植民地主義

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 10:20 ID:r02ks0oE.net

中村とうようがさかんに批判した、音楽における植民地主義。
ブラジル・テイストを取り入れたフュージョン、ポール・サイモン
などが批判されていた。
はたして、それは植民地主義として断罪されるものなのか？
ジュノ･リアクターも植民地主義なのか？
ディープ･フォレストは批判されたが、ピーター･ガブリエル
は良いのか？

212 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/13 16:34 ID:???.net

祝 ！ ゲ ソ ヲ ソ 板　新 設 Ｏ Ｐ Ｅ Ｎ ！ ！ ！ ！
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

/ 1 : なんじゃい
/ 2 : インプロヴィゼーションをうｐしてコメント貰うスレ
/ 3 : ★ｹﾞｿｦｿ★★妄想電波野郎大暴れ★★ｹﾞｿｦｿ★
/ 4 : 現代音楽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャズ　　　
/ 5 : ゲソが思う存分コピペ荒しをする隔離スレ
/ 6 : 犬泉の現代音楽入門
/ 7 : こんなｹﾞｿｦｿはイヤだ！
/ 8 : 現代音楽を聴きたいのですが何がお勧めですか？
/ 9 : 【警告】ゲソ板はID隠してｼﾞｻｸｼﾞｴﾝするｷﾓｦﾀばっか！
/ 10 : オメヴィエ・シリアン
/ 11 :【無知】現代音楽を知らなかったきーすたん【 ´,_ゝ｀】
/ 12 : 【ﾊﾞｶﾁｿ】きーすたん、「調性」を理解できず【ｱﾎﾁｿ】
/ 13 : ■ゲソ板自治スレッド part1 【批判･要望】
/ 14 : ｹﾞｿの恥ずかしいｶｷｺを晒すｽﾚ
/ 15 : Arnold Schoenberg, Op.19をmidiで解析するスレ
----------------------------------------------------------------

み　ん　な　で　ゲ　ソ　板　を　盛　り　上　げ　よ　う　！　！　！　！

213 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/13 18:07 ID:O4rGjq+w.net

>>198
三味線は音が変わって来てる。
洋楽の素養があり音感がいい演奏者ほどその傾向が強いのが皮肉なんだが。
三味線は譜にするにしてもタブ譜で押し通した方がよかったかも。

214 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/13 18:30 ID:???.net

>>213
他の楽器とセッションなんかしだすと必然的に西洋音階になってくろよな

215 ：214：03/05/13 18:36 ID:???.net

くろよな　×
くるよな　○

216 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/13 18:42 ID:bObXMYVV.net

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217 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/13 22:48 ID:pPm0iwUU.net

上がるようで上がりきれへん、下がるようで下がり切れへん、そんな中途半端な
音がエエのにな、三味線とかは。それがフレットのない良さやのに。

218 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/21 15:10 ID:???.net

どうでもいいけど日本はドレミを押しつけられたわけじゃないだろ
能動的に追従していっただけだ

219 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/22 08:41 ID:4a8fnT8x.net

能動的にイラク攻撃を支持したのと同じやな。

220 ：動画直リン：03/05/22 09:18 ID:/8Z+5esW.net

http://homepage.mac.com/hitomi18/

221 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 00:25 ID:lZeuS4Hb.net

>>218
おまえらみたいノンが植民地化されてありがたがっとるねン。

222 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 01:13 ID:???.net

>>221
218が喜んでやったわけじゃないだろう。

223 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 01:26 ID:???.net

たかが音楽じゃねえの。
いいわけえもんが固いこというんじゃねえよ！
すべての植民地主義をオレが許す！
万国のリズムたちよー！混血せよー！
by竹中労




（ｳｿ）

224 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 09:47 ID:+waa4Bkw.net

>>218さん、とか>>223さんは問題意識無く、北海道とか、九州に
アメリカの空母がきたら、家族・子供を連れてヘコヘコよろこんで
見に行くのやろうナ。

225 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 11:16 ID:???.net

なんだ、自演か。ﾂﾏﾝﾈ

226 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 19:09 ID:7iDetspU.net

>>224氏
産業革命の時代じゃあるまいし、「自分たちは搾取されている」
などと訴えることに正当性がある民族・国民は限られるだろう。
日本人は間違いなく搾取などされてはいない、誰からも。
自分たちは主体的に隷従する道を選んでしまったんだ。
218氏はそういうにがい認識に則って言ってるんだよ。
空母を見に行くことと、グローバリゼイションに批判的であること
は矛盾しない。空母を見に行くような人は考えが足らない、
などという思考は、一見正しいように見えても実は毒を含んで
いることに気づいて欲しいね。

