歴史言語学総合　★３

758 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:40:23.00 0.net

中国は名前で男女を区別することがあまりない文化なんかな？

759 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 21:00:49.00 0.net

桂三枝

760 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 21:03:42.42 0.net

>>758
花の綺麗な植物名を名に使う事例は、基本的に女性名じゃない？
例えば菊とか蓮とか

761 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 21:20:11.96 0.net

>>727 むしろ言語学を専門としない、生き物としてのヒトを扱う学者が、ある人類集団の起源や移動経路を探る傍証とするためにすがりがちか
デネ・エニセイも、最初は遺伝子の近縁性からシベリアと北米にきわめて近縁の集団がいなくない?ってところから始まってそう

>>741 何となく入声の字で終わる（とはいえ二文字の名の二文字目ってことだけど)名前は男性的なのかな？と思ったけど、「淑」が思い切りkで終わる字だった

762 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 22:39:00.10 0.net

女の名前かはよく分からん
春香とかは女だろうけど
楚楚とかカンカンとか

763 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 23:43:32.91 0.net

清代の恋愛小説の「紅楼夢」で
通称「金陵十二釵」と呼ばれる十二人の女性主要登場人物のうち、世俗名を名乗っている十一人は
黛玉　　寶釵　　湘雲　　元春　　迎春　　探春　　惜春　　熙鳳　　可卿　　巧姐　　紈
そのほかの主要女性登場人物の本名としては
珍珠　　晴雯　　平兒
といった名が出てくる


・・・まあ、この作品の場合、主人公の男性の名にしてからが
寶玉
なんだけどね

764 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 23:53:52.45 0.net

容の字を女性に使うのは、かつて女性名によく使われた「蓉」（芙蓉の蓉）の名残りだろう
女性らしさを名前に込める文化自体が中国そして台湾でも減少して、
だいぶ前から名付けが自由になってきている

「平」が男性的と考えるここの人達もただの思いこみで、
今はフィクションでしか見かけない日本の男性名語尾「平」は
昔のきわめて日本的な「兵（元は兵衛）」の名残り、同音の書き換えだろう

765 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 00:38:30.49 0.net

>>763
ﾁﾝﾀﾏも女性かよ

766 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 00:39:08.45 0.net

>>763
お宝と玉だから
男らしい

767 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 00:49:17.78 0.net

中国で町の中を歩いていると「金玉」なんとかと付いた店の名前はよくある
レストランやカラオケ屋やサウナなど（どれも健全なやつ）
金も玉もめでたくて豪華なイメージの字なので普通
中国では普通すぎて逆に埋もれそうだ

768 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 01:30:12.60 0.net

>>764
いや中国語の名前でも平は大体男性だよ
俺の周りでは其平さんとか士平さんとか
女性は季平先生だけだ

769 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 01:31:15.52 0.net

あと容は男も女もあるよ
男の俊容とか女の麗容とか

770 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 05:45:31.53 0.net

>>768
平なんて今どき関係ないよ
>>769
草冠付きの蓉は男にいないだろ
なんでそこを無視するかなあ

771 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 08:28:51.53 0.net

ちなみに
>>764 の紅楼夢のメインヒロインは、黛玉と寶釵のふたり

付け加えていうと、
十二釵からは番外ながら非常に重要な役どころの珍珠（通称は襲人）と
主人公の寶玉が
どういう関係かというと・・・
あ、これ以上書くとねたばれかも
ここから先は作品をどうぞ

もうひとつ付け加えておくと、全話120回のうち第1回は或る程度読み進んでから読む方がいいかも
基本ストーリーのプロローグ＆背景譚でもあるけど、本編それ自体とはいきなり直接的には繋がらないので
後から読む方が飽きずに済むと思われるので

772 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 08:31:21.49 0.net

ごめん、
>>771 でアンカー間違えた
>>764ではなくて
>>763 だな

もちろんこのレスは>>763が書いてるけど、>>764の人とは別人だよ

773 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 12:19:12.31 0.net

そういや同じ漢民族でも命名に地域差はあるの？他にも客家の人との集団差とか

あと漢字文化との関連が希薄な少数民族や帰化人でも行政上の都合からみんな一生涯使う漢字表記があったりするのだろうか

少し言語学から離れるようですみませんの

774 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 12:20:31.54 0.net

間違って
んの
と書いてしまったすみません

775 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 15:36:22.34 0.net

>>773
漢字圏の名字事情
https://www.taishukan.co.jp/kokugo/webkoku/series004_02.html

776 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 19:06:40.96 0.net

>>773
姓じゃなくて名の方だったら、台湾と中国大陸で若干違う傾向はあるね
姓一文字名一文字で合計二文字の名前は台湾には少ない
姚明とかこういう名前を台湾人が聞くと、大陸っぽいと感じるらしい
あと女性の名で同じ字を繰り返すのも台湾では少ないけど大陸ではよくある
范冰冰みたいな名前は台湾では本名じゃなくてあだ名みたいに聞こえる(范冰冰は芸名かもしれんが)

ちなみに台湾では姓を見ると出自がわかることも多い
傅とか褚なんかは外省人
姚とか湯は本省客家人
藍中とか潘は原住民族の漢姓の場合が多い
うちの地域はかなりの割合が張と高で、どっちも福建泉州系だ

777 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:12:08.01 0.net

かこうとか昔の名前って言われたんだけど

778 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:39:54.46 0.net

>>776
＞范冰冰

愛称やん
「冰ちゃん」と呼んでることになるが
愛称みたいな本名を命名するやてDQNネームやで
大陸ではそれだけ伝統文化の断絶があったことの現れやな

779 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 21:11:12.31 0.net

>>778
范冰冰は本名だ
身分証の画像が流出してるから確認できる

それにこういう繰り返しの名前は文革前からあるぞ
ノーベル賞受賞された屠幼幼なんか戦前生まれだ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%A0%E3%83%A6%E3%82%A6%E3%83%A6%E3%82%A6

780 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 01:33:41.79 0.net

幼い幼いものを屠る.....
なんかすごい名前w
先祖は何をやらかしてこんな姓を名乗ることにw

781 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 02:08:26.74 0.net

そりゃあ職業姓でしょう

782 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 05:05:44.50 0.net

>>779
いや、だからそんな愛称みたいな本名を命名するのはDQNネームやと言うてるんやけど

783 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 06:43:03.43 0.net

韓国語のジャは子って意味
私は韓国人フレンド？人間はジャヨンって呼ばれた

784 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 06:46:57.81 0.net

スイスって人口の大半がドイツ語圏なのにドイツ語が共通語じゃないけど
スイスドイツ語圏人がドイツ人やオーストリア人と話しても通じないらしい
ついでにスイスドイツ語圏でも違う地域だと通じないらしい
ベルギーのフラマン語圏も違う地域だと通じないらしいけど
スイスでは標準ドイツ語を事実上外国語のように学ぶ
だからスイスドイツ語圏人は標準ドイツ語を何とか読めるけど話せない
だからスイスの共通語をドイツ語にできなかったのだろう

785 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 06:49:22.15 0.net

ついでに標準ドイツ語はドイツでも話す地域はなく
あちこちが方言みたいになっているらしい
アラビア語もフスハーは話す地域はなく
各地や身分によって言葉が違う
そう考えるとスペイン語は凄い

786 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:14:44.83 0.net

標準ドイツ語はザクセン王国の言葉だったよな
ルターが聖書の翻訳をザクセン語で書いたから、標準ドイツ語になった

787 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:26:06.87 0.net

標準トルコ語はアンカラ方言ではなくてイスタンブール方言を基礎としている（標準トルコ語成立時はイスタンブールが首都だった）そうだが、こういう例って他にもあるのかな？

788 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:26:22.71 0.net

男にも女にも使う名前って
薫、正美、直美、意外にないのか？

789 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:29:21.66 0.net

>>787
インドネシアは多数派の言葉でなく商業に使われていた民族の言葉をインドネシア語にしたとか
他の国でもそうだけど英語にすればいいのに
そういえばアフリカのフランス語が公用語の国って
庶民はフランス語が分からないし
エリートは英語が話せるし
フランス語がいらない

790 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:33:32.84 0.net

英語のスペルのめちゃくちゃさを音の通りに直して
彼とか彼女を使わないように全部theyにするとか
男女別の敬称や単語の女性系、プリンセスとか廃止して
ジャパニーズとかチャイニーズみたいな差別表現を廃止して
というか所有格とかものによって言い方違うの紛らわしい
フランスがフレンチとかジャーマニーがジャーマンとか

791 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:41:16.12 0.net

こんな法律を作りたい

英語の母語話者が日本人や中国人やポルトガル人のことを
ジャパニーズ、チャイニーズ、ポルトギーズと読んだ場合
死刑、仮釈放なしの終身刑に処する
英語の母語話者以外の場合にはジャパニーズ等が差別用語であるという認識がなく
母語の日本人等を意味する言葉をそのまま翻訳しただけのこともあるので
悪意が認定されない限りは罰しない
ただし、差別ではなく区別だと主張した場合には絶対的な死刑のみを適用する
この場合に検察官が死刑以外の求刑を行った場合には検察官を死刑とする
また裁判官が有罪判決を下しながら判決が死刑以外の場合には裁判官を死刑とする

