植民地主義

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 10:20 ID:r02ks0oE.net

中村とうようがさかんに批判した、音楽における植民地主義。
ブラジル・テイストを取り入れたフュージョン、ポール・サイモン
などが批判されていた。
はたして、それは植民地主義として断罪されるものなのか？
ジュノ･リアクターも植民地主義なのか？
ディープ･フォレストは批判されたが、ピーター･ガブリエル
は良いのか？

107 ：名無し音楽放浪の旅：02/07/13 22:26 ID:jjNLOk.w.net

>>106 その上のレス見ればそうも言いたくなってくるよ。

108 ：名無し音楽放浪の旅：02/07/13 22:52 ID:jjNLOk.w.net

Ｗ杯の決勝前のアトラクションのの貧弱さ見ると
日本の音楽業界もマスコミ同様、左翼的な人達に牛耳られてるのか？と思いたくなってくる。
韓国みたいにやれとまでは言わんけど・・・

109 ：_：02/07/24 13:38 ID:erTNADtk.net

あげ

110 ：94(また、来た）：02/08/09 01:35 ID:???.net

>101
あっ、植民地主義ってBoAやジュディ・オングのことじゃないんだ。
すまん。

111 ： ：02/08/11 08:32 ID:???.net

第二次世界大戦のせいだ。

112 ：名無し音楽放浪の旅：02/08/11 10:47 ID:???.net

あれだ、ボサノバの事とかの事でしょ？
ジョアンジルベルトスレで話題になっていた。

113 ：　：02/08/15 12:21 ID:???.net

第３次世界大戦が起きたらどうなる？

114 ：名無し音楽放浪の旅：02/08/17 23:09 ID:???.net

>>110　ジュディ･オングに失礼かも

115 ：名無し音楽放浪の旅：02/08/23 04:46 ID:???.net

ブラジルのレニーニはピーガブの事を
「音楽の世界地図を作ろうとしている。素晴らしい」
と誉めていた。

116 ：_：02/09/07 17:14 ID:XgrrQwcz.net

age

117 ：age：02/09/27 06:43 ID:lcJelX4I.net

age

118 ：名無し音楽放浪の旅：02/09/30 05:52 ID:???.net

>>1
異文化に対する憧憬を伴っているかどうか、ってのは重要だと思う。
結構単純なことだけど。
白人が第三世界音楽を取り入れたというだけでいっしょくたにする
のでは、あまりに硬直した思考ではないかと思う。
（あくまで問題提起で、ということならイイです。）
　
このまえハカセタローがNHKでアイリッシュぽいのやってたけど、
クラシックの目を通して良いと思った曲の演奏なのだろう。
まるでそういう音楽の良さをわかってない「必死こいた」演奏で
ウンザリさせられた。
あんなのだったら、まるでジャンルについて知識がなかったとしても
素直に（･∀･)ｲｲ!!と感じたJ-POPの人がやったほうが楽しいし、
それでいいと思う。
そういうことじゃないかな？

119 ：名無し音楽放浪の旅：02/09/30 08:49 ID:YLjJRfsq.net

ピアソラ再評価のときとか、そういう「気持ち悪い」演奏が
やたら多かったよねえ。

基本的な構えが「第三世界のダンス音楽の、しかも
非正統的セクションに属するコンテンポラリー・タンゴの
良さを、第一世界の一流の（classic）音楽界が再発掘
してきました！」みたいな構図になってたりして、
もうこりゃ現代のオリエンタリズムそのものだろう、と。

120 ：名無し音楽放浪の旅：02/09/30 20:32 ID:h+K22Km/.net

だからこそ、というか、ピアソラやパコみたいにクラシック的に
芸術性を高めるのは危険なのではないかと考えたりします。
誤解を与えやすいですから。
　
ユパンキはそうじゃなかった点で偉大だなあと思いますし。

121 ：120：02/09/30 22:40 ID:???.net

>>120は>>119へのレスです。
ちゃんと書かないと、感じ悪いですね。

122 ：119：02/10/01 13:20 ID:KmPhznYa.net

>>121
いやいいすよ、漏れへのレスだってわかるですよ。

ピアソラは、個人的には、彼の持ってた音楽語彙を
総動員して作り上げた一種の「パンク」なんだろう、
みたいに思ってます。芸術的昇華とか洗練って意識は
本人にはなかったんじゃないかなあ。ま、あまり
擁護しても神格化になるから、やめときますが。

