フランス革命 Part3

88 ：世界＠名無史さん：2021/07/23(金) 22:41:12.15 0.net

理性の崇拝の「理性」とか最高存在の崇拝の「最高存在」って何ですか？

89 ：世界＠名無史さん：2021/07/23(金) 23:23:43.24 0.net

>>88
ようするに「道徳」を授けて「信仰」を捧げる神の事
それまではキリスト教の教義における道徳が人間の道徳とされていて
革命でキリスト教の色々な要素が否定されることになったが
道徳を失うわけにはいけないからキリスト教に代わって人間に道徳を授けるものとして存在するのが「理性」

現代では「法律」が道徳を人間に授けている風潮があるが
当時はそういう認識がまだないし、神を否定してしまうと今後の道徳は一体何を根幹とするのか？となってしまう
そこで作られた新しい神

「理性」こそ「道徳」の根幹であると認識し、また「信仰」するべきというのが理性の祭典

それで、その思想が行き過ぎだとしてロベスピエールが作った…「神」ではあるが
「キリスト教の神」ではないものが「最高存在」

ここで重要なのはそれまでの歴史では両方とも「キリスト教」のものであり
理性の祭典で両方とも「理性」のものとされた「道徳」と「信仰」を分けて
「道徳」は「理性」に、「信仰」は「最高存在」に分けたこと
これは「道徳」を「法律」に、「信仰」は「神」へのものと認識する現代的な思考への接近と言える
つまり宗教国家から現代的な法治国家へのプロセスの1つとなった
まあイギリスはこのころ既にある程度もう法治国家的だったし
各国の哲学家もそういう思想は発達させていたが
国としてはどこもまだまだだった

なぜ「理性」で両方とも統一してしまうとよくないのか…
わかりやすく言い換えると「法律」を「信仰」してしまったら本末転倒だろ
だから分けないといけないわけだな

90 ：世界＠名無史さん：2021/07/24(土) 04:51:55.69 0.net

ミシュレの「革命はキリスト教の相続人にして同時に敵対者である」との 言がフランス革命の隠れた本質だろう。

近代の価値観と一緒にキリスト教的世界観も全世界に広がった。

91 ：世界＠名無史さん：2021/07/24(土) 18:43:48.58 0.net

>>89
説明してくれてありがとう

92 ：世界＠名無史さん：2021/08/08(日) 12:11:24.06 0.net

＞最高存在の崇拝
ひとことでいえば
宗教（カトリック）の代替コンテンツを用意しようとしてズッコケた。

93 ：世界＠名無史さん：2021/08/08(日) 12:57:01.42 0.net

エベールが既に理性の祭典をキリスト教から置き換えた後にやってるから
最高存在の祭典は正確には理性の祭典の代替だけどな
ロベスピエールの最高存在の祭典自体はむしろ行き過ぎた状態を元のキリスト教的世界観に多少揺り戻させようとしている

94 ：世界＠名無史さん：2021/08/09(月) 05:46:55.56 0.net

フランス革命なんてぶっちゃけアメリカ独立革命のパクりでしょ？

95 ：世界＠名無史さん：2021/08/14(土) 09:57:11.49 ID:jHJaYz31L

ナポレオンの伝記漫画、最初の六巻までが、特に面白いですよね！（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗｗ
かなり、史実に忠実だと思うのですが！（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗ
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96 ：世界＠名無史さん：2021/08/22(日) 13:10:58.66 0.net

ブルターニュで起きた戦争がフランスの深刻な孤立へ至らしめた

97 ：世界＠名無史さん：2021/08/22(日) 15:26:50.21 0.net

日本って世界でフランスに次いで最もフランス革命についての研究が進んでるってマジ？

98 ：世界＠名無史さん：2021/08/22(日) 22:01:40.12 0.net

>>94
そのアメリカ独立革命はフランス王国の支援なしには実現不可能だった。
歴史の皮肉。

99 ：世界＠名無史さん：2021/08/23(月) 09:32:18.97 0.net

>>97
日本の高校世界史教科書で最もページを裂いてるのがフランス革命とナポレオン戦争だからたぶん本当だろう。
そして日本で最も有名な世界史の人物がナポレオンだと思う。