227 ：223：03/05/23 19:16 ID:3sUQ92MK.net

>224
タマちゃんを見に逝きマスタ

228 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 19:31 ID:???.net

>226
そのとおりだ！
日本人は間違いなく搾取などされてはいない、誰からも。

相手にされてないだけだ。誰からも。

229 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 20:16 ID:???.net

>>228
さびしい日本人の相手してくれてありがとよ。

230 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 20:18 ID:7iDetspU.net

↑これ書いたのは226ね。

231 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 20:18 ID:???.net

>>226
カルスタに何を言っても無駄
だって馬鹿だから

232 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 20:52 ID:???.net

中村とうよう氏あたりの文章を読むと、
これぞ「植民地ナイズ」と思ってしまうのですがどうでしょうか？

被植民地化を有り難がってる評論家が日本には多すぎ。

233 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 20:56 ID:???.net

>>228
搾取されてるんじゃないかな？
国民が汗水たらして稼いだお金が、ウォール街の博打屋に流れてしまっている。

234 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 23:20 ID:lZeuS4Hb.net

>>226氏
オレは搾取されてるなんて言うてへン。
ただ、ホイホイ喜んで付いて行っとる、言うてるだけや。
知らん間に価値観を植え付けられとンのとちゃうの？

>>自分たちは主体的に隷従する道を選んでしまったんだ。
そんな奴おるかあ！？
空母見に行く人が多けりゃ多い程、少なくともアメリカはほくそ笑ンどるわ。
また抵抗無く兵器が売れる思うて。

>>231
カルスタって何ですかぁ？わかりません、さっぱり。
だって馬鹿だから。

235 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 23:24 ID:lZeuS4Hb.net

ゴメン。これ↑書いたのは>>224でした。

236 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 23:39 ID:???.net

＞234
なにそんなことも知らないの？
カルタスっていったらEL&Pの
アルバムのことじゃないか。
アルマジロと戦車が合体したんだよ！
マンティコアと戦って死ぬんだよ！

237 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/23 23:48 ID:???.net

カルチュラル・スタディ？

238 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/24 00:01 ID:N/3ql9wl.net

↑なにそれ？日本語で言うてェな。

239 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/24 00:12 ID:???.net

>>236
それは「タルカス」だろ。

240 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/24 00:21 ID:???.net

昔、中村とうようが「アフリカの音が聞こえてくる」という
本の中でディビッド・ファーンショーっていう男を
「アフリカの黒人と賛美歌を合体させたレコードを出している
こんなやつは死刑」と写真にバッテンが書いてあったが、
彼の収録してきたポリネシアのコンピレーションは
割と良い。


おれも植民地主義者だ。鬱だ。死のう。

241 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/24 01:44 ID:???.net

「追いつけ追い越せ」って誰が言い始めたの？

242 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/24 01:50 ID:RC1dA3a1.net

死んだらアカン。

243 ：226：03/05/24 01:50 ID:RcXzE71q.net

>>224殿

>オレは搾取されてるなんて言うてへン。
　
いや〜、こっちもちょっと想像力を働かせ過ぎたみたいで、
ちょっとうわずってしまったようだ、申し訳ない。

ただ、貴方の224番の書き込みに、理念で生活者を裁こうという
姿勢を感じてそこに反発を覚えたわけで、そのことだけは
わかってもらいたい。

244 ：226：03/05/24 02:05 ID:RcXzE71q.net

>>自分たちは主体的に隷従する道を選んでしまったんだ。
そんな奴おるかあ！？
空母見に行く人が多けりゃ多い程、少なくともアメリカはほくそ笑ンどるわ。
また抵抗無く兵器が売れる思うて。

主体的に隷従する、ということはつまり、
我々が日々やっていることです。
学校に行く、仕事に行く、ということから青信号で渡ることまで。
このような意味で使用しました。

245 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/24 02:07 ID:yQ1BlM42.net

★オマンコは地球を救う★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

246 ：226：03/05/24 02:13 ID:RcXzE71q.net

↑上四行が引用です。
　
　

247 ：226：03/05/24 02:15 ID:RcXzE71q.net

広告め・・・

248 ：226：03/05/24 07:48 ID:???.net

224殿、昨日の書き込みは
ちょっと刺々しかったかもしれない。
気分を害されたなら済まない。

249 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/24 09:46 ID:???.net

>>自分たちは主体的に隷従する道を選んでしまったんだ。

イラク人の今後を見ていくと良くわかるのでは？
50年後には「イラクはアメリカによって解放された」とマジに言うイラク人出てきたりして。

まぁイラクは原爆落とされたわけでもなし、ミョーなサヨクの介在する余地もないから、
まだ抵抗する余力はありそうだが。

250 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/24 13:34 ID:???.net

日本は敗戦以前に文明開化があったわけで・・・
日本はマジでペリーによって解放されたわけで・・・

251 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/24 15:36 ID:???.net

Oh,,,　開国してくださいよ〜〜　

252 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/25 01:42 ID:???.net

主体的に隷従というのはどうかとおもうが
積極的に西洋の文物の取り込みを行ったことは事実だよね。
そうしなければ西欧列強に徹底的に植民地化されるという
恐怖が明治の日本にはあったのではないでしょうか。（どうなんですか？）

ところで、
日本の西洋音楽のはじまりは宮内庁の雅楽部と急拵えの軍楽隊だというが、
その後の邦楽の世界の人々の努力も結構注目してみると面白いよ。
たとえば楽器の改良という点では、文部省が新楽器として試作した楽器に
フレット付きの胡弓があったり、
バロンオークラ（大倉財閥の道楽息子・大正期の日本文化の大パトロン）
がつくったベーム式尺八『オークラロ』などは発想自体が傑作だし、
宮城道雄の作った低音筝、十七弦は今では邦楽の
アンサンブルに欠くべからざる楽器となりました。

253 ：226：03/05/25 02:22 ID:???.net

>>主体的に隷従というのはどうかとおもうが
積極的に西洋の文物の取り込みを行ったことは事実だよね。
そうしなければ西欧列強に徹底的に植民地化されるという
恐怖が明治の日本にはあったのではないでしょうか.

