歴史言語学総合　★３

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/28(火) 23:20:19.74 0.net

引き続き、議論を続けましょう

（前々スレ）
【シーザー】人物名の英語読み【ピーター大帝】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1513869875

（前スレ）
歴史言語学総合【人物名の英語読み★２】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1527297578


（関連現存他スレ）

数・記号の文明史
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1421343902

名前の文化誌2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1501246977

【リングワ・フランカ】共通語の歴史　２＝�U＝二
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1514642951

【ダンツィヒ】都市名の変遷の歴史【レンベルク】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1534390331

803 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:45:16.64 0.net

中華民国の五四運動の時代の文化人は
中国をエスペラントで統一すればいいとか言ってる人がよくいた

804 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:16:35.03 0.net

>>788　まさる

805 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:32:21.79 0.net

>>801
もうちょっと戦争が長引いていれば日本語になってたかもなw
教師だったうちの曽祖父は戦時中軍属としてインドネシアに行って日本語教えてたらしい

806 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:47:38.02 0.net

りすまん

807 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:38:12.06 0.net

>>789
インドネシアのスカルノ時代は傾向としては反米じゃなかったか？

808 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:55:09.10 0.net

ごめん

809 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 15:06:48.39 0.net

シュメールの地名
nun kiと書いて聖なる地という意味でエリドゥと読まれる
シル・ブル・ラ・キと書いてカラス(シル・ブル) 群がる 地でラガシュと読む
ウルクは元々はウヌ(グ)でunu(g) kiで文字はジッグラトのよう
ウルは、セシュ・ウヌ(グ)・キ、兄弟ウルクと書いてウリ(ム)と発音
ユーフラテス川はid buranun(イッド・ブラヌン)、イッドは川
文字ではid ud kib nun kiで時または日が導く聖なる地の川
川のイッドがなくなるとzimbir、ジムビルと読まれる
en lil kiと書いてnibruと読む

810 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 15:10:14.05 0.net

Nun kiと書いてEriduと読む
Ud Kib Nun Kiと書いてZimbirと読む
Id Ud Kib Nun Kiと書いてId Buranunと読む

811 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 15:44:24.06 0.net

>>801
そもそも、オランダ領時分に、オランダが、現地人のオランダ語教育を規制してたろ

812 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 16:04:44.43 0.net

>>798
ドイツ語　チューリンゲン方言+ハノーファー方言
イタリア語　　トスカナ方言〈中心都市＝フィレンツェ〉
ウクライナ語　ポルタワ方言
タイ語　アユタヤー方言
ユーゴスラビア時代のセルボクロアチア語　東ボスニア・ゴジデ方言〈首都＝ベオグラード、ボスニアの中心都市＝サラエボ〉

日本語の現代表記も定義によっちゃあこの仲間だな。
東京を首都とする法的な根拠が無いので、いまだに、法的に首都は京都だということにるが、標準語は
明治期の東京の口語がもとになっている。

813 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 16:06:35.10 0.net

>>801
実際、それやってるけどな。
富裕層は結構英語解かるし。広域に出向いていけるのも富裕層なので、富裕層どうしの対面＝英語が通じる

814 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 19:16:46.49 0.net

ドイツ語とフランス語とイタリア語が話せても
英語だけが話せるより役に立たない

815 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 19:51:09.74 0.net

日本の日本語学校に語学留学してる海外からの学生は、
共通の言葉が日本語なので日本語で会話するｗ

816 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 20:16:42.65 0.net

>>810
そもそも最初の楔形文字とて純然たる表音文字じゃなく元々意味を持った象形文字を音を表す記号として転用したもので同じ音に対し複数の文字があったろ
ローマ字に直すと無理矢理な訓読みをやってる様に見えるが、実のところ字形と発音を関連付けることが常人には無理な文字体系だ

817 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 20:32:08.11 0.net

>>815
別に草生やすようなことじゃないよ
面白いのは最初見た５分だけ
あいつらは日本の悪口ばっかりで何時間でも延々盛り上がるし
国が違えば違うほど日本語で共通会話できることを面白がりながら
なおかつ延々と日本人の悪口ばっかりで引きつった高笑いを続けてもりあがるから
酒の席で聞かされるとうんざりする

