【原作／司馬遼太郎】　燃えよ剣　【監督／原田眞人】

1 ：名無シネマ＠上映中：2019/08/11(日) 11:15:04.75 ID:2TgEP/5s.net

2020年公開
公式
http://moeyoken-movie.com/
「映画『燃えよ剣』岡田准一が土方歳三役に - 司馬遼太郎の小説を映画化」
https://www.fashion-press.net/news/46977
wiki
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%87%83%E3%81%88%E3%82%88%E5%89%A3

99 ：名無シネマ＠上映中：2020/02/27(木) 18:07:20.95 ID:R/J5ivMD.net

個人的に井浦新って土方歳三にめっちゃ似てると思うんだが。なにげに日野出身だし
もうちょっと若ければ土方役やって欲しかったなー
演技力については知らん

100 ：名無シネマ＠上映中：2020/02/27(木) 18:23:30 ID:Qqfhvhvn.net

>>99

https://youtu.be/FqVuqPfkkls

101 ：名無シネマ＠上映中：2020/02/27(木) 19:20:24 ID:UcIKuiJu.net

>>98
バラガキだから

102 ：名無シネマ＠上映中：2020/02/27(木) 23:53:59.18 ID:VG0kLvSD.net

そっくりさんじゃないんだからw

103 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/02(月) 20:25:40.68 ID:lLLRRi/q.net

とりあえず岡田が嫌いなことは分かった

104 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/03(火) 16:24:54 ID:JWGKg/d6.net

岡田アンチの書き込みに一喜一憂するべからず。

105 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/03(火) 22:48:26.30 ID:7S1l0uoq.net

上映時間148分は流石に短すぎて草
この短さで新撰組立ち上げから五稜郭までとかうんこ確定やろ

106 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/04(水) 03:42:30 ID:tC6xd8aF.net

映画としては長い方だが原作通りは到底無理だな…
だいたい歳三の手習いの師匠役で市村正親が出たりするんだから原作にない少年時代もやるんだろ？
少年時代偶然少し離れた上石原の少年勝五郎と出会うとかやりそう
燃えよ剣なんて大河向きだよな
そうじゃなきゃ二部作三部作でやるかだよ
どこに焦点を絞るんだろう？

御法度は燃えよのエピソードも入れながら新選組血風録の一部だけやったから脚本としては悪くなかった

107 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/04(水) 06:31:38 ID:vvvBI7WS.net

せめて3部に分けてやれや無能

108 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/04(水) 14:32:45 ID:J2DUbtaL.net

予算考えたら無理だろう

109 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/04(水) 20:12:04 ID:iiF81SNK.net

>>106
血風録ってホモのエピソードってあった？

110 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/04(水) 21:01:08.91 ID:CRz6tN7L.net

>>109
ある。｢前髪の惣三郎｣

111 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/04(水) 21:09:31.03 ID:jZrN7ofS.net

つーか、史実の加納惣三郎は衆道じゃなかったが幕末までつーか明治〜昭和の終戦ぐらいまでは衆道ってそこまで否定されてなかった
(衆道が否定されるようになったのは西欧の影響)

衆道(少年愛)はありじゃねって雰囲気は昭和50年代まではあった
(水上勉、川端康成とかみんなそう)
政経済界にもそんなのがいっぱいいたからジャ○ーズは潤った

薩摩あたりとか凄かっただろ

新選組も平隊士が祇園島原に行ける金がなかった池田屋前には一時的にそんな雰囲気になった
近藤勇にはまったくその気はなかったが

112 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/04(水) 21:19:44 ID:iiF81SNK.net

>>110
サンキューです。私は浅田次郎の壬生義士伝で新撰組に興味をもったから血風録は読んだけど印象ないんです。(司馬遼太郎作品全般)同時期に香取慎吾.三谷幸喜の大河だったかな。
金融いらいの原田監督のファンです賛否ありますが期待してまーす

113 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/05(木) 18:19:39 ID:XiH38z8H.net

