山賊はなぜ海賊より人気ないの？

1 ：世界＠名無史さん：2021/06/13(日) 17:07:32.70 0.net

コンテンツの材料となるのはいつも海賊
山賊は圧倒的に人気ない
山賊が建国した国もあるのに

471 ：世界＠名無史さん：2021/11/14(日) 17:39:06.02 0.net

語弊があるのは承知しているが現代だとシリアでかつて拡大したイスラム国みたいなもんかなニュアンスとしては

472 ：世界＠名無史さん：2021/11/14(日) 22:39:57.34 0.net

大陸ヨーロッパの国々なんて元はローマ帝国の地方担当官の一族が土着化して単独国家になったもんだしな

473 ：世界＠名無史さん：2021/11/21(日) 21:22:59.27 0.net

倭寇って共通言語は日本語だったの？

474 ：世界＠名無史さん：2021/11/22(月) 07:43:53.64 0.net

>>473
和人が多い倭寇は日本語だろうし、中国人が多い倭寇は中国語だろうよ

475 ：世界＠名無史さん：2021/11/23(火) 12:35:53.36 0.net

両者が混じってたらチャンポンで意思の疎通してそう
双方の語彙やら取り込んだ独自の言語や文化もあったのかね
後援する双方の港町の商人もおるやろしな

476 ：世界＠名無史さん：2021/11/23(火) 12:51:25.91 0.net

満州の協和語思い出した

477 ：世界＠名無史さん：2021/11/23(火) 19:46:57.23 0.net

倭寇いうても中身は商人とか漁師がパートタイムで暴れてたんやろ

478 ：世界＠名無史さん：2021/11/24(水) 08:23:57.19 0.net

そういう人達を区別せず雑にまとめて呼ぶ名前が「倭寇」

479 ：世界＠名無史さん：2021/11/24(水) 20:50:53.07 0.net

悪党でも冒険者としてのスケールがくっつけばロマンが発生しコンテンツになる
スケールは主に活動空間に直結している
海賊の大海や馬賊の大陸と違い
山賊は閉鎖空間で引きこもりのイメージから抜けられない
一旗あげるには山から下りてくる必要がある

480 ：世界＠名無史さん：2021/11/24(水) 21:18:30.54 0.net

山賊から皇帝になれたら話は別だな

481 ：世界＠名無史さん：2021/11/24(水) 21:56:53.90 0.net

おっぱいが大きくないからだっちゅーの

482 ：世界＠名無史さん：2021/11/27(土) 21:43:54.48 O.net

盗賊から皇帝なら居たが｡

483 ：世界＠名無史さん：2021/11/28(日) 15:25:02.00 0.net

後に国を取った軍隊を美しく書くと革命軍とか反乱軍とかだけど、実質は山賊だったり
でも山賊って言っても一般に想像するような？
村を略奪して、女と見ればゲヘヘっていうのが前身だったら流石に天下は取れないよな

484 ：世界＠名無史さん：2021/11/28(日) 17:02:30.42 0.net

いや程度の問題だろ
天下を取った軍で村を略奪や女をゲヘヘを全くやってない方が珍しいと思う
昔はそういうのが雑兵への報酬だし

485 ：世界＠名無史さん：2021/11/28(日) 20:02:18.90 0.net

>>483
劉邦様をバカにするな！

486 ：世界＠名無史さん：2021/11/28(日) 20:34:46.63 0.net

このスレってさ
趣味に
火遊びと水遊びと比べて、なんで火遊びってネガティブに考えられるの？
と聞いているのと同じみたいなもん

487 ：世界＠名無史さん：2021/11/30(火) 23:19:10.85 O.net

そりゃ不倫よりも風俗のほうがマシだろ

488 ：世界＠名無史さん：2021/12/05(日) 10:11:02.24 0.net

海賊（ロマン）＞馬賊（ヒーロー）＞＞＞＞山賊（ゴミ）

489 ：世界＠名無史さん：2021/12/05(日) 11:34:21.33 0.net

盗賊はヒーローの場合も雑魚の場合もある

490 ：世界＠名無史さん：2021/12/05(日) 13:39:38.43 0.net

まつろわぬ連中を賊とするなら
オスマントルコに抵抗して山岳の修道院に籠ったギリシャ正教とか山の老人とかも山賊かの
アフガンやチェチェンやら山岳トルコ人やらそうだけど
古い文化や宗教は山岳地帯に残りやすいよね
そういう意味で山賊には桃源郷というか失われた時が残されているかもしれないという時間的なスケールのロマンがあるやも