100 ：世界＠名無史さん：2021/08/23(月) 17:12:03.95 0.net

フランス革命は、デモクラティック・レヴォリューションつまり、民主主義を求める革命、人民ないし市民、国民が、主体として社会と国家の運営にかかわる体制の実現を求める革命である

101 ：世界＠名無史さん：2021/08/23(月) 18:31:08.78 0.net

>>100
嘘こけ

ブルジョワ革命だろ

102 ：世界＠名無史さん：2021/08/23(月) 18:51:05.04 0.net

ブルジョワ革命なのは最初の方

103 ：世界＠名無史さん：2021/08/24(火) 00:51:56.27 0.net

>>97
フランス文学研究に関しても本国が瞠目するくらいの盛んさなんだそうだ

104 ：世界＠名無史さん：2021/08/24(火) 01:22:36.84 0.net

今はもうブームが過ぎて文学も革命も取り残されてる
そもそも向こうの最新の研究があまり入って来てないし

105 ：世界＠名無史さん：2021/08/24(火) 07:46:39.73 0.net

おまいら、フランス革命って何年から何年までを指してる？

106 ：世界＠名無史さん：2021/08/24(火) 15:24:12.28 0.net

バスチーユ要塞陥落からブリュメールのクーデターまで

107 ：世界＠名無史さん：2021/09/03(金) 20:03:31.80 0.net

フランス革命は、近代国家と近代市民社会の重要な原理を提起した

108 ：世界＠名無史さん：2021/09/19(日) 09:03:16.58 0.net

NHKの100分de名著がギュスターヴ・ル・ボンを放送してるが
彼はフランス革命の否定的な面を描いていたよな

109 ：世界＠名無史さん：2021/09/19(日) 15:19:40.44 0.net

生首を串刺しにして行進とか、正気じゃやれんからな。
集団心理でみんな狂ってるからできる。

110 ：世界＠名無史さん：2021/09/23(木) 21:56:56.56 0.net

ボン(bon)はフランス語で「良い」という意味
群集心理セシボーン

111 ：世界＠名無史さん：2021/09/24(金) 22:02:11.04 0.net

フランス革命とは封建的独占体の排除の過程……わかりやすく言えば“世界史の縮図”である

112 ：世界＠名無史さん：2021/11/12(金) 12:07:10.27 0.net

フランス革命の初期は良いとしても国王の処刑から恐怖政治に変質したからね

113 ：世界＠名無史さん：2021/11/12(金) 13:02:06.85 0.net

ギロチン行列やヴァンデ内戦で捕えた一般人カゴに入れて川に投げ込んだとか
近隣の国から見たら確かにフランス人は発狂したと断定するわな

114 ：世界＠名無史さん：2021/11/12(金) 13:15:29.31 0.net

パリ市民が問題
馬鹿で巨大な暴力集団が政治の中枢に居座って、大多数の国民の意志とは異なることを暴力でもって政治に強要する

115 ：世界＠名無史さん：2021/11/12(金) 16:09:58.71 0.net

立憲君主制派も暴力で共和派の平和な集会を弾圧したりしたからなぁ

116 ：世界＠名無史さん：2021/11/20(土) 21:36:41.49 0.net

1795年フランス革命軍によってオランダは占領されました。
オランダってフランス革命と全然関係ないじゃん。
どうしてフランス革命軍はオランダを攻めたのでしょうか？
これってナポレオン戦争前のフランスによる侵略戦争なのではないかと思います。

117 ：世界＠名無史さん：2021/11/20(土) 22:36:38.93 0.net

一応共和国だったオランダではオラニエ公が事実上の君主として台頭しており
同時に共和派は革命の機会を伺っておりオラニエ派は革命の動きを脅威と感じていた
そしてルイ16世が処刑されるとオランダ政府は反革命思想の元に対仏大同盟の一翼に参加した
よって宣戦布告はフランスからしているが先に戦争に参加してるのは一応オランダになる

一方でフランス革命が始まってすぐにオランダの共和派はフランス革命の支持を表明し
フランス軍がオランダ本土に侵入し始めると彼らはそれを解放と認識し
オランダの多くの都市でも革命が始まりそれ以前のオランダ政府は急速に瓦解し親仏の新政府が素早く成立した