当時日本の政策を決定する立場にあった人は、その見地にたっていた
であろうことは間違いないでしょう。
ただ、僕がものを考えるときは、ふつうの生活者の視点から考える
ようにしているので、「西欧列強に徹底的に植民地化されるという恐怖」
というのは、今ぼくにとってＳＡＲＳがそうであるくらいの気持ち
しか、意見の中に入っていないのです。
例えば、琵琶や三味線の語り物と、当時輸入された西洋のクラシックの
歌曲のどちらがいい音楽なのか、という問いは愚問であることは
明らかでしょう。

254 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/25 02:46 ID:???.net

ふつうの生活者という視点でみれば
まさに富国強兵政策のもと西洋化まっしぐらの
お上による教育が文明開化以降続けられたんだよねえ。
文部省唱歌とかその典型なのか。
まあ名曲も多いと想うんだけど
ドレミの押し付けとはそういうこと？

255 ：226：03/05/25 03:02 ID:???.net

しかし、大衆は西洋の音楽を選んだ。
選んだのは誰か？　いうまでもなく、選んだ当の本人たちです。
なぜそちらを選んだのか？　そっちのほうが魅力的であると思えるような
雰囲気が、社会に充満していたからであろう。
では、人々はそう思い込まされ、音楽産業に組み込まれてしまった
被搾取者なのか？
そうとは言い切れないでしょう。雰囲気は、雰囲気を担い、体現する
人たちがいなければ、ありえないものです。
では、なぜ人々はわざわざその雰囲気に合致した生活様式を選ぶのか。
この問いへの答えは、ばかみたいですが、僕なりに言えば
生きている以上は何かしていたいのが人情だからだ、というものです。

256 ：226：03/05/25 03:18 ID:???.net

つまり、人々は、自分たちの生活から切り離されたところで
構築されてしまった構造に組み込まれている、言ってみれば被搾取者で
ありながら、同時にその構造を個々の生活世界で担っている
代理人、きつい言い方をすれば共犯者でもある、といえるわけです。
そして、構造の代理人となってしまう在り方を、
自分は「主体的に隷従している」といったわけです。

257 ：226：03/05/25 03:32 ID:???.net

>>252さん、原稿用紙に手書きで、というならともかく、
インターネットの掲示板ではこれで精一杯です・・・
すこしでも自分のいわんとすることが伝わったなら幸いです。

ところで、２５２さんは日本音楽について造詣がありますね。
自分も最近｢南蛮音楽の光と影」という本を読んで随分想像を
刺激されましたが、
日本の音楽ももっと聞き込んで耳を肥やしたいな
と改めて思ったしだいです。

258 ：226：03/05/25 03:38 ID:???.net

ＶＩＶＡ ＬＡ ＭＵＳＩＣＡ！！

259 ：252：03/05/25 04:05 ID:???.net

丁寧に説明してくださってありがとうございました。
主体的に隷従の意味がわかりました。
自分ナリに噛み砕いてみると
（馬鹿なので難しい語は不慣れなもんで　ポリポリ）
自分で自分を飼いならす。家畜化する。
みたいな意味ととらえました。

あと日本の音楽については身内がプロ奏者を目指しているので
いろんなコンサートなどにつきあわされてしまうんです。
「なんと物好きな、こんな地味な音楽…」と己の不幸を呪い
はじめは半ばウンザリしていたんですが
酒の席で話を合わせるためにいろいろと調べてみると
けっこう面白い面があるんですよ。

只、音楽的には…ちょっと…。イマイチなじめないというか…。
ちょっと困ってるんだなー。ﾖﾜｯﾀﾖﾜｯﾀ
つまり私の耳が隷従状態なので、
解放してやるためのリハビリが必要みたい。
とりあえずはロック邦楽のKokooあたりを推薦スマス。
www.kokoo.com

そういえば「タルカス」もやってるよ。

260 ：252：03/05/25 04:38 ID:???.net

推薦するといっても、日本音楽にはいろいろなものがあるので
個々人、それぞれの勝手気ままな解放闘争をするように。

（他にも今はやりの津軽のブラザーとか
　雅楽のプリンスとかいっぱいいっぱいいるじゃない。
　ほんとがんばってるのでみんな応援してあげてね。）

Kokooは三曲器楽合奏的な（ある意味狭い世界での）
ロック的アプローチとして面白いです。
尺八と筝だけです。洋楽器無し。
二枚目のアルバムはロックカバー集です。
選曲が変です。そのへんがロック的です。