123 ：UP：02/10/25 10:38 ID:AZyMGIXl.net

Peter Gabrielのリアルワールド
David Byrneのルアカなんたら

124 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/25 11:05 ID:???.net

>>123
ピーガブはいいと思うんだけど、ヌスラトが客演？してる
やつなんかはなんかなぁ？と思う。
でも植民地主義というのとはちょっと違うんじゃないかな。

125 ：　 ◆jJi8o9FWDE ：02/10/25 11:13 ID:???.net

しかし、現地当地の民族音楽が純粋培養されて、それがポピュラー音楽に昇華した
例なんて、世界中探しても無いだろうしなあ〜。

126 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/25 20:10 ID:???.net

>>125　
ポピュラーミュージック＝大衆音楽。
アラブ歌謡やシャンソンだって紛れも無いポピュラーミュージックだよ。

127 ：125：02/10/25 20:40 ID:???.net

うん、どちらも純粋培養じゃないっしょ？だから。

128 ：１２６：02/10/26 00:01 ID:???.net

>>127　
ならばポピュラーに限らず、「純粋培養」である音楽などこの世に存在する？

あえて言えばピグミー音楽？
あれだって現地の連中にとっては立派なポピュラー（大衆音楽）だが。

129 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/26 09:49 ID:la+BtJfP.net

タイのモーラムとか、どうですか。
田舎の盆踊りをそのまんまレイヴに
してしまったような感じですが。

130 ：125：02/10/26 10:35 ID:???.net

>>128
何が言いたいのか？がよくわかりませんが、
漏れが書いた「ポピュラー音楽」ってのは、ヒット曲があるとかの商業的に
成立してるものを勝手に指してます。他の人の定義は知りません。ｱｼｶﾗｽﾞ

＞ならばポピュラーに限らず、「純粋培養」である音楽などこの世に存在する？

だから、昔から、地域の音楽は、侵し侵され、盗み盗まれ、混ざっていった
わけでしょうから、 ピグミー音楽もしかりだろうし、モーラムもそうだろうし。

尊敬も何も無く、盗んで侵すﾔｼがいても、結果として面白い音楽を作って
くれれば、「かまわん」って考えですが、何か？

131 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/26 12:24 ID:???.net

>>130
ポピュラー音楽の定義はそうじゃないよ。
でも、いいたい事はわかった。

132 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/26 14:24 ID:???.net

>>125
純粋培養とは？
昇華というからには、他との兼ね合いがあるのでは？
またそれまでの話も「民族音楽」の話でもないと思います。
　
もともと、音楽を盗むという行為はやはりよさを認めなければ盗まないでしょう。
つまり、自分たちのコミュニティでウケるから盗むのでしょう。
音楽のスタイル、アイデアを盗んで非難されるのは著作権のある世界だからでｈ
ないでしょうか。
そういった関係性の中では盗まれた方が誇りに思うことでしょう。
　
しかし、ジャンル名、スタイル名と、リズムパターン、楽器編成、といった
外形的なものだけを盗んでしまい、中身のない「盗み」もありますね？
それは「売るため」でしょうし。（使い捨て、という感じで）
　
これら二つの違いは分けるべきではないでしょうか。
　
>>131
>ポピュラー音楽の定義
ポピュラー音楽と大衆音楽って微妙にずれていると思うのですが、
だれが定義したのか教えてください。（煽りじゃなくて）

133 ：　：02/10/26 14:24 ID:???.net

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

134 ：タナヒル・ウィーヴァーズ！！ご存知？？：02/10/26 17:45 ID:m/+1fMAe.net

タナヒル・ウィーヴァーズってご存知？？
どんなんですか？？

135 ：タナヒル・ウィーヴァーズ！！ご存知？？：02/10/26 17:48 ID:m/+1fMAe.net

間違リータ

136 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/27 00:57 ID:???.net

>>132
誰が定義したと言うのは無いけど、
「Popular Music」そのまま訳せば「大衆音楽」にならない？

137 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/27 01:07 ID:???.net

>>130
ヒットというのは英米で？
それだと確かに植民地主義的かも。（そういうのもアリだと思うけど）

英米音楽の影響がなくても面白い音楽は幾らでもあると思うよ。
ヌスラット・ファテ・アリ・ハーンなんかはテクノと組んだやつよりも
現地でやってるスタイルそのままの方がいいし。

138 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/27 03:22 ID:???.net

今まで英米を通じてしか音楽情報入ってこなかった所があるから
ポピュラー音楽＝英米の大衆音楽というイメージが強いのかなぁ

139 ：125：02/10/27 12:16 ID:???.net

>>137
＞ヒットというのは英米で？
当然違います。現地でのヒットということです、主に。
ヌスラット・ファテ・アリ・ハーンもパキスタンでいっぱいカセット売ってたし
売れてるようなので、130でいうところの「ポピュラー音楽」です。
ただし、ヌスラットの現地のスタイルも、他の音楽の影響はあれこれと受けてる
し、あれこれと他から勝手に盗んでるはずです。もしかすると植民地主義的に。
>>138
漏れは、そんな感覚はゼロです、ちなみにですけど。
ちなみに仏経由の情報の方もお忘れなく。

