歴史言語学総合　★３

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/28(火) 23:20:19.74 0.net

引き続き、議論を続けましょう

（前々スレ）
【シーザー】人物名の英語読み【ピーター大帝】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1513869875

（前スレ）
歴史言語学総合【人物名の英語読み★２】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1527297578


（関連現存他スレ）

数・記号の文明史
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1421343902

名前の文化誌2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1501246977

【リングワ・フランカ】共通語の歴史　２＝�U＝二
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1514642951

【ダンツィヒ】都市名の変遷の歴史【レンベルク】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1534390331

905 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 23:07:32.45 0.net

おかしいなあ
カントンごじゃないのかなあ

906 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 23:48:43.10 0.net

>>891
通じないって聞いたけどな
都市か遊牧民下でも方言違うとか

907 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 00:18:31.40 0.net

>>904
もともた中国ではテレビは基本的に方言禁止
今まではお目こぼしされてたものを厳格化しようという話だ
ただこの件で暴れてる奴らも普通話できないわけじゃないからな
勘違いしてる奴が多すぎる
一回中国行ってみればいいのに

ちなみにラジオは方言も許されてるから広東省だと広東語に客家語に潮州語に色々あって面白いよ

908 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 01:38:18.96 0.net

>>898
お前は中国の労働者じゃないからな

909 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 01:42:57.26 0.net

>>899
日雇いの差配師は普通話で仕事を割り振るんだよ
地元語をわざわざ覚える必要のある外地人はいない
>>906
お互い地元の言語のままのモノリンガルなら通じない
みんな地元の言語と普通話とのバイリンガルになってやっと暮らせるんだよ
「普通話が普及する」とは自分の地元の言語を失うことを意味しない
そこがわかってないやつが多すぎる

910 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 12:09:04.18 0.net

貧しい人が学べるのだろうか

911 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 14:00:13.99 0.net

>>910
>>897にループ
大陸に詳しくて広東語優勢を現状見て否定しいるのは少なくとも俺とあと一人
しつこく疑うぐらいなら現地へ行けばいいわけだが、最低限普通話ができないとわからないからな
永遠に古い誤った認識を守り続けるわけだ
清朝末期ぐらいの現地情報を後生大事に抱えて八路軍に狙い撃ちされ続けた皇軍みたいに

912 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 14:56:08.13 0.net

都市では通じるってことか
でも簡単なのだけな気がする

913 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 16:15:18.03 0.net

どうしても中国は教育もされてないまとまりの無い国っていうことにしたいんだろうな
教育を受けられなかった高齢者や辺境の少数民族を含めた総人口でも七割以上の人が普通話話せるのに
大陸が分裂するだの◯◯省が独立するだのいう煽りを真に受けてるんだろう

914 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 16:26:47.57 0.net

おかしいなあ
みんなが共通語を覚えられるものかねえ
発音も全然違うのに
えぬしね

915 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 18:11:13.95 0.net

むしろ就学前から毎日共通語聴いてるのに覚えられない理由を教えてくれ

916 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 19:22:08.09 0.net

発音の違いは訛りの問題としてあるが、
お互いに訛りを気にしたりバカにしたりなんてことはあるが
相手の言っていることはちゃんとわかった上でそうなのだ

917 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 19:24:32.02 0.net

それだと地元の言葉の方が不要

918 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 19:57:16.23 0.net

広東語しか知らんかったら本や新聞はどうやって読むねん？

919 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 21:31:42.60 0.net

文字は同じやねん

920 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 21:54:10.66 0.net

二つの言語を覚えられるのだろうか

921 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 22:23:40.92 0.net

大多数の単語は発音の対応法則があるって知らないのか
だから「訛り」程度の違いだとまで言われているのに

日本人はそれぐらいの距離感の別言語を学習する機会がないからわかりにくいだろうが
強いていうと琉球語とか見ると近いものがあるか

クヌ　サキン　タルー　ヌミ
この　酒も　　太郎　飲め

922 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 00:25:33.34 0.net

広州見てきた、東莞に住んでいた、というのが、行くには行ってみてきた住むには住んできたけれど、
日本の県よかよっぽど面積の広い中国の地級市の仲の、日本人やら外国人や他地域の人が良く出入りする
一部の街区だけしか歩いていなかったとかではいんかい？

