歴史言語学総合　★３

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/28(火) 23:20:19.74 0.net

引き続き、議論を続けましょう

（前々スレ）
【シーザー】人物名の英語読み【ピーター大帝】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1513869875

（前スレ）
歴史言語学総合【人物名の英語読み★２】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1527297578


（関連現存他スレ）

数・記号の文明史
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1421343902

名前の文化誌2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1501246977

【リングワ・フランカ】共通語の歴史　２＝�U＝二
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1514642951

【ダンツィヒ】都市名の変遷の歴史【レンベルク】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1534390331

841 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 08:18:12.07 0.net

未解決事件を英語で「cold case」というのか

842 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 09:13:00.99 0.net

ティは今の人は発音できる
ヴァは発音は怪しいが文字では認識している
LとRは無理

843 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:02:08.02 0.net

ざじずぜぞ
と
たぢづでど
と
江戸っ子区別できないんだっけ？
おかけで、北海道だけに居るトウキョウトガリネズミとかいう誤解が生じている

844 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:34:34.28 0.net

日本は経済力があるのに「日本人の英語力はなぜ低いの？」＝中国メディア
http://news.searchina.net/id/1669555

→理由は簡単
　英単語に対応する日本語単語は外来語にせよ翻訳語にせよ
　ともかくもそろっていて、日本語だけで会話が成立する。
　それと、外国人にとって日本語は読み書きは大変だが、会話語
　としては意外に習得しやすいということがわかってきた。

845 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:39:20.81 0.net

割と自由異音を理解するもんな
ものすごく昔、ガキ使で喫茶店でわざと変な発音で注文するというのをやってたな
それでも割と通った
「アイスコーヒー」を「マイスモーヒー」くらいだったら
さすがに「オーヤンフィーフィー」まで行くと店員さんも「？」だったけど

846 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:40:25.74 0.net

はは、は昔、ぱぱと言っていた
日本語は合成言語だから覚えやすいんだろ

847 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:40:53.97 0.net

おーやんふぃーふぃーってなんだよ

848 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:58:27.94 0.net

日本語というのは膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない
いわば限りなく孤立語に近いけれども紛れもない膠着語であるギリギリのラインにあるということが外来語をとても取り入れやすくして簡単に文明社会の言語として発展できるようにしてるのだと思うのだ
少なくとも自分が見た限りでは世界のどの自然言語も日本語ほど整った格助詞を有してはいない
これこそ日本が世界の中心とでもいえる位置にありながら大陸から遠すぎず近すぎず適度に離れていることで生じた奇跡なのだろう

849 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:00:12.65 0.net

四方世界
シュメール語　an-ub-da-limmu-ba
アッカド語　kibratim arbaim
英語　of the Four Quarters
フランス語　des quatre regions
中国語　四方之

850 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:40:03.76 0.net

>>848

>日本語というのは膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない

日本語でも、口語などでは格助詞が変化する

おれ＋は　→　おりゃ
こいつ＋は　→　こいつぁ
あれ＋に＋は　→　あれにゃ

「一意的」というのが発音の固定ではなく語義の限定のことだとしても、それにも無理がある

の　→　に加わっている　（例　：　いえ＋の＋なか）
↓
　 　→　が入っている　（例　：　おれ＋の＋みうち）
↓
　 　→　（複文の従属節に於ける）が　（例　：　いきもの＋の＋くらす＋ところ）

と　→　および　（例　：　あれ＋と＋これ）
↓
　 　→　なるものごとに　（例　：　ことば＋と＋いう）

で　→　において　（例　：　ここで→ここに於いて）
↓
　 　→　を以て　（例　：　塩で→塩を以て）

851 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:44:03.21 0.net

>>848

>膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない

>少なくとも自分が見た限りでは世界のどの自然言語も日本語ほど整った格助詞を有してはいない

満洲語をご存じないようだ

>>848のレスの論旨全体が、日本語を極端に特別視しすぎているように見える
そもそも、母音調和や末子音で格助詞の音韻が変わりやすい程度のことが他言語語彙を導入しにくくするなどということはあり得ない