そういえば日本には各時代の音楽が伝統芸として
（細々ながら）そのまま残ってるのは面白い現象です。
他のアジアの国々では新しく伝播したものは古いものとミックスして
また別な形に変形していく例が多いと聞くのだけれど。

逆にいえばいろいろな要素をチャンプルするのが苦手だったゆえに
（それぞれが）先細りしていってしまうのかもね。

261 ：226：03/05/25 10:33 ID:???.net

>>252さん
「自分で自分を飼いならす。家畜化する。」
読み取ってくれてありがとうございます。まさに自分はこの言葉を
いってしまいたかったんです。
といっても、だからといって暗い顔をして
嘆いているわけではありませんよ。人々が自らを解放するということは、
時として、支配されすぎることによって権力の蜘蛛の巣を内側から
ねじまげ、破り、変質させることによってなされるということも
あり得ることですから。
嘆いたり、断罪したり、という不毛さから身を引いて、
今より広くて、かつ今のものを含み、今対立している諸々の概念を
無化できるような思考の図式。人々がそれに興味を持ち、
賭けてみようと思えるような世界認識の仕方を、いつか
表出したいものです。
左翼の失敗を踏まえたうえでなされる
地域通貨の試みや、エコロジー思想の深化などが
はじまったばかりですから。

262 ：226：03/05/25 11:00 ID:???.net

>>252さん、身内のひとが邦楽の演奏家をめざして
いるなんて、なんか硬派でかっこいいですね。
自分は音楽の知識も狭く、パトロンになれるような富豪でもなく、
雑誌などの媒体で影響力を行使できるような立場でもないので
無責任な物言いになりますが、日本音楽のルネサンスよおこれ！
っていう気持ちになります。
KOKOO、機会があれば聞いてみます。
ところで、以前名古屋のテレビで、早朝　ちょっと丸っこい体型の方が
宇宙刑事みたいな格好で、エレキ三味線のようなものを
シンセをバックに延々と弾いているのが流れていて
ひじょーにびっくりしたことがあるんですが、有名な方なんでしょうか。　

263 ：226：03/05/25 11:27 ID:???.net

ところで、スレッドの主旨からだいぶんずれてきているので
話を戻しますが、｢植民地主義」「帝国主義」というのは
なんなんでしょうね？
自分はポールサイモンもディープフォレストもピーターガブリエルも
特に聴いたことがないがないので書き込む資格があるかどうか
わかりませんが、一般論でいえば、先進国の人が途上国(この言葉が
妥当だと思えませんが)の人と仕事をする際のモラルの問題にすぎないと
感じるんですが。
自分はほとんど本を読まないので、カルスタ(自分もこれが何の略か
解らなかったし、てっきり自分がそう呼ばれたのかと思いました。
ほんとに、日本語に訳しておしえてもらいたいもんです)
の人がどんな理屈をくっつけてるのかも未知なんですが、・・・

264 ：226：03/05/25 11:54 ID:???.net

西洋人や日本人がかつてやり、今もロシアや中国、北米がやっている
領土・権益の拡大や文化侵略は、紛れも無く事実であり、残念ながら
そのような歴史を経てしか現在の状況はありえなかったわけですから、
言おうと思えば非西洋と仕事をする西洋人の誰を「植民地主義者」
｢帝国主義者」と呼ぼうが、それは全く発言者の恣意であるわけです。

265 ：226：03/05/25 12:07 ID:???.net

・・・は〜、疲れた、、、
もう面倒なので短く言います。
要するに、ミュージシャンシップにもとる・礼を欠いた奴だと
中村とうよう氏が認定した音楽家を、アカデミックに罵倒しただけじゃ
ないか、と邪推したわけです。
昔左翼が批判者をなんでもかんでも「人民の敵」だの｢反動」だの
いってたみたいにね。
「へぼミュージシャン」とか｢三流」とか「モラルがない」とか
いうより、「帝国主義者」「植民地主義者」といったほうが、
何か言ったつもりになれるし、きいたほうも重くとらえますから。

266 ：226：03/05/25 12:20 ID:???.net

1さんがスレをたてたくなるくらいにね。

267 ：252：03/05/25 14:03 ID:???.net

「植民地主義のこういうレコードを
ミュージックマガジンの良識ある読者は
買わないように。」
という意味では（いかにもＭＭ誌的で）
分かりやすいスローガンだと思いますよ。

ミュージシャンも自覚しなくてはいけないでしょうが
レコード業界の方がより問題が根深い気がします。
もともとの音楽はマーケティングやチャートなどとは
無関係だと思うし。

268 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/25 14:29 ID:???.net

>>263、>>265
元々このスレの趣旨は中村とうようが極めてモラルが低いと認定したミュージシャンについて
その判断が妥当かどうか議論しようというもので、いまさら自明のことを長々と書き込む意図はどこにあるの？
>>264
これはいくらなんでも無茶な発言ではないかと