勇たんの首チョンパと晒しシーンやってくれれば神

114 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/06(金) 01:42:27 ID:T9iiuwLO.net

原作にはそのシーンないけどな
原作は流山で別れて終わり

歳三は北関東戦(史実は会津戦争)になってからそれを人伝に聞いてそれだけ

本当は流山で切腹しようとした近藤を土方が｢ここで死ぬぐらいなら投降しろ｣って投降させて江戸に戻って勝に助命の代わりに北関東へ行かされる
(約束は反古)

燃え剣は｢まだ一緒に戦える｣と泣いて止める歳三を置いて近藤が俺はもうここまでだ 世話になった…と自分で投降してしまう

115 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/07(土) 06:35:31 ID:xNU7/h8Q.net

昔見た映画で最後に近藤の首が切り落とされて

糸冬

ってテロップ出て終わる映画あったけどタイトルなんだったっけ？
子供ながらに衝撃的で未だにトラウマだわ

116 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/07(土) 07:41:49.75 ID:pvCam2gq.net

映画ならたぶん三船プロの新選組じゃね？
ドラマなら大河の組！が近藤斬首シーンがラストだが


三船プロのは沖田が鳥羽伏見で凄絶に戦死したりでかなり改変されてる
山南の切腹も西本願寺時代にずれ込んでる

117 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/08(日) 02:29:16 ID:9DiXcwcM.net

上洛前の江戸編が大幅省略だろうな佐絵がいないし
七里との因縁がちょっと描かれるだけで後は正史に沿う展開でしょう

118 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/08(日) 10:46:41 ID:r2tRHzlQ.net

佐絵、居ない訳でもなかったんじゃ
まあ佐絵のエピソードは省いてもいいかもだが子供時代もいらないなあ

119 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/09(月) 11:29:28 ID:Km7/2931.net

148分って結構長いからある程度は詰め込めると思うよ

〜15分→七里と戦う
〜20分→兼定を買う
〜50分→芹沢暗殺
〜70分→池田屋
〜85分→山南切腹
〜110分→鳥羽伏見、近藤斬首、沖田病死
〜ラスト→戊辰、函館


禁門とか伊東とかのエピソードは丸々カットだろう
あ、七里と決着が抜けたw

120 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/09(月) 12:28:21.28 ID:cZ5M8Jwl.net

渋い雰囲気がいいねえ

121 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/09(月) 13:29:33 ID:8wE1ofXa.net

>>119
山南切腹以降が駆け足だな
歳三の本領発揮は後半なんだが
アボルダージュはやるのかね

122 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/09(月) 14:56:00 ID:XzbCl/+K.net

池田屋はどのくらい描写するんだろう
新選組の見せ場だけど主人公土方ならぶっちゃけダイジェストや回想でもいいってことになるし

123 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/09(月) 15:18:36 ID:LaXJ6DVI.net

ろうそく拷問はやるのかな

124 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/09(月) 15:38:29 ID:mV2Xv2ra.net

新選組もので池田屋を見せなくてどうする
壬生義士伝ですら池田屋｢擬き｣はやったのに

ろうそく拷問はわからんな
燃え剣にろうそく拷問の場面はない
(古高は奉行所あたりで拷問受けた事になってる)

しかもろうそく拷問ってあれ嘘らしい
逆さに吊ったらすぐ死んじゃうから拷問にならないし足の裏から甲に向かって釘は打てないんだと
まあ前川邸での拷問自体はあったんだろうが

125 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/09(月) 15:58:41 ID:f9zo0cLZ.net

油小路は鬼の副長の見せ場だと思うけどなあ

悪鬼に、似ている。

126 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/09(月) 18:26:46 ID:CRO81f7r.net

池田屋で近藤沖田がピンチに陥ったところで土方が殴り込んできて長州藩士を滅多斬りにするオリジナル展開ならあり得る
どうせフィクションだし

127 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/09(月) 19:05:24 ID:Kec+khz1.net

待たせたなとつい、言ってしまう

128 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/10(火) 03:51:43 ID:li4JJ+nI.net