923 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 01:00:53.89 0.net

どんだけ中国に無能な解体寸前のカオスでいてもらいたいんだよｗ

924 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 01:36:54.95 0.net

そんな極論を展開しているレスはなかったと思うけど…
特殊事例を一般化して語っているのでは？
という学問的には当然の疑問ではないか

925 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 02:32:02.39 0.net

こいつには何言ってもダメだなｗ

926 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 05:18:59.72 0.net

>>920
2言語併用なんて国民国家以前は珍しくもなかっただろ、日本人には想像しにくいけど。

サマルカンドあたりの住人は今でもウズベク語タジク語両方できて普通だぞ
一応言っとくけどウズベク語はチュルク、タジク語は印欧語で語族からして違うんだぞ。普通話と広東語の違いなんてこれに比べたら微々たるもんだ。

927 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 08:19:07.67 0.net

同系の似ている方が併用難しいんではないんかい？
印欧語の2言語併用だと、アイルランドとかスコットランドとかゲール語と英語の併用でどんどんゲール語衰退。アイルランドなんて
国策でゲール語推進しているのに、使用者減る一方、学校で試験が終わると忘れてしまうようなレベル。
ベルギーはフラマン語とワロン語が地区できっかり分かれていて、双方、もう一緒にやってられん、という始末。
似すぎてると更に併用困難で、ベラルーシは、ベラルーシ語とロシア語と混ざってしまって喋ってる方がどっち喋ってるだか判らん
ゴチャ混ぜ状態。

928 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 09:28:24.21 0.net

>>927
たとえば米大陸じゃ印欧語族多言語話者って珍しくないな
北米英語圏の例えばラテン系の人とかスラヴ系の人とか（ケベック州などは状況が逆転するけど）
中南米西語葡語圏の例えばスラヴ系の人とかゲルマン系の人とか（ガイアナやスリナムやベリーズなどはこれまた状況が逆転するけど）

>印欧語の2言語併用だと、アイルランドとかスコットランドとかゲール語と英語の併用でどんどんゲール語衰退。アイルランドなんて
>国策でゲール語推進しているのに、使用者減る一方、学校で試験が終わると忘れてしまうようなレベル。

いわゆるブレグジット後にアイルランド語の存在感がどうなっていくかは非常に注目すべき事かも

929 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 09:38:27.38 0.net

>>927
ゲール語と英語が似てるとか大草原すぎだろ

930 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:07:42.78 0.net

>>929
スコットランド語か何かと混同してるんじゃないかな

似てる言語の複数併用なんて何の問題も無いよ
タイとミャンマーの国境沿いなんて標準タイ語と北タイ語とシャン語(タイヤイ語)併用とか、中国語と雲南語併用とか当たり前だし
学校教育では標準タイ語とせいぜい標準中国語ぐらいしか習わないけど他の言語が衰退する兆しなんか無い

台湾や香港でもほとんどの人が閩南語や広東語と標準中国語を使い分ける
最近台湾の九十歳のご老人を取材したけどその人は日本語中国語閩南語と客家語全てを完璧に使いこなしてたな

931 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:21:16.32 0.net

>>928
ケベックなんか併用したらあっちゅうまに英語に飲み込まれてしまう危惧あって、教育・公用はフランス語のみ英語併用せずという形の
極端な優遇策をとってようやっとこ存置を図っている。
ルイジアナやケイジャンのフランス語コミュニティは消滅。

血の量では最も多いのがドイツ系。ざっくり四割。イングランド系、スコットランド系、のアングロ系に、黒人、インド系、スリナム・カリブ系
まで入れた移民時の英語の話者の総数の5割増しくらい。
でも、ドイツ語の残存度は極めて低く、アーミッシュやノメナイトの閉鎖的村落のペンシルバニアダッチと、ユダヤ系のイディッシュ語と
あわせて30万人いるかいないか。