この後しばらくこの新政府はフランス革命政府の影響下に置かれながらそれなりに支持された地位にあるが
後にボナパルト家がオランダ国王になると共和派は裏切られた形になり反仏的な風潮が復活し始めた

118 ：世界＠名無史さん：2021/11/20(土) 22:55:24.06 0.net

解答ありがとう先生

119 ：世界＠名無史さん：2021/11/22(月) 14:21:45.87 0.net

よく「ナポレオンが革命の精神を輸出した」みたいに思っている人が居るけど
オランダの共和派からしたら全然そうではないわけだな。

120 ：世界＠名無史さん：2021/11/22(月) 15:39:00.23 0.net

革命の精神が輸出された結果、反仏になったんじゃろ

121 ：世界＠名無史さん：2021/11/23(火) 02:14:12.68 0.net

公開処刑でギロチンにかけられるマリーアントワネットと
喜ぶ民衆の映画のシーン

https://www.youtube.com/watch?v=TmWe-9rBYbI

どうみてもいかれてるわ
王妃まで公開処刑する必要があるのか？

122 ：世界＠名無史さん：2021/11/23(火) 09:09:04.32 0.net

王妃はヴァレンヌ事件で国王をそそのかした張本人とも言われ
また戦争中の敵国オーストリアにフランス軍の情報を流していた
国民から嫌われる以前に既に貴族からも嫌われていたのも有名で
いわゆるネガティブキャンペーンは革命前から各方面によって行われていた人物

123 ：世界＠名無史さん：2021/11/26(金) 20:45:22.69 0.net

今のような情報化の時代じゃない
何が事実で何がデマかわからない混沌の中での革命

マリーアントワネットは民衆からは贅沢の象徴のように思われていた
熱狂と狂乱と行き場のないエネルギーが王妃に向けられただけ

コロナ禍見ててもわかるだろ？

「わからない」状態では不正確な情報やデマも判断材料に使われる
行き過ぎや誤りも訂正されずにどんどん進んでいく

訂正や反省は何年もあるいは何十年も経ってからのことで
やっと正確な総括ができるものなのだ

124 ：世界＠名無史さん：2021/11/26(金) 20:50:54.51 0.net

コロナ禍見ててもわかるなら今のような情報化社会かどうかは関係ないじゃん

125 ：世界＠名無史さん：2022/01/11(火) 20:43:46.81 0.net

自分はフランス革命は絶対に許さない
成功したテロ・クーデターに過ぎないからな
宮廷生活を営み、戦争を行い、身分制度を維持することは、近世欧州の法観念上合法だが、監獄や官庁など公共機関の襲撃、国家元首一家の軟禁・脅迫・処刑、「革命の敵」とされた人々への私的虐待・虐殺・掠奪は違法である
フランス革命は違法行為による体制転覆で絶対にプラスの評価を与えてはいけない

126 ：世界＠名無史さん：2022/01/12(水) 00:51:55.22 0.net

そのために今日も匿名掲示板で啓蒙しているわけだな
意識高いなあ

127 ：世界＠名無史さん：2022/01/12(水) 10:49:40.49 0.net

１９世紀の貧困と２１世紀の貧困にどのくらい差があるかも知らんと…

１９世紀の教育水準と２１世紀の教育水準にどのくらい差があるかも当然知らんわな

ご立派なこと言えるのは豊かになってイッチョ前に意見や評論のたまえる世の中のおかげ

先人の苦労と努力に感謝せえよ

128 ：世界＠名無史さん：2022/01/12(水) 16:54:56.24 0.net

当時はほとんどの人が読み書きできなかった訳だからな。
シェイエスが『第三身分とは何か』なんて冊子を出版しても知識人が読めなかった。
農民やサン・キュロットは領主の館打ち壊すくらい。

129 ：世界＠名無史さん：2022/01/12(水) 18:09:44.31 0.net

知識人も読めなかったなら誰が読めたんだよ

130 ：世界＠名無史さん：2022/03/29(火) 03:13:53.12 0.net

アゾフ連隊の主張
自由…
https://www.ukrinform.jp/rubric-ato/3442345-azofu-lian-duiroshiani-duishitenachizumuwo-shuo-ming.html