140 ：137：02/10/27 13:21 ID:???.net

>>139
同意だけど、それだと最初の＞現地当地の民族音楽が純粋培養されて〜
って設問自体がおかしくならない？
民族音楽自体が純粋培養でないのだから。

あと「侵す」とか「盗む」という言葉使うより「影響を受けた」でいいんじゃない？
普通に異なる民族間で交流（貿易とか）があれば嫌でもそうなるから。

フランスシーンも面白いよね。

141 ：125：02/10/27 14:55 ID:???.net

>>140
＞って設問自体がおかしくならない？
ならないと思われ。純粋培養の民族音楽が〜、とは書いてないし。
そもそも設問でもないし。
　
例えばピグミー音楽にしても、純粋培養の民族音楽ではきっとないだろうし。
だって、コンゴの森だけにずっと居たわけではないのだし。（マリにもいた。）
コンゴの森の中で他民族を侵してきた歴史があるかもしれないし。
その他民族の音楽を盗んできた歴史があるかもしれないし。
世界の民族の歴史は、「交流」なんて言葉よりは「侵す」「盗む」の方が
たぶん現実に近いのでは？と何の確証も検証も無く考えてますが・・・・。

142 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/27 19:22 ID:m/djsQMS.net

ポストコロニアル理論とか文化史学の視点だと、
「音楽」っていう独自の領域なり作品なりが、
一般人の日常生活とは切り離された別個の活動の成果として
社会的に成立し、評価されている時点で、もうそれは
何らかのコロニアルな文化主義を現地が内面化した証だと
考えるかもしれません。現地の人々が、今まで自分たちが
やったり触れたりしてきた行為が、「音楽」という
文化活動として評価されるものだ、と気づくには
西洋的視線の介入あるいは取り込みが必要になるのでしょう。
要は、ちょっと前までの非西洋世界では、今みたいな意味での
「音楽」なんてなかったんだと。

たとえば、ご存じの方も多いと思いますが、ガムランや
ケチャは19世紀〜20世紀にかけて、ヨーロッパ人の手で
大幅に再編成され「音楽芸術」に昇華されたもの
だったりします。

143 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/27 20:49 ID:1mvmfc0H.net

そういう事をブーム＆オリラブスレで書くと徹底的に叩かれるんだぞ

144 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/27 20:54 ID:???.net

でもって肯定派の免罪符は

「だって純粋な民族音楽なんてあるの？」

って奴な。
貨幣経済やグローバル経済の効果を意図的に無視してしか成り立たない言い草なんだが（ｗ
幸いにして彼らにはそういうのを理解できるアタマが無いから大丈夫問題無いと。
世界中の伝統音楽をスーヴェニール化しても何も感じないんだろうなあ。

145 ：おじゃまします。：02/10/27 21:36 ID:JIonhTH/.net

オレはポピュラー音楽＝大衆音楽はマーケットに乗って流通していく
物がそれであって、だからこそそこに盗んだり、侵したりすることが
ある、と考えます。利益に絡むから。
また、逆に利益に絡むからこそ広く流通し大衆化するのだ、と思う。
その意味でピグミーの音楽はポピュラー音楽ではないンとちゃう？
と思う。
その点>>125さんとは半分意見が同じで半分は違う。

しかしオレは、自分の利益を上げる為にヒット曲の構造や、売れ
たメロディーを調べ、盗み、掠め取り、それで作った音楽にはオレ
がきっと飛びつくハズだ、などとオレをなめて、コントロールしよ
うとするひとつの「意志」を持った奴らの音楽は聞かへんですけどナ。

そんなんにホイホイのる事こそが「音楽の植民地化」言うんとちゃうの？
今のブラックミュージック大好きの若い人らにそんな「植民地アホ」を
感じるけど・・・。






人間の集団の中には祭りがあり、その祭りの中には食べ物や、着物や
音楽（音？）や踊りがあり、それらを総称する「祭り」という概念
がある。
そのなかのパーツとしての音楽はもともと切り離されるものでなく、
それは食べ物や、踊りもそうであって、その「祭り」という視点を
「生活」という視点に拡げたときにも同じで。
その「祭り・生活」の中に他と共に在り続けるのが民俗音楽なのでは
ないでしょうか。

146 ：125：02/10/27 22:16 ID:???.net

日本の祭りは闇夜の犯しまくり大会でしたよね、最近まで。（今も一部では）

ちなみに「ピグミーの音楽はポピュラー音楽」とは漏れは言ってませんよ、念のため。

147 ：145：02/10/27 22:24 ID:JIonhTH/.net

>>125さん
双方了解ずくの闇夜大会でしたね。地方の文化ですよ。
今でも夜ばいのある地方があるといいます。
これは年増のおばさんが若いモンの筆試し的な風習らしいです。
ピグミーの件了解。

148 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/28 00:17 ID:wcoLaY27.net

>>145
マーケットに乗って流通してないと大衆音楽じゃない、と言うのは違うと思うよ。

どれだけ大衆の中に浸透してるかどうかがその決定点だと思われ。

冠婚葬祭の儀式、飲み屋で奏でられる音楽、路上の音楽、暇つぶしに庶民が演る音楽･･･etc.
これらによる浸透力がＣＤやカセットのそれより遥かに上回る地域も多いんだから。