土方ずんぐりしてる
トンカチで打たれて頭がめり込んじゃった人のよう
首がない
200年も昔の実物写真よりスタイル悪いってどういうことよ

129 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/10(火) 06:55:52 ID:Sfto/ohP.net

勇たんの首が晒されたあと斎藤が首奪還したってのは創作なの？

130 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/10(火) 10:43:59 ID:Vtd4qbsb.net

創作
会津藩が近藤の首を捜索させた事実はあるみたいだけど
おそらく京都のどこかの寺にある
斉藤は維新直後そんなにホイホイ自由に歩けなかったはず

131 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/10(火) 18:39:37 ID:zPz/unpC.net

近藤の首を斎藤一がうんぬんは、「新選組!」の続編よね。

132 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/10(火) 19:33:52 ID:zPz/unpC.net

映画じゃないとダメなのかね。NHKのBS時代劇で、新撰組血風録みたいに1クールとか、じっくりやってほしかったな。

133 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/10(火) 21:14:16.78 ID:t/XLLJUs.net

今の大河は血飛沫飛ぶのダメなんだよー
前々回の麒麟がくるでも武士の館の庭で大人数の斬り合いがあったが血飛沫ダメだから代わりに真っ赤な紅葉散らして上から撮っていた

134 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/10(火) 21:16:16.68 ID:t/XLLJUs.net

>>131
確か最終回じゃなかったっけ
容保が斉藤に近藤の首を取り戻してこいって命令したの
続編は五稜郭のみだったかと

135 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/10(火) 21:24:20 ID:i8rRaOTN.net

近藤の首は松平容保が会津小鉄(博徒)に取り戻してこいと言って小鉄の手により三条河原からどこかの寺に葬られたって巷説もあるけどはっきりしない

静岡徳川縁の寺にも近藤の首塚がある

ちなみに混乱していた幕末当時は博徒が地方の治安を担っていたりしたので今とは事情は違う…

136 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/10(火) 23:45:31 ID:zPz/unpC.net

>>134
ああ、そうでしたしたね！　最終回で容保様から斎藤に「近藤の首、取り戻して参れ」

で、続編で土方が会津の天寧寺の中腹に近藤の墓を建立。

斎藤と容保様と一緒に墓に頭を垂れ、斎藤は会津に自分は北上するとか、短いシーンがあったわ。

会津にある「伝近藤勇墓」と、山南役の堺雅人の発言「土方がもっと上だ、と言ってあの山中になったりして」を上手い事取り入れたなと当時思いました。

137 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/10(火) 23:59:58 ID:zoTkfUpw.net

香取慎吾の大河の話？

138 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/11(水) 00:24:37 ID:1YVnoi7E.net

そう
でも今んところキャスト以外の話題もないからなー
まあ映画燃え剣がどのエピソードにどんだけ尺を割くかが問題なんだけど

139 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/11(水) 00:30:29 ID:mgYy045q.net

>>136
5ちゃんねるは。や、普通つけないから目立つよ

140 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/11(水) 08:36:23 ID:fzuI8uU3.net

大河の新選組はキャストが糞で駄作だったよなｗ
山本耕史くらいか、イメージに合ってたのは

141 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/11(水) 09:06:33 ID:O/9YflHT.net

キャストにあってたかと言えば土方含めて全員あってなかったし脚本もギャグすぎた>大河

しかしジーザス・クライスト・スーパースターのように｢本当はそうじゃない｣フツーの現代の若者達(主に)がソノ役をやっていくうちにだんだんソノ気になっていく一種のドキュメンタリーとしては楽しめた
脚本にはかなり粗があったと思う

142 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/12(木) 06:45:33 ID:giCLG30d.net

香取の近藤はキャスティングした奴切腹レベルだった

143 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/12(木) 14:16:36 ID:u3MW7oF3.net

今さらこのスレでそんなネガティブ話をされても

144 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/12(木) 19:48:28.16 ID:SLLHzOgH.net