852 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:52:53.06 0.net

>>850
＞日本語でも、口語などでは格助詞が変化する
方言じゃないか
フォーマルな言い方では変化はない
>「一意的」というのが発音の固定ではなく語義の限定のことだとしても、それにも無理がある
そこまで（例えば具格と処格の区別までして）まで全部違う言い方でその上変化しない自然言語があるならその意見も認めよう

>>851
属格と終格の時は満州語も変化をする
日本語の整い具合には遠く及ばない

853 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:55:58.97 0.net

外来語を取り込むなら格助詞すら無い孤立語の方が取り込みやすいだろ
タイ語なんか梵語やら漢語やら取り込み放題だぞ

854 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:59:17.70 0.net

完全な孤立語だと今度はどこが動詞かわからなくなる
中途半端に動詞の活用がある日本語　有能

855 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:27:49.32 0.net

そもそも、たとえば一万人単位以上の使用人口を持つ言語の中で
「格助詞が変化するから他言語語彙が導入困難」
なんていう膠着語があるというのなら
是非実例を示していただきたいものだ

856 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:33:50.71 0.net

あるだろ
フィンランド語とか膠着語のくせに階梯変化あるからむしろ最初から完全に別言語喋ってた方が楽

857 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:35:05.51 0.net

>>852

>具格と処格の区別までして

むしろ具格と処格が同一の格助詞になる方が珍しい部類だが

858 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:41:02.86 0.net

>>856
そりゃ暴論だ
フィンランド語って、昔から印欧語系統の外来語が山ほど入ってるよ
現代用語だってもちろんじゃんじゃん加わってるし
「公用語はフィンランド語やめてスウェーデン語ひとつにしよう」なんて議論、現代フィンランドに有るか？

859 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 15:47:57.70 0.net

四方世界
シュメール語　an-ub-da-limmu-ba
アッカド語　kibratim arbaim
英語　of the Four Quarters
フランス語　des quatre regions
中国語　四方之
古ノルド語　fjorir att
日本語　四方領域の

860 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 15:48:49.13 0.net

スウェーデン語はともかく英語に

861 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 16:34:29.30 0.net

>>848
何言ってんだか。助辞〈助詞だの前置詞だの〉の独立性の高いことこそが、膠着語の特質だろ。
自立語と付帯と助辞とが形や音韻で大きく影響しあうものは、もはや膠着語ではなくて、屈折語の範疇だで。
孤立語というものは、基本、助辞や語尾変化等を伴わないものだ。

862 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 16:51:53.84 0.net

>>861
そうだよなあ
はっきり言って屈折語のほうが膠着語よりもよほど込み入っててややこしいことも非常に多い
でも屈折語が公用語の国は世界中で非常に多いし、
現代語でも特に屈折が多く残るスラヴ系言語やバルト系言語だって、充分に現代国家の公用語として通用してる

863 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:16:26.47 0.net

>>862
他言語の話者からみた音韻や文法や表記法の特異さなんて、公用語だの族際語だのになることの支障にはならんよ。
軍事力・政治力、経済力、文化的先進性のようなものを備えている言語が、他を圧倒するだけ。

屈折語だから公用語たりえたわけでなくて、そこの土地で主一時期に、その屈折語の話者が、軍事力・政治力、経済力、
文化的先進性で勝っていたからだよ。

864 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:33:19.30 0.net

>>858
フィンランドにおける行政言語は19世紀初頭までスウェーデン語（それから20世紀初頭まではロシア語）だろう
フィンランド語の正書法が確立されたのがいつかわかっているのか？
そしてフィンランド語における英語の普及率の高さも、結局フィンランド語が不便な言語であることの証左だ
不便な言語は民族性の維持の観点ではプラスの効果があるが、その言語自体の発展性は閉ざされる

865 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:53:52.70 0.net

>>864
あのさ、欧州諸国で英語がどのくらい通じるかってことと
実際その国の公用語や日常言語が英語かどうかってことはあまり関係しないでしょ
現にUK統治下にあるところ、或いは近代以降にUK統治下にあったところなら英語が公用語って事例はあるにしても
欧州で近代以降にUK統治とは全く無関係のところがいきなり英語を公用語や日常言語にしてる事例は無いよ