792 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:57:10.71 0.net

なんじゃそりゃ

793 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 09:07:43.70 0.net

>>789
日本以外の国について「英語にすればいいのに」と片付けるのは想像力がなさすぎる
日本でも森有礼が明治初期に英語を、志賀直哉が敗戦直後にフランス語を
日本の公用語にするように提案したが誰も支持しなかっただろう

インドネシアは英語と無関係のオランダ植民地で、
まして独立の時点では愚民政策のために教育そのものが普及していなかった

インドネシア建国の時、圧倒的に話し手人口が多かったのはジャワ語だが、
ヒンドゥー文化と複雑に関係していて、カースト制度に根ざす敬語法も発達したジャワ語は
イスラム教徒が大多数であるインドネシアをまとめ上げるのにふさわしくなかった
他方でマレー語ならどこでも通じたのでこれが国語・インドネシア語の原型になった

アフリカの言語は地域によるが、今さら英米ベッタリに英語が上手くなれば国がまとまるかと言うと、
ネイティブの英語話者のアメリカ黒人が百年貴族として統治してきたリベリアが今どうなっているか見ればわかる

794 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 09:25:37.35 0.net

>>792
奴等が俺達をeseと呼ぶのは許せない

795 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 10:06:02.64 0.net

>>793
インドネシア語が公用語になったのは単に多民族間の平等さを求めたからだよ
ジャワ人自身がムスリムなんだからジャワ語がイスラムにふさわしくないなんてことはない

796 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 10:30:46.19 0.net

>>789
英語で政治や経済の議論が議論が出来るのは本当の一握りのエリートだろ。
小役人や中小企業経営者のような層がついていけなきゃどうにもならん。

797 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:03:49.79 0.net

>>793
いや、共通語がなくて各地でバラバラの言語なのに
英語以外を共通語にすべきじゃないと思う

798 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:15:06.17 0.net

>>787
(1) 自国固有の標準語があって、
(2) 口語の標準語が確立されていて、
(3) それが特定の都市の方言に基づいていて、
(4) しかしその都市が首都ではない

という条件全部にあてはまる例となると難しいな。
(1)〜(3)だけでも満足する言葉は少数派だもん。
清代に入っても長い間南京官話が標準語だった中国くらいか。

799 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:30:27.91 0.net

>>795
そういう意味で書いたよ
長文になりすぎるのを避けただけだ
なぜそう読めないのか不思議
ただの揚げ足取り

800 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:31:20.79 0.net

>>797
そういう趣旨で書いたよ
なぜそう反論する気になったのか疑問
>>789に言えば良くないか

801 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:37:04.76 0.net

>>797
北京と上海と広州で話し言葉が通じないから英語を標準語にしろと？
インドネシアなんて本土四島の大部分でマレー語の方言のような言葉が第一言語だったんだから、
標準語の候補はジャカルタ方言か交易マレー語かの二択でオランダ語や英語なんて問題外。

802 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:44:10.33 0.net

>>800間違ってた
まさか二重否定だったとはｗ
しかも非常識な内容の

803 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:45:16.64 0.net

中華民国の五四運動の時代の文化人は
中国をエスペラントで統一すればいいとか言ってる人がよくいた

804 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:16:35.03 0.net

>>788　まさる

805 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:32:21.79 0.net

>>801
もうちょっと戦争が長引いていれば日本語になってたかもなw
教師だったうちの曽祖父は戦時中軍属としてインドネシアに行って日本語教えてたらしい

806 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:47:38.02 0.net

りすまん

807 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:38:12.06 0.net

>>789
インドネシアのスカルノ時代は傾向としては反米じゃなかったか？

808 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:55:09.10 0.net

ごめん

809 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 15:06:48.39 0.net

シュメールの地名
nun kiと書いて聖なる地という意味でエリドゥと読まれる
シル・ブル・ラ・キと書いてカラス(シル・ブル) 群がる 地でラガシュと読む
ウルクは元々はウヌ(グ)でunu(g) kiで文字はジッグラトのよう
ウルは、セシュ・ウヌ(グ)・キ、兄弟ウルクと書いてウリ(ム)と発音
ユーフラテス川はid buranun(イッド・ブラヌン)、イッドは川
文字ではid ud kib nun kiで時または日が導く聖なる地の川
川のイッドがなくなるとzimbir、ジムビルと読まれる
en lil kiと書いてnibruと読む

810 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 15:10:14.05 0.net

Nun kiと書いてEriduと読む
Ud Kib Nun Kiと書いてZimbirと読む
Id Ud Kib Nun Kiと書いてId Buranunと読む

811 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 15:44:24.06 0.net

>>801
そもそも、オランダ領時分に、オランダが、現地人のオランダ語教育を規制してたろ

812 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 16:04:44.43 0.net

>>798
ドイツ語　チューリンゲン方言+ハノーファー方言
イタリア語　　トスカナ方言〈中心都市＝フィレンツェ〉
ウクライナ語　ポルタワ方言
タイ語　アユタヤー方言
ユーゴスラビア時代のセルボクロアチア語　東ボスニア・ゴジデ方言〈首都＝ベオグラード、ボスニアの中心都市＝サラエボ〉

日本語の現代表記も定義によっちゃあこの仲間だな。
東京を首都とする法的な根拠が無いので、いまだに、法的に首都は京都だということにるが、標準語は
明治期の東京の口語がもとになっている。

813 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 16:06:35.10 0.net

>>801
実際、それやってるけどな。
富裕層は結構英語解かるし。広域に出向いていけるのも富裕層なので、富裕層どうしの対面＝英語が通じる

814 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 19:16:46.49 0.net

ドイツ語とフランス語とイタリア語が話せても
英語だけが話せるより役に立たない

815 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 19:51:09.74 0.net

日本の日本語学校に語学留学してる海外からの学生は、
共通の言葉が日本語なので日本語で会話するｗ

816 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 20:16:42.65 0.net

>>810
そもそも最初の楔形文字とて純然たる表音文字じゃなく元々意味を持った象形文字を音を表す記号として転用したもので同じ音に対し複数の文字があったろ
ローマ字に直すと無理矢理な訓読みをやってる様に見えるが、実のところ字形と発音を関連付けることが常人には無理な文字体系だ

817 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 20:32:08.11 0.net

>>815
別に草生やすようなことじゃないよ
面白いのは最初見た５分だけ
あいつらは日本の悪口ばっかりで何時間でも延々盛り上がるし
国が違えば違うほど日本語で共通会話できることを面白がりながら
なおかつ延々と日本人の悪口ばっかりで引きつった高笑いを続けてもりあがるから
酒の席で聞かされるとうんざりする

818 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 23:22:54.96 0.net

>>812 フランス語もパリの言葉よりトゥーレーヌ地方の言葉の方が標準に近いとか、この本の「フランス語」の項に書いてあったな
https://www.amazon.co.jp/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%B0%E5%B0%8F%E4%BA%8B%E5%85%B8-%E6%9F%B4%E7%94%B0-%E6%AD%A6/dp/446901236X
トゥーレーヌ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8C

819 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 23:25:32.87 0.net

https://cyta.jp/french/c/entry/2939
＞フランスで一番美しいフランス語を話す街として有名なのはトゥーレーヌ地方の中心地トゥールです。そのためフランス語を学んでいる学生が多くいると言われています。

フランス語学習者の聖地？

820 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 23:26:45.19 0.net

>>818
さすがにそれは古いパリの言葉が田舎に残ったって話だと思う

821 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 00:42:59.74 0.net

中国もそうだな
北京よりも大連とかハルビンみたいな東北の方が標準語に近いらしい
アナウンサーを目指す人はハルビンに国内留学するんだって
南方語に慣れきった俺には違いが全く分からんが

822 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 00:48:53.04 0.net

r化も過ぎると耳障りということか

823 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 01:04:40.98 0.net

北京は方言キツすぎて何言ってるか聞き取れん

824 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 06:25:29.70 0.net

中国の東北の中でもアナウンサーが出るのはハルピンなど黒竜江省だ
もともと漢人人口が少ない所に近代になって急激に移住が増えたので
新しい世代が積極的に普通話を使いだした
民国時代の國語から覚えた世代も、
台湾のそれと違って最初から北京式発音の國語なので普通話への移行も簡単だった

遼寧省などのいわゆる南満州は訛りがきつくて普通話が使えない
典型的な訛りはzh- ch- とz- c-が正反対になるという他地方にはないものだ
狭義の北京語は発音は普通話のお手本だが、語彙が独特で普通話と違う言語、北京土話という

東北の北部がきれいな普通話を話すのは、普通話ができた時期に移入人口が増えたからで
決して>>820-821の流れで連想されるような「古い言葉が残ったから」ではない