131 ：世界＠名無史さん：2022/03/31(木) 07:07:30.48 0.net

>>128
『デュシェーヌ親父』のような野卑な論調の新聞が
貧しい層に人気を博していた様子をみると、
都市部の貧困層は意外と識字率が高かったと思える。
まあ字が読めることが教養があることとイコールで
ないのは確かだが。

132 ：世界＠名無史さん：2022/05/10(火) 21:39:20.62 0.net

>>103
本国以外でシャンソンが盛んなのも日本だけだそうだ
いまだに全国規模のシャンソンコンクールやってるし

133 ：世界＠名無史さん：2022/05/11(水) 00:03:11.26 0.net

https://www.bbc.com/news/world-europe-61391848
Dutch 18th Century mass grave: Skeletons in Vianen were British soldiers

134 ：世界＠名無史さん：2022/05/11(水) 22:39:36.78 0.net

フランス革命の核心はロラン・バルトの「ミシュレ」を読めば十分じゃないかな

135 ：世界＠名無史さん：2022/05/13(金) 20:43:32.00 0.net

「理性の祭典」ではなぜ女性が理性の象徴とされたのですか？むしろ女性は感情の動物だと思うのですが。

136 ：世界＠名無史さん：2022/05/13(金) 21:47:27 ID:0.net

女性を奉る事自体が反キリスト教的とされたから

137 ：世界＠名無史さん：2022/05/14(土) 20:13:12.39 0.net

「質量保存の法則」を発見した化学者のラヴォワジェが徴税請負人として処刑されたんだよね。
天文学者のラグランジュが「この頭を斬り落とすのは一瞬の出来事であるが、これほどの頭脳を得るには、1世紀あっても足りない」と叫んだとか。

138 ：世界＠名無史さん：2022/05/17(火) 21:37:57.28 0.net

処刑は公開されるのがあったが、それを見ようとする群衆を相手に飴玉を売り歩く商売があったという。
ここで下のものが上をささえるという高邁な理想が消えて「民衆」が死に「大衆」が出現している。

「民衆」は歴史の推進力たりえるが、「大衆」は歴史の推進力たりえない。

己の理想が今実現している意味すら理解せず、ただ娯楽として高みの見物をしているだけである。

139 ：世界＠名無史さん：2022/05/25(水) 03:46:50.31 0.net

ぶっちゃけフランス革命って失敗だよね

140 ：世界＠名無史さん：2022/05/25(水) 07:39:13 ID:0.net

王政には王政復古のチャンスもあったことを考えると
革命が成功かは議論の余地はあるが
少なくとも王政は革命以上に失敗したから今の共和国があるとしか言いようがない

141 ：世界＠名無史さん：2022/05/25(水) 08:52:46.19 0.net

王政と共和制のどちらが成功か
って話じゃなくて
フランス革命が失敗だったって話だよ

内部闘争に明け暮れて経済を悪化させ政府としての形も示せず組織を継続することすらできなかった

142 ：世界＠名無史さん：2022/05/25(水) 11:58:07 ID:0.net

そんな短絡的な結論に意味はない

143 ：世界＠名無史さん：2022/05/25(水) 17:13:37.41 0.net

時代背景とかいろいろあるから成功とか失敗とかはない

144 ：世界＠名無史さん：2022/05/25(水) 22:02:10.89 0.net

まあ短期政権だったこと自体失敗だったってことよな

145 ：世界＠名無史さん：2022/05/25(水) 22:18:00.00 0.net

そういう認識しか持たないなら別にそういう認識でいいと思うよ
ただ結論がそれだけなら君には歴史を学ぶセンスはあまりないと思う

146 ：世界＠名無史さん：2022/05/26(木) 09:18:19.82 0.net

フランス革命が成功や失敗と言えないのは、戦争にいいも悪いもないのと同じ

147 ：世界＠名無史さん：2022/05/26(木) 19:19:24.86 0.net

やれやれ、この程度の理解かよ

148 ：世界＠名無史さん：2022/06/07(火) 22:10:54.16 0.net

https://i.imgur.com/9kt2UBg.jpg

149 ：世界＠名無史さん：2022/08/12(金) 18:13:30.92 0.net

失敗だよ

いいも悪いもとか善悪の区別もつかないのか、>>147が嘆くわけだ

フランス革命の死刑に関しては事実上ロベスピエールらが国民不満や外交孤立、財政崩壊、戦争弱いフランス（ナポレオン時代の前）の窮状の行き着くところは分裂主義だろ
内乱分裂だ