269 ：226：03/05/25 16:57 ID:???.net

>>268
すいません。音楽の知識も薄いのにでしゃばって、恥さらしました。
去ります。小生の暇つぶし的な雑文につきあってくれた
皆さん、ありがとう。

270 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/25 18:59 ID:???.net

じゃ、ふりだしで一句。

なべさだ。

271 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/25 20:51 ID:g2/unP8W.net

>>226さん
空母を家族で見に行く奴の話はどうなりましたか？

272 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/25 21:12 ID:???.net

白装束を見に行きました。
いやー白かったよ。

273 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/25 22:25 ID:g2/unP8W.net

↑ヒマやのウ。おまえ。

274 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/25 22:47 ID:???.net

空母を見に行く暇もないほど忙しいよー。

月曜　たまちゃん
火曜　中村とうよう
水曜　SARSのお医者さん
木曜　白装束
金曜　河童
土曜　阪神の応援
日曜　教会

275 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/25 23:21 ID:???.net

あれ。ちょっとましなレスがついてたと思ったら去っちゃったのか。

西洋の文化をとりいれないと、という恐怖感よりも、
われらが日本民族が、これまでしらなかった西洋の音楽の要素を
とりいれれば、もっと素晴らしいものになる、みたいな
感じだったような。そのへんは、「日本文化　モダン・ラプソディ」ていう
本に詳しい。
民衆もとりあえず戦前までは既存の日本の曲（長唄とか新内とか）を好んでいて、
軍楽隊も野外演奏会では、そのへんのアレンジして演奏していたりします。
唱歌などの西洋音楽教育が根付いたのと、戦後の高度成長で、
一気に西洋化がすすんだ、というか、伝統文化を参照しなくなったんじゃないかなー。

276 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/26 01:52 ID:???.net

＞275さんに同意
日本人は古来から渡来文化が好きなんだよね。
伝統音楽、楽器にしたってほとんどは海を渡ってきたわけで、
それが土着化して日本音楽になった。
（ちなみに日本原産の楽器は大正琴だけなんだって）

それと
戦後の急激な音楽の西洋化には電波マスメディアや音楽産業の普及も
大きいのかもしれません。その前段として　
軍国化→西洋文化禁止（軍歌など　歌舞音曲禁止！）
→敗戦→西洋文化解禁によってダムの決壊のように流れ出した
欧米の音楽の明るい響きが当時の若者文化に影響を及ぼしたのではないでしょうか。
今、クラッシック音楽のファンは６０代以上の男性が中心だといいます。
その辺の世代からこっちはもう日本の音は無かったことにされたと思われ。

あと、全然かんけいないんだけど
以前から思っていたんですが、日本音楽ってもともと
聞く音楽っていう意識が少なかったんでは？
西洋のコンサートにあたる場って邦楽にはないでしょ。
平家琵琶とかもなんかストリートでの芸っていう趣きだし。
宮城道雄が大正時代に最初に自作曲の発表をしようとしたとき
リサイタルの会場が無くて結局本郷の教会で行ったという。
それに比べて
歌舞伎や人形浄瑠璃などの舞台芸術の
伴奏とかでは盛り上がってるじゃないですか。
尺八なんて音楽という概念さえ超えてるもんね。
法器だもん。宗教の道具だよ。

あっ268に怒られちゃう。スマソ。

277 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/26 03:12 ID:???.net

んー。渡来文化が土着化するっていうのは、日本に限らないわけで、
打楽器がオーケストラに加わるようになったのはトルコの軍楽が土着化した
（芸術扱いされるようになった？）とも言えるわけで。

演奏する場所がなかったってのは、それまでの日本は、基本的に
語り芸が中心だったわけですよ。
なので、演奏を聴かせる場所はない。教会ではなく、寄席や歌舞伎座で
やっていれば、状況は変わっていたのかも。
歌舞伎の下座音楽なんかは、ちんどんにも受け継がれてますよね。
ちんどんも座って聞くものでもないですが。

敗戦後は、むしろ戦前の日本（文化だけじゃなくて）は総じてダメという
風潮があったんじゃないのかなー。と。このへんは調べてないんでわかんないですが。

278 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/26 04:19 ID:???.net

＞277
なるほど。
現在あたりまえである客席とステージという場、
西洋音楽的聴き方（聞かされ方？）の
方が独特という気もしますね。
市民社会の成立も含めて考えてみないと行けないかも…。


当時としてはクラッシックの演奏会の場所として
上野の奏楽堂ぐらいしか無かったということだし
宮城としては多分に戦略的に、
「芸術音楽」として聞かせたい
という思惑があったのかもしれません。

土着化という点ではこんなのはどうでしょうか。

宮城道雄は東京の楽壇に登場したとき当時の邦楽の世界から
「洋楽の模倣」として相当なパッシングを受けたそうな。
それに比して洋楽の世界からは喝采されたとか。
そんだけ彼はイノベーターだったというわけです。
神戸生まれの彼は幼い時から外人居留地にある
貿易商の店先で蓄音機から流れる
真新しいクラッシックを聴くのを
楽しみにしていたといいます。
（特にドビュッシー、ラベル等の印象派がお好み）
その彼の代表曲である「春の海」を
わたしたちはお正月の定番として聞かされていると。
（ちょっと的外れかも…）