来年大河で吉沢亮使うなら渋沢より土方歳三やってほしかった

145 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/12(木) 20:36:56 ID:2XKiv+rB.net

吉沢なんてまだ本格的時代劇に慣れてないだろ

146 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 00:24:37 ID:MIcOgc7Z.net

ぜんぜん観る気無かったんだけど
劇場で掛かってたトレーラーみたら
俄然、観たい気になってきたw
トレーラーの出来、大事よわりと

147 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 07:53:54 ID:aolzPfMx.net

ちょっと話変わるけどコロナで映画館閉鎖とかならんのかね？
公開５月下旬なら流石に収まってそうだけど

148 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 13:17:13 ID:JL0BYdC9.net

IOC オリンピック開催するかしないかの判断期限が5月まで

日本政府は今年の東京オリンピック無事開催に躍起になってる
5月になっても映画館すら閉鎖しなくちゃならない状況ですじゃ確実に今年度のオリンピックは延期か中止

まあオリンピックが開催しようと延期や中止になろうと5月になってもイベント娯楽系すべて自粛じゃ経済破綻する

実際もうコロナショック不況は始まってる

つまりコロナ、オリンピック関係なく5月以降のイベント娯楽系自粛は収まってるんじゃね？

149 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 13:57:50 ID:VmhpyUow.net

>>145
渋沢だって時代劇だろ
吉沢の演技力とかよくわからんがビジュアルは土方に近い
新札だから渋沢栄一にするってNHK馬鹿かよ

150 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 14:37:35 ID:j9ZNyO70.net

その渋沢の評価もどうなるかわからないだろ？
渋沢やるの来年だぞ
土方クラスは顔だけじゃできないんだよ
No.2なんだからそれなりの貫禄と迫力も必要
吉沢今何歳だよ
幕末の数え29(満27、8)〜数え35(満34)て今なら満32、3〜40手前ぐらいの感覚なんだよ

151 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 15:04:15 ID:gkjo8pbQ.net

ここ映画燃えよ剣スレなんで
配役されてもいない俳優が大河で土方演じるべきとかさすがに別でやってくれ

152 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 15:09:13 ID:8WkGX0Hb.net

吉沢亮のファンか知らんが痛すぎるわ

年も若くてキャリアもまだまだだった松山ケンイチが清盛大爆死させて
それ以来大河の視聴率は崩壊
松山も仕事皆無じゃないが干されたのを知らないのかね
痛いファンが役者を殺すんだ

153 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 18:28:13 ID:VmhpyUow.net

吉沢亮は別に好きでもないし正直大河主演やるような格はないと思う
ただゴリ押しでも主演に選ばれたなら見た目的に渋沢より土方やった方がいいなと軽く思っただけ
まぁ大河の話の流れで書いたとはいえスレチだったな

154 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 19:05:04 ID:T6sNvBFc.net

吉沢土方歳三は若すぎる

155 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 19:38:11.44 ID:x85Vhzm2.net

原作の歳三は意外にもそれほどの美男描写はないんだよ
｢よく見れば目元が涼しい｣程度
何でかと言うと燃えよ剣は昭和39年週刊文春にサラリーマン向け小説として連載されてたから

156 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 20:06:46.75 ID:oOMLGMDd.net

羅刹にはなりますか？

157 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 20:11:20.57 ID:ZGzE4hBK.net

原作読めタコ

158 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 21:21:51.01 ID:zTtogpar.net

土方イケメンは少女漫画の設定だろが

159 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/13(金) 22:40:46.26 ID:e5d84Zmo.net

土方歳三イケメンは関係者以外も気持ち悪いほど証言が残ってるんでそれは事実
特に何だこれ…だったのは二本松藩士某さんの証言
なんか最初の数行が如何に美男だったかの容姿描写でいや、ちょっと政治とか軍事とかそんな用事で会見したんだよね？と突っ込み入れたくなる
他にもイケメン証言多数

160 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 00:03:45.52 ID:6HP0d0AE.net