そういう意味では、ピグミーのそれはたまたまＣＤ、カセットで音楽を聴く習慣がないというだけで
れっきとした「大衆音楽」だよ。

同じ話の繰り返しになってしまうが、>>145氏の言ってる「ポピュラー音楽」とは
あくまで英米式の大衆音楽の事を言ってるに過ぎないと思う。

149 ：137（=148）：02/10/28 00:51 ID:wcoLaY27.net

>>145氏の中間部分以降には同意です。

たいていの植民地的侵略というのは「俺たちの色に染めてやれ」とくるのが普通。
日本人が幾ら「侵し」て「盗ん」だつもりでも、
向こうからしてみれば上手くやって「よく染めあがったな」と思われるのがせいぜいではないでしょうか。
自分達が保持してきたものがそこにないと。

良い物を取り入れる事を否定しているのではありません。
ただ125氏の「盗む」「侵す」という表現にちょっと違和感があるので･･･

150 ：132：02/10/28 01:09 ID:91Xg5Dqp.net

まず、流通してしまえば一応「ポップス」のレッテルは貼られるし。
コマーシャル次第では、容姿だけで売れてしまったりして。
しまいには、大衆音楽として受け入れられるということもあるかと。

でも、最初から人気のある大衆音楽だからレコーディングされたのか？
最初から商品としてパッケージするためだけに作ったんじゃないのか？
というところが、多分>>148さんが言っている違いを決定的にしている
ところなんじゃないかと思ったり。

その上で、>>145さんの
>・・・そんなんにホイホイのる事こそが「音楽の植民地化」言うんとちゃうの？
には禿同。

>>149
私も「盗む」「侵す」という言葉にはちょっと違和感を感じます。

151 ：132：02/10/28 01:30 ID:???.net

>>1
名前にはブラジルだとかアフリカだとかをつけて
「理解のある人」風に装いつつも、本当には
「テイスト」を取り入れてないで、
あとは「メディア露出度が勝負」みたいな・・
そういう事を批判したんじゃないのかな。

152 ：125：02/10/28 01:48 ID:???.net

>>148
そんなことは皆承知のことでしょう。
そんなこと承知の上で、漏れは>>130 で「ポピュラー音楽」とは？を（勝手に）
決めてます。
>>149-150
「盗む」「侵す」という表現に違和感があるのも自由でしょうが、事実はきっと
そうなのです、と勝手に思ってる漏れです。演奏家集団ごと引っこ抜いてくるとかね、
きっと無数に例があるだろうし。
それ以外、話が拡散してるようで、何だかよくわからんっす。
要は何が問題なの？ホイホイのる事？
６０年代のＧＳも「植民地アホ」だったっての？＞１４５

153 ：148：02/10/28 02:13 ID:???.net

>>152
演奏家集団を引っこ抜いてもビジネス上の問題に過ぎないと思うけど。

例えばアンデスの楽団がイギリス人に引っこ抜かれてもアンデスの音楽には違いないんだし。
楽団員自身にとっては知名度は上がるし、より音楽だけに打ち込めるようになるし。
「盗む」「侵す」とはやっぱり違う。

>６０年代のＧＳも「植民地アホ」だったっての？
彼らも「盗んだ」「侵した」とは思ってないだろうという事なんだが･･･

154 ：125：02/10/28 12:18 ID:???.net

>>153
う〜ん、やっぱ話が拡散してしまします。（w
「演奏家集団ごと引っこ抜いてくる」って話も、例えばアンデスなら
アンデスの各地の村の間でのこと、をイメージしてましたので。

155 ：145：02/10/28 12:54 ID:BBrD7c4M.net

>>125さん>>６０年代のＧＳも「植民地アホ」だったっての？

作る側には「植民地アホ」なんかおらんでしょう。
作る側に居るのは、ただ単に音楽をしたいか、音楽で生業をたててるか、
「植民地アホ」をくすぐって踊らせて、コントロールして儲けようという
確信犯かのどれかとちがう？
要は植民地化されるのはいつも受け手の側やねん、という話で。
受け手が無知、無関心にホイホイ乗るから植民地化するんとちがう？
スパイダースとかブルーコメッツには本物を感じたけど（それは敬意
をはらっていると感じる模倣があったから）他のバンドにそうでもない
ただのマネしィがたくさんおったで。

156 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/28 18:57 ID:???.net

>要は植民地化されるのはいつも受け手の側やねん、という話で。
う〜ん、それでは根本的に話がかみ合わないのではないかな。
植民地に住んでいる人達は植民地主義ではないでしょう？

157 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/28 18:59 ID:???.net

住んでいる人達＝植民地にされる前からそこに住んでいた人達という意味です。

158 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/28 20:25 ID:???.net

>>156
無自覚に植民地支配を受け入れてしまう人達も世の中には一杯いるんよ。

159 ：125：02/10/28 20:58 ID:???.net

>>155
「植民地アホ」ってのは、あくまで受け手側のことね。読み違えてました。ｽﾏｿ
でも、若い奴ら（例えば中学生とか）にその判断は無理ってもんでしょう。
いろいろ聴いてきた後でないと。。自覚せよ！といってもねえ〜。