818 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 23:22:54.96 0.net

>>812 フランス語もパリの言葉よりトゥーレーヌ地方の言葉の方が標準に近いとか、この本の「フランス語」の項に書いてあったな
https://www.amazon.co.jp/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%B0%E5%B0%8F%E4%BA%8B%E5%85%B8-%E6%9F%B4%E7%94%B0-%E6%AD%A6/dp/446901236X
トゥーレーヌ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8C

819 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 23:25:32.87 0.net

https://cyta.jp/french/c/entry/2939
＞フランスで一番美しいフランス語を話す街として有名なのはトゥーレーヌ地方の中心地トゥールです。そのためフランス語を学んでいる学生が多くいると言われています。

フランス語学習者の聖地？

820 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 23:26:45.19 0.net

>>818
さすがにそれは古いパリの言葉が田舎に残ったって話だと思う

821 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 00:42:59.74 0.net

中国もそうだな
北京よりも大連とかハルビンみたいな東北の方が標準語に近いらしい
アナウンサーを目指す人はハルビンに国内留学するんだって
南方語に慣れきった俺には違いが全く分からんが

822 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 00:48:53.04 0.net

r化も過ぎると耳障りということか

823 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 01:04:40.98 0.net

北京は方言キツすぎて何言ってるか聞き取れん

824 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 06:25:29.70 0.net

中国の東北の中でもアナウンサーが出るのはハルピンなど黒竜江省だ
もともと漢人人口が少ない所に近代になって急激に移住が増えたので
新しい世代が積極的に普通話を使いだした
民国時代の國語から覚えた世代も、
台湾のそれと違って最初から北京式発音の國語なので普通話への移行も簡単だった

遼寧省などのいわゆる南満州は訛りがきつくて普通話が使えない
典型的な訛りはzh- ch- とz- c-が正反対になるという他地方にはないものだ
狭義の北京語は発音は普通話のお手本だが、語彙が独特で普通話と違う言語、北京土話という

東北の北部がきれいな普通話を話すのは、普通話ができた時期に移入人口が増えたからで
決して>>820-821の流れで連想されるような「古い言葉が残ったから」ではない

日本で例えると北海道の大半が黒竜江省、東北弁と似た方言が話される渡島半島いわゆる「道南」が遼寧省に当たる
北海道の言葉は明治以後に和人が進出したので共通語に非常に近いが、
道南は古くから東北の和人の土地だったので東北弁の一種が話される

825 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 06:28:23.07 0.net

>>824
>典型的な訛りはzh- ch- とz- c-が正反対になるという他地方にはないものだ
一体何がどういう経緯でそんなことが起こりえたんだ？

826 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 07:06:56.75 0.net

>>825
過程を追うのは難しいけれど、事実としてそうなっていることは確か
別の話だが北京語と天津の方言では声調が正反対という例もある
（第一声と第三声、第二声と第四声の調値の動きが逆）

827 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:19:42.23 0.net

昭和一桁生まれの福岡県の人が
J ゼー
Z ジェット
と言ってた。
そんな感じか。

828 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:37:33.71 0.net

大正生まれの河内人の婆ちゃんもゼがジェになってたで

829 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:11:10.94 0.net

客家語も四県方言と海陸方言で声調の動きが正反対だ

830 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 12:29:46.03 0.net

ティの発音もなかったからパーチーとか言ってたんだよね

831 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 12:49:06.55 0.net

>>830
むしろ「パーテー」だろ

832 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 12:54:51.23 0.net

どちらにしろぃを入れた発音はできなかったと

833 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 14:28:19.43 0.net

パーティーは言えないのにパンティーは言えるのな、昭和前半生まれの人

834 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 17:35:52.94 0.net

そこは「パンティ｣ではなく「ズロース｣

835 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 19:38:24.84 0.net

昭和の古い漫画とか小説読むとたまに出ててきますね…

836 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 22:37:50.43 0.net

東京に住んでるが
ヒがシになっちゃう人に実際会ったことが無い

837 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 22:57:47.77 0.net

パンチーじゃなかったっけ

838 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 02:51:25.03 0.net

パンティの発音が出来るのが新人類

839 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 02:52:44.05 0.net

>>836
江戸っ子は関東大震災と東京大空襲でかなり減っちゃったから仕方ないね

840 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 02:58:41.89 0.net

さらに人には寿命というものがあって....
家系がいわゆる三代以上続いた江戸っ子でも、古い世代が死ぬとともに下の世代からは消える要素もありそう
例えばビートたけしも、父菊次郎と母さきはそういうヒをシと発音する世代だったのかも