植民地主義と関係無い？あーまた怒られるぅ。

279 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/26 14:05 ID:ZqnaO+qH.net

邦楽が廃れた一番の原因は実は戦争でしょう。
戦時中邦楽は激しく弾圧をくらってます。
日本のナショナリズムの屈折ここにあり、という感じですが
琴だの三味線なんか即非国民という時代。
また戦中・戦後の混乱で邦楽の稽古をする人もいなくなり
需要がなくなり経済的に邦楽業界が壊滅しました。
更に青年期の人材が兵隊にとられたり修行の余裕がなかったりで
これにより邦楽に重要な体得・口伝に頼る部分の継承に
大きな断絶ができてしまったのです。
この結果邦楽の演奏レベルは著しく低下しました。
邦楽はこの部分の継承がなければごくつまらない音楽ですから
戦後そっぽを向かれるのは仕方ないことかも知れません。

280 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/26 14:26 ID:ZqnaO+qH.net

で弾圧の裏には邦楽は所詮遊芸であって芸術ではないという発想があるわけですが
ここに宮城道雄などが新日本音楽という和洋折衷に行き着いた
一つの大きな理由があるのです。
つまり公認された「音楽」は欧米の音楽、という発想の社会において
正統性を持ち公認された芸術に入れてもらうには欧米化する他なかったのです。
また芸人という地位の低さも考慮に入れねばなりませんが。

維新後正統な音楽が公設されてなお邦楽が残っていたのは邦楽に対する民衆の支持と
それに応え欧米の音楽に対抗しうる邦楽の技術の高さだったわけですが
戦中戦後の混乱でそれを失った点は見逃されがちな気がします。

281 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/26 15:05 ID:???.net

>>280後段二行目訂正　高さの後「故」を追加
>>277
都市の場合寄席では音曲師が様々な音楽を日常的に聞かせていましたし
その時々に人気の音楽家が出演することもあって今のテレビのような
状況と言えるかもしれません。
また歌舞伎の場合ＢＧＭである下座音楽とは別に出囃という形態があり
これはＢＧＭの範囲を逸脱し聴くための音楽の側面が強いものです。
農村では旅回りの芸人が多く存在しました（今日の津軽三味線も
ここから発生）。
いずれにしても庶民層でつまらないと感じるとすぐに目新しいものに移る
シビアな客です。つまらなくなると見棄てるのも早かったのでしょう。
嗜好の欧米化と邦楽のレベルの低下が重なり（両方は複合する訳ですが）
少なくとも多数の庶民にはつまんねー、と感じるものになってしまったのでしょう。

282 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/26 15:29 ID:???.net

長々と書きましたが不遇の時代に続き保護の時代となって今に到り
邦楽をとりまく状況は非常に妙なものになっています。
邦楽はとりあえずなんでも褒められるようになりました。
コラボレーション系はどんなものであっても斬新な試み・和洋の融合と
古い曲をただ演奏すると伝統の美という陳腐な言葉で飾られます。
この思考停止は日本人が邦楽を己の音楽と認識できなく
なっていることの表われかも知れません。
ここに日本人が明治維新後日本を自ら植民地にした結果を見る思いです。

283 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/26 16:53 ID:???.net

>>282
音楽評論誌を最近あまり読まないから分からないんだけれど
そんなマンセーなことばかり書いてますかね？
コラボレーション系も三味線と雅楽のあの人ぐらいしか知りませんが
三味線に関しては人が増えてて結構期待できそうだと思います

284 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/26 18:05 ID:???.net

>>283
???????????
????????????????????
ttp://www5.ocn.ne.jp/~hatune/sub1-200CD.htm

285 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/26 18:08 ID:???.net

化けちゃった。
>283
けっこうマンセーよ。
２００ＣＤ邦楽〜伝統とニューウェーブ
ttp://www5.ocn.ne.jp/〜hatune/sub1-200CD.htm

286 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/26 18:23 ID:1v5/fMNL.net

>279
なんか「ポルポト派」みたいな時代だったんですね。
すごくよく分かったというか勉強になりますた。
とりあえず
No War
アゲ

287 ：277：03/05/27 03:01 ID:???.net

＞285
で挙ってるのは、相当マンセー。気持ち悪いくらい。

んでね。
明治で一回邦楽界って廃れかけたわけですよ。それまで受けていた保護を
失ったのは、戦後ではなく、維新後だったんです。
その「邦楽」てのは、長い鎖国状態の中で、発展を続け、同時に退廃的であった
（少なくとも、当時はそう看做された）ものだった。
言い換えるなら、複雑なものが、一般に浸透してしまっていたために、
高度な音楽であっても「芸術」ではなく「世俗」のものであった。
法器から単なる楽器へと移行せざるを得なかった尺八や、それこそ宮城なんかの
動きは、「芸術」に向かうわけですが、その「芸術」の基準は西洋からのもの
だったりして、「邦楽」は、どうも屈折していくんですよ。