土方にないのは剣評だな
武術英名録に名前があったことと天然理心流中極意目録くらいのもんか

161 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 00:12:56.18 ID:I3PUymTm.net

しかし剣がバカ弱かったなら副長にはなれないのでは

新選組の組頭クラスでも確実に剣の腕を評価されていたのは沖田、永倉、斉藤の三人、あとは大阪で道場やっていた谷三十郎ぐらい

伊東道場に婿入りで跡を継いだ伊東甲子太郎は出来たと思うが、他はどうかな

伊東派の服部武夫などは強いと言われたが、そのあたりは同じ伊東派だった阿部十郎の証言
阿部自身はそれほどの剣客ではなかったらしいし、あまりあてにならない

162 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 00:14:39.07 ID:I3PUymTm.net

武田観柳斉も結構強かったらしい

163 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 00:18:33.12 ID:I3PUymTm.net

土方歳三は天然理心流に正式入門したの年齢は遅く、数え24歳(満22〜3)
古流剣法は型重視なのでそんなに早く免許皆伝は取れないんだよ

164 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 00:20:50 ID:6HP0d0AE.net

>>163
むしろ2〜3年で中極意目録まで進んでいたのなら早かったと言える
普通そこまでいくのにも6〜7年かかる

165 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 00:28:25 ID:6HP0d0AE.net

あと山南は正式な近藤門下ではなかったようだが、塾頭の沖田と同じく天然理心流の門下生たちから先生呼ばわりされていたようなのでかなり使えたんじゃないかな

166 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 00:34:02 ID:JEAjzYVA.net

土方と慶喜はガチのイケメン
変な格好してもイケメンな慶喜が幕末1番かと思うけど
イマイチ顔面評価低いのは最後の最後に部下置いて逃げたから

167 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 00:36:36 ID:JEAjzYVA.net

幕末の志士で北辰一刀流と薩摩示現流、両方の免許皆伝ってチートいたよな
誰だっけ？

168 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 00:42:09 ID:hBuzoNDC.net

山南は天然理心流と同じく古流の小野派一刀流の免許皆伝者だしスポンサーの小島鹿之助が剣も学問も評価していたのでかなり出来たのは間違いないと思う
個人的には幼かった沖田の代わりに実質的な江戸試衛館(試衛場)の塾頭だったんじゃないのかと思っている

169 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 00:42:34 ID:hBuzoNDC.net

>>167
そんな人いた？

170 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 00:44:20 ID:hBuzoNDC.net

示現流は古流派、北辰一刀流は江戸後期に生まれた擊剣術でかなり違うと思うんだが

171 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 00:53:12 ID:6HP0d0AE.net

むしろ武術英名録に載ってなかった井上源さんの腕が不明だな
免許取得まで13年かかった苦労人で京では「無闇に人を斬る」との悪評もあった人だが

172 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 01:17:29.71 ID:MeWzEIB2.net

13年かかっても免許皆伝は取ったんでしょ？
英名録もどれだけ信頼がおけるものなのかわからない
無闇矢鱈と人を斬るなんて評判があったと言う話は聞いたことがない

芹沢暗殺のことを差しているなら
それは会津藩からの命令、かつ汚れ仕事を天然理心流はえ抜きの土方、沖田、井上とほぼ彼等と同じ立場に居た山南あたりがやっただけなのでは

永倉は芹沢暗殺の真相を維新後まで知らなかったようだし永倉の知人に過ぎなかった原田は芹沢暗殺に加わっていないと思う

173 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 01:39:47 ID:+hl+AeIE.net

薩摩は藩風から考えても示現流を学んでから更に撃剣術の北辰一刀流を学ぶなんて事は考えにくいな
長州や他の藩ならいたかもしれないが

174 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 01:50:14 ID:KQkE0ZzN.net

新選組が河上彦斎と接触してたらどうなってたんでしょうかね

175 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 03:57:23 ID:N++coWas.net