で、フィンランドで、フィンランド語母語人口とスウェーデン語母語人口の比率がどのくらいか、
そしてそれらの両言語話者人口の比率がどれくらいか、分かって言ってるかい？
ましてや、フィンランド語も、れっきとした欧州連合公用語だし
フィンランドで、誰も彼もがフィンランド語もスウェーデン語も使わず英語しか話さない地域なんて、一体どこにあるんだ？
自論を述べるのは個人の自由にしても、きみの論はあまりにも現実に即してないと言わざるを得ないよ
これ以上、個人的暴論でスレを埋めるのは止めてくれ

866 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:57:38.63 0.net

>>865
フィンランドが20世紀まで一度も独立国でなかったことを受け入れろ
さもなくば朝鮮人と一緒にパラレルワールドでFinno-Korean Hyperwarでも繰り広げて二度とこの世界線に帰って来るな

867 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 20:39:52.17 0.net

>>861
もっぱら音韻上の条件で融合したり同化したりするだけなら屈折的とは言えないと思う

868 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 20:44:02.22 0.net

>>864
正書法がどうであろうと言語は話され、使用される
文字と言語をごっちゃにするな
文字化による「発展性」なんていうものはその言語自体の根幹には関係ない

869 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 20:48:56.87 0.net

>>863
アラビア語がアフロ・アジア語族圏にしか広まらなくてペルシア語に割り込まれたのはペルシア語が学びやすかったからだと思う

870 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 21:19:30.05 0.net

>>848
>日本が世界の中心とでもいえる位置にあり

ここ笑うところ？
そりゃ日本で売ってる世界地図ならそう見えるけどさあ、ヨーロッパで売ってる世界地図だと、端っこもいいとこだぞ？

871 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 21:23:14.00 0.net

>>869
イスラーム以前からのペルシャ文語の文化的蓄積や、ペルシャ語を母語とする集団の政治的経済的影響力とかに原因を求めたほうが説得力ありそう

872 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 21:34:11.44 0.net

>>871
ペルシア語の文語はイスラム化で一度衰退して口語から新しい文語が作り直されている。
それだったらサンスクリット文化の上にアラビア語を直接乗せた方がありがたみが感じられたはず。

873 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:09:56.07 0.net

>>869
文化的・経済的優位性がアラビア語圏に対して高かったから。
印欧語のフリギア語やヒッタイト語はアフロアジア語のバビロニア語に呑み込まれてしまったけれども、
ペルシャ語はバビロニア語に呑み込まれなかったろ。地力がもともとあったわけだよ。

874 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:17:37.75 0.net

>>865
面ではなくて、点のように、国際機関や多国籍企業の集積の高い、戦前から住んでる人の家系が8割切るような
都市だと、地元語よりも英語が通じるとかいうけれどな。
たとえば、ブリュッセルとかデュセルドルフとかジュネーブとか。

875 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:39:37.78 0.net

>>874
だからって、そのたとえば8割弱の生え抜き地元住民が、
地元言葉の仏語や蘭語や独語を使わずに日常的に英語だけで生活してるか？っていえば
当然そんなことはないよね
「英語が通じるかどうか」ということと「みな英語しか使ってないかどうか」ということは、全く別のことだよ

876 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:52:13.13 0.net

フィンランド領オーランド諸島はスウェーデン語の非武装地域

877 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:12:19.82 0.net

主って王に角が生えた形だよね
何か王より上位な気がする
だけど王は周だけで
各地の領主は君主とか主君とかだった
何か変

878 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:13:08.33 0.net

>>874-875
イギリス人が北欧の奴等の英語を下手だと笑っていると聞いたことが、、、

879 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:39:37.83 0.net

オランダとか９割以上が英語を話せるなら
もうオランダ語がいらないような

880 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:47:43.60 0.net

>>789
大学教授や高級官僚のようなハイエリートはそりゃ多くは英語もできるだろうが、そういう人たちはフランス語なら母語同様というレベルだろ。
教師、医師、中堅官吏レベルだと英語はできない人も多いだろうし。
>>879とかもそうだけど、言語の継続性とか蓄積とか軽く見過ぎなんだよ。