491 ：世界＠名無史さん：2021/12/05(日) 15:15:41.25 0.net

ゲームのファイアーエムブレムでも、
山賊＝蛮族と同程度のムサ苦しい無法なおっさん
海賊＝ザコは山賊レベルだが、ダンディで規律のあるおっさんがまだいる
盗賊＝イケメン
みたいな描写されてるけど
他の創作でも大体この傾向だろうか？

492 ：世界＠名無史さん：2021/12/06(月) 08:52:51.22 0.net

盗賊→怪盗にクラスチェンジすると一気に格好よくなる

493 ：世界＠名無史さん：2021/12/06(月) 18:53:35.90 0.net

山賊は強盗

494 ：世界＠名無史さん：2021/12/09(木) 12:24:03.17 0.net

>>484 八路軍の長征は中国の黒歴史なんだろうなw

495 ：世界＠名無史さん：2021/12/09(木) 12:55:33.53 0.net

中共は「長征」なんて呼んでるけど
国府軍に追われて逃げ回ってたのが実態やからな

撤退を転進と呼んでごまかしてたどこかの軍と似たようなもんや

496 ：世界＠名無史さん：2021/12/09(木) 14:04:36.74 0.net

あの当時は敗走だったと思うけど、最終的に勝利を掴むまでの遠征だった側面も捨てきれないからなあ

497 ：世界＠名無史さん：2021/12/09(木) 19:24:15.45 0.net

劉備みたいに負けまくって大陸中を逃げまくるってわりと昔からよくあるんでね知らんけど

498 ：世界＠名無史さん：2021/12/09(木) 20:30:33.78 0.net

もちろん、逃げ回ってなんとか生き延びて状況が好転するのを待つのは立派な戦略や
中共の場合現にそうなった

499 ：世界＠名無史さん：2021/12/09(木) 23:41:42.95 0.net

むしろ引けなくなって玉砕を美化とかが馬鹿の極み

遊牧民が強かったのも不利になるとサッサと逃げたからだし

500 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 04:22:28.35 0.net

テムジンも逃げ回ってたからな
チンギスになってからも敗走してたし

やつらめちゃダイナミック

501 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 08:16:50.23 0.net

中国共産党、特に毛沢東の運命をあやうく変えそうだった山賊さんもいたね。

502 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 09:17:40.94 0.net

中国史の裏街道で隠然たる影響を及ぼす民間秘密結社は時の政権から賊と見なされる。
〇〇幇、〇〇会とか名前が付いたやたら歴史と伝統を誇る賊も存在する。
近代になると賊が政党に集団加入したりする。
国民党に入った勢力にも前身が秘密結社だったものがある。
そして中国共産党の創立メンバーの経歴を見ると、
秘密結社の元幹部だったのが複数いる。
武闘の腕に優れてるかもしれない。

503 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 09:33:12.65 0.net

>>499-500
広大な国やゲリラが手強いのも同じ理由よ
全滅さえしなけりゃ逃げ回りながらでも戦える
追えば逃げ出し、気を抜こうとするとどこからともなく現れて守りの手薄なところに襲い掛かってくる
こういう敵がいちばん厄介

504 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 12:23:08.32 0.net

逃げる敵はつい追いかけてしまうのが集団心理だから偽装退却からの待ち伏せは単純ながら効果的な戦法

505 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 13:43:18.30 0.net

一戦一戦の戦いの勝敗にこだわるやつって結局戦争全体にこだわって無いことになるよな
不利と思ったら戦力を消耗する前にさっさと撤退して、反省点を活かして対策を練って再戦すればいい

ローマ時代のゲルマン人とか、ヴァイキングとか中央アジア遊牧民とか半島戦争のゲリラとか
純粋な戦力では差があったとしても強いけど重い軍隊相手に神出鬼没で戦って苦しめてる

506 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 14:15:11.05 0.net

>>505
ベトコンもタリバンもそれ

507 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 19:47:10.02 0.net

ナポレオンもロシア遠征前にスペインでゲリラ戦強いられて精鋭をずっとイベリア半島に拘束されて凋落が始まったな

508 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 19:58:44.30 0.net

スペインも荒野だらけやからゲリラ戦に適した土地やな

509 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 20:41:42.57 0.net

>>498 長征被害者家族会が全国規模で結成されて、八路軍の悪事を暴き始めて...