841 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 08:18:12.07 0.net

未解決事件を英語で「cold case」というのか

842 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 09:13:00.99 0.net

ティは今の人は発音できる
ヴァは発音は怪しいが文字では認識している
LとRは無理

843 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:02:08.02 0.net

ざじずぜぞ
と
たぢづでど
と
江戸っ子区別できないんだっけ？
おかけで、北海道だけに居るトウキョウトガリネズミとかいう誤解が生じている

844 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:34:34.28 0.net

日本は経済力があるのに「日本人の英語力はなぜ低いの？」＝中国メディア
http://news.searchina.net/id/1669555

→理由は簡単
　英単語に対応する日本語単語は外来語にせよ翻訳語にせよ
　ともかくもそろっていて、日本語だけで会話が成立する。
　それと、外国人にとって日本語は読み書きは大変だが、会話語
　としては意外に習得しやすいということがわかってきた。

845 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:39:20.81 0.net

割と自由異音を理解するもんな
ものすごく昔、ガキ使で喫茶店でわざと変な発音で注文するというのをやってたな
それでも割と通った
「アイスコーヒー」を「マイスモーヒー」くらいだったら
さすがに「オーヤンフィーフィー」まで行くと店員さんも「？」だったけど

846 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:40:25.74 0.net

はは、は昔、ぱぱと言っていた
日本語は合成言語だから覚えやすいんだろ

847 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:40:53.97 0.net

おーやんふぃーふぃーってなんだよ

848 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:58:27.94 0.net

日本語というのは膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない
いわば限りなく孤立語に近いけれども紛れもない膠着語であるギリギリのラインにあるということが外来語をとても取り入れやすくして簡単に文明社会の言語として発展できるようにしてるのだと思うのだ
少なくとも自分が見た限りでは世界のどの自然言語も日本語ほど整った格助詞を有してはいない
これこそ日本が世界の中心とでもいえる位置にありながら大陸から遠すぎず近すぎず適度に離れていることで生じた奇跡なのだろう

849 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:00:12.65 0.net

四方世界
シュメール語　an-ub-da-limmu-ba
アッカド語　kibratim arbaim
英語　of the Four Quarters
フランス語　des quatre regions
中国語　四方之

850 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:40:03.76 0.net

>>848

>日本語というのは膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない

日本語でも、口語などでは格助詞が変化する

おれ＋は　→　おりゃ
こいつ＋は　→　こいつぁ
あれ＋に＋は　→　あれにゃ

「一意的」というのが発音の固定ではなく語義の限定のことだとしても、それにも無理がある

の　→　に加わっている　（例　：　いえ＋の＋なか）
↓
　 　→　が入っている　（例　：　おれ＋の＋みうち）
↓
　 　→　（複文の従属節に於ける）が　（例　：　いきもの＋の＋くらす＋ところ）

と　→　および　（例　：　あれ＋と＋これ）
↓
　 　→　なるものごとに　（例　：　ことば＋と＋いう）

で　→　において　（例　：　ここで→ここに於いて）
↓
　 　→　を以て　（例　：　塩で→塩を以て）

851 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:44:03.21 0.net

>>848

>膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない

>少なくとも自分が見た限りでは世界のどの自然言語も日本語ほど整った格助詞を有してはいない

満洲語をご存じないようだ

>>848のレスの論旨全体が、日本語を極端に特別視しすぎているように見える
そもそも、母音調和や末子音で格助詞の音韻が変わりやすい程度のことが他言語語彙を導入しにくくするなどということはあり得ない

852 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:52:53.06 0.net

>>850
＞日本語でも、口語などでは格助詞が変化する
方言じゃないか
フォーマルな言い方では変化はない
>「一意的」というのが発音の固定ではなく語義の限定のことだとしても、それにも無理がある
そこまで（例えば具格と処格の区別までして）まで全部違う言い方でその上変化しない自然言語があるならその意見も認めよう