881 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:53:07.91 0.net

英語が「話せる／話せない」の二択で考えるのは99%低学歴

882 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 00:29:43.64 0.net

>>875 シンガポールですら日常の言語は多様なんだろうな
さすがに多くの中国系の本来の母語の華南の諸「方言」は廃れつつあるんだろうけど（普通話化）
シングリッシュや正統な英語が母語ってシンガポール国民ってどれくらいいるんだろう
少なくとも宗教と文化が不可分そうなマレー系ではマレー語が廃れることはないか
（これも本来はバタック人などの、マレー人以外が先祖の人もいるみたいだけど）

883 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 00:44:23.69 0.net

>>875
そういうことは今は問題にしていない

>>882
マレー語はそもそもリングア・フランカとして単純化を経た言語
そこまで宗教・文化と不可分なものではなく、憶えにくい訳ではない

884 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 00:55:20.13 0.net

>>882
ときどきﾄﾝﾁﾝｶﾝな前提を持ち出しててそれがさも真実化のように言う人いるよね。
たとえば
宗教と文化が不可分そうなマレー系
とかw

885 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 01:00:38.75 0.net

>>878
ソビエト時代のロシア人が、一番ロシア語の習得の下手な人種として、真っ先にブルガリア人を挙げていたようなものか。
いい具合に似てると、逆に覚えにくいというか、素のまま突き進んでしまうというか。

886 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 01:17:49.48 0.net

ロシア人に「ウクライナ語って難しい？」と訊くと「簡単だよ」と言い、
ウクライナ人に「ロシア語って難しい？」と訊くと「わりと難しい」と言う。

ロシア人に求められるウクライナ語のレベルとウクライナ人に求められるロシア語のレベルが違う、という非対称性もあるんだろうな。
前者はそこそこ通じればいいのに対して、後者は法的文書作成とか学位取得とかのレベルだったり。

因みに上の話、「立場が変われば物の見方も変わるよね」という例としてロシア人に話してみたら「ウクライナ人はロシア語も覚えられない程バカだったかｗｗｗやっぱりなｗｗｗ」と爆笑されて、感じ悪かった。

887 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 03:33:40.07 0.net

>>886
その割には、ウクライナ国民も民族ウクライナ人も日常的にロシア語を使う比率多いんだよなあ。

ロシアのシベリア管区や極東管区は帝国時代・ソビエト時代通じて流刑地のようなところでウクライナ民族主義者の弾圧も相まって、
放り込まれた人の六割割が民族ウクライナ人なのに、ウクライナ語話者は殆ど居なくて、ロシア語話者の自称ロシア民族が大多数。

ウクライナはというと、統計によって若干ズレがあるけれど、民族的にウクライナ人が四分の三、民族的ロシア人が二割という具合で、
日常的に使用する言語や最も多く使用している言語となると比率が逆転して大体ロシア語三分の二、ウクライナ語三分の一という。
ウクライナ語の方が優勢なのは、ヴォルインスカヤ州とかリヴォフスカヤ州とかの西部の端の端だけ。長らくポーランドやオーストリアに
取られていたルブラ・ルテニア方面とかチェルヴェン方面とかいう場所だな。
首府キエフ、ロシアとは遠い側の南側黒海沿岸方面〈ノヴォロシア〉、国の興りのキエフに並んでウクライナ独立の心のふるさととして
重要なコサックの跋扈していたザポロージェ方面やクバン方面、ウクライナ語の標準発音の採択されたポルタヴァ、いずれも、ロシア語が
圧倒的に優勢。
ザポロージェやクバンの言葉は、ロシア語からもウクライナ語からも同じくらいに遠い別言語のようなものだけれども、田舎臭くて通用度の低い
ウクライナ語の方言でもなければ敢えて通用しにくいウクライナ語を習ったり書いたりすることも無いという意識があって、自称ロシア語の
方言で読み書き教育はロシア語という感覚を持っている。