ヒスパニックは中南米カリブから継続的に流入があるから割かしスペイン語が併用されているように見えるかもしれないけれど、米西戦争時
からの家系でスペイン語を保持している者は皆無ですべて英語に転換している。

932 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:22:10.25 0.net

>>930
ビエンチャンなんてラオス語が通じなくて、タイ語ばっかりというが。

933 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:28:24.34 0.net

>>931
ルイジアナでは60年代学校でフランス語喋っていると怒られるという
やんわりとした同化策はとられていたらしい

934 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:44:43.37 0.net

>>930
アイルランドで国策として推進しているんだからゲール語で間違いない
北アイルランドでもスコット語は話されているけど、スコットランド含め学校教育の言語としては採用されていない
あくまで郷土愛の対象であり、民族主義の中心にはなっていないし、なれない
>>927の事情は、アイルランド独立以後の学校教育の話としては合っているが、
なぜそれでもゲール語が衰退する一方なのかについての分析が的外れ
アイルランドで頑張って必修にしているゲール語は、英語とはまるで違う言語だ
むしろ英語と「似ていないこと」が問題なのだ
すでにネイティブ話者は海岸の僻地の漁村に数えるほどしかいない
かれらはケルト系ではなく昔侵略してきた土地が気に入って住み着いたヴァイキングの子孫ばかり
方言の分化も激しく、お手本だったダブリン方言はとっくに消滅
アイルランドの子供はその消滅した言語を必死で暗記させられた挙げ句、
それとちっとも似ていないノルド訛りの村へケルトの精神とやらを学びに語学ホームステイに行かされる
そうまでして覚えたアイルランド語は社会に出てもちっとも役に立たない　そりゃ衰退するわ

935 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:54:43.12 0.net

>>932
誰がそんなこと言っとるんや
タイ語が広く通じることとラオ語が通じないっていうのは全く別の話だぞ

936 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 13:07:35.22 0.net

ゲール語ってのは複雑で不便な言語だからなあ
あんな乱雑な言語英語話者にとっては話すのがあまりにもバカらし過ぎる

937 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 13:42:51.96 0.net

外から見て複雑と言われる言語も、日本人にとっての日本語がそうであるように、
ネイティブにとっては空気で、難しくもなんともない
というか子供は比較の対象を持たない

問題はそういう言語を喪失して別の言語を使うようになった後に取り戻すのが困難であること

938 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 14:08:10.17 0.net

>>931
北米全体の話とUSA単独の話が混ざってないか？
住民の比率のこととか
それから、カナダで仏語を公用語にしてるのはケベック州だけじゃなくて
ニューブランズウィック州は英語仏語両公用制だ
ケベックのように仏語単独公用制ではないけれども、今でも仏語社会がきちんとある
それに、英語単独公用制のオンタリオ州やマニトバ州でも、地域によっては仏語の通用度が高いため
実質的な英仏両言語制が実施されている地域も多い

一方、南米のゲルマン語圏系社会は移民1世母語の残存度が現在も強い傾向があるようだが
例えばクリチバ州やサンタ・カタリナ州の独語圏系とか
特に有名な地域はサンタ・カタリナ州のブルメナウ市などだな

939 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 14:49:31.80 0.net

>>937
典型例が満洲語と漢語の関係だろうなあ

新疆北西部のシベ語社会はよくぞ残ったものだよ
乾隆期の移住1世は極めて過酷な経験をしたそうだが、
歴史の不思議さというべきか、結果的に、言語文化保持に関して今も見事に世界史的意義を持つ社会になってる
20世紀後半には、村の一般の家々が清代の朝廷の公文書の解読を任されたりすることもあったとか
そういう社会だからこそ、満洲語学や清史の専門研究者も数多く輩出してるね

940 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:00:05.29 0.net

>>939
ほんとに何故新疆だけ満州語が生き残ったんだろう
福建省の満州族集落に行ったことがあるけど、現地で満州語使う人は皆無だったな
でも福州語に同化したわけでもなくて、北方官話がちらほら聞こえてきた