510 ：世界＠名無史さん：2021/12/10(金) 23:55:22.08 0.net

フランコは何で国内平定出来たの？

511 ：世界＠名無史さん：2021/12/11(土) 05:30:38.30 0.net

天下を取った傑物

聖賢 豪傑 盗賊の三位一体朱元璋

512 ：世界＠名無史さん：2021/12/11(土) 05:50:18.29 0.net

>>510
共和国側がバラバラで指揮がまずかったから。
スペイン内戦といえばヘミングウェイの
『誰がために鐘は鳴る』は山賊（兼ゲリラ）の
夫婦が主要な登場人物だったな。

513 ：世界＠名無史さん：2021/12/11(土) 09:46:56.31 0.net

>>510
ナチスドイツが国を挙げて全面的に援護
対して共和国側の味方は個人参戦の義勇軍だけ

514 ：世界＠名無史さん：2021/12/11(土) 11:25:20.15 0.net

>>513
ソビエト連邦が支援してた。
義勇軍に参加したジョージ・オーウェルによれば、
ソ連派が主導権を握るための画策が酷かった。
あまりの酷さに腹に据えかねて、すっかり反共産主義になったオーウェルは
後に『1984』、『動物農場』を書く。

515 ：世界＠名無史さん：2021/12/11(土) 19:29:48.59 0.net

世界の歴史を見ると独裁者は陸軍出身という共通点がある

516 ：世界＠名無史さん：2021/12/11(土) 20:28:23.09 0.net

クーデターも陸軍が起こすのが大半だしな

517 ：世界＠名無史さん：2021/12/12(日) 01:40:25.06 0.net

>>516
どの国でも大概兵員が多いの陸軍だしな

518 ：世界＠名無史さん：2021/12/12(日) 13:59:50.83 0.net

仮に海軍が陸上でクーデター起こしても陸軍に片づけられるだろう
空軍がクーデター起こしたって陸上基地を陸軍に抑えられて終わり

陸軍以外でクーデター成功させるパワーがありそうなのは
アメリカだったら海兵隊、ローマ帝国だったらプレトリアとかそういうのだけだよな

519 ：世界＠名無史さん：2021/12/12(日) 15:02:36.76 0.net

>>518
ナチスドイツの武装親衛隊
軍より精鋭揃いで装備も最新式

520 ：世界＠名無史さん：2021/12/12(日) 16:00:47.07 0.net

フランス空挺部隊

521 ：世界＠名無史さん：2021/12/13(月) 13:07:36.48 0.net

ナチはSAの方も

522 ：世界＠名無史さん：2021/12/13(月) 14:26:07.80 0.net

SAは丸腰の相手に暴力振るうだけで
本格的な戦闘できるような武装はしてないで

523 ：世界＠名無史さん：2021/12/13(月) 18:53:46.89 0.net

突撃隊と国民突撃隊は相関関係ないのかの
突撃隊そのものは粛清後も存続してたような

524 ：世界＠名無史さん：2021/12/20(月) 18:43:34.99 0.net

>>518
たとえば二・二六事件の場合
反乱を起こした陸軍部隊は1500名弱、武器は小銃から機関銃どまり。
これに対して海軍が出動させたのは、特別陸戦隊2000名に装甲車。
そして東京湾に戦艦長門の40センチ主砲。
これは海軍さんの圧勝かも。

525 ：世界＠名無史さん：2021/12/20(月) 19:34:41.82 0.net

天皇を確保した方が勝つといいたいが
宮城事件では反乱軍が天皇を実際に確保しているんだよなぁ
226で皇居を制圧して天皇を確保しても結果は変わらなかったのかの

526 ：世界＠名無史さん：2021/12/22(水) 22:41:19.15 0.net

>>193
>>219
ドレークは海賊じゃねーから。

527 ：世界＠名無史さん：2021/12/23(木) 00:14:15.32 0.net

貴族で議員だっけか
ん、行政官だっけ？

528 ：世界＠名無史さん：2021/12/23(木) 08:08:54.99 0.net

>>526
ドレイクは超大物の海賊ですよ。
フォーブス誌によると、歴史上2番目に稼いだ海賊。
https://www.forbes.com/2008/09/18/top-earning-pirates-biz-logistics-cx_mw_0919piracy.html?sh=38c5444b7263

529 ：世界＠名無史さん：2021/12/23(木) 11:00:51.36 0.net

チェコに「海賊党」なんてのがあるんかｗ

人権外交で中国を敵視、「次のリトアニア」になるのはおそらくこの国―米華字メディア
https://www.recordchina.co.jp/b886926-s25-c100-d0193.html

530 ：世界＠名無史さん：2021/12/23(木) 11:02:30.94 0.net

チェコ海賊党
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B3%E6%B5%B7%E8%B3%8A%E5%85%9A