邦楽を洋楽的に解釈していく作業は、軍楽隊の野外音楽会での曲目にしても、
新日本音楽にしても、様々な試みがあったのですが、
洋楽の要素を邦楽的に解釈する、という試みは、ほとんど行われていないようなんですね。これが、各植民地ではさまざまに試みられ、西洋楽器を使った演奏による
民謡の演奏が、冠婚葬祭と結びついて、ジャズなりハイライフなりが生まれていった。

で、日清戦争の頃は、勇壮なヂンタが流行したりもするのですが、
太平洋戦争の頃だと、軍歌は当局の喧伝にもかかわらず大衆には支持されず、
俗謡的な旋律を持つ、時局的な歌の方が大衆の間で流行した。

というわけで、ひとつは「芸術」というものを、どう捉え（そもそも西洋の概念なわけで）、当時どう捉えられていたかということ、
ここでいう「邦楽」が、雅楽を指すのか、義太夫などの大衆的なものを指すのか、
西洋の影響を受けて変化した「邦楽」を指すのか、それ以前のものを指すのか、
ということ、
などなど、細かく見ていかないといけないような気がします。
たとえば、林英哲なんかは、伝統的な（あるいは邦楽の）太鼓奏者ではないわけで。

＞285で上がってる本なんかは、そのへんむちゃくちゃなのよ。

288 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/27 12:41 ID:???.net

>>287
一番最後の所にまず同感です。
邦楽史を読み解く上で重要なのは芸術はなかったという点が重要かも知れませんね。
音楽という概念すら怪しいかも知れません。音曲という言い方はありますけど
諸芸の一つという程度のくくりですから。

明治維新で邦楽界が廃れかけたと言うのは限定しないとならないと思います。
保護を受けていたと言えるのは盲人や武士の保護を受けた謡であり
盲人音楽家や能楽師はダメージを受けたけれど庶民相手の芸人は元々受けるほどの
保護などありませんでしたから。
庶民レベルでは明治に入っても歌舞伎も各音曲は盛んで
娘義太夫や浪曲という新たなジャンルまで生まれています。

289 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/27 13:09 ID:???.net

芸術化という屈折を考える上で面白いのは尺八かもしれません。
尺八は法器という側面もあり明治維新前はあまり庶民に馴染みのある楽器では
ありませんでした（現実にはそれなりに普及していたが現在のように琴や三味線と
並び称されるほどの存在ではなかった）。
琴・三味線（＋胡弓）による三曲は盲人として既得権を保護されつつも
「客」を相手にする商売であったのに対し
尺八は権益により収入を得ることが出来る他の芸人とは異質の世界でした。
端的に言って観客を相手にする必要のない、つまり商売とは異質の雰囲気が
近代的な芸術というものとの親和性を持ち得たのかも知れません。

290 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/27 13:26 ID:???.net

高度な音楽が世俗であったというのは興味深い視点ですね。
文学的に邦楽を見るとセックスと掛け詞や類語、縁語が多いほど
価値が高いとする価値観が濃厚で退廃そのものであり
近代の芸術観とはどうしても馴染みません。
高い普及率を誇った三味線音楽は歌（＋浄瑠璃）抜きに展開できないのに対し
歌抜きの「手事」、つまり楽器だけで展開しやすい三曲が流行し新日本音楽を
生み出すに到る理由の一つはこれかも知れません。

291 ：名無し音楽放浪の旅：03/05/27 14:00 ID:???.net

＞洋楽の要素を邦楽的に解釈する、という試みは、ほとんど行われていないようなんですね。
これも面白い話題ですね。
ヨナ抜き作曲という形でごく大雑把に考えることも出来ますが
どうもうまい例が思いつきません。