941 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:17:01.40 0.net

>>940
理由の一つとしては、アルタイ諸語圏に住んだからということも考えられなくはない
新疆でシベ族の集住するチャブチャルは、ウイグル語やカザフ語などが広く使われる地域の近郊でもある
シベ語と構文などが比較的近い言語が昔から複数通用していて
漢語が乾隆期以来地域有力言語の一つとして加わったとはいえ
他の満州族集住地域（清代には、「駐防」という旗人駐屯集住地域が版図全体の要地に置かれていた）よりは
漢語の影響力が相対的に弱かったのかもしれない

942 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:21:06.37 0.net

>>939
失った言語は取り戻しにくいという例としてはそうなんだけど、
言語自体の構造上の話でいうと、満洲語は文法形態の透明度が高く、
ゲール語のような複雑な音変化も不規則な活用もない
母音調和もすでに崩壊していて、ツングース語の中では異例なほどシンプルだ
まるでツングース語が漢語と接触して、あるいは漢人がツングースと一緒に暮らして
単純化して作ったようなピジン言語が元になったようだ（最初はそうだったのだろう）
だからシベ族だって元はそれに同化した鮮卑族だと言うし、他のいくつかの北方民族が
満語を話すようになった時期がある（漢人の八旗が後に満族に登録されたのもそういう背景がある）
漢語に転じた多くの満族は、周囲の環境が変化して、漢語とバイリンガルになり、その後満語を使うメリットが無くなりこれを捨てた
皇帝の命令にもかかわらず、取り戻すことは叶わなかった（北京や遼寧などに伝承者はいるが、
黒竜江省の北端の村と違ってすべて非ネイティブ）
シベ語は満語の方言ではあるが、発音がかなり変わっていて、文法も語彙も少し違う
満文を使用し続けるのは困難かもしれないが、それは英語の綴りと発音のようなもの
これまで辺境にあって日常で使い続けることに不便がなく自然だったから残ったのだろう

943 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:33:28.43 0.net

まあそういう意味では、満洲語と漢語の関係の場合は
むしろ習得が（特に書記に関して）ずっと困難とされる方の言語に
習得が（各面に於いて）ずっと容易と考えられる方の言語が圧倒されたという
かなり珍しい事例なのかもしれないね

944 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 18:34:46.86 0.net

なんだかんだでアイルランド語は既に正式なEU公用語の一つ
>>934 で触れられているダブリン方言が標準語に準ずるのか？

EU加盟国は自国主要言語のうち一言語だけを公用語として通達することになっているわけだが
実際UKがEUを脱退したら、EUは一体どうするだろう？
EUで英語を公用語として通達している国はUKのみであり
アイルランドの外にはマルタの第二公用語が英語だが、マルタもマルタ語をEU公用語として既に通達済みだ
ちなみに、欧州司法裁判所（ルクセンブルクに所在）内で最も多用される言語は仏語だそうだ（公文書はもちろん翻訳されて多言語化される）

945 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 19:47:12.45 0.net

>>941
ウイグル語とカザフ語と、同じテュルク系なのにあんまり似ていないからね。

946 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 20:00:56.08 0.net

>>944
シラク大統領だったかな、ブリュッセルで開催されてる貿易保護主義についての議題のヨーロッパ国際会議で、
自国の産業界の重鎮が英語で発言したことに憤って、同伴してた閣僚を連れて会議を途中退席するという
ニュースがあったな。

947 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 22:01:35.54 0.net

>>937
日本語の話し言葉は簡単でも書き言葉はムズいだろいい加減にしろ！

948 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 23:00:16.88 0.net

シュメール語やアッカド語を学びたい
アッシリア学を学びたい

949 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 23:43:20.87 0.net

>>948
どうぞご自由に。
研究の中心地はロンドンとボストンなので、英語必須。
セム語も一つくらい解かる方が得なので、アラビア語かイスラエル語も先に習得しておくよろし。