531 ：世界＠名無史さん：2021/12/23(木) 14:26:27.80 0.net

海賊版ってのはあるが、山賊版ってのはないな

532 ：世界＠名無史さん：2021/12/23(木) 18:19:26.61 0.net

>>531
COMICペンギンクラブ山賊版
https://ja.wikipedia.org/wiki/COMIC%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%96

533 ：世界＠名無史さん：2021/12/23(木) 18:26:31.58 0.net

海賊党 (アイスランド)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%B3%8A%E5%85%9A_(%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89)

534 ：世界＠名無史さん：2021/12/24(金) 00:25:07.81 0.net

>>394
>>397
アイスランド　屋根　草　で検索してごらん
今もアイスランドの農村部にはたくさんあるよ
なかなか風流

535 ：世界＠名無史さん：2021/12/24(金) 00:28:48.11 0.net

あ、一応念のために書いとくと、
レス番534とレス番533は全く別件のレスなので、お間違い無きよう
（自分はレス番534投稿者であり、レス番533投稿者ではありません）

536 ：世界＠名無史さん：2021/12/24(金) 13:36:25.85 0.net

関所を設けて通行料徴収した武士って
山賊みたいなもんだろ

537 ：世界＠名無史さん：2021/12/24(金) 19:49:38.37 0.net

山賊が何代も続いたら領主と呼ばれるようになるんだよ

538 ：世界＠名無史さん：2021/12/24(金) 20:49:43.98 0.net

アフガニスタンで英ソ米に勝利したタリバン母体のパシュトゥーン人は山岳部族で敵対している国からしたら山賊と言えなくもない
したがって山賊は世界最強でいいよね
まぁその論法でいえば大英帝国もかつての超大国で海賊の国と言えるか

539 ：世界＠名無史さん：2021/12/24(金) 21:22:58.10 0.net

>>538
モンゴル帝国は馬賊の国か？

540 ：世界＠名無史さん：2021/12/24(金) 22:21:55.78 0.net

フンもモンゴルもそういう認識だな

541 ：世界＠名無史さん：2021/12/25(土) 03:38:27.84 0.net

海賊の国
スールー王国か

542 ：世界＠名無史さん：2021/12/25(土) 07:16:18.21 0.net

スールー海賊はなんか海賊一般のイメージから外れてる気がする。
北斗の拳のヒャッハーしている連中がバイクの代わりに船に乗ってる感じ。

543 ：世界＠名無史さん：2021/12/26(日) 10:47:58.67 0.net

サウジアラビアのサウード王家も、山賊が王国を建てたようなものじゃね？

544 ：世界＠名無史さん：2021/12/26(日) 15:52:33.88 O.net

朱元璋は盗賊?

545 ：世界＠名無史さん：2021/12/26(日) 17:25:27.91 0.net

海賊はわかりやすいんだけど、山賊・盗賊・馬賊あたりの定義はなんなんだろう

546 ：世界＠名無史さん：2021/12/26(日) 17:31:14.63 O.net

海賊…海の盗賊
山賊…山の盗賊
馬賊…平原の盗賊

かな?