河上彦斉は暗殺した佐久間象山の息子、三浦啓之助にビビってたんですよ…実は
新選組に入ったからって
だから彦斉はその名前を変えた
河上彦斉はるろ剣で誤解されすぎた
るろ剣の抜刀斉は強くてストイックでクールだが、抜刀斉のモデル河上彦斉との共通点は彦斉の(若い頃の)見た目だけ
暗殺は相手と尋常に勝負するわけではないんで必ずしも強くなくてもできる

176 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 11:21:20 ID:U5EWTI+R.net

「型にはまらない変幻自在のケンカ殺法の使い手」

多くの現代人がイメージする剣客としての土方像はこんな感じだと思われるが、もともとこれは子母沢寛が作り上げたもの。
子母沢は「土方の構えには独特のクセがあった」と語り、それをさらに膨らませたのが司馬遼太郎だった。
司馬は土方が免許に至らなかった理由を周斎の口から語らせており、その結果世間に知られたのが上記のイメージ。
「天然理心流の中の異端児、問題児」ということで正統派の近藤や優等生沖田とのキャラの差別化をはかるのが目的だったと思われる。

『燃えよ剣』の土方は脛斬りを使っているが、史実の土方は「斬り合いで有効かつ実用的な技は面と突きだけ」と語っている。
隊士たちへの指導内容を簡略化する目的があったと思われるが、剣客土方の剣術理論が奇をてらわずシンプルだったことの証明でもある。
江戸後期にスポーツとして動作が複雑化した最先端の竹刀剣術と違って真剣での死合は先手必勝、守りに入ったら負けということがよくわかる。
似たようなことは後に斎藤一も語っているが、土方の理論と同じものだったのだろう。

土方の強さに関しては推論の域を出ないが、やはり度胸の剣だったのではないかと思う。もちろん人に教えられるだけの技術もあったのだろうが、最後は気組みで決まるとシンプルに割り切っていたはず。
そういう意味では主の近藤勇と似たところがあったのだ。土方の剣は変幻自在ではなく、むしろ天然理心流の教えを忠実に守ったものだったと考えて良いのではないだろうか。
もし新選組がなかったら免許を取得し、義兄と同じ剣術指導者の道を歩んでいたと思われる。

177 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 11:39:18 ID:hp81sMmf.net

脛打ちは柳剛流でも使っているので
しかし燃えよ剣でもアボルダージュ作戦の前に｢要は面の斬撃と突きだけである｣と語ってはいます

178 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 11:50:15 ID:eXvDuUI3.net

>>172
八木家の息子が原田いたって言ってなかった？

179 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 12:13:54 ID:M5DCxvv+.net

八木為三郎の証言と言うか為三郎の母まさから聞いた話ね
まさも｢どうも原田も居たんじゃないか？｣の疑問形
しかも又聞きだし、始末記自体、子母澤の創作やインタビューにも改ざんが混じっているのであまり信用してはいけない

永倉の文久浪士報国記事に初登場する時期が伝通院に集まったあたり、反近藤派だった永倉と共に行動した為、時に組頭からハズされたり、京都新選組では報われない事もあり、結局永倉と共に近藤と袂を分かった原田が芹沢暗殺に参加していたのかは……

180 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/14(土) 22:41:51 ID:KQkE0ZzN.net

>>179
さのさんは参加してたよ

181 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/15(日) 02:47:13 ID:amdr35yb.net

新選組始末記は｢八木為三郎老人壬生ばなし｣を含めて子母澤寛の創作脚色、聞き違い、為三郎老人の記憶違い、聞き違いもあるから一次資料と矛盾点も多い
100％信用はできないよ
永倉新八｢新選組顛末記｣も小樽新聞記者の脚色や永倉自身の記憶違いもあるがそこでは芹沢暗殺に原田が参加していたと思うとは言ってない

182 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/15(日) 03:00:53 ID:kkkB+Cz7.net