160 ：145：02/10/28 21:48 ID:q8CtcVnF.net

>>125
そうやね。中学生には無理かな・・・。でもその分、周りがしっかりした目で音楽とか
その他のこととか見てたり、意見を言うてたりしたら、それはちゃんと見てるヨネ。
子供らも。
それと自分から言い出したけど「植民地アホ」いうのはやめます。自分もアホやから。
そのかわり「植民地ック」と言いたいと思う。

それから>>148さん
>>マーケットに乗って流通してないと大衆音楽じゃない、と言うのは違うと思うよ。
>>どれだけ大衆の中に浸透してるかどうかがその決定点だと思われ。
大衆の中に浸透してるか？ってどういうことですか？
そんなんどうして分かるんでしょう？
それこそ何百万枚売れたから〜というヒット至上が大衆音楽っていうこと？

それと、マーケットに乗って流通する〜と言うのは何もCD,ﾚｺｰﾄﾞだけのこと
ではなくラジオもTVもお金をもらってやる流しの演奏ももちろんそうで、
それから流通には乗るけどゼンゼン売れない大衆音楽ももちろんある。
ただ、ピグミーの音楽をCDで聞いて「これは大衆音楽や」なんてボクらが言う
のには、なにかボクらの方に優越感、おごりが在るように感じるんですけど･･･。
あれは、ぼくは民族音楽やと思います。そして河内音頭は民俗音楽で、美空ひばり
は大衆音楽やと思います。

逆に言うと、ちょっとCDになったからいうて、全てが大衆音楽ではないと思う。
ぼくらは外から聞いて簡単につまみ食いが出来るのでそんなことを思いがちやけど、
そこのところが一番ぼくらが気にして注意しないといけないところでは？

161 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/28 22:36 ID:???.net

>なにかボクらの方に優越感、おごりが在るように感じるんですけど･･･
そう？私は感動して、こういう音楽を共有する人達に一種の憧れを持っているよ。
その憧れには勘違いもあるかもしれないけど、
自分が彼らより優っているなんて微塵も思わんよ。
ということは145さんにしてみれば、私は「植民地ック」人なのかな？

162 ：148：02/10/28 22:51 ID:???.net

>>160
>それこそ何百万枚売れたから〜というヒット至上が大衆音楽っていうこと？
う〜ん、それとは全く逆のことを言ってるつもりなんですけどね。

自レス>>148は
>冠婚葬祭の儀式、飲み屋で奏でられる音楽、路上の音楽、暇つぶしに庶民が演る音楽･･･etc.
>これらによる浸透力がＣＤやカセットのそれより遥かに上回る地域も多いんだから。

･･･だからＣＤ化ややカセット化、又はそのの売上だけで判断しても仕様がない、という事を言ってるんですよ。

だからあなたの言ってる事に基本的に同意だと思います。

ただ用語の意味の取り方多少違うかも。

自分的には演歌も河内音頭も大衆音楽と思います。
自分の言う大衆への浸透とは、基本的にその土地の大衆の文化・生活・日常に密着している事です。（程度の差はありますが）
そういう意味ではピグミー音楽もピグミーの文化・生活・日常に密着してるという事で「大衆音楽」。

逆にピグミー音楽を「民俗音楽」と呼ぶ事は、個人的には、逆に優越感、驕りを感じてしまいます。
英米の大衆が「一般的な大衆」であり、それ以外はそれとは異なった民俗・風習、というような。
ピグミーの民俗・風習は博物館に陳列されたものではなく、彼等自身にとってはごく普通の日常であるのです。
ＣＤ化は彼らの日常のごく一部を垣間見せてくれた…そういう感じで聴いてます。

163 ：125：02/10/29 12:44 ID:???.net

昔から気になってたのだけど、「族」と「人」ってどう使い分けられているのでしょ？
「ピグミー人」「マサイ人」「チベット人」とはあまり言われてないようだし、
「ユダヤ族」「ケルト族」「アイヌ族」ともあまり言われてないようだし。

164 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/29 16:17 ID:Sv/ewhA4.net

どう使い分けられてきたのかというのは色々
あるのですが、やはり「族 tribe」の方が
未開を感じさせるニュアンスがあるので、
最近は研究者などはあまり「族」を使わない
ようになっています。「民族 nation」は
また別。