888 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 06:32:03.04 0.net

>>873
何一つ合ってないぞ　いったいどういう勘違いだ
ヒッタイト語はべつにバビロニア語に飲み込まれたわけじゃないだろ
海の民に(おそらく)滅ぼされた後に、同地域は侵入したばかりのプリュギア（フリジア）人Phrygianの国になった
プリュギア語は印欧語だと判明している（オランダのFrisianと紛らわしいので「プリュギア」推奨）
ヒッタイトの故地の南にはルウィ語などヒッタイト語と同系統のアナトリア語派の記録がいくつか残っているが、
どちらも暗黒時代を抜けた古典時代のギリシャ語圏になっていく
ヒッタイトとヒッタイト語が健在だった時代、同地域には先輩格の系統不明の
ハッティ語が典礼の言語としてまだ使われていて、（おそらくすでに死滅言語でメソポタミアの後期シュメール語と同じような地位）
ほかに外交用の文字言語としてアッシリア語が使われていた（バビロニア語ではなく）
どっちみちペルシア語が登場するのは500年も後で、しかもその千年後のササン朝期までろくに文字言語として使われなかった
アケメネス朝は実質上アラム語の国で、楔形音節文字ペルシャ語は一部の碑文だけで、後世のパスパ文字より使われない文字だった

889 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 06:38:05.90 0.net

>>883
横からだが、マレー語は商用に使うなら物凄くシンプルだが、
日常言語として使うにはかなり複雑だぞ
文法書見たことないだろ
インドネシアがマレー語を国語に採用して以後も
何百もある地方言語がちっとも消滅の危機に瀕していないのは
他にも原因があるがそのせいもある
強いて言うならマレー語に近い方言的関係にある一部の言語は
マレー語・インドネシア語になまじ近いぶん同化されつつあるが

890 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 07:46:55.14 0.net

オランダや北欧で英語が通じるというがネイティブと比べてどれだけかはよく分からん
インドネシア語がインドネシアでどれぐらい通じるかも分からん
アラビア語のふすはーも多くのアラブ人には通じないだろうし
中国も地域ごとに言葉が違うから中国語、北京語がどれだけ通じるか

891 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 07:57:24.13 0.net

フスハーはすべてのテレビ、ラジオ、出版物で使われている
少なくても聞いてわからないというアラブ人はいないだろう

中国の方言差は昔から喧伝されすぎている
インドと混同しているのではないか
中国に２年間住んで普通話が通じなかったことなんて一度もない
そりゃ大都市中心だったし、新疆とチベットみたいな所は行っていないが、
地方のちょっと大きめの都市なら、外地人だらけで方言を聞かないし
（内輪話ではこそこそ使っている程度）
漢族の間ならもう圧倒的に普通話メインだ
方言と標準語の関係は社会生活において相補的で、バイリンガリズムと言うよりダイグロシアだ

892 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 11:44:30.81 0.net

>>882
シンガポール人に聞いたら普段から英語だって言っていた
中国語も話せるらしいけど

893 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 11:46:19.68 0.net

>>891
広州とか香港とか梅県とかでもか？

894 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 12:29:16.88 0.net

>>893
広州行ったこと無いの？
どんだけ外地人来てると思ってんの
そもそもどんな地方でも小学校出てたら普通話できないなんてあり得ない

梅県は行ったこと無いけどタイの客家総会では梅県から講師招いて普通話教えてたな

895 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 12:40:13.95 0.net

中国って流民とか黒孩子とかいっぱいいて、都市部では小学校出てるのは半分も居ないんでしょ？

896 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 13:16:43.68 0.net

>>893
広州、梅県どちらも外地人が普通に大量に働きに来ていて、とっくに地元方言の世界ではない
東莞に１ヶ月住んでいたけど広東語なんてテレビの特定の番組の中でしか聞かなかったよ

897 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 13:19:03.99 0.net

>>895
学校行ってなくてもテレビを見て、他人と会話して普通話を覚えるんだよ
たとえ文盲でも同じで、学歴がないぶん生きるのに必死だからなおさらだ
方言だけじゃ稼げないんだよ

898 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 14:57:40.56 0.net

普通話を学ぶ気も起きない

899 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 15:25:04.59 0.net

閥とか幇とかが仕切ってる縁故社会だから、地元語できないと、下働きもままならんのと違うん？

900 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 17:57:23.12 0.net

ローマ、スラブ語圏で、Rim になってるのは、どういった経緯なんだろう？

901 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 20:18:44.50 0.net

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/Rim%D1%8A
わからん
ウィクショナリー先生もお手上げだ