950 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 02:04:58.19 0.net

>>947
それでもネイティブ日本語話者には
「日本語の漢字と仮名が(世界で)一番わかりやすくて合理的にできている　ひと目で文意がわかるから」
なんていうツッコミ待ちの意見もある
すごく苦労して習得したことなんてどうでもよくなっているのだ

951 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 04:23:41.54 0.net

漢字は読むのは簡単でも書くのは難しいゾ

952 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 05:34:39.90 0.net

シュメール語のウィキペディアってあるの？
シュメール語で合コンできる？

953 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 12:20:18.32 0.net

>>951
画数が多いから？
「かんじ」なら運筆は7つか8つだけれど、
「漢字」だと18にもなってしまうということか？

954 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 19:30:57.31 0.net

漢字は小さい頃からやっていないと身に付けるの厳しい

955 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 08:52:11.10 0.net

>>954
その思い込みのせいで、戦争負けてんじゃん。
日本語解かるはずない、日本語なんて読めるはずない、って侮ってたら、兵隊に入ってから（19歳以降に）日本語を勉強させられたアメリカ軍に
押収された日記や軍記録や命令書で情報漏れまくりで、コテンパンに負けてる。

956 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 09:22:26.29 0.net

解読するのと使いこなすのは別だろ
みんながみんなドナルド・キーンみたいになったわけじゃない
日本留学してきた日系人だって使ったしな

957 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 09:49:28.64 0.net

>>956
日系人は信用されてなくて、太平洋戦線に駆り出してくるのは勝ちの見えてきたいよいよ末期だよ。
それも、情報を採る側には使ってない。投降勧告やら占領地の慰撫やらで、情報を出す側。
ガイジンのそれまで日本語なんか接したこと無かったヤツが、日本兵が残して行った命令書や日記を読んで
補給路だの頻度だの装備だの解読してるで。

958 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 11:47:57.83 0.net

日系人は最初の教科書づくりと授業に協力してるじゃん
最初は兵士たちの前で言語学者がインタビューしながらデータを取っていた
アメリカの言語学はインディアンの言語の調査から独自に発達した
ヨーロッパなら文化の考察だの理屈が先行してなかなかこうは進まない
構造主義言語学と構造言語学、記述主義の違い

959 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 12:46:22.17 0.net

普通、交戦敵方の言語は習得しておくものだけれどねえ。
極東国際軍事裁判に将官佐官にまで通訳が必要だったとかいうのが異常事態。

960 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 15:34:14.88 0.net

英語の王の偉い順って以下でいいのかな？

�@King of France
�AKing of the French
�BFrench King
�CKing in French

961 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 17:46:37.63 0.net

>>959
ニュルンベルク裁判だって大規模に同時通訳を利用してるし、東京裁判の判事団だってアングロサクソンだけじゃない、フランスやソ連の代表もいる。

松岡洋右なんかは英語相当達者だったはずだが法廷陳述は日本語でやってるし、被告の弁明権の保障という観点からも国際法廷には通訳が不可欠

962 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 19:07:14.41 0.net

通訳を入れて母国語で語るのが外交のプロトコル

963 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 19:58:00.55 0.net

外交じゃ久手戦後処理だし
ポツダム宣言受諾からサンフランシスコ条約まで外交権喪失してたし

964 ：世界＠名無史さん：2018/10/29(月) 08:18:38.92 0.net

ここ数年、国立大学から語学の選択必修が無くなり
大量の非常勤講師が解雇された
文科省の役人が先走って通達して、産業界が大慌てで反対したが手遅れ
「文化系は要らない、文系クズ」というねらーの世論と
自分を粗末にした会社への私怨から文系おろしに加担した中村修二の影響力のせい
日本は大学生に語学さえやらせずただ怠けさせる国になった