165 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/29 18:52 ID:???.net

ユダヤ人＝ユダヤ民族ではない、と言われてますね。
というか、ユダヤ教徒。

166 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/30 18:34 ID:???.net

「人」と「族」…くくる範囲が広いか狭いかの違いもあるかも。
「チベット人」はよく聞くよ。元々一つの国だし。

167 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/31 06:31 ID:???.net

おしまい？

168 ：125南方系倭族：02/10/31 12:08 ID:???.net

にしていただいてかまいません。ありがとうございました。

169 ：145：02/10/31 20:48 ID:v2GQpw5D.net

最期なんですか？
それなら一言・・・・・・。
そもそも「音楽」という概念が西洋的なんですよ。
アジア・アフリカなどには祭典とか、祭りとか、音、とか
という概念しかなかったと思ってるんですけど。
ＲＯＣＫコンサートなんかにありがちな空々しい空間ではなく、
そこには本来の活き活きとした「場」が在ったんやと思ってるんですけど。

170 ：125南方系倭族 ：02/10/31 23:01 ID:???.net

いや「族」「人」話が終わりでいい、ってこと。

あのお、それは想像でしょ？単なる。
「概念」ってのがそもそも西洋的なのでは？
言葉を発してれば、「音楽」に相当する言葉はどこでもあっただろうし、
その言葉があれば、まあ西洋の「概念」に相当するものもあったのでは？

171 ：148：02/10/31 23:03 ID:???.net

>>169
発展途上国のカソリック国に住んでた事ありますが、
クリスマス前夜、何処にこんなに居た？という位の大勢の貧民が大教会に集まって
一心に祈りを捧げる姿は荘厳でした。
日本のクリスマスが楽しい事を否定はしませんが、あの光景を見てしまうと
何と言うか「上っ面だけ」というのを痛感して虚しくなってしまいます。
そういう点、日本ももう少し古来から伝わるものを見つめたらいいのに…
あなたのレスを見てそんな事を思い出しました。

「場」としての音楽が重要だという意見には賛成ですが、一方で
純粋に音楽として成り立っているものも多いと思います。
日本の三味線流しとかアジア・アフリカの吟遊詩人系はそうでしょうし。

172 ：名無し音楽放浪の旅：02/10/31 23:11 ID:WJln/xxc.net

横からすいません。

先日ＴＶで矢井田瞳の新曲聞きました。今流行のアイリッシュテイストでした。
なぜかやっぱりドナル・ラニーらとダブリンで録音ということ。
今それも流行りみたいですね。（音が似ちゃうと思うけど）
彼女、歌唱力あるし、才能あるアーティストだと正直思うけど、
トラディショナルな歌唱法のつもりの歌い方。そんな必要あるかって
感じ、でも知らない人は、あ、アイリッシュなのねって思っちゃうかも。
前から好きだとか皆また同じこと言うんだよね。エメとか言う人なんか、
モロにエンヤ狙いだし。（その割にはＨＰで無知晒して、実は企画ものだって
ばればれ）
スレ違いだったらごめんなさい。

173 ：名無し音楽放浪の旅：02/11/01 00:23 ID:???.net

>>172
エメ聴きましたが、ああいうコンセプトの音楽、あまり無いので個人的に支持します。
確かにエンヤ狙いっぽいけど、巷に溢れる「邦楽器＋ニューエイジ」よりは遥かに良いかと。

ただ声が生硬いのと歌詞がイマイチのが残念。
「愛よ、お前はどこで生まれた」なんて歌詞を長唄で歌い上げられてもちょっと･･･ｗ

あと自分も流行Ｊケルトは好きでないです。

174 ：145：02/11/01 12:40 ID:AMdwdxWD.net

>>171=148さん
>>日本の三味線流しとかアジア・アフリカの吟遊詩人系はそうでしょうし。

そうでしょうか・・・？グリオなんかは音楽を奏でるけどそれは音楽という手法を使って
キングの伝統を物語ったり、徳を歌ったりしてお金をもらい、生業とするのが目的で「音楽」
というものとはまた少し違うのでは・・・？とボクは思うのですが・・・。
抽象的な言い方になりますが、なんでもかんでも「音楽」でなくても良いんとちゃうのでは
ないでしょうか。なんでも「音楽」に当てはめる考え方が、どうかな〜、と思うのですが。
たとえば、囲碁を「盤上の格闘技だ！」とか「料理は格闘技だ！」などとなんでも
格闘技にしてしまう、無理矢理こっちに引っ張り込む、なんか格闘技至上主義のなんとなく
こっちの基準に当てはめようとする無理を感じるんですけど。
ちょっとわけわからなくてスミマセン。

175 ：名無し音楽放浪の旅：02/11/01 14:18 ID:???.net

よくわかりますけど。ｗ

日本人のやってるものをなんでもJ-POPというジャンルに
入れてしまうのも嫌ですし。

176 ：148：02/11/02 06:28 ID:???.net

>>174
「場を作り出すもの」に対して「じっくり聴かせるもの」の例えでグリオを挙げてみました。
（グリオもその語る場が重要だというのもあるかも知れませんが）
言われるとおり、グリオは歴史や道徳を語ることがメインで、「音」はそれに付随するものという感じもしますね。