日本で例えると北海道の大半が黒竜江省、東北弁と似た方言が話される渡島半島いわゆる「道南」が遼寧省に当たる
北海道の言葉は明治以後に和人が進出したので共通語に非常に近いが、
道南は古くから東北の和人の土地だったので東北弁の一種が話される

825 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 06:28:23.07 0.net

>>824
>典型的な訛りはzh- ch- とz- c-が正反対になるという他地方にはないものだ
一体何がどういう経緯でそんなことが起こりえたんだ？

826 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 07:06:56.75 0.net

>>825
過程を追うのは難しいけれど、事実としてそうなっていることは確か
別の話だが北京語と天津の方言では声調が正反対という例もある
（第一声と第三声、第二声と第四声の調値の動きが逆）

827 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:19:42.23 0.net

昭和一桁生まれの福岡県の人が
J ゼー
Z ジェット
と言ってた。
そんな感じか。

828 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:37:33.71 0.net

大正生まれの河内人の婆ちゃんもゼがジェになってたで

829 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:11:10.94 0.net

客家語も四県方言と海陸方言で声調の動きが正反対だ

830 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 12:29:46.03 0.net

ティの発音もなかったからパーチーとか言ってたんだよね

831 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 12:49:06.55 0.net

>>830
むしろ「パーテー」だろ

832 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 12:54:51.23 0.net

どちらにしろぃを入れた発音はできなかったと

833 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 14:28:19.43 0.net

パーティーは言えないのにパンティーは言えるのな、昭和前半生まれの人

834 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 17:35:52.94 0.net

そこは「パンティ｣ではなく「ズロース｣

835 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 19:38:24.84 0.net

昭和の古い漫画とか小説読むとたまに出ててきますね…

836 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 22:37:50.43 0.net

東京に住んでるが
ヒがシになっちゃう人に実際会ったことが無い

837 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 22:57:47.77 0.net

パンチーじゃなかったっけ

838 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 02:51:25.03 0.net

パンティの発音が出来るのが新人類

839 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 02:52:44.05 0.net

>>836
江戸っ子は関東大震災と東京大空襲でかなり減っちゃったから仕方ないね

840 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 02:58:41.89 0.net

さらに人には寿命というものがあって....
家系がいわゆる三代以上続いた江戸っ子でも、古い世代が死ぬとともに下の世代からは消える要素もありそう
例えばビートたけしも、父菊次郎と母さきはそういうヒをシと発音する世代だったのかも

841 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 08:18:12.07 0.net

未解決事件を英語で「cold case」というのか

842 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 09:13:00.99 0.net

ティは今の人は発音できる
ヴァは発音は怪しいが文字では認識している
LとRは無理

843 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:02:08.02 0.net

ざじずぜぞ
と
たぢづでど
と
江戸っ子区別できないんだっけ？
おかけで、北海道だけに居るトウキョウトガリネズミとかいう誤解が生じている

844 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:34:34.28 0.net

日本は経済力があるのに「日本人の英語力はなぜ低いの？」＝中国メディア
http://news.searchina.net/id/1669555

→理由は簡単
　英単語に対応する日本語単語は外来語にせよ翻訳語にせよ
　ともかくもそろっていて、日本語だけで会話が成立する。
　それと、外国人にとって日本語は読み書きは大変だが、会話語
　としては意外に習得しやすいということがわかってきた。

845 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:39:20.81 0.net

割と自由異音を理解するもんな
ものすごく昔、ガキ使で喫茶店でわざと変な発音で注文するというのをやってたな
それでも割と通った
「アイスコーヒー」を「マイスモーヒー」くらいだったら
さすがに「オーヤンフィーフィー」まで行くと店員さんも「？」だったけど

846 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:40:25.74 0.net

はは、は昔、ぱぱと言っていた
日本語は合成言語だから覚えやすいんだろ

847 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:40:53.97 0.net

おーやんふぃーふぃーってなんだよ

848 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:58:27.94 0.net

日本語というのは膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない
いわば限りなく孤立語に近いけれども紛れもない膠着語であるギリギリのラインにあるということが外来語をとても取り入れやすくして簡単に文明社会の言語として発展できるようにしてるのだと思うのだ
少なくとも自分が見た限りでは世界のどの自然言語も日本語ほど整った格助詞を有してはいない
これこそ日本が世界の中心とでもいえる位置にありながら大陸から遠すぎず近すぎず適度に離れていることで生じた奇跡なのだろう

849 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:00:12.65 0.net

四方世界
シュメール語　an-ub-da-limmu-ba
アッカド語　kibratim arbaim
英語　of the Four Quarters
フランス語　des quatre regions
中国語　四方之

850 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:40:03.76 0.net

>>848

>日本語というのは膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない

日本語でも、口語などでは格助詞が変化する

おれ＋は　→　おりゃ
こいつ＋は　→　こいつぁ
あれ＋に＋は　→　あれにゃ

「一意的」というのが発音の固定ではなく語義の限定のことだとしても、それにも無理がある

の　→　に加わっている　（例　：　いえ＋の＋なか）
↓
　 　→　が入っている　（例　：　おれ＋の＋みうち）
↓
　 　→　（複文の従属節に於ける）が　（例　：　いきもの＋の＋くらす＋ところ）

と　→　および　（例　：　あれ＋と＋これ）
↓
　 　→　なるものごとに　（例　：　ことば＋と＋いう）

で　→　において　（例　：　ここで→ここに於いて）
↓
　 　→　を以て　（例　：　塩で→塩を以て）

851 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:44:03.21 0.net

>>848

>膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない

>少なくとも自分が見た限りでは世界のどの自然言語も日本語ほど整った格助詞を有してはいない

満洲語をご存じないようだ

>>848のレスの論旨全体が、日本語を極端に特別視しすぎているように見える
そもそも、母音調和や末子音で格助詞の音韻が変わりやすい程度のことが他言語語彙を導入しにくくするなどということはあり得ない

852 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:52:53.06 0.net

>>850
＞日本語でも、口語などでは格助詞が変化する
方言じゃないか
フォーマルな言い方では変化はない
>「一意的」というのが発音の固定ではなく語義の限定のことだとしても、それにも無理がある
そこまで（例えば具格と処格の区別までして）まで全部違う言い方でその上変化しない自然言語があるならその意見も認めよう

>>851
属格と終格の時は満州語も変化をする
日本語の整い具合には遠く及ばない

853 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:55:58.97 0.net

外来語を取り込むなら格助詞すら無い孤立語の方が取り込みやすいだろ
タイ語なんか梵語やら漢語やら取り込み放題だぞ

854 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:59:17.70 0.net

完全な孤立語だと今度はどこが動詞かわからなくなる
中途半端に動詞の活用がある日本語　有能

855 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:27:49.32 0.net

そもそも、たとえば一万人単位以上の使用人口を持つ言語の中で
「格助詞が変化するから他言語語彙が導入困難」
なんていう膠着語があるというのなら
是非実例を示していただきたいものだ

856 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:33:50.71 0.net

あるだろ
フィンランド語とか膠着語のくせに階梯変化あるからむしろ最初から完全に別言語喋ってた方が楽

857 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:35:05.51 0.net

>>852

>具格と処格の区別までして

むしろ具格と処格が同一の格助詞になる方が珍しい部類だが

858 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:41:02.86 0.net

>>856
そりゃ暴論だ
フィンランド語って、昔から印欧語系統の外来語が山ほど入ってるよ
現代用語だってもちろんじゃんじゃん加わってるし
「公用語はフィンランド語やめてスウェーデン語ひとつにしよう」なんて議論、現代フィンランドに有るか？

859 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 15:47:57.70 0.net

四方世界
シュメール語　an-ub-da-limmu-ba
アッカド語　kibratim arbaim
英語　of the Four Quarters
フランス語　des quatre regions
中国語　四方之
古ノルド語　fjorir att
日本語　四方領域の

860 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 15:48:49.13 0.net

スウェーデン語はともかく英語に

861 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 16:34:29.30 0.net

>>848
何言ってんだか。助辞〈助詞だの前置詞だの〉の独立性の高いことこそが、膠着語の特質だろ。
自立語と付帯と助辞とが形や音韻で大きく影響しあうものは、もはや膠着語ではなくて、屈折語の範疇だで。
孤立語というものは、基本、助辞や語尾変化等を伴わないものだ。

862 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 16:51:53.84 0.net

>>861
そうだよなあ
はっきり言って屈折語のほうが膠着語よりもよほど込み入っててややこしいことも非常に多い
でも屈折語が公用語の国は世界中で非常に多いし、
現代語でも特に屈折が多く残るスラヴ系言語やバルト系言語だって、充分に現代国家の公用語として通用してる

863 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:16:26.47 0.net

>>862
他言語の話者からみた音韻や文法や表記法の特異さなんて、公用語だの族際語だのになることの支障にはならんよ。
軍事力・政治力、経済力、文化的先進性のようなものを備えている言語が、他を圧倒するだけ。