>>851
属格と終格の時は満州語も変化をする
日本語の整い具合には遠く及ばない

853 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:55:58.97 0.net

外来語を取り込むなら格助詞すら無い孤立語の方が取り込みやすいだろ
タイ語なんか梵語やら漢語やら取り込み放題だぞ

854 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:59:17.70 0.net

完全な孤立語だと今度はどこが動詞かわからなくなる
中途半端に動詞の活用がある日本語　有能

855 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:27:49.32 0.net

そもそも、たとえば一万人単位以上の使用人口を持つ言語の中で
「格助詞が変化するから他言語語彙が導入困難」
なんていう膠着語があるというのなら
是非実例を示していただきたいものだ

856 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:33:50.71 0.net

あるだろ
フィンランド語とか膠着語のくせに階梯変化あるからむしろ最初から完全に別言語喋ってた方が楽

857 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:35:05.51 0.net

>>852

>具格と処格の区別までして

むしろ具格と処格が同一の格助詞になる方が珍しい部類だが

858 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:41:02.86 0.net

>>856
そりゃ暴論だ
フィンランド語って、昔から印欧語系統の外来語が山ほど入ってるよ
現代用語だってもちろんじゃんじゃん加わってるし
「公用語はフィンランド語やめてスウェーデン語ひとつにしよう」なんて議論、現代フィンランドに有るか？

859 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 15:47:57.70 0.net

四方世界
シュメール語　an-ub-da-limmu-ba
アッカド語　kibratim arbaim
英語　of the Four Quarters
フランス語　des quatre regions
中国語　四方之
古ノルド語　fjorir att
日本語　四方領域の

860 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 15:48:49.13 0.net

スウェーデン語はともかく英語に

861 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 16:34:29.30 0.net

>>848
何言ってんだか。助辞〈助詞だの前置詞だの〉の独立性の高いことこそが、膠着語の特質だろ。
自立語と付帯と助辞とが形や音韻で大きく影響しあうものは、もはや膠着語ではなくて、屈折語の範疇だで。
孤立語というものは、基本、助辞や語尾変化等を伴わないものだ。

862 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 16:51:53.84 0.net

>>861
そうだよなあ
はっきり言って屈折語のほうが膠着語よりもよほど込み入っててややこしいことも非常に多い
でも屈折語が公用語の国は世界中で非常に多いし、
現代語でも特に屈折が多く残るスラヴ系言語やバルト系言語だって、充分に現代国家の公用語として通用してる

863 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:16:26.47 0.net

>>862
他言語の話者からみた音韻や文法や表記法の特異さなんて、公用語だの族際語だのになることの支障にはならんよ。
軍事力・政治力、経済力、文化的先進性のようなものを備えている言語が、他を圧倒するだけ。

屈折語だから公用語たりえたわけでなくて、そこの土地で主一時期に、その屈折語の話者が、軍事力・政治力、経済力、
文化的先進性で勝っていたからだよ。

864 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:33:19.30 0.net

>>858
フィンランドにおける行政言語は19世紀初頭までスウェーデン語（それから20世紀初頭まではロシア語）だろう
フィンランド語の正書法が確立されたのがいつかわかっているのか？
そしてフィンランド語における英語の普及率の高さも、結局フィンランド語が不便な言語であることの証左だ
不便な言語は民族性の維持の観点ではプラスの効果があるが、その言語自体の発展性は閉ざされる

865 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:53:52.70 0.net

>>864
あのさ、欧州諸国で英語がどのくらい通じるかってことと
実際その国の公用語や日常言語が英語かどうかってことはあまり関係しないでしょ
現にUK統治下にあるところ、或いは近代以降にUK統治下にあったところなら英語が公用語って事例はあるにしても
欧州で近代以降にUK統治とは全く無関係のところがいきなり英語を公用語や日常言語にしてる事例は無いよ

で、フィンランドで、フィンランド語母語人口とスウェーデン語母語人口の比率がどのくらいか、
そしてそれらの両言語話者人口の比率がどれくらいか、分かって言ってるかい？
ましてや、フィンランド語も、れっきとした欧州連合公用語だし
フィンランドで、誰も彼もがフィンランド語もスウェーデン語も使わず英語しか話さない地域なんて、一体どこにあるんだ？
自論を述べるのは個人の自由にしても、きみの論はあまりにも現実に即してないと言わざるを得ないよ
これ以上、個人的暴論でスレを埋めるのは止めてくれ