ただ「音」を楽しむ、「音」を使って何物かを創り上げる、という意味で
大きな括りで「音楽」と言ってしまって差し支えないように私は思いますが･･･

「格闘技」の本来の意味は「実際に肉体を使って戦うもの」であり、囲碁に当てはめるのは明らかに比喩ですが、
「音楽」はどうなんでしょう？

177 ：145：02/11/02 11:49 ID:zbwX4g6y.net

ボクはゴルフはゲームやと思っています。ところが中には「ゴルフは立派なスポーツですよ」
というたり、ビリヤードなんかも「以外とスポーツなんですよ」となんでもスポーツに
したがる人がいます。まるで、ゲームよりもスポーツの方が「格が上」とでも言わんばかりに。
そんな風に自分の価値観に無理矢理、当てはめようとするのは「遙か未開の地の人間に我々の
素晴らしい神の存在をしらしめる」とか何とか言って次々と植民地化政策を進めていった西洋の
感覚にどことなくにてるような気がします。（ちょっと極端かもしれませんが）

グリオの音楽（便宜上音楽と表現します）が音楽でない他の何かであってもゼンゼンかまわない
と自分は思います。例えば芸能とか。
で、表現の方法として「グリオの音楽」というのは有りとは思いますが、しかし、
>>148さんの言われるグリオ音楽とサリフ・ケイタの音楽との間にはなにかしら少し違うものがある
ような気がするのですが・・・・・。

178 ：あはん：02/11/02 23:41 ID:BQDUBD/z.net

http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm

179 ：148：02/11/03 01:06 ID:???.net

>>177
サリフ・ケイタは、本人がピンク・フロイドなんかが好きで、自分の意志で欧米に進出したわけだから
「植民地的」というのとは逆のベクトルのような感じがします。
一方でグリオの伝統はそれとは関係なく現地で続いているわけですから、問題無いのではないでしょうか。
（もっとも、別の社会的・経済的要因でグリオの伝統が衰退しつつあるという話も聞きますが）

「スポーツ」＝「体の運動」と考えるとゴルフもスポーツでは？と思います。何キロも山の起伏のキツイ場所を
歩くのですから結構運動にはなります。逆にビリヤードをスポーツというのは確かに無理があるかも。
このように「スポーツ」なら「体を動かす運動」とか「格闘技」なら「肉体を使って闘うもの」とか
「本来こういう意味なのに、これに当てはめるのはおかしい」というのは考え易いです。
ただ「音楽」については、145さんにとっての「音楽とは本来こういう意味だ」というのが分かりませんので、
言われている事が今ひとつピンと来ないです。ゴメンナサイ。
個人的には「楽器や声で創り上げた創造物」はすべて音楽、というような感じなので。

180 ：丼亀１３号発疹：02/11/26 10:40 ID:???.net

超ウルトラ亀でスマソ、
ポール祭文が嫌われる理由は、
１、イギリスのフォークロア研究家が地道に研究し
　　発掘したフォークソングを、「パセリ〜」研究発表前にレコード化して横盗り５０点、
２、南アの人種隔離政策に反対して世界の文化国家、文化人が逆鎖国
　　封じ込め政策を採っている中抜け駆けして《グレイスランド》を録音しに行った。

これらの行為が、植民地主義と言われるご都合主義、自分勝手、人格者とは認めがたい事
マジソンスクェアガーデンのライブで「三人のジョニーの非業の死」なんぞ歌って
ジョニーエイスファンに刺されそうになったのも強ち肯けるのかも?
確かに、アンデスの民謡やレゲェの採用などアメリカポップス界での早耳度は
素晴しいが、フォークロアを文化とともに世界に広めるほどの
イントロデューサーとしては品格に欠ける行為が多い、このように丼亀は理解している。
勝手な解釈を発疹してスマソ

181 ：山崎渉：03/01/13 19:56 ID:???.net

（＾＾）

182 ：_：03/01/16 08:26 ID:fUtply4h.net

ポール・サイモンよりデヴィッド・バーンだな

183 ：[]：03/01/16 08:33 ID:VEX/BeCt.net

http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/2ch.html
　　　　　　　　アプロダワッショイ！！
　　　　　＼＼　 動画専用ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　抜けるぞワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

184 ：山崎渉：03/01/21 12:00 ID:???.net

（＾＾）

185 ：名無し音楽放浪の旅：03/01/25 00:41 ID:???.net

サイモン、結局あの2作で打ち止め。
あんまりたいした信念は無かった感じだ。

186 ：名無し音楽放浪の旅：03/02/11 03:36 ID:T0vL2x/U.net

テレ朝で「イマジン」を取り上げていたけど
♪国境の無い世界を想像してごらん〜→発展途上国に無茶な国境定めたのはお前の国だろが！
…というような使い古された文句はともかくとして
イギリス人には非常に微妙な問題。