屈折語だから公用語たりえたわけでなくて、そこの土地で主一時期に、その屈折語の話者が、軍事力・政治力、経済力、
文化的先進性で勝っていたからだよ。

864 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:33:19.30 0.net

>>858
フィンランドにおける行政言語は19世紀初頭までスウェーデン語（それから20世紀初頭まではロシア語）だろう
フィンランド語の正書法が確立されたのがいつかわかっているのか？
そしてフィンランド語における英語の普及率の高さも、結局フィンランド語が不便な言語であることの証左だ
不便な言語は民族性の維持の観点ではプラスの効果があるが、その言語自体の発展性は閉ざされる

865 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:53:52.70 0.net

>>864
あのさ、欧州諸国で英語がどのくらい通じるかってことと
実際その国の公用語や日常言語が英語かどうかってことはあまり関係しないでしょ
現にUK統治下にあるところ、或いは近代以降にUK統治下にあったところなら英語が公用語って事例はあるにしても
欧州で近代以降にUK統治とは全く無関係のところがいきなり英語を公用語や日常言語にしてる事例は無いよ

で、フィンランドで、フィンランド語母語人口とスウェーデン語母語人口の比率がどのくらいか、
そしてそれらの両言語話者人口の比率がどれくらいか、分かって言ってるかい？
ましてや、フィンランド語も、れっきとした欧州連合公用語だし
フィンランドで、誰も彼もがフィンランド語もスウェーデン語も使わず英語しか話さない地域なんて、一体どこにあるんだ？
自論を述べるのは個人の自由にしても、きみの論はあまりにも現実に即してないと言わざるを得ないよ
これ以上、個人的暴論でスレを埋めるのは止めてくれ

866 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:57:38.63 0.net

>>865
フィンランドが20世紀まで一度も独立国でなかったことを受け入れろ
さもなくば朝鮮人と一緒にパラレルワールドでFinno-Korean Hyperwarでも繰り広げて二度とこの世界線に帰って来るな

867 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 20:39:52.17 0.net

>>861
もっぱら音韻上の条件で融合したり同化したりするだけなら屈折的とは言えないと思う

868 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 20:44:02.22 0.net

>>864
正書法がどうであろうと言語は話され、使用される
文字と言語をごっちゃにするな
文字化による「発展性」なんていうものはその言語自体の根幹には関係ない

869 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 20:48:56.87 0.net

>>863
アラビア語がアフロ・アジア語族圏にしか広まらなくてペルシア語に割り込まれたのはペルシア語が学びやすかったからだと思う

870 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 21:19:30.05 0.net

>>848
>日本が世界の中心とでもいえる位置にあり

ここ笑うところ？
そりゃ日本で売ってる世界地図ならそう見えるけどさあ、ヨーロッパで売ってる世界地図だと、端っこもいいとこだぞ？

871 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 21:23:14.00 0.net

>>869
イスラーム以前からのペルシャ文語の文化的蓄積や、ペルシャ語を母語とする集団の政治的経済的影響力とかに原因を求めたほうが説得力ありそう

872 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 21:34:11.44 0.net

>>871
ペルシア語の文語はイスラム化で一度衰退して口語から新しい文語が作り直されている。
それだったらサンスクリット文化の上にアラビア語を直接乗せた方がありがたみが感じられたはず。

873 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:09:56.07 0.net

>>869
文化的・経済的優位性がアラビア語圏に対して高かったから。
印欧語のフリギア語やヒッタイト語はアフロアジア語のバビロニア語に呑み込まれてしまったけれども、
ペルシャ語はバビロニア語に呑み込まれなかったろ。地力がもともとあったわけだよ。

874 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:17:37.75 0.net

>>865
面ではなくて、点のように、国際機関や多国籍企業の集積の高い、戦前から住んでる人の家系が8割切るような
都市だと、地元語よりも英語が通じるとかいうけれどな。
たとえば、ブリュッセルとかデュセルドルフとかジュネーブとか。

875 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:39:37.78 0.net

>>874
だからって、そのたとえば8割弱の生え抜き地元住民が、
地元言葉の仏語や蘭語や独語を使わずに日常的に英語だけで生活してるか？っていえば
当然そんなことはないよね
「英語が通じるかどうか」ということと「みな英語しか使ってないかどうか」ということは、全く別のことだよ

876 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:52:13.13 0.net

フィンランド領オーランド諸島はスウェーデン語の非武装地域

877 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:12:19.82 0.net

主って王に角が生えた形だよね
何か王より上位な気がする
だけど王は周だけで
各地の領主は君主とか主君とかだった
何か変

878 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:13:08.33 0.net

>>874-875
イギリス人が北欧の奴等の英語を下手だと笑っていると聞いたことが、、、

879 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:39:37.83 0.net

オランダとか９割以上が英語を話せるなら
もうオランダ語がいらないような

880 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:47:43.60 0.net

>>789
大学教授や高級官僚のようなハイエリートはそりゃ多くは英語もできるだろうが、そういう人たちはフランス語なら母語同様というレベルだろ。
教師、医師、中堅官吏レベルだと英語はできない人も多いだろうし。
>>879とかもそうだけど、言語の継続性とか蓄積とか軽く見過ぎなんだよ。

881 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:53:07.91 0.net

英語が「話せる／話せない」の二択で考えるのは99%低学歴

882 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 00:29:43.64 0.net

>>875 シンガポールですら日常の言語は多様なんだろうな
さすがに多くの中国系の本来の母語の華南の諸「方言」は廃れつつあるんだろうけど（普通話化）
シングリッシュや正統な英語が母語ってシンガポール国民ってどれくらいいるんだろう
少なくとも宗教と文化が不可分そうなマレー系ではマレー語が廃れることはないか
（これも本来はバタック人などの、マレー人以外が先祖の人もいるみたいだけど）

883 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 00:44:23.69 0.net

>>875
そういうことは今は問題にしていない

>>882
マレー語はそもそもリングア・フランカとして単純化を経た言語
そこまで宗教・文化と不可分なものではなく、憶えにくい訳ではない

884 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 00:55:20.13 0.net

>>882
ときどきﾄﾝﾁﾝｶﾝな前提を持ち出しててそれがさも真実化のように言う人いるよね。
たとえば
宗教と文化が不可分そうなマレー系
とかw

885 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 01:00:38.75 0.net

>>878
ソビエト時代のロシア人が、一番ロシア語の習得の下手な人種として、真っ先にブルガリア人を挙げていたようなものか。
いい具合に似てると、逆に覚えにくいというか、素のまま突き進んでしまうというか。

886 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 01:17:49.48 0.net

ロシア人に「ウクライナ語って難しい？」と訊くと「簡単だよ」と言い、
ウクライナ人に「ロシア語って難しい？」と訊くと「わりと難しい」と言う。

ロシア人に求められるウクライナ語のレベルとウクライナ人に求められるロシア語のレベルが違う、という非対称性もあるんだろうな。
前者はそこそこ通じればいいのに対して、後者は法的文書作成とか学位取得とかのレベルだったり。

因みに上の話、「立場が変われば物の見方も変わるよね」という例としてロシア人に話してみたら「ウクライナ人はロシア語も覚えられない程バカだったかｗｗｗやっぱりなｗｗｗ」と爆笑されて、感じ悪かった。

887 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 03:33:40.07 0.net

>>886
その割には、ウクライナ国民も民族ウクライナ人も日常的にロシア語を使う比率多いんだよなあ。

ロシアのシベリア管区や極東管区は帝国時代・ソビエト時代通じて流刑地のようなところでウクライナ民族主義者の弾圧も相まって、
放り込まれた人の六割割が民族ウクライナ人なのに、ウクライナ語話者は殆ど居なくて、ロシア語話者の自称ロシア民族が大多数。

ウクライナはというと、統計によって若干ズレがあるけれど、民族的にウクライナ人が四分の三、民族的ロシア人が二割という具合で、
日常的に使用する言語や最も多く使用している言語となると比率が逆転して大体ロシア語三分の二、ウクライナ語三分の一という。
ウクライナ語の方が優勢なのは、ヴォルインスカヤ州とかリヴォフスカヤ州とかの西部の端の端だけ。長らくポーランドやオーストリアに
取られていたルブラ・ルテニア方面とかチェルヴェン方面とかいう場所だな。
首府キエフ、ロシアとは遠い側の南側黒海沿岸方面〈ノヴォロシア〉、国の興りのキエフに並んでウクライナ独立の心のふるさととして
重要なコサックの跋扈していたザポロージェ方面やクバン方面、ウクライナ語の標準発音の採択されたポルタヴァ、いずれも、ロシア語が
圧倒的に優勢。
ザポロージェやクバンの言葉は、ロシア語からもウクライナ語からも同じくらいに遠い別言語のようなものだけれども、田舎臭くて通用度の低い
ウクライナ語の方言でもなければ敢えて通用しにくいウクライナ語を習ったり書いたりすることも無いという意識があって、自称ロシア語の
方言で読み書き教育はロシア語という感覚を持っている。