965 ：世界＠名無史さん：2018/10/29(月) 22:24:23.33 0.net

ほう！この板に言語を語れるスレがあったのか！
言語学板が衰退してるからここは活発で興味深い！

966 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 03:07:50.57 0.net

あんな糖質板と一緒にしないでほしいよまったく…

967 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 10:17:29.48 0.net

外国語板も大概やらしいわ。住民の質最悪だな。

968 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 10:19:09.15 0.net

>>935
通じても意地悪で無視される。引っ込め田舎者！みたいな感じで。
20世紀後半のフランスで英語使ってモノ訪ねようとした時の感じ、

969 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 13:18:04.04 0.net

>>943
思うに習得の難易度は、言語の同化する力のあまり重要な要素ではない
「複雑な言語」が「単純な言語」を圧倒する例は珍しいどころかたくさんあるだろう
また複雑と思われた言語が規則的で覚えやすかったり、
単純（特に音声面で）に見える言語が複雑な文法を持っていたり、
複雑な文字体系に見えても常用される部分はさほど困難でなかったりする
同化が起こる方向、力関係は政治的、軍事的、経済的要因が優先する
「難しい」言語でもその話し手が一斉に取り囲めば「簡単な」言語の共同体も同化される

970 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 21:43:09.26 0.net

ポルトガル語とアマゾンの言語の関係か
でもポルトガル語もかなりクレオール化して文法が単純化したけど
口語では動詞の一人称複数形すら消滅

971 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 21:57:09.98 0.net

>>942 愛新覚羅烏拉熙春さんも大変な努力をして満州語を学んだのかな
先祖の個人名が二文字の漢語風なのに、本人が漢字で4文字の満州語の名前というのも不思議
実は烏拉熙春というのは親が付けた名前じゃなくて、本人が選んだ筆名だったりするのかな

972 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 22:02:16.36 0.net

満洲語の場合はそれ自体が専門用語も相当に採り入れて実用に堪えるものに発展してただけに
危機言語化してるのが不思議なほどだよね
アマゾンの言語の場合は、ニェエンガトゥなど、比較的広域で通ずる言語として残存してるものがあるだけに、
何が言語の存廃を決するかというのは、実は本当に微妙な違いが世代を重ねるにつれ大きくなるってことなのかね
或いはそれこそシベ語の場合のように、極めて強力な言語圏から或る程度（社会的あるいは物理的に）距離を置けるかどうかなんだろうか

973 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 22:31:01.88 0.net

>>971
アイシンギョロ・ウルヒチュンさんは、もともと専門研究者として女真語・満洲語を研究していた人だよね。
世が世なら清の皇室のお姫様に当たる立場の人だから、
母語話者間の人脈の面でも、満洲語の学習環境はやはり或る程度以上持つ機会があったということだろうか？
「ウルヒチュン」という名は、「聡明」を意味するそうだ。

司馬遼太郎さんの「韃靼疾風録」の末尾の「女真人来り去る――あとがきにかえて」の文中にも、
ウルヒチュンさんは当時中国在住でアイシンギョロ家の末裔として登場してるね。
（司馬さんは、漢字転写での烏拉熙春さんの満洲語本来の読みとその意味を、取り違えてしまってたようではあるけれど・・・）
ウルヒチュンさんが日本に在住なさるようになったのはその後のことらしい。

974 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 23:03:05.30 0.net

アイシンギョロ家の末裔といっても乾隆帝からの傍系か
溥儀とはかなり離れてるな

975 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 01:39:09.95 0.net

皇族と言うより一つの部族みたいな規模なんだろう
満族は、漢化の結果、部族名を個人名の上に姓のように冠するようになったが、
それはモンゴル人のように本来は無かった習慣だろう
だから姓には漢人のようなこだわりが薄くて、ふだんは漢化姓の趙とか何かを名乗っていて
愛新覚羅と名乗ろうと思えば名乗れる家系の人が何万人といるだろう

満語の研究者で、ウラヒチュン氏以外に（たぶんもっと高齢の、そして確か愛新覚羅姓の）男性の研究者がいて、
黄色い表紙の分厚い論文集を著していたのを読んだが（今度見つかったら何か引用したい）
一子相伝みたいな制度で満語・満文を伝承する家系があったらしい
そういう家には北京の「京語」や瀋陽など遼寧省の方言などのそれぞれ「流派」みたいなのがあったようだ
その違いも方言差として記録されている