866 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:57:38.63 0.net

>>865
フィンランドが20世紀まで一度も独立国でなかったことを受け入れろ
さもなくば朝鮮人と一緒にパラレルワールドでFinno-Korean Hyperwarでも繰り広げて二度とこの世界線に帰って来るな

867 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 20:39:52.17 0.net

>>861
もっぱら音韻上の条件で融合したり同化したりするだけなら屈折的とは言えないと思う

868 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 20:44:02.22 0.net

>>864
正書法がどうであろうと言語は話され、使用される
文字と言語をごっちゃにするな
文字化による「発展性」なんていうものはその言語自体の根幹には関係ない

869 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 20:48:56.87 0.net

>>863
アラビア語がアフロ・アジア語族圏にしか広まらなくてペルシア語に割り込まれたのはペルシア語が学びやすかったからだと思う

870 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 21:19:30.05 0.net

>>848
>日本が世界の中心とでもいえる位置にあり

ここ笑うところ？
そりゃ日本で売ってる世界地図ならそう見えるけどさあ、ヨーロッパで売ってる世界地図だと、端っこもいいとこだぞ？

871 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 21:23:14.00 0.net

>>869
イスラーム以前からのペルシャ文語の文化的蓄積や、ペルシャ語を母語とする集団の政治的経済的影響力とかに原因を求めたほうが説得力ありそう

872 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 21:34:11.44 0.net

>>871
ペルシア語の文語はイスラム化で一度衰退して口語から新しい文語が作り直されている。
それだったらサンスクリット文化の上にアラビア語を直接乗せた方がありがたみが感じられたはず。

873 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:09:56.07 0.net

>>869
文化的・経済的優位性がアラビア語圏に対して高かったから。
印欧語のフリギア語やヒッタイト語はアフロアジア語のバビロニア語に呑み込まれてしまったけれども、
ペルシャ語はバビロニア語に呑み込まれなかったろ。地力がもともとあったわけだよ。

874 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:17:37.75 0.net

>>865
面ではなくて、点のように、国際機関や多国籍企業の集積の高い、戦前から住んでる人の家系が8割切るような
都市だと、地元語よりも英語が通じるとかいうけれどな。
たとえば、ブリュッセルとかデュセルドルフとかジュネーブとか。

875 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:39:37.78 0.net

>>874
だからって、そのたとえば8割弱の生え抜き地元住民が、
地元言葉の仏語や蘭語や独語を使わずに日常的に英語だけで生活してるか？っていえば
当然そんなことはないよね
「英語が通じるかどうか」ということと「みな英語しか使ってないかどうか」ということは、全く別のことだよ

876 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:52:13.13 0.net

フィンランド領オーランド諸島はスウェーデン語の非武装地域

877 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:12:19.82 0.net

主って王に角が生えた形だよね
何か王より上位な気がする
だけど王は周だけで
各地の領主は君主とか主君とかだった
何か変

878 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:13:08.33 0.net

>>874-875
イギリス人が北欧の奴等の英語を下手だと笑っていると聞いたことが、、、

879 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:39:37.83 0.net

オランダとか９割以上が英語を話せるなら
もうオランダ語がいらないような

880 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:47:43.60 0.net

>>789
大学教授や高級官僚のようなハイエリートはそりゃ多くは英語もできるだろうが、そういう人たちはフランス語なら母語同様というレベルだろ。
教師、医師、中堅官吏レベルだと英語はできない人も多いだろうし。
>>879とかもそうだけど、言語の継続性とか蓄積とか軽く見過ぎなんだよ。

881 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:53:07.91 0.net

英語が「話せる／話せない」の二択で考えるのは99%低学歴

882 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 00:29:43.64 0.net

>>875 シンガポールですら日常の言語は多様なんだろうな
さすがに多くの中国系の本来の母語の華南の諸「方言」は廃れつつあるんだろうけど（普通話化）
シングリッシュや正統な英語が母語ってシンガポール国民ってどれくらいいるんだろう
少なくとも宗教と文化が不可分そうなマレー系ではマレー語が廃れることはないか
（これも本来はバタック人などの、マレー人以外が先祖の人もいるみたいだけど）