547 ：世界＠名無史さん：2021/12/26(日) 22:01:34.11 0.net

じゃあベドウィンは馬賊ならぬ駱駝賊かな

548 ：世界＠名無史さん：2021/12/26(日) 22:48:44.19 0.net

中国史では、前漢代の遊侠が盗賊を兼ねていた事例があったとか
農民蜂起や反乱に積極的に参加した事例も少なくない

549 ：ふつういわないけど：2021/12/26(日) 23:01:33.23 0.net

山賊には英雄がいなかった、とか
山賊の勢力はあまり大きくなかった　とかだろうか

550 ：世界＠名無史さん：2021/12/27(月) 08:27:08.95 0.net

山は小さいから勢力拡大するともはや「山賊」でなくなってしまう

551 ：世界＠名無史さん：2021/12/27(月) 11:10:08.63 0.net

山のない、平地ばかりの国なら盗賊だよな

552 ：世界＠名無史さん：2021/12/27(月) 13:28:08.31 0.net

そもそも山って人居ないからな
砦として籠ってるだけで、周辺の道があるところや村や町を襲撃する
平地に安全な拠点を確保できればわざわざ山に帰りたくもないよな

553 ：世界＠名無史さん：2021/12/27(月) 13:44:17.78 0.net

海賊て
国家や権力に対して反逆、抵抗する
悪党ではあるが卑劣な真似はしないというようなイメージを持たれている

554 ：世界＠名無史さん：2021/12/27(月) 16:07:55.28 0.net

山といえば北コーカサス

555 ：世界＠名無史さん：2021/12/27(月) 18:25:32.30 0.net

河川には、河賊
湖には、湖賊
沼には、沼賊

556 ：世界＠名無史さん：2021/12/27(月) 18:30:56.73 0.net

ロシアと戦ったチェチェンとか英米ソに勝ったアフガンにもご当地の英雄はいるんだろうが
世界史クラスとなるとな
日本だと楠木正成とか南朝の皇子とかどうやろな

557 ：世界＠名無史さん：2021/12/27(月) 18:37:10.79 0.net

>>553
そんなこと言われたら、権力に尻尾を振るイングランドの海賊たちの立場はどうなる？「海の犬」と呼ばれた、女王エリザベス一世の忠犬ポチ公たちですが。

https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Dogs

558 ：世界＠名無史さん：2021/12/27(月) 22:28:46.17 0.net

>>553
海から突然やって来て略奪や誘拐していくような連中が卑劣ではないと？

559 ：世界＠名無史さん：2021/12/28(火) 04:38:44.85 0.net

義政の代になって政知が幕府公認として関東に送り込まれ、
計画が実行に移されたかたちになったが、
結局政知は鎌倉入りを果たせぬまま堀越公方と称された

560 ：世界＠名無史さん：2021/12/28(火) 22:06:18.67 0.net

イスラム海賊も
イスラム国の海軍だしな
海賊は大体国に属す
確かに反逆するのもいるけど

561 ：世界＠名無史さん：2021/12/29(水) 08:37:56.59 0.net

古代世界の覇者であるローマ帝国は山賊が建てた国
現代世界の覇者となる中華人民共和国も山賊が建てた国

結論：山賊は歴史の流れを決定する最大のファクターである

562 ：世界＠名無史さん：2021/12/29(水) 11:32:49.14 0.net

馬賊ってつまり、北斗の拳に出てくるバイク乗り強盗団みたいな連中でしょ
なんか、今の時代の(199X年に核戦争は起こらなかった)地球上でも、
地域によっては実際に、ああいうバイク乗り強盗団みたいなのが暴れてるらしいね

>>555
大湖沼や大河川も、規模が大きければ海と事実上変わらないし、
逆に、内海とか海峡だと、大湖沼や大河川と事実上変わらないね
いっそ、古典的表現を再活用して、「水軍」と包括表現してみては？
西洋式の用語だと、海水域か淡水域かは問わないみたいだしさ
今の時代はともかく、昔々の時代には、世界中いろんなところで、水上貿易集団と水軍のさかいめって曖昧だったし

563 ：世界＠名無史さん：2021/12/29(水) 12:06:53.57 0.net

>>561
ローマ皇帝の誰が山賊？

564 ：世界＠名無史さん：2021/12/29(水) 12:19:21.47 0.net

>>563
上でガイシュツ。

565 ：世界＠名無史さん：2021/12/29(水) 13:43:52.32 0.net

桃太郎と浦島太郎は海賊の話
金太郎と瓜子姫は山賊の話

566 ：世界＠名無史さん：2021/12/31(金) 00:48:24.28 0.net

反権力の海賊といえば藤原純友だが
最も暴れまわった海賊として国内ランキング1位なのに
彼のことをみな無視しているのはなぜなんですかあ

567 ：世界＠名無史さん：2021/12/31(金) 07:10:47.95 0.net

同時期の平将門のほうが人気あるから

568 ：世界＠名無史さん：2021/12/31(金) 09:40:33.38 0.net

純友は摂関家に連なる貴族で元々は海賊を鎮圧する側の地方官。
地位向上と待遇改善を求めてたが、うまくいかず、武装蜂起に追い込まれた。
最初から反権力じゃないよなぁ。
将門も似たようなものか。

569 ：世界＠名無史さん：2021/12/31(金) 10:12:13.66 O.net

将門については、元々現地の治安を預かる役割で中央から派遣されたのだが、中央が課した税や賦役があまりに重すぎることに憤り、土着の人らと協力して反乱
将門の乱を鎮めるために派遣された兵団の副将までもが将門に共鳴して寝返る始末。
うまくいくかいかないかは別にして反乱起こした以上、死刑は確実だから、いっそ関東の天皇を名乗って大きく出たらどうですかというわけで、新皇を称した

570 ：世界＠名無史さん：2021/12/31(金) 13:20:57.99 0.net

>>566
瀬戸内淡路まで占領したのに朝廷に負けるなんてね
九州まで手が回らなかったのかな?

571 ：世界＠名無史さん：2021/12/31(金) 14:34:18.90 0.net

>>570
毒をもって毒を制す朝廷の策が功を奏した。
賊には官位という餌で新興武士団という別の賊に鎮圧させる。