976 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 01:57:30.72 0.net

それにしても烏拉熙春の出してる研究成果の書いてある本高いな
普通の公立図書館になくて一般の利用が制限されてる大学図書館にしか置いてないぞ

凄い発見をしたって主張してるのに肝心なその中身が簡単に読めないのは人類社会に対する大きな損失なのではないか
どうやって日本語で新羅をシラギと読むのと同じ系統の突厥語チョルグルと契丹語シュルウルと女真語ショルゴルという新羅高麗の呼び方を見つけたのか過程ぐらい知りたいもんだ
もし事実なら満州語のソルホおよびモンゴル語のソロンゴスとの間を繋ぐミッシングリンクが繋がったことになるぞ

977 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 02:02:35.35 0.net

>>975
満洲語のメレンドルフ式ラテン文字転写では
Ulhicun
に相当する名の人なので、
漢字転写で「拉」の箇所は、原語だと子音の l だけに当たるね。
だから「ウルヒチュン」さんのほうが近い転写であるようで、
日本で出版されている専門書にも、
氏名の読みに「あいしんぎょろ　うるひちゅん」のひらがな書きを添えてあるものが実際にあるよ。

「アイシン」は本来「こがね」を意味する語彙なので、
アイシンギョロ姓の人が漢式の姓を名乗る場合には、
「金」を名乗っている事例が多いそうだね。

978 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 08:56:11.12 0.net

>>971
漢語名は金智慧だったようだよ。京大の吉本教授と結婚して日本に帰化して、
今は吉本知恵子と名乗っているらしい。

979 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 09:38:05.69 0.net

>>938
隣に人口比100倍のケベックがあって反対側は海と外国という地勢条件だから、そうなるわな。
ケベックがフランス語単一公用語のようなことしてなけりゃ、速攻でフランス語を公用語から外してるわな

980 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 09:38:23.51 0.net

乾隆帝時代の分家というと、日本では家康の時代の分家（の分家の分家の・・・）が幕末にいたようなもんか。

日本では武家公家問わず家をおこせない息子はたとえ貴種でも結婚せず子を持たないことが多いから、相当する事例はあまりないかなあ。

旧中国では王侯の五六男はそれなりの家産を貰えたのかな？

981 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 09:39:43.89 0.net

>>940
支那人が少なかったからだろ。
どのみち、圧倒的多数派がなくて、バラバラの言語状況だったから。

982 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 10:02:55.44 0.net

>>943
ジャウィー文字のマレー語、がっつり表音表記と活用・語形の変化無しから、英語に切り替わってるシンガポールとか、
キリル文字・突厥ルーンと表記はどっちも表音的で簡単だけれど、発音・言語構造の簡単なテュルク語から複雑なスラブ語に入れ替わったブルガリアとか、
おなじく、ラテン語からギリシャ語に切り替えたビザンチン帝国とか、
ギリシャ語からさらに難儀な構造のアフロアジア語で表記の煩雑なエジプト語に乗り換えたプトレマイオス王朝とか
いっぱいあるしなあ。

983 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 10:06:58.22 0.net

>>974
日本も戦後にまとめて臣籍降下させるまで伏見宮系皇族とか残ってたろ

984 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 10:10:17.79 0.net

>>975
日本の律令時代の姓も同じようなものだろ。同祖集団としての、いっちゃ部族をひとまとめに、氏姓を賜わってる。
紀とか物部とか蘇我とか中臣とかそういうのは、氏であり部族名のようなものだ。

985 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 11:12:56.96 0.net

>>983
それは世襲親王家として皇室本家とは別のイエをおこしてるからな。

中世以降のイエ制度下の日本では、その人たちは伏見宮家という尊貴なイエのメンバーだから偉いんであって、皇孫だから偉いかというとちょっと違う。

986 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 11:14:38.62 0.net

ていうか清朝でもヌルハチホンタイジ時代の分家で世襲親王家ってなかったか？

987 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 12:41:46.88 0.net

>>985
そんなこと言っても、昭和22年まで、7番の博明王から31番の閑院宮春仁王から、伏見宮系の皇族にも皇位継承順位がついてたしなあ。

988 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 13:02:45.00 0.net

>>982 ビザンチン時代のギリシャ語って、書面語としては古典ギリシャ語そのままだったのかな?
コテコテの文語としてのラテン語とコイネー以後のギリシャ語だと、ひょっとしたらラテン語の方が難しかったりして