902 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 20:53:48.35 0.net

>>836
江戸っ子大虐殺で江戸っ子は絶滅した

903 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 21:03:19.49 0.net

>>893
普通話わからんかったらTVも観られないラジオも聴けない本も読めない書類も提出できない
おまえの脳内の広東人はどうやって生活してるの？

904 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 21:08:55.06 0.net

広東語でテレビやってないの？
割と最近だったじゃん、テレビで広東語と北京語と比率を入れ替えて北京語多くするという方針もってきたら、暴動が起こって撤回されたって。

905 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 23:07:32.45 0.net

おかしいなあ
カントンごじゃないのかなあ

906 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 23:48:43.10 0.net

>>891
通じないって聞いたけどな
都市か遊牧民下でも方言違うとか

907 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 00:18:31.40 0.net

>>904
もともた中国ではテレビは基本的に方言禁止
今まではお目こぼしされてたものを厳格化しようという話だ
ただこの件で暴れてる奴らも普通話できないわけじゃないからな
勘違いしてる奴が多すぎる
一回中国行ってみればいいのに

ちなみにラジオは方言も許されてるから広東省だと広東語に客家語に潮州語に色々あって面白いよ

908 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 01:38:18.96 0.net

>>898
お前は中国の労働者じゃないからな

909 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 01:42:57.26 0.net

>>899
日雇いの差配師は普通話で仕事を割り振るんだよ
地元語をわざわざ覚える必要のある外地人はいない
>>906
お互い地元の言語のままのモノリンガルなら通じない
みんな地元の言語と普通話とのバイリンガルになってやっと暮らせるんだよ
「普通話が普及する」とは自分の地元の言語を失うことを意味しない
そこがわかってないやつが多すぎる

910 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 12:09:04.18 0.net

貧しい人が学べるのだろうか

911 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 14:00:13.99 0.net

>>910
>>897にループ
大陸に詳しくて広東語優勢を現状見て否定しいるのは少なくとも俺とあと一人
しつこく疑うぐらいなら現地へ行けばいいわけだが、最低限普通話ができないとわからないからな
永遠に古い誤った認識を守り続けるわけだ
清朝末期ぐらいの現地情報を後生大事に抱えて八路軍に狙い撃ちされ続けた皇軍みたいに

912 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 14:56:08.13 0.net

都市では通じるってことか
でも簡単なのだけな気がする

913 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 16:15:18.03 0.net

どうしても中国は教育もされてないまとまりの無い国っていうことにしたいんだろうな
教育を受けられなかった高齢者や辺境の少数民族を含めた総人口でも七割以上の人が普通話話せるのに
大陸が分裂するだの◯◯省が独立するだのいう煽りを真に受けてるんだろう

914 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 16:26:47.57 0.net

おかしいなあ
みんなが共通語を覚えられるものかねえ
発音も全然違うのに
えぬしね

915 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 18:11:13.95 0.net

むしろ就学前から毎日共通語聴いてるのに覚えられない理由を教えてくれ

916 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 19:22:08.09 0.net

発音の違いは訛りの問題としてあるが、
お互いに訛りを気にしたりバカにしたりなんてことはあるが
相手の言っていることはちゃんとわかった上でそうなのだ

917 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 19:24:32.02 0.net

それだと地元の言葉の方が不要

918 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 19:57:16.23 0.net

広東語しか知らんかったら本や新聞はどうやって読むねん？

919 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 21:31:42.60 0.net

文字は同じやねん

920 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 21:54:10.66 0.net

二つの言語を覚えられるのだろうか

921 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 22:23:40.92 0.net

大多数の単語は発音の対応法則があるって知らないのか
だから「訛り」程度の違いだとまで言われているのに

日本人はそれぐらいの距離感の別言語を学習する機会がないからわかりにくいだろうが
強いていうと琉球語とか見ると近いものがあるか

クヌ　サキン　タルー　ヌミ
この　酒も　　太郎　飲め

922 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 00:25:33.34 0.net

広州見てきた、東莞に住んでいた、というのが、行くには行ってみてきた住むには住んできたけれど、
日本の県よかよっぽど面積の広い中国の地級市の仲の、日本人やら外国人や他地域の人が良く出入りする
一部の街区だけしか歩いていなかったとかではいんかい？