292 ：山崎渉：03/05/28 12:13 ID:???.net

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

293 ：名無し音楽放浪の旅：03/06/02 17:52 ID:XA+XJzxN.net

まだ
もうちょい
いけるでしょ。

294 ：山崎 渉：03/07/15 10:08 ID:???.net

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

295 ：山崎 渉：03/07/15 13:28 ID:???.net

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

296 ：名無し音楽放浪の旅：03/08/01 23:34 ID:???.net

スカやらカリプソ・ブームな昨今。

例えばEsso Trinidad Steel Drum Bandが
Jackson 5の「I Want You Back」を演奏してたりする。

このカヴァー自体は素晴らしいと思う。
でもある意味では植民地的といえるかもしれない。
そう考えるとちと複雑なんだよね。

297 ：山崎 渉：03/08/02 01:58 ID:???.net

（＾＾）

298 ：名無し音楽放浪の旅：03/08/02 03:35 ID:???.net

エッソを最近聴いたんだね。
この夏はじめて？よかったね。

299 ：山崎 渉：03/08/15 15:06 ID:???.net

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

300 ：名無し音楽放浪の旅：03/08/16 07:54 ID:???.net

300

301 ：名無し音楽放浪の旅：04/05/16 04:48 ID:???.net

凄い。8月から書き込み無し！
見間違いじゃないよね。

302 ：名無し音楽放浪の旅：04/05/16 19:58 ID:l1HMN8Io.net

>>301
ヤア

303 ：名無し音楽放浪の旅：04/05/17 07:26 ID:???.net

>>1に有る、>ブラジル・テイストを取り入れたフュージョン
っていうのがまず間違った認識なんだよな。
ブラジル人ミュージシャンが60年代半ば以降にアメリカへ出稼ぎに出て大ヒットを飛ばしたり
センセーションを巻き起こしたのがきっかけになって大きい商売が始まったのが
70年代のフュージョン・クロスオーヴァーなんだから。
中村とうようのこの辺の批判って、商売人に向かって商売するなって言ってるような
ナンセンスなんだよ。ポジティブな面に目を向けりゃ良いものを…

304 ：名無し音楽放浪の旅：04/09/06 11:54 ID:1PRzZ6wh.net

>>290
>セックスと掛け詞や類語、縁語が多いほど
シェークスピアそのまんまだな

305 ：名無し音楽放浪の旅：04/09/23 11:53:05 ID:eofPFAy0.net

>>303
でも、たとえばチックがアイアートを、閉塞したジャズシーンを展開させる
一種の異化作用の起爆剤として起用して持ち上げた面は確実にあるんじゃないかな。
そこには確実に「エキゾティックな他者」の音響的記号としてブラジリアン・
パーカッションを扱う目線があったように思う。嫁のフローラ・プリムの
Voの位置づけなんかも微妙にそうなんじゃないかって気がしちゃうね。そんな
「土人の原始的エネルギー」を発散する夫婦も、後にはジョージ・デュークに
よってすっかり文明化されるわけだけど…。言ってみればあれはコロニアルな
近代的啓蒙の物語の再演なんだな。

ケペルかなんかが書いてたけど、アイアートはブラジルじゃ無名に近いらしいね。

306 ：名無し音楽放浪の旅：04/11/25 21:53:21 ID:???.net

＞洋楽の要素を邦楽的に解釈する、という試みは、ほとんど行われていないようなんですね。
これも面白い話題ですね。

武満徹系統はそれだと思いますが。

それにしても数年ぶりに覗いてまだこのスレあるのにビックリした。　

307 ：287：04/11/29 19:54:50 ID:???.net

１年半前の書き込みにレスが付くのにもビックリするのだ！

308 ：名無し音楽放浪の旅：04/12/04 00:07:01 ID:???.net

>洋楽の要素を邦楽的に解釈する、という試みは、ほとんど行われていないようなんですね

そう解釈しちゃうのは、それを言ってる人が貧しいからです。
盛大に行われてますよ。
手っ取り早いのは野球場に行って応援を音楽として聴いてみる事です。
あるいは山下達郎を真剣に聞いてみたり。

309 ：名無し音楽放浪の旅：04/12/04 16:36:14 ID:???.net

>>305
阿呆が戯言を抜かすな。
AirtoとFloraが「土人の原始的エネルギー」？
ブラジルみたいな音楽の先進国からアメリカに渡ったAirtoみたいな
渡米前から洗練されてたミュージシャンに何言ってんの？
植民地主義云々の戯言がただの差別意識の醜い顕れ方だっていう見本だね。
このスレの本質だよ。
マイルスの土人の酋長的な統率力、とか普段から言ってる人なんだったらまだ救いも有るけど。

310 ：名無し音楽放浪の旅：04/12/04 20:27:56 ID:???.net

そもそも「ポピュラリティとしての音楽」なる姿勢が受け入れられないだけなんだろ。
一般受けする中にワールドミュージック取り入れるだけでも素晴らしい才能だと思うが。
まぁ中村とうようは批判して飯食ってるんだから、乗せられてる方が馬鹿なだけなんだがね。

311 ：名無し音楽放浪の旅：04/12/04 21:51:51 ID:???.net

>>308
邦楽→純邦楽な。洋楽ってのは洋楽ロックじゃなくてクラシックとか軍楽隊とか西洋音楽一般って意味。
んで、時代もおよそ明治の話。
話の流れ的に。>>287参照

野球場の応援は、六大学だと昭和のはじめに慶応が堀内敬三、早稲田が古関裕而あたりが作曲してる。
技法としては洋楽でしょう。それがどんどん崩れていってる、って意味では、洋楽の土着化のよい例かも。

達郎はかなり特殊な人で、相当自覚的に異文化受容からの音楽制作をしている人ではあります。
英米ポップスの影響を受けた日本人歌手というだけでなく、
その英米ポップスに影響を与えた米国黒人音楽をふまえ、
英米ポップスがその影響をどう受け止めて音楽制作に及んだかという事も意識しながら
自分の音楽を作り、歌っている。

312 ：名無し音楽放浪の旅：04/12/05 02:25:05 ID:???.net

山下達郎は自分のスタイルが浪曲そのものだっていう事を公言してるよ。