888 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 06:32:03.04 0.net

>>873
何一つ合ってないぞ　いったいどういう勘違いだ
ヒッタイト語はべつにバビロニア語に飲み込まれたわけじゃないだろ
海の民に(おそらく)滅ぼされた後に、同地域は侵入したばかりのプリュギア（フリジア）人Phrygianの国になった
プリュギア語は印欧語だと判明している（オランダのFrisianと紛らわしいので「プリュギア」推奨）
ヒッタイトの故地の南にはルウィ語などヒッタイト語と同系統のアナトリア語派の記録がいくつか残っているが、
どちらも暗黒時代を抜けた古典時代のギリシャ語圏になっていく
ヒッタイトとヒッタイト語が健在だった時代、同地域には先輩格の系統不明の
ハッティ語が典礼の言語としてまだ使われていて、（おそらくすでに死滅言語でメソポタミアの後期シュメール語と同じような地位）
ほかに外交用の文字言語としてアッシリア語が使われていた（バビロニア語ではなく）
どっちみちペルシア語が登場するのは500年も後で、しかもその千年後のササン朝期までろくに文字言語として使われなかった
アケメネス朝は実質上アラム語の国で、楔形音節文字ペルシャ語は一部の碑文だけで、後世のパスパ文字より使われない文字だった

889 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 06:38:05.90 0.net

>>883
横からだが、マレー語は商用に使うなら物凄くシンプルだが、
日常言語として使うにはかなり複雑だぞ
文法書見たことないだろ
インドネシアがマレー語を国語に採用して以後も
何百もある地方言語がちっとも消滅の危機に瀕していないのは
他にも原因があるがそのせいもある
強いて言うならマレー語に近い方言的関係にある一部の言語は
マレー語・インドネシア語になまじ近いぶん同化されつつあるが

890 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 07:46:55.14 0.net

オランダや北欧で英語が通じるというがネイティブと比べてどれだけかはよく分からん
インドネシア語がインドネシアでどれぐらい通じるかも分からん
アラビア語のふすはーも多くのアラブ人には通じないだろうし
中国も地域ごとに言葉が違うから中国語、北京語がどれだけ通じるか

891 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 07:57:24.13 0.net

フスハーはすべてのテレビ、ラジオ、出版物で使われている
少なくても聞いてわからないというアラブ人はいないだろう

中国の方言差は昔から喧伝されすぎている
インドと混同しているのではないか
中国に２年間住んで普通話が通じなかったことなんて一度もない
そりゃ大都市中心だったし、新疆とチベットみたいな所は行っていないが、
地方のちょっと大きめの都市なら、外地人だらけで方言を聞かないし
（内輪話ではこそこそ使っている程度）
漢族の間ならもう圧倒的に普通話メインだ
方言と標準語の関係は社会生活において相補的で、バイリンガリズムと言うよりダイグロシアだ

892 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 11:44:30.81 0.net

>>882
シンガポール人に聞いたら普段から英語だって言っていた
中国語も話せるらしいけど

893 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 11:46:19.68 0.net

>>891
広州とか香港とか梅県とかでもか？

894 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 12:29:16.88 0.net

>>893
広州行ったこと無いの？
どんだけ外地人来てると思ってんの
そもそもどんな地方でも小学校出てたら普通話できないなんてあり得ない

梅県は行ったこと無いけどタイの客家総会では梅県から講師招いて普通話教えてたな

895 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 12:40:13.95 0.net

中国って流民とか黒孩子とかいっぱいいて、都市部では小学校出てるのは半分も居ないんでしょ？

896 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 13:16:43.68 0.net

>>893
広州、梅県どちらも外地人が普通に大量に働きに来ていて、とっくに地元方言の世界ではない
東莞に１ヶ月住んでいたけど広東語なんてテレビの特定の番組の中でしか聞かなかったよ

897 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 13:19:03.99 0.net

>>895
学校行ってなくてもテレビを見て、他人と会話して普通話を覚えるんだよ
たとえ文盲でも同じで、学歴がないぶん生きるのに必死だからなおさらだ
方言だけじゃ稼げないんだよ

898 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 14:57:40.56 0.net

普通話を学ぶ気も起きない

899 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 15:25:04.59 0.net

閥とか幇とかが仕切ってる縁故社会だから、地元語できないと、下働きもままならんのと違うん？

900 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 17:57:23.12 0.net

ローマ、スラブ語圏で、Rim になってるのは、どういった経緯なんだろう？

901 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 20:18:44.50 0.net

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/Rim%D1%8A
わからん
ウィクショナリー先生もお手上げだ

902 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 20:53:48.35 0.net

>>836
江戸っ子大虐殺で江戸っ子は絶滅した

903 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 21:03:19.49 0.net

>>893
普通話わからんかったらTVも観られないラジオも聴けない本も読めない書類も提出できない
おまえの脳内の広東人はどうやって生活してるの？

904 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 21:08:55.06 0.net

広東語でテレビやってないの？
割と最近だったじゃん、テレビで広東語と北京語と比率を入れ替えて北京語多くするという方針もってきたら、暴動が起こって撤回されたって。

905 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 23:07:32.45 0.net

おかしいなあ
カントンごじゃないのかなあ

906 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 23:48:43.10 0.net

>>891
通じないって聞いたけどな
都市か遊牧民下でも方言違うとか

907 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 00:18:31.40 0.net

>>904
もともた中国ではテレビは基本的に方言禁止
今まではお目こぼしされてたものを厳格化しようという話だ
ただこの件で暴れてる奴らも普通話できないわけじゃないからな
勘違いしてる奴が多すぎる
一回中国行ってみればいいのに

ちなみにラジオは方言も許されてるから広東省だと広東語に客家語に潮州語に色々あって面白いよ

908 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 01:38:18.96 0.net

>>898
お前は中国の労働者じゃないからな

909 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 01:42:57.26 0.net

>>899
日雇いの差配師は普通話で仕事を割り振るんだよ
地元語をわざわざ覚える必要のある外地人はいない
>>906
お互い地元の言語のままのモノリンガルなら通じない
みんな地元の言語と普通話とのバイリンガルになってやっと暮らせるんだよ
「普通話が普及する」とは自分の地元の言語を失うことを意味しない
そこがわかってないやつが多すぎる

910 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 12:09:04.18 0.net

貧しい人が学べるのだろうか

911 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 14:00:13.99 0.net

>>910
>>897にループ
大陸に詳しくて広東語優勢を現状見て否定しいるのは少なくとも俺とあと一人
しつこく疑うぐらいなら現地へ行けばいいわけだが、最低限普通話ができないとわからないからな
永遠に古い誤った認識を守り続けるわけだ
清朝末期ぐらいの現地情報を後生大事に抱えて八路軍に狙い撃ちされ続けた皇軍みたいに

912 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 14:56:08.13 0.net

都市では通じるってことか
でも簡単なのだけな気がする

913 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 16:15:18.03 0.net

どうしても中国は教育もされてないまとまりの無い国っていうことにしたいんだろうな
教育を受けられなかった高齢者や辺境の少数民族を含めた総人口でも七割以上の人が普通話話せるのに
大陸が分裂するだの◯◯省が独立するだのいう煽りを真に受けてるんだろう

914 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 16:26:47.57 0.net

おかしいなあ
みんなが共通語を覚えられるものかねえ
発音も全然違うのに
えぬしね

915 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 18:11:13.95 0.net

むしろ就学前から毎日共通語聴いてるのに覚えられない理由を教えてくれ

916 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 19:22:08.09 0.net

発音の違いは訛りの問題としてあるが、
お互いに訛りを気にしたりバカにしたりなんてことはあるが
相手の言っていることはちゃんとわかった上でそうなのだ

917 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 19:24:32.02 0.net

それだと地元の言葉の方が不要

918 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 19:57:16.23 0.net

広東語しか知らんかったら本や新聞はどうやって読むねん？

919 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 21:31:42.60 0.net

文字は同じやねん

920 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 21:54:10.66 0.net

二つの言語を覚えられるのだろうか

921 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 22:23:40.92 0.net

大多数の単語は発音の対応法則があるって知らないのか
だから「訛り」程度の違いだとまで言われているのに

日本人はそれぐらいの距離感の別言語を学習する機会がないからわかりにくいだろうが
強いていうと琉球語とか見ると近いものがあるか

クヌ　サキン　タルー　ヌミ
この　酒も　　太郎　飲め

922 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 00:25:33.34 0.net

広州見てきた、東莞に住んでいた、というのが、行くには行ってみてきた住むには住んできたけれど、
日本の県よかよっぽど面積の広い中国の地級市の仲の、日本人やら外国人や他地域の人が良く出入りする
一部の街区だけしか歩いていなかったとかではいんかい？

923 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 01:00:53.89 0.net

どんだけ中国に無能な解体寸前のカオスでいてもらいたいんだよｗ

924 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 01:36:54.95 0.net

そんな極論を展開しているレスはなかったと思うけど…
特殊事例を一般化して語っているのでは？
という学問的には当然の疑問ではないか

925 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 02:32:02.39 0.net

こいつには何言ってもダメだなｗ

926 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 05:18:59.72 0.net

>>920
2言語併用なんて国民国家以前は珍しくもなかっただろ、日本人には想像しにくいけど。

サマルカンドあたりの住人は今でもウズベク語タジク語両方できて普通だぞ
一応言っとくけどウズベク語はチュルク、タジク語は印欧語で語族からして違うんだぞ。普通話と広東語の違いなんてこれに比べたら微々たるもんだ。