ロベスピエールとかの人道主義者はそれをみこしたうえで、王を討って次に無関係の市民を暗殺して「恐怖統制する」企みでギロチン大量処刑を始めた

問題はロベスピエールらの極端主義は国家統制のために血を汚すつもりではあったが、それらが制御できないうえに永久死刑に陥る理解がなかった

結果殺されるまで死刑をやめられなくなった

150 ：世界＠名無史さん：2022/08/12(金) 19:03:55.18 0.net

別にギロチン刑になった人数はそんなに多くない
ナチス時代のドイツのほうが多い

151 ：世界＠名無史さん：2022/08/12(金) 19:47:13.32 0.net

王政というものがあって、その体制が強固になったときに、すでに革命は準備されていた

なぜなら、絶対権力者の首をはねたらいいわけだから

民主主義の主権者の首はいったい何万あるのかわからない

ある意味、市民による革命が成立した時点で歴史が終わったといえる

152 ：世界＠名無史さん：2022/08/30(火) 04:47:39.62 0.net

ロベスピエールは無関係な市民など暗殺しとらんぞ

153 ：世界＠名無史さん：2022/09/03(土) 00:08:22.40 0.net

でも革命政府軍はヴァンデの反乱で数十万の民衆を無惨に虐殺してるぞ

154 ：世界＠名無史さん：2022/09/03(土) 05:28:37.04 0.net

暗殺はしていない｡
虐殺や誅殺w

155 ：世界＠名無史さん：2022/09/07(水) 21:50:24.93 0.net

>>154の言う通り
ただし虐殺と言われる事例はあくまで一部の隊と派遣委員の専断によるもので政府の指示ではない
そもそもヴァンデのは反乱だからな
戦闘にせよ刑罰にせよ仕掛けて来た敵を殺す事を虐殺とは普通言わないから
本来なら鎮圧というのが相応しい

156 ：世界＠名無史さん：2022/09/08(木) 18:32:10.10 0.net

もし仮にルイ16世が処刑されずに立憲君主制のままで歴史が進んでいればその後のナポレオン戦争のゴタゴタもなく世界大戦も起きてなかったと思うんだがどうだろう？

157 ：世界＠名無史さん：2022/09/08(木) 18:51:54.77 0.net

ルイ16世が処刑されても復古王政とオルレアン朝で何度も立憲君主制を継続するチャンスがあった
それらがすべて失敗しているのにルイ16世だけはうまくやれるというのは説得力がない
また実際に行われた短いルイ16世の立憲君主制下では既に絶対王政支持の王族や貴族はパリを脱出し
オーストリア・プロイセンとも開戦しており早い段階から関係はこじれていた

158 ：世界＠名無史さん：2022/09/08(木) 19:08:42.34 0.net

それはどの王室も専制君主的な側面があったからじゃない？
名誉革命後のイギリスみたいに「君臨すれども統治せず」の価値観でいっていれば安定した国体が保てたのでは？
安定した権力基盤があれば侵略戦争で支持を得ようとするボナパルティズムのような考えに走らず欧州も安定していたんじゃないかな