923 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 01:00:53.89 0.net

どんだけ中国に無能な解体寸前のカオスでいてもらいたいんだよｗ

924 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 01:36:54.95 0.net

そんな極論を展開しているレスはなかったと思うけど…
特殊事例を一般化して語っているのでは？
という学問的には当然の疑問ではないか

925 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 02:32:02.39 0.net

こいつには何言ってもダメだなｗ

926 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 05:18:59.72 0.net

>>920
2言語併用なんて国民国家以前は珍しくもなかっただろ、日本人には想像しにくいけど。

サマルカンドあたりの住人は今でもウズベク語タジク語両方できて普通だぞ
一応言っとくけどウズベク語はチュルク、タジク語は印欧語で語族からして違うんだぞ。普通話と広東語の違いなんてこれに比べたら微々たるもんだ。

927 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 08:19:07.67 0.net

同系の似ている方が併用難しいんではないんかい？
印欧語の2言語併用だと、アイルランドとかスコットランドとかゲール語と英語の併用でどんどんゲール語衰退。アイルランドなんて
国策でゲール語推進しているのに、使用者減る一方、学校で試験が終わると忘れてしまうようなレベル。
ベルギーはフラマン語とワロン語が地区できっかり分かれていて、双方、もう一緒にやってられん、という始末。
似すぎてると更に併用困難で、ベラルーシは、ベラルーシ語とロシア語と混ざってしまって喋ってる方がどっち喋ってるだか判らん
ゴチャ混ぜ状態。

928 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 09:28:24.21 0.net

>>927
たとえば米大陸じゃ印欧語族多言語話者って珍しくないな
北米英語圏の例えばラテン系の人とかスラヴ系の人とか（ケベック州などは状況が逆転するけど）
中南米西語葡語圏の例えばスラヴ系の人とかゲルマン系の人とか（ガイアナやスリナムやベリーズなどはこれまた状況が逆転するけど）

>印欧語の2言語併用だと、アイルランドとかスコットランドとかゲール語と英語の併用でどんどんゲール語衰退。アイルランドなんて
>国策でゲール語推進しているのに、使用者減る一方、学校で試験が終わると忘れてしまうようなレベル。

いわゆるブレグジット後にアイルランド語の存在感がどうなっていくかは非常に注目すべき事かも

929 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 09:38:27.38 0.net

>>927
ゲール語と英語が似てるとか大草原すぎだろ

930 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:07:42.78 0.net

>>929
スコットランド語か何かと混同してるんじゃないかな

似てる言語の複数併用なんて何の問題も無いよ
タイとミャンマーの国境沿いなんて標準タイ語と北タイ語とシャン語(タイヤイ語)併用とか、中国語と雲南語併用とか当たり前だし
学校教育では標準タイ語とせいぜい標準中国語ぐらいしか習わないけど他の言語が衰退する兆しなんか無い

台湾や香港でもほとんどの人が閩南語や広東語と標準中国語を使い分ける
最近台湾の九十歳のご老人を取材したけどその人は日本語中国語閩南語と客家語全てを完璧に使いこなしてたな

931 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:21:16.32 0.net

>>928
ケベックなんか併用したらあっちゅうまに英語に飲み込まれてしまう危惧あって、教育・公用はフランス語のみ英語併用せずという形の
極端な優遇策をとってようやっとこ存置を図っている。
ルイジアナやケイジャンのフランス語コミュニティは消滅。

血の量では最も多いのがドイツ系。ざっくり四割。イングランド系、スコットランド系、のアングロ系に、黒人、インド系、スリナム・カリブ系
まで入れた移民時の英語の話者の総数の5割増しくらい。
でも、ドイツ語の残存度は極めて低く、アーミッシュやノメナイトの閉鎖的村落のペンシルバニアダッチと、ユダヤ系のイディッシュ語と
あわせて30万人いるかいないか。

ヒスパニックは中南米カリブから継続的に流入があるから割かしスペイン語が併用されているように見えるかもしれないけれど、米西戦争時
からの家系でスペイン語を保持している者は皆無ですべて英語に転換している。