927 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 08:19:07.67 0.net

同系の似ている方が併用難しいんではないんかい？
印欧語の2言語併用だと、アイルランドとかスコットランドとかゲール語と英語の併用でどんどんゲール語衰退。アイルランドなんて
国策でゲール語推進しているのに、使用者減る一方、学校で試験が終わると忘れてしまうようなレベル。
ベルギーはフラマン語とワロン語が地区できっかり分かれていて、双方、もう一緒にやってられん、という始末。
似すぎてると更に併用困難で、ベラルーシは、ベラルーシ語とロシア語と混ざってしまって喋ってる方がどっち喋ってるだか判らん
ゴチャ混ぜ状態。

928 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 09:28:24.21 0.net

>>927
たとえば米大陸じゃ印欧語族多言語話者って珍しくないな
北米英語圏の例えばラテン系の人とかスラヴ系の人とか（ケベック州などは状況が逆転するけど）
中南米西語葡語圏の例えばスラヴ系の人とかゲルマン系の人とか（ガイアナやスリナムやベリーズなどはこれまた状況が逆転するけど）

>印欧語の2言語併用だと、アイルランドとかスコットランドとかゲール語と英語の併用でどんどんゲール語衰退。アイルランドなんて
>国策でゲール語推進しているのに、使用者減る一方、学校で試験が終わると忘れてしまうようなレベル。

いわゆるブレグジット後にアイルランド語の存在感がどうなっていくかは非常に注目すべき事かも

929 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 09:38:27.38 0.net

>>927
ゲール語と英語が似てるとか大草原すぎだろ

930 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:07:42.78 0.net

>>929
スコットランド語か何かと混同してるんじゃないかな

似てる言語の複数併用なんて何の問題も無いよ
タイとミャンマーの国境沿いなんて標準タイ語と北タイ語とシャン語(タイヤイ語)併用とか、中国語と雲南語併用とか当たり前だし
学校教育では標準タイ語とせいぜい標準中国語ぐらいしか習わないけど他の言語が衰退する兆しなんか無い

台湾や香港でもほとんどの人が閩南語や広東語と標準中国語を使い分ける
最近台湾の九十歳のご老人を取材したけどその人は日本語中国語閩南語と客家語全てを完璧に使いこなしてたな

931 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:21:16.32 0.net

>>928
ケベックなんか併用したらあっちゅうまに英語に飲み込まれてしまう危惧あって、教育・公用はフランス語のみ英語併用せずという形の
極端な優遇策をとってようやっとこ存置を図っている。
ルイジアナやケイジャンのフランス語コミュニティは消滅。

血の量では最も多いのがドイツ系。ざっくり四割。イングランド系、スコットランド系、のアングロ系に、黒人、インド系、スリナム・カリブ系
まで入れた移民時の英語の話者の総数の5割増しくらい。
でも、ドイツ語の残存度は極めて低く、アーミッシュやノメナイトの閉鎖的村落のペンシルバニアダッチと、ユダヤ系のイディッシュ語と
あわせて30万人いるかいないか。

ヒスパニックは中南米カリブから継続的に流入があるから割かしスペイン語が併用されているように見えるかもしれないけれど、米西戦争時
からの家系でスペイン語を保持している者は皆無ですべて英語に転換している。

932 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:22:10.25 0.net

>>930
ビエンチャンなんてラオス語が通じなくて、タイ語ばっかりというが。

933 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:28:24.34 0.net

>>931
ルイジアナでは60年代学校でフランス語喋っていると怒られるという
やんわりとした同化策はとられていたらしい

934 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:44:43.37 0.net

>>930
アイルランドで国策として推進しているんだからゲール語で間違いない
北アイルランドでもスコット語は話されているけど、スコットランド含め学校教育の言語としては採用されていない
あくまで郷土愛の対象であり、民族主義の中心にはなっていないし、なれない
>>927の事情は、アイルランド独立以後の学校教育の話としては合っているが、
なぜそれでもゲール語が衰退する一方なのかについての分析が的外れ
アイルランドで頑張って必修にしているゲール語は、英語とはまるで違う言語だ
むしろ英語と「似ていないこと」が問題なのだ
すでにネイティブ話者は海岸の僻地の漁村に数えるほどしかいない
かれらはケルト系ではなく昔侵略してきた土地が気に入って住み着いたヴァイキングの子孫ばかり
方言の分化も激しく、お手本だったダブリン方言はとっくに消滅
アイルランドの子供はその消滅した言語を必死で暗記させられた挙げ句、
それとちっとも似ていないノルド訛りの村へケルトの精神とやらを学びに語学ホームステイに行かされる
そうまでして覚えたアイルランド語は社会に出てもちっとも役に立たない　そりゃ衰退するわ

935 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:54:43.12 0.net

>>932
誰がそんなこと言っとるんや
タイ語が広く通じることとラオ語が通じないっていうのは全く別の話だぞ

936 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 13:07:35.22 0.net

ゲール語ってのは複雑で不便な言語だからなあ
あんな乱雑な言語英語話者にとっては話すのがあまりにもバカらし過ぎる

937 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 13:42:51.96 0.net

外から見て複雑と言われる言語も、日本人にとっての日本語がそうであるように、
ネイティブにとっては空気で、難しくもなんともない
というか子供は比較の対象を持たない

問題はそういう言語を喪失して別の言語を使うようになった後に取り戻すのが困難であること

938 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 14:08:10.17 0.net

>>931
北米全体の話とUSA単独の話が混ざってないか？
住民の比率のこととか
それから、カナダで仏語を公用語にしてるのはケベック州だけじゃなくて
ニューブランズウィック州は英語仏語両公用制だ
ケベックのように仏語単独公用制ではないけれども、今でも仏語社会がきちんとある
それに、英語単独公用制のオンタリオ州やマニトバ州でも、地域によっては仏語の通用度が高いため
実質的な英仏両言語制が実施されている地域も多い

一方、南米のゲルマン語圏系社会は移民1世母語の残存度が現在も強い傾向があるようだが
例えばクリチバ州やサンタ・カタリナ州の独語圏系とか
特に有名な地域はサンタ・カタリナ州のブルメナウ市などだな

939 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 14:49:31.80 0.net

>>937
典型例が満洲語と漢語の関係だろうなあ

新疆北西部のシベ語社会はよくぞ残ったものだよ
乾隆期の移住1世は極めて過酷な経験をしたそうだが、
歴史の不思議さというべきか、結果的に、言語文化保持に関して今も見事に世界史的意義を持つ社会になってる
20世紀後半には、村の一般の家々が清代の朝廷の公文書の解読を任されたりすることもあったとか
そういう社会だからこそ、満洲語学や清史の専門研究者も数多く輩出してるね

940 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:00:05.29 0.net

>>939
ほんとに何故新疆だけ満州語が生き残ったんだろう
福建省の満州族集落に行ったことがあるけど、現地で満州語使う人は皆無だったな
でも福州語に同化したわけでもなくて、北方官話がちらほら聞こえてきた

941 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:17:01.40 0.net

>>940
理由の一つとしては、アルタイ諸語圏に住んだからということも考えられなくはない
新疆でシベ族の集住するチャブチャルは、ウイグル語やカザフ語などが広く使われる地域の近郊でもある
シベ語と構文などが比較的近い言語が昔から複数通用していて
漢語が乾隆期以来地域有力言語の一つとして加わったとはいえ
他の満州族集住地域（清代には、「駐防」という旗人駐屯集住地域が版図全体の要地に置かれていた）よりは
漢語の影響力が相対的に弱かったのかもしれない

942 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:21:06.37 0.net

>>939
失った言語は取り戻しにくいという例としてはそうなんだけど、
言語自体の構造上の話でいうと、満洲語は文法形態の透明度が高く、
ゲール語のような複雑な音変化も不規則な活用もない
母音調和もすでに崩壊していて、ツングース語の中では異例なほどシンプルだ
まるでツングース語が漢語と接触して、あるいは漢人がツングースと一緒に暮らして
単純化して作ったようなピジン言語が元になったようだ（最初はそうだったのだろう）
だからシベ族だって元はそれに同化した鮮卑族だと言うし、他のいくつかの北方民族が
満語を話すようになった時期がある（漢人の八旗が後に満族に登録されたのもそういう背景がある）
漢語に転じた多くの満族は、周囲の環境が変化して、漢語とバイリンガルになり、その後満語を使うメリットが無くなりこれを捨てた
皇帝の命令にもかかわらず、取り戻すことは叶わなかった（北京や遼寧などに伝承者はいるが、
黒竜江省の北端の村と違ってすべて非ネイティブ）
シベ語は満語の方言ではあるが、発音がかなり変わっていて、文法も語彙も少し違う
満文を使用し続けるのは困難かもしれないが、それは英語の綴りと発音のようなもの
これまで辺境にあって日常で使い続けることに不便がなく自然だったから残ったのだろう