159 ：世界＠名無史さん：[ここ壊れてます] .net

立憲君主制フランスだけがしなくてもプロイセンやオーストリアが戦争をするだけだろう

160 ：世界＠名無史さん：2022/09/09(金) 11:43:23.90 0.net

というかルイ16世自身が立憲君主制を裏切ったと見なされたから処刑されたのだよ

161 ：世界＠名無史さん：2022/09/11(日) 15:26:01.23 0.net

国王が王妃に丸め込まれて逃亡未遂なんてしなければ立憲君主制国家になってた

162 ：世界＠名無史さん：2022/09/14(水) 07:36:16.68 0.net

いや、逃亡未遂事件の時点ではまだまだ可能性はあった
致命的だったのはオーストリアと開戦でしょう
王妃に巻き込まれたことには変わりは無いが

163 ：世界＠名無史さん：2022/10/02(日) 17:24:11.71 0.net

https://i.imgur.com/5by47QQ.jpg

164 ：世界＠名無史さん：2022/10/13(木) 23:59:54.75 0.net

書けるかな？

165 ：世界＠名無史さん：2022/10/30(日) 22:30:34.63 0.net

私が感じるフランス革命で過大評価されてると思う人物　ミラボー
過小評価だと思う人物　ラファイエット

166 ：世界＠名無史さん：2022/11/03(木) 15:55:48.73 0.net

過大評価　エドマンド　バーク

167 ：世界＠名無史さん：2022/11/05(土) 11:50:07.36 0.net

圧政を強いていた訳でもないアントワネット＆ルイ16世の夫婦漫才が打首獄門で、独裁皇帝ナポレオンが島流し程度で済んでいるってのは納得がいかん
せめて軍人らしく銃殺とかにしろよと

168 ：世界＠名無史さん：2022/11/05(土) 18:14:40.07 0.net

ルイ16世とアントワネットは外国とも戦争中の状態でさらに内戦を起こしてフランス人同士で殺戮を始めようと画策した
ナポレオンはそういうことはしてない
国内では常に寛容な態度だった

169 ：世界＠名無史さん：2022/11/25(金) 11:15:01.76 0.net

奇妙な廃墟

170 ：世界＠名無史さん：2023/01/17(火) 15:06:32.73 0.net

>>165
フランス革命関係者列伝あります？

171 ：世界＠名無史さん：2023/05/03(水) 16:44:55.51 0.net

>>168
ナポレオンはヴァンデミエールで大砲容赦なく撃ったでしょ
ルイ王は1回として国民に軍隊差し向けようとはしていない

172 ：世界＠名無史さん：2023/05/03(水) 16:48:57.67 0.net

>>171
ナポレオンはすでに起きている戦いの中で敵を倒しただけだぞ
ルイ16世は戦いの火種を新たに作ろうとしているんだから全然国王のほうが悪質

173 ：世界＠名無史さん：2023/05/05(金) 18:24:49.41 0.net

>>172
議会との橋渡し役がいなくなったんだから逃亡に傾いても仕方ないじゃん。
それでもルイ16世は最後までパリにとどまろうとしてたよ。
軍隊に発砲させればボナパルト同様鎮圧できたかもしれないが、
ルイは最後までそれをさせなかった。

174 ：世界＠名無史さん：2023/05/05(金) 18:26:07.04 0.net

正統君主って意外と内乱嫌うものだよ
内乱上等なのはむしろ国政に権威も責任もなかったような連中
日本の明治維新考えてごらん

175 ：世界＠名無史さん：2023/05/05(金) 18:46:25.22 0.net

いや、ルイ16世は最終的には地方の絶対王政支持派と合流してオーストリア軍と連携を取って立憲君主制をやろうとしている最中のフランス政府と戦う道を選んだ
そうでないなら意地でもヴァレンヌ事件に参加すべきではなかった

176 ：世界＠名無史さん：2023/05/06(土) 21:42:00.69 0.net

正直ルイ16世がどこで間違えたかは何とも言えん
国王としての使命感責任感はあったのは間違いない
ただそれが立憲王政受容の方向に行ってない
使命感といっても宗教的なそれなんだよな

177 ：世界＠名無史さん：2023/05/06(土) 21:45:54.94 0.net

ブルボン王家というかフランス王家って神聖性強いから
革命と相性悪かったかもしれんな
これがその辺のなんちゃって王家ならあっさり妥協してたんだろうが…

178 ：世界＠名無史さん：2023/05/06(土) 21:54:19.31 0.net

ちょうどあれだよ。
戦前の日本の天皇制が天皇の神聖不可侵性が強すぎて
ナチみたいな大衆的新体制運動と折り合いが悪かったのと同じで。