883 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 00:44:23.69 0.net

>>875
そういうことは今は問題にしていない

>>882
マレー語はそもそもリングア・フランカとして単純化を経た言語
そこまで宗教・文化と不可分なものではなく、憶えにくい訳ではない

884 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 00:55:20.13 0.net

>>882
ときどきﾄﾝﾁﾝｶﾝな前提を持ち出しててそれがさも真実化のように言う人いるよね。
たとえば
宗教と文化が不可分そうなマレー系
とかw

885 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 01:00:38.75 0.net

>>878
ソビエト時代のロシア人が、一番ロシア語の習得の下手な人種として、真っ先にブルガリア人を挙げていたようなものか。
いい具合に似てると、逆に覚えにくいというか、素のまま突き進んでしまうというか。

886 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 01:17:49.48 0.net

ロシア人に「ウクライナ語って難しい？」と訊くと「簡単だよ」と言い、
ウクライナ人に「ロシア語って難しい？」と訊くと「わりと難しい」と言う。

ロシア人に求められるウクライナ語のレベルとウクライナ人に求められるロシア語のレベルが違う、という非対称性もあるんだろうな。
前者はそこそこ通じればいいのに対して、後者は法的文書作成とか学位取得とかのレベルだったり。

因みに上の話、「立場が変われば物の見方も変わるよね」という例としてロシア人に話してみたら「ウクライナ人はロシア語も覚えられない程バカだったかｗｗｗやっぱりなｗｗｗ」と爆笑されて、感じ悪かった。

887 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 03:33:40.07 0.net

>>886
その割には、ウクライナ国民も民族ウクライナ人も日常的にロシア語を使う比率多いんだよなあ。

ロシアのシベリア管区や極東管区は帝国時代・ソビエト時代通じて流刑地のようなところでウクライナ民族主義者の弾圧も相まって、
放り込まれた人の六割割が民族ウクライナ人なのに、ウクライナ語話者は殆ど居なくて、ロシア語話者の自称ロシア民族が大多数。

ウクライナはというと、統計によって若干ズレがあるけれど、民族的にウクライナ人が四分の三、民族的ロシア人が二割という具合で、
日常的に使用する言語や最も多く使用している言語となると比率が逆転して大体ロシア語三分の二、ウクライナ語三分の一という。
ウクライナ語の方が優勢なのは、ヴォルインスカヤ州とかリヴォフスカヤ州とかの西部の端の端だけ。長らくポーランドやオーストリアに
取られていたルブラ・ルテニア方面とかチェルヴェン方面とかいう場所だな。
首府キエフ、ロシアとは遠い側の南側黒海沿岸方面〈ノヴォロシア〉、国の興りのキエフに並んでウクライナ独立の心のふるさととして
重要なコサックの跋扈していたザポロージェ方面やクバン方面、ウクライナ語の標準発音の採択されたポルタヴァ、いずれも、ロシア語が
圧倒的に優勢。
ザポロージェやクバンの言葉は、ロシア語からもウクライナ語からも同じくらいに遠い別言語のようなものだけれども、田舎臭くて通用度の低い
ウクライナ語の方言でもなければ敢えて通用しにくいウクライナ語を習ったり書いたりすることも無いという意識があって、自称ロシア語の
方言で読み書き教育はロシア語という感覚を持っている。

888 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 06:32:03.04 0.net

>>873
何一つ合ってないぞ　いったいどういう勘違いだ
ヒッタイト語はべつにバビロニア語に飲み込まれたわけじゃないだろ
海の民に(おそらく)滅ぼされた後に、同地域は侵入したばかりのプリュギア（フリジア）人Phrygianの国になった
プリュギア語は印欧語だと判明している（オランダのFrisianと紛らわしいので「プリュギア」推奨）
ヒッタイトの故地の南にはルウィ語などヒッタイト語と同系統のアナトリア語派の記録がいくつか残っているが、
どちらも暗黒時代を抜けた古典時代のギリシャ語圏になっていく
ヒッタイトとヒッタイト語が健在だった時代、同地域には先輩格の系統不明の
ハッティ語が典礼の言語としてまだ使われていて、（おそらくすでに死滅言語でメソポタミアの後期シュメール語と同じような地位）
ほかに外交用の文字言語としてアッシリア語が使われていた（バビロニア語ではなく）
どっちみちペルシア語が登場するのは500年も後で、しかもその千年後のササン朝期までろくに文字言語として使われなかった
アケメネス朝は実質上アラム語の国で、楔形音節文字ペルシャ語は一部の碑文だけで、後世のパスパ文字より使われない文字だった