943 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:33:28.43 0.net

まあそういう意味では、満洲語と漢語の関係の場合は
むしろ習得が（特に書記に関して）ずっと困難とされる方の言語に
習得が（各面に於いて）ずっと容易と考えられる方の言語が圧倒されたという
かなり珍しい事例なのかもしれないね

944 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 18:34:46.86 0.net

なんだかんだでアイルランド語は既に正式なEU公用語の一つ
>>934 で触れられているダブリン方言が標準語に準ずるのか？

EU加盟国は自国主要言語のうち一言語だけを公用語として通達することになっているわけだが
実際UKがEUを脱退したら、EUは一体どうするだろう？
EUで英語を公用語として通達している国はUKのみであり
アイルランドの外にはマルタの第二公用語が英語だが、マルタもマルタ語をEU公用語として既に通達済みだ
ちなみに、欧州司法裁判所（ルクセンブルクに所在）内で最も多用される言語は仏語だそうだ（公文書はもちろん翻訳されて多言語化される）

945 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 19:47:12.45 0.net

>>941
ウイグル語とカザフ語と、同じテュルク系なのにあんまり似ていないからね。

946 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 20:00:56.08 0.net

>>944
シラク大統領だったかな、ブリュッセルで開催されてる貿易保護主義についての議題のヨーロッパ国際会議で、
自国の産業界の重鎮が英語で発言したことに憤って、同伴してた閣僚を連れて会議を途中退席するという
ニュースがあったな。

947 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 22:01:35.54 0.net

>>937
日本語の話し言葉は簡単でも書き言葉はムズいだろいい加減にしろ！

948 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 23:00:16.88 0.net

シュメール語やアッカド語を学びたい
アッシリア学を学びたい

949 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 23:43:20.87 0.net

>>948
どうぞご自由に。
研究の中心地はロンドンとボストンなので、英語必須。
セム語も一つくらい解かる方が得なので、アラビア語かイスラエル語も先に習得しておくよろし。

950 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 02:04:58.19 0.net

>>947
それでもネイティブ日本語話者には
「日本語の漢字と仮名が(世界で)一番わかりやすくて合理的にできている　ひと目で文意がわかるから」
なんていうツッコミ待ちの意見もある
すごく苦労して習得したことなんてどうでもよくなっているのだ

951 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 04:23:41.54 0.net

漢字は読むのは簡単でも書くのは難しいゾ

952 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 05:34:39.90 0.net

シュメール語のウィキペディアってあるの？
シュメール語で合コンできる？

953 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 12:20:18.32 0.net

>>951
画数が多いから？
「かんじ」なら運筆は7つか8つだけれど、
「漢字」だと18にもなってしまうということか？

954 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 19:30:57.31 0.net

漢字は小さい頃からやっていないと身に付けるの厳しい

955 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 08:52:11.10 0.net

>>954
その思い込みのせいで、戦争負けてんじゃん。
日本語解かるはずない、日本語なんて読めるはずない、って侮ってたら、兵隊に入ってから（19歳以降に）日本語を勉強させられたアメリカ軍に
押収された日記や軍記録や命令書で情報漏れまくりで、コテンパンに負けてる。

956 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 09:22:26.29 0.net

解読するのと使いこなすのは別だろ
みんながみんなドナルド・キーンみたいになったわけじゃない
日本留学してきた日系人だって使ったしな

957 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 09:49:28.64 0.net

>>956
日系人は信用されてなくて、太平洋戦線に駆り出してくるのは勝ちの見えてきたいよいよ末期だよ。
それも、情報を採る側には使ってない。投降勧告やら占領地の慰撫やらで、情報を出す側。
ガイジンのそれまで日本語なんか接したこと無かったヤツが、日本兵が残して行った命令書や日記を読んで
補給路だの頻度だの装備だの解読してるで。

958 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 11:47:57.83 0.net

日系人は最初の教科書づくりと授業に協力してるじゃん
最初は兵士たちの前で言語学者がインタビューしながらデータを取っていた
アメリカの言語学はインディアンの言語の調査から独自に発達した
ヨーロッパなら文化の考察だの理屈が先行してなかなかこうは進まない
構造主義言語学と構造言語学、記述主義の違い

959 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 12:46:22.17 0.net

普通、交戦敵方の言語は習得しておくものだけれどねえ。
極東国際軍事裁判に将官佐官にまで通訳が必要だったとかいうのが異常事態。

960 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 15:34:14.88 0.net

英語の王の偉い順って以下でいいのかな？

�@King of France
�AKing of the French
�BFrench King
�CKing in French

961 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 17:46:37.63 0.net

>>959
ニュルンベルク裁判だって大規模に同時通訳を利用してるし、東京裁判の判事団だってアングロサクソンだけじゃない、フランスやソ連の代表もいる。

松岡洋右なんかは英語相当達者だったはずだが法廷陳述は日本語でやってるし、被告の弁明権の保障という観点からも国際法廷には通訳が不可欠

962 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 19:07:14.41 0.net

通訳を入れて母国語で語るのが外交のプロトコル

963 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 19:58:00.55 0.net

外交じゃ久手戦後処理だし
ポツダム宣言受諾からサンフランシスコ条約まで外交権喪失してたし

964 ：世界＠名無史さん：2018/10/29(月) 08:18:38.92 0.net

ここ数年、国立大学から語学の選択必修が無くなり
大量の非常勤講師が解雇された
文科省の役人が先走って通達して、産業界が大慌てで反対したが手遅れ
「文化系は要らない、文系クズ」というねらーの世論と
自分を粗末にした会社への私怨から文系おろしに加担した中村修二の影響力のせい
日本は大学生に語学さえやらせずただ怠けさせる国になった

965 ：世界＠名無史さん：2018/10/29(月) 22:24:23.33 0.net

ほう！この板に言語を語れるスレがあったのか！
言語学板が衰退してるからここは活発で興味深い！

966 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 03:07:50.57 0.net

あんな糖質板と一緒にしないでほしいよまったく…

967 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 10:17:29.48 0.net

外国語板も大概やらしいわ。住民の質最悪だな。

968 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 10:19:09.15 0.net

>>935
通じても意地悪で無視される。引っ込め田舎者！みたいな感じで。
20世紀後半のフランスで英語使ってモノ訪ねようとした時の感じ、

969 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 13:18:04.04 0.net

>>943
思うに習得の難易度は、言語の同化する力のあまり重要な要素ではない
「複雑な言語」が「単純な言語」を圧倒する例は珍しいどころかたくさんあるだろう
また複雑と思われた言語が規則的で覚えやすかったり、
単純（特に音声面で）に見える言語が複雑な文法を持っていたり、
複雑な文字体系に見えても常用される部分はさほど困難でなかったりする
同化が起こる方向、力関係は政治的、軍事的、経済的要因が優先する
「難しい」言語でもその話し手が一斉に取り囲めば「簡単な」言語の共同体も同化される

970 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 21:43:09.26 0.net

ポルトガル語とアマゾンの言語の関係か
でもポルトガル語もかなりクレオール化して文法が単純化したけど
口語では動詞の一人称複数形すら消滅

971 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 21:57:09.98 0.net

>>942 愛新覚羅烏拉熙春さんも大変な努力をして満州語を学んだのかな
先祖の個人名が二文字の漢語風なのに、本人が漢字で4文字の満州語の名前というのも不思議
実は烏拉熙春というのは親が付けた名前じゃなくて、本人が選んだ筆名だったりするのかな

972 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 22:02:16.36 0.net

満洲語の場合はそれ自体が専門用語も相当に採り入れて実用に堪えるものに発展してただけに
危機言語化してるのが不思議なほどだよね
アマゾンの言語の場合は、ニェエンガトゥなど、比較的広域で通ずる言語として残存してるものがあるだけに、
何が言語の存廃を決するかというのは、実は本当に微妙な違いが世代を重ねるにつれ大きくなるってことなのかね
或いはそれこそシベ語の場合のように、極めて強力な言語圏から或る程度（社会的あるいは物理的に）距離を置けるかどうかなんだろうか

973 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 22:31:01.88 0.net

>>971
アイシンギョロ・ウルヒチュンさんは、もともと専門研究者として女真語・満洲語を研究していた人だよね。
世が世なら清の皇室のお姫様に当たる立場の人だから、
母語話者間の人脈の面でも、満洲語の学習環境はやはり或る程度以上持つ機会があったということだろうか？
「ウルヒチュン」という名は、「聡明」を意味するそうだ。

司馬遼太郎さんの「韃靼疾風録」の末尾の「女真人来り去る――あとがきにかえて」の文中にも、
ウルヒチュンさんは当時中国在住でアイシンギョロ家の末裔として登場してるね。
（司馬さんは、漢字転写での烏拉熙春さんの満洲語本来の読みとその意味を、取り違えてしまってたようではあるけれど・・・）
ウルヒチュンさんが日本に在住なさるようになったのはその後のことらしい。