932 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:22:10.25 0.net

>>930
ビエンチャンなんてラオス語が通じなくて、タイ語ばっかりというが。

933 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:28:24.34 0.net

>>931
ルイジアナでは60年代学校でフランス語喋っていると怒られるという
やんわりとした同化策はとられていたらしい

934 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:44:43.37 0.net

>>930
アイルランドで国策として推進しているんだからゲール語で間違いない
北アイルランドでもスコット語は話されているけど、スコットランド含め学校教育の言語としては採用されていない
あくまで郷土愛の対象であり、民族主義の中心にはなっていないし、なれない
>>927の事情は、アイルランド独立以後の学校教育の話としては合っているが、
なぜそれでもゲール語が衰退する一方なのかについての分析が的外れ
アイルランドで頑張って必修にしているゲール語は、英語とはまるで違う言語だ
むしろ英語と「似ていないこと」が問題なのだ
すでにネイティブ話者は海岸の僻地の漁村に数えるほどしかいない
かれらはケルト系ではなく昔侵略してきた土地が気に入って住み着いたヴァイキングの子孫ばかり
方言の分化も激しく、お手本だったダブリン方言はとっくに消滅
アイルランドの子供はその消滅した言語を必死で暗記させられた挙げ句、
それとちっとも似ていないノルド訛りの村へケルトの精神とやらを学びに語学ホームステイに行かされる
そうまでして覚えたアイルランド語は社会に出てもちっとも役に立たない　そりゃ衰退するわ

935 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:54:43.12 0.net

>>932
誰がそんなこと言っとるんや
タイ語が広く通じることとラオ語が通じないっていうのは全く別の話だぞ

936 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 13:07:35.22 0.net

ゲール語ってのは複雑で不便な言語だからなあ
あんな乱雑な言語英語話者にとっては話すのがあまりにもバカらし過ぎる

937 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 13:42:51.96 0.net

外から見て複雑と言われる言語も、日本人にとっての日本語がそうであるように、
ネイティブにとっては空気で、難しくもなんともない
というか子供は比較の対象を持たない

問題はそういう言語を喪失して別の言語を使うようになった後に取り戻すのが困難であること

938 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 14:08:10.17 0.net

>>931
北米全体の話とUSA単独の話が混ざってないか？
住民の比率のこととか
それから、カナダで仏語を公用語にしてるのはケベック州だけじゃなくて
ニューブランズウィック州は英語仏語両公用制だ
ケベックのように仏語単独公用制ではないけれども、今でも仏語社会がきちんとある
それに、英語単独公用制のオンタリオ州やマニトバ州でも、地域によっては仏語の通用度が高いため
実質的な英仏両言語制が実施されている地域も多い

一方、南米のゲルマン語圏系社会は移民1世母語の残存度が現在も強い傾向があるようだが
例えばクリチバ州やサンタ・カタリナ州の独語圏系とか
特に有名な地域はサンタ・カタリナ州のブルメナウ市などだな

939 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 14:49:31.80 0.net

>>937
典型例が満洲語と漢語の関係だろうなあ

新疆北西部のシベ語社会はよくぞ残ったものだよ
乾隆期の移住1世は極めて過酷な経験をしたそうだが、
歴史の不思議さというべきか、結果的に、言語文化保持に関して今も見事に世界史的意義を持つ社会になってる
20世紀後半には、村の一般の家々が清代の朝廷の公文書の解読を任されたりすることもあったとか
そういう社会だからこそ、満洲語学や清史の専門研究者も数多く輩出してるね

940 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:00:05.29 0.net

>>939
ほんとに何故新疆だけ満州語が生き残ったんだろう
福建省の満州族集落に行ったことがあるけど、現地で満州語使う人は皆無だったな
でも福州語に同化したわけでもなくて、北方官話がちらほら聞こえてきた

941 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:17:01.40 0.net

>>940
理由の一つとしては、アルタイ諸語圏に住んだからということも考えられなくはない
新疆でシベ族の集住するチャブチャルは、ウイグル語やカザフ語などが広く使われる地域の近郊でもある
シベ語と構文などが比較的近い言語が昔から複数通用していて
漢語が乾隆期以来地域有力言語の一つとして加わったとはいえ
他の満州族集住地域（清代には、「駐防」という旗人駐屯集住地域が版図全体の要地に置かれていた）よりは
漢語の影響力が相対的に弱かったのかもしれない