そんな中、全くそういった自覚が無いのはサイモンかもしれない。

187 ：名無し音楽放浪の旅：03/02/13 22:14 ID:???.net

>>96
ポールサイモンって昔っから
世界各地の民族音楽に影響されたソングライティングじゃねえの？
それこそS&G時代から

今のサイモンも何もねえじゃんアホ

188 ：名無し音楽放浪の旅：03/02/20 03:27 ID:???.net

ポールサイモンもグレイスランドが売れなきゃ、
こんなに叩かれなかったのにな。

189 ：96：03/02/22 03:09 ID:???.net

>>187
おお、何か月かブリにこのスレ見たら、叩かれてんじゃん、漏れ(藁)

もう一度>>96を読み返してもらえば、分かると思いますが、
私が、言っているのは、
＞彼のアルバムの作り方が変わった
ということです。
ソングライティングが変わった、というようなことは書いてませんが？

190 ：名無し音楽放浪の旅：03/02/22 20:33 ID:???.net

尋ねるけど、
これからどうゆう音楽が出て来れば好いと思う？
特に日本国内で

191 ：山崎渉：03/02/25 20:52 ID:???.net

（＾＾）

192 ：名無し音楽放浪の旅：03/02/26 11:20 ID:???.net

ＢoＡﾀﾝ…。ﾊｧﾊｧ…

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1045250329/l50
http://japanese.joins.com/html/2003/0211/20030211212552700.html

193 ：名無し：03/03/01 00:38 ID:???.net

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1045836632/-100
■「アホでマヌケなアメリカ白人」について■

1 ：柏書房 ：03/02/21 23:10 ID:sDOP45Te
http://www.kashiwashobo.co.jp/pages2/pickup_books.html
http://plaza16.mbn.or.jp/~everydayimpress/Bookreview/review11.htm
http://miyajima.ne.jp/nonfiction/021020.shtml
この板で語るのも面白いと思い、スレ立てました。
どうよ？

194 ：名無し音楽放浪の旅：03/03/02 09:09 ID:???.net

スーパーモダンな浪花節

195 ：名無し音楽放浪の旅：03/04/14 03:19 ID:uhn6amO4.net

k

196 ：名無し音楽放浪の旅：03/04/14 08:18 ID:+Pau8720.net

>ジョニーエイス

元全日本プロレスのひとですか？

197 ：名無し音楽放浪の旅：03/04/14 08:24 ID:???.net

社情研や東大美学や芸大民族音楽やJASPMの面々を想像しながら読むと面白いな

198 ：名無し音楽放浪の旅：03/04/14 10:48 ID:VxNeprXZ.net

流れを無視しちゃってわるいけど、
一番の植民地化って、ドレミ（西洋音階）の押し付けじゃない？
まあ、パーカッションはともあれ世界中の民俗音楽にドレミ化は
否応なく浸透してしまった。
日本人が邦楽を聞いてエキゾチックに感じるのも明治からの
「音楽教育」のたまもの（？）だし。

199 ：名無し音楽放浪の旅：03/04/14 11:27 ID:???.net

ポスコロ的には
「しかし周縁化された人々は微分音の接合によって西洋の機能和声を脱構築したのであった」
と続くわけだ

200 ：名無し音楽放浪の旅：03/04/14 12:37 ID:SnGAIx4Q.net

クラブのＤＪがつくったアルバムで、
アフリカミュージシャンとつっくったやつ。あれは何？
肝心のリズムをハウスやテクノにして、
魅力を全部奪っちゃって、他の楽器や歌（たいしたことない）
だけ残して、「アフリカだ」って。
それをベタ誉めするクラブ周辺。
これぞ略奪「植民地主義」だ。

201 ：名無し音楽放浪の旅：03/04/14 13:41 ID:???.net

チェッチェッコリ・ッチェッコリ♪

ってのもガーナだったかギニアだったかの歌らしいですね。
アフリカの歌だと思ってなかったのですが、女の子が「かわいいですよね」
とか言ってるのを聞いて考え込んでしまった。

202 ：名無し音楽放浪の旅：03/04/15 20:52 ID:???.net

ところでこういうのは普通「帝国主義」と言うのではないか

203 ：山崎渉：03/04/17 15:09 ID:???.net

（＾＾）

204 ：山崎渉：03/04/20 06:52 ID:???.net

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

205 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/03 12:11 ID:+Gc8KEx+.net

アメリカがイラクに対して行った攻撃はまさに「植民地化政策」そのものやね。
自国のスバラシイ“民主主義”とかを（こじつけで）押しつけて、後ろで石油利権
を握りしめようという魂胆。
イラクの原油価格をコントロールすることで、OPECさえ牛耳ろうとしているようですね。
西洋が非西洋に“神”とド・レ・ミを押しつけて、労働力や宝石を得たように。
>>198に賛成

206 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/04 06:48 ID:???.net

普通に米や味噌汁食うし、浴衣くらい誰だって着るし、伝統美術はいまだ活発だし…
そういう意味では日本で一番植民地ナイズされてるのは音楽業界（広く見てマスメディア？）かもしれない。

オレも>>198に同意。