974 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 23:03:05.30 0.net

アイシンギョロ家の末裔といっても乾隆帝からの傍系か
溥儀とはかなり離れてるな

975 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 01:39:09.95 0.net

皇族と言うより一つの部族みたいな規模なんだろう
満族は、漢化の結果、部族名を個人名の上に姓のように冠するようになったが、
それはモンゴル人のように本来は無かった習慣だろう
だから姓には漢人のようなこだわりが薄くて、ふだんは漢化姓の趙とか何かを名乗っていて
愛新覚羅と名乗ろうと思えば名乗れる家系の人が何万人といるだろう

満語の研究者で、ウラヒチュン氏以外に（たぶんもっと高齢の、そして確か愛新覚羅姓の）男性の研究者がいて、
黄色い表紙の分厚い論文集を著していたのを読んだが（今度見つかったら何か引用したい）
一子相伝みたいな制度で満語・満文を伝承する家系があったらしい
そういう家には北京の「京語」や瀋陽など遼寧省の方言などのそれぞれ「流派」みたいなのがあったようだ
その違いも方言差として記録されている

976 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 01:57:30.72 0.net

それにしても烏拉熙春の出してる研究成果の書いてある本高いな
普通の公立図書館になくて一般の利用が制限されてる大学図書館にしか置いてないぞ

凄い発見をしたって主張してるのに肝心なその中身が簡単に読めないのは人類社会に対する大きな損失なのではないか
どうやって日本語で新羅をシラギと読むのと同じ系統の突厥語チョルグルと契丹語シュルウルと女真語ショルゴルという新羅高麗の呼び方を見つけたのか過程ぐらい知りたいもんだ
もし事実なら満州語のソルホおよびモンゴル語のソロンゴスとの間を繋ぐミッシングリンクが繋がったことになるぞ

977 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 02:02:35.35 0.net

>>975
満洲語のメレンドルフ式ラテン文字転写では
Ulhicun
に相当する名の人なので、
漢字転写で「拉」の箇所は、原語だと子音の l だけに当たるね。
だから「ウルヒチュン」さんのほうが近い転写であるようで、
日本で出版されている専門書にも、
氏名の読みに「あいしんぎょろ　うるひちゅん」のひらがな書きを添えてあるものが実際にあるよ。

「アイシン」は本来「こがね」を意味する語彙なので、
アイシンギョロ姓の人が漢式の姓を名乗る場合には、
「金」を名乗っている事例が多いそうだね。

978 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 08:56:11.12 0.net

>>971
漢語名は金智慧だったようだよ。京大の吉本教授と結婚して日本に帰化して、
今は吉本知恵子と名乗っているらしい。

979 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 09:38:05.69 0.net

>>938
隣に人口比100倍のケベックがあって反対側は海と外国という地勢条件だから、そうなるわな。
ケベックがフランス語単一公用語のようなことしてなけりゃ、速攻でフランス語を公用語から外してるわな

980 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 09:38:23.51 0.net

乾隆帝時代の分家というと、日本では家康の時代の分家（の分家の分家の・・・）が幕末にいたようなもんか。

日本では武家公家問わず家をおこせない息子はたとえ貴種でも結婚せず子を持たないことが多いから、相当する事例はあまりないかなあ。

旧中国では王侯の五六男はそれなりの家産を貰えたのかな？

981 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 09:39:43.89 0.net

>>940
支那人が少なかったからだろ。
どのみち、圧倒的多数派がなくて、バラバラの言語状況だったから。

982 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 10:02:55.44 0.net

>>943
ジャウィー文字のマレー語、がっつり表音表記と活用・語形の変化無しから、英語に切り替わってるシンガポールとか、
キリル文字・突厥ルーンと表記はどっちも表音的で簡単だけれど、発音・言語構造の簡単なテュルク語から複雑なスラブ語に入れ替わったブルガリアとか、
おなじく、ラテン語からギリシャ語に切り替えたビザンチン帝国とか、
ギリシャ語からさらに難儀な構造のアフロアジア語で表記の煩雑なエジプト語に乗り換えたプトレマイオス王朝とか
いっぱいあるしなあ。

983 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 10:06:58.22 0.net

>>974
日本も戦後にまとめて臣籍降下させるまで伏見宮系皇族とか残ってたろ

984 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 10:10:17.79 0.net

>>975
日本の律令時代の姓も同じようなものだろ。同祖集団としての、いっちゃ部族をひとまとめに、氏姓を賜わってる。
紀とか物部とか蘇我とか中臣とかそういうのは、氏であり部族名のようなものだ。

985 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 11:12:56.96 0.net

>>983
それは世襲親王家として皇室本家とは別のイエをおこしてるからな。

中世以降のイエ制度下の日本では、その人たちは伏見宮家という尊貴なイエのメンバーだから偉いんであって、皇孫だから偉いかというとちょっと違う。

986 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 11:14:38.62 0.net

ていうか清朝でもヌルハチホンタイジ時代の分家で世襲親王家ってなかったか？

987 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 12:41:46.88 0.net

>>985
そんなこと言っても、昭和22年まで、7番の博明王から31番の閑院宮春仁王から、伏見宮系の皇族にも皇位継承順位がついてたしなあ。

988 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 13:02:45.00 0.net

>>982 ビザンチン時代のギリシャ語って、書面語としては古典ギリシャ語そのままだったのかな?
コテコテの文語としてのラテン語とコイネー以後のギリシャ語だと、ひょっとしたらラテン語の方が難しかったりして

989 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 13:26:35.81 0.net

何言ってんだ？
コイネー＝古典ギリシャ語だろ

990 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 13:29:19.40 0.net

コイネーは70人訳聖書のギリシャ語じゃないの？

991 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 13:36:07.77 0.net

>>982
ブルガリア語に関してはだいぶん活用が単純化したらしいがな
支配者側のテュルクは少数で被支配者のスラヴが大多数ならそれで間を採った訳だ

992 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 15:05:28.19 0.net

>>984
モンゴル、満洲の場合は、「個人名で名乗るのがデフォ」という点があるわけ
古代日本においてカマタリ、エミシ、と名前だけで呼びあっていたのか？
そうでないなら関係ない別の現象だ
ぜんぜん似ていないよ

993 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 15:07:08.93 0.net

>>985
イエ制度と言うからには、血統はつながっていなくてもいいのか
親王家も途中で養子を入れたりして、それでも皇位継承権はあるのか

994 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 15:34:28.91 0.net

>>982>>988
言語の「難しい」「より難しい」は、学習者の母語との相対的な距離で、絶対評価は難しいだろう
ビザンチン帝国臣民にとっては、上位の高官がラテン語を使用していた状態からギリシャ語に切り替え、
ステータスを持っていたラテン語の廃止とともに公用語が「母語に切り替わった」わけで、
相対的には「簡単」になったということだろう
ラテン語を公用に使用していた高官も、その母語はギリシャ語だったのだから
コイネーの構成は古典ギリシャ語のうちアッティカ方言をベースにし、それにマケドニアやスパルタの
ドーリア方言が少し残存した状態だという
ギリシャ語の場合、文明化に比して文字化が早すぎた(ギリシャ文字が精密すぎた)ために、
方言差（主に訛りと綴り）の差がなかなか統一されなかったこと、ヘレニズム期以降のコイネーの成立が画期的だったと言える
言語自体の難しさで言うとギリシャ語とラテン語は五十歩百歩にも見えるが、
ギリシャ語は黄金期（規範の中心となる時代）の前8世紀には名詞の格が主・属・与・対の４つになり、
語順がSVO中心になっていったが（SOVは古いことわざの文体）、
文学上黄金期の共和制時代のラテン語は自由語順ながらSOVが中心、名詞の格では奪格がまだ生きていた
（希・羅とも呼格はあるが文の構造における重要度はあまりない）
格の数そして前置詞の利用度、語順の傾向、定冠詞の使用の有無など、ギリシャ語のほうが先進的、ラテン語は保守的だったと言える

995 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 18:29:29.47 0.net

>>993
臣下から世襲親王家に養子に入った例でもあるんか？

996 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 18:33:04.99 0.net

>>994
＞ラテン語を公用に使用していた高官も、その母語はギリシャ語だったのだから
ここ、本当か？

997 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 23:35:40.73 0.net

>>978 やっぱり満州名は本人が意識して名乗らないと持ってないような状態か
一方で本当の清朝末期にもまだ満州名の人がいたみたいだな
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E6%98%9F%E9%98%BF_(%E7%B9%99%E8%AD%AF%E9%80%B2%E5%A3%AB)
>繙譯進士
>一子相伝みたいな制度で満語・満文を伝承する家系があったらしい
家業として満州語のエキスパートだったってことか

998 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 23:39:56.06 0.net

継続用新スレ作りました。

歴史言語学総合　★４
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1541168854

999 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 23:48:47.26 0.net

>>997

一子相伝の達人技・・・

・・・人呼んで「満洲の辯」？
なんてね

1000 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 00:39:31.16 0.net

おしまい

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