まさは芹沢暗殺にふみこんできたのは4〜5人だと言っていた

4人なら土方、沖田、井上、山南だろう
5人なら上記の4人+原田だろうが極秘で決行するとしたら、実は芹沢暗殺を知らなかった永倉経由で知りあったばかり、井上の手紙の中でも近藤道場の仲間扱いされていなかった原田の暗殺参加はどうも疑いの余地がある…

183 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/15(日) 21:53:02.41 ID:XfJbK2dY.net

何故井上がいることが前提になってるのか草
アホだろお前ら

184 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/15(日) 21:58:08 ID:vkqR947J.net

井上の参加は永倉が八木為三郎に語ったと言われる
だけではなく、井上は近藤道場の生え抜きである
一次資料を見ると金策等で井上が重要な役割を果たしていた事がわかる
また一説によれば池田屋事件は二隊ではなく三隊に分かれ、そのうちの一隊を井上か武田が率いていたとも言われる

185 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/15(日) 22:06:36 ID:bxXxhtUg.net

後に近藤や土方の故郷から新選組に入れてくれと大勢の者がやってきたが本当に使えない、使えない事情がある奴は故郷に返してるし、隊士として起用した故郷の者も実はそんなに依怙贔屓などしていなかった
近藤の甥も平隊士として討死した

そんな新選組で組頭をずっと勤めていた井上はそんなに弱くも使えなくもないよ

186 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 01:33:49 ID:Zoz4uaV0.net

井上が本当に弱かったら鳥羽伏見の前に斬り死にか負傷で故郷に帰るかしてると思う

187 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 04:03:40 ID:s2RDjz9W.net

井上は強いというよりとにかく剣術大好きの努力の人で真っ先に飛び込んでいく戦闘狂みたいなイメージ
取り立てて老けてる訳でもないし好々爺みたいなイメージとは実際は真逆

土方は24歳入門してるから剣術始めるのはかなり遅めなんだけど上で言われてるように上達スピードが異常
入門後一年で型披露の代表選手に選ばれてるし、才能はあったと思う
勿論近藤、沖田、山南、永倉、斎藤なんかよりは稽古では劣っただろうけど、そいつらのように10代前半から商家奉公せずに剣術に打ち込んでたら下手するとトップレベルだったかもね

188 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 08:39:52 ID:ugNHCznl.net

げんさんは試衛館時代からの情的なものと人柄の良さで最後まで幹部だったイメージだがそうでもないんか

189 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 11:04:08 ID:OdkMJHAA.net

山南の人生はよくわかってない
ただし歳三のような商家奉公の経験はあったのかわからない

もっとも歳三の奉公も土方家の末っ子が然るべき家(親戚をお琴さんの家あたり)に婿入りして安定した一生を送れるようにとの周囲の親心みたいなもんだったんじゃないかと思う
今ならビジネス専門のスクールに行ったようなもんか

井上は弱くはないだろうが戦闘｢狂｣はどうかな
修羅場なら誰しもそうならないと命を落とすんじゃないだろうか
少なくとも子供だった八木為三郎から見ると、｢無口だが非常に良い人｣だったんだと思う

もっとも、その当時の人間は常識としてだいたい子供には優しくて、あの芹澤だって優しかったんだけどね
日本に来た外国人が｢この国は子供に優しすぎる｣と驚いてたぐらいだから

190 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 11:25:43 ID:RNHiCJ4l.net

天然理心流最高の天才は近藤でも沖田でもない
23歳で入門して4年で免許皆伝に至った佐藤彦五郎だろう

191 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 11:30:08 ID:43Ad0fdT.net

名主だしね
そのへんの考慮もなかった訳じゃないだろうが実際血の気の多い人で多摩の池田屋とも言える八王子壺伊勢屋事件やっちゃってるからすごい人だったんだろうね

192 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 15:00:56 ID:FeZbgusR.net

ドラマや小説と違って実際に仲良かったのは近藤と佐藤彦五郎らしいし、あくまで土方は若先生から見たら親友の義弟というだけのポジション
実際にはを「かっちゃん」なんて呼ぶことはなくて、他の門下生同様に先生呼びだったと思う
ところで藤堂が試衛館に来た時、「土方程度には使える」って言われたらしいし、近藤、彦五郎、土方の３人の稽古を見た人間が「土方が一番劣る」と言っていたらしいから、土方の剣の強さもあくまで平均より上程度じゃないかね