989 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 13:26:35.81 0.net

何言ってんだ？
コイネー＝古典ギリシャ語だろ

990 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 13:29:19.40 0.net

コイネーは70人訳聖書のギリシャ語じゃないの？

991 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 13:36:07.77 0.net

>>982
ブルガリア語に関してはだいぶん活用が単純化したらしいがな
支配者側のテュルクは少数で被支配者のスラヴが大多数ならそれで間を採った訳だ

992 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 15:05:28.19 0.net

>>984
モンゴル、満洲の場合は、「個人名で名乗るのがデフォ」という点があるわけ
古代日本においてカマタリ、エミシ、と名前だけで呼びあっていたのか？
そうでないなら関係ない別の現象だ
ぜんぜん似ていないよ

993 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 15:07:08.93 0.net

>>985
イエ制度と言うからには、血統はつながっていなくてもいいのか
親王家も途中で養子を入れたりして、それでも皇位継承権はあるのか

994 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 15:34:28.91 0.net

>>982>>988
言語の「難しい」「より難しい」は、学習者の母語との相対的な距離で、絶対評価は難しいだろう
ビザンチン帝国臣民にとっては、上位の高官がラテン語を使用していた状態からギリシャ語に切り替え、
ステータスを持っていたラテン語の廃止とともに公用語が「母語に切り替わった」わけで、
相対的には「簡単」になったということだろう
ラテン語を公用に使用していた高官も、その母語はギリシャ語だったのだから
コイネーの構成は古典ギリシャ語のうちアッティカ方言をベースにし、それにマケドニアやスパルタの
ドーリア方言が少し残存した状態だという
ギリシャ語の場合、文明化に比して文字化が早すぎた(ギリシャ文字が精密すぎた)ために、
方言差（主に訛りと綴り）の差がなかなか統一されなかったこと、ヘレニズム期以降のコイネーの成立が画期的だったと言える
言語自体の難しさで言うとギリシャ語とラテン語は五十歩百歩にも見えるが、
ギリシャ語は黄金期（規範の中心となる時代）の前8世紀には名詞の格が主・属・与・対の４つになり、
語順がSVO中心になっていったが（SOVは古いことわざの文体）、
文学上黄金期の共和制時代のラテン語は自由語順ながらSOVが中心、名詞の格では奪格がまだ生きていた
（希・羅とも呼格はあるが文の構造における重要度はあまりない）
格の数そして前置詞の利用度、語順の傾向、定冠詞の使用の有無など、ギリシャ語のほうが先進的、ラテン語は保守的だったと言える

995 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 18:29:29.47 0.net

>>993
臣下から世襲親王家に養子に入った例でもあるんか？

996 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 18:33:04.99 0.net

>>994
＞ラテン語を公用に使用していた高官も、その母語はギリシャ語だったのだから
ここ、本当か？

997 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 23:35:40.73 0.net

>>978 やっぱり満州名は本人が意識して名乗らないと持ってないような状態か
一方で本当の清朝末期にもまだ満州名の人がいたみたいだな
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E6%98%9F%E9%98%BF_(%E7%B9%99%E8%AD%AF%E9%80%B2%E5%A3%AB)
>繙譯進士
>一子相伝みたいな制度で満語・満文を伝承する家系があったらしい
家業として満州語のエキスパートだったってことか

998 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 23:39:56.06 0.net

継続用新スレ作りました。

歴史言語学総合　★４
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1541168854

999 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 23:48:47.26 0.net

>>997

一子相伝の達人技・・・

・・・人呼んで「満洲の辯」？
なんてね

1000 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 00:39:31.16 0.net

おしまい

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