889 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 06:38:05.90 0.net

>>883
横からだが、マレー語は商用に使うなら物凄くシンプルだが、
日常言語として使うにはかなり複雑だぞ
文法書見たことないだろ
インドネシアがマレー語を国語に採用して以後も
何百もある地方言語がちっとも消滅の危機に瀕していないのは
他にも原因があるがそのせいもある
強いて言うならマレー語に近い方言的関係にある一部の言語は
マレー語・インドネシア語になまじ近いぶん同化されつつあるが

890 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 07:46:55.14 0.net

オランダや北欧で英語が通じるというがネイティブと比べてどれだけかはよく分からん
インドネシア語がインドネシアでどれぐらい通じるかも分からん
アラビア語のふすはーも多くのアラブ人には通じないだろうし
中国も地域ごとに言葉が違うから中国語、北京語がどれだけ通じるか

891 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 07:57:24.13 0.net

フスハーはすべてのテレビ、ラジオ、出版物で使われている
少なくても聞いてわからないというアラブ人はいないだろう

中国の方言差は昔から喧伝されすぎている
インドと混同しているのではないか
中国に２年間住んで普通話が通じなかったことなんて一度もない
そりゃ大都市中心だったし、新疆とチベットみたいな所は行っていないが、
地方のちょっと大きめの都市なら、外地人だらけで方言を聞かないし
（内輪話ではこそこそ使っている程度）
漢族の間ならもう圧倒的に普通話メインだ
方言と標準語の関係は社会生活において相補的で、バイリンガリズムと言うよりダイグロシアだ

892 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 11:44:30.81 0.net

>>882
シンガポール人に聞いたら普段から英語だって言っていた
中国語も話せるらしいけど

893 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 11:46:19.68 0.net

>>891
広州とか香港とか梅県とかでもか？

894 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 12:29:16.88 0.net

>>893
広州行ったこと無いの？
どんだけ外地人来てると思ってんの
そもそもどんな地方でも小学校出てたら普通話できないなんてあり得ない

梅県は行ったこと無いけどタイの客家総会では梅県から講師招いて普通話教えてたな

895 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 12:40:13.95 0.net

中国って流民とか黒孩子とかいっぱいいて、都市部では小学校出てるのは半分も居ないんでしょ？

896 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 13:16:43.68 0.net

>>893
広州、梅県どちらも外地人が普通に大量に働きに来ていて、とっくに地元方言の世界ではない
東莞に１ヶ月住んでいたけど広東語なんてテレビの特定の番組の中でしか聞かなかったよ

897 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 13:19:03.99 0.net

>>895
学校行ってなくてもテレビを見て、他人と会話して普通話を覚えるんだよ
たとえ文盲でも同じで、学歴がないぶん生きるのに必死だからなおさらだ
方言だけじゃ稼げないんだよ

898 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 14:57:40.56 0.net

普通話を学ぶ気も起きない

899 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 15:25:04.59 0.net

閥とか幇とかが仕切ってる縁故社会だから、地元語できないと、下働きもままならんのと違うん？

900 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 17:57:23.12 0.net

ローマ、スラブ語圏で、Rim になってるのは、どういった経緯なんだろう？

901 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 20:18:44.50 0.net

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/Rim%D1%8A
わからん
ウィクショナリー先生もお手上げだ

902 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 20:53:48.35 0.net

>>836
江戸っ子大虐殺で江戸っ子は絶滅した

903 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 21:03:19.49 0.net

>>893
普通話わからんかったらTVも観られないラジオも聴けない本も読めない書類も提出できない
おまえの脳内の広東人はどうやって生活してるの？