193 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 16:21:20 ID:0vq+Q3xA.net

先生呼びもかっちゃんなんて読んでなかったのもその通りだが藤堂だってかなりの遣い手だったわけで

あと近藤は人に対してちょっと無神経な言動をするところがありそこが永倉あたりの反発を買った

少年期から奉公にも出ずいわば剣術一筋だった近藤、名主の彦五郎に比べたら本入門が遅れた土方が劣ると見られたのも当然
土方=出来なかったではないよ

194 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 17:05:51 ID:50+U0pLg.net

そもそも実戦なら免許皆伝とか目録とかはそんなに関係ないんじゃ
あくまでも｢型｣だから

もっともその｢型｣を身につけ頭に叩き込むことが一番実戦向きの稽古なんだが、それはつまり相手の隙を読む為なんだって現代の小野派一刀流の師匠が言ってた

195 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 17:39:32 ID:LVeisJej.net

そうだね。基本数で圧倒して刺すのが正しい戦いかただったらしい。

196 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 17:58:04 ID:B+K/Hz86.net

基本ジェットストリームアタックだな

197 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 18:31:26 ID:HVCFMZRA.net

囲み戦法な
戦国以来の手法だそうだが

｢かっちゃん｣なんて呼び方は原作燃え剣でもしてない
1回か2回歳三が近藤を指して沖田に｢若｣とか｢若先生｣と呼んだぐらい

しかしこの二人が少年期からの関係であるような描写は池田屋前などに何回か出るんで上石原のガキ大将勝五郎が谷保へ手習いに行った帰り道の幼い歳三に喧嘩吹っ掛け仲直りみたいな場面を入れるのかね？
史実では数え17歳で仮入門説もあるから、満16〜7の嶋崎勝五郎と満15〜6の土方歳三が顔を合わせた可能性はある

198 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 21:12:32 ID:o4xDjBpc.net

田中新兵衛　流派不明
河上彦斎　まったくの我流
中村半次郎　示現流の分派と薬丸自顕流を半々くらいかじった
岡田以蔵　品格不足で位の桃井の免許もらえず

有名な四大人斬りに免許皆伝者はいなかった
免許イコール実戦力とはいえないってことだろう



桂小五郎　練兵館の塾頭、神道無念流免許皆伝
勝海舟　直心影流免許皆伝
高杉晋作　柳生新陰流免許皆伝
坂本龍馬　小千葉の塾頭、北辰一刀流免許皆伝
武市半平太　士学館塾頭　鏡心明智流免許皆伝

この人たちは免許皆伝者だったが生涯剣は抜かなかった
竹刀打ちの達人だったからこそ、真剣との違いを知っていたのだろう
剣道と殺し合いはまったくの別物ということだ

199 ：名無シネマ＠上映中：2020/03/16(月) 21:42:32 ID:s2RDjz9W.net

>>197
ここ数年で人別帳が見つかったために土方が24ころまで奉公していたのは確実らしいが、一方で24で剣術始めた奴がいきなり代表選手やら指南役になったりするか？という疑問と、最近では疑問視されてる女中を孕ませただの喧嘩しただのでクビになった通説も合わせて、

14〜17まで丁稚奉公
17で何かしらの事件を起こしてクビになり、親戚関係の家でバイト感覚で軽く奉公しながら理心流にも仮入門
24で正式に奉公を辞めて理心流に正式入門し、剣一本に

これだと人別帳上では14〜24まで奉公していたことにもなる(途中でやめてもすぐに別の奉公先を見つければ形式上はずっと奉公になるため)し、入門説が17と24と２通りあるのも辻褄が合うし、入門してすぐにスピード成長しているのも頷ける

という面白い説を見たことがあって、なるほどと思った