シューベルト 交響曲第８番「未完成」ロ短調

253 ：２４２：2017/10/21(土) 13:01:12.93 ID:DV/1mCi6.net

>>251
なるほど。
ちょっと「未開始交響曲」と言ってみたかっただけなのか・・・

もし、第３楽章をシューベルトがキャンセルしたのなら、
第２楽章の最後のページの裏に大きなＸ印を入れて
「無効」であることをはっきり示すのが普通だと思うけどねえ。


まあ、ブルックナーのように「無効」と書きながら、Ｘを入れたり
燃やしてしまわなかった《０番》のようなケースもあるからねえ。

とにかくランドンは、切り取られた１０ページを加えて
《未完成交響曲》の資料関係は全てであると言い切っている。

254 ：名無しの笛の踊り：2017/10/21(土) 16:35:36.32 ID:pLMrxFPU.net

ロ短調のフィナーレはやはりロ短調になる筈だけど、普通は長調になって華々しく終わるのがこの頃の交響曲だろうから、ロ長調で終わる事になるんだろうか？
第四番も、ベートヴェンの短調の交響曲も同主調で終わっている。
平行調のニ長調への転調は安易だが、変だし、さてどうしたものかと、
ロ短調で始めたこの曲の終わらせ方が行き詰まっちゃったんじゃ無かろうか。
で、ハ長調のD944を書き、一方ニ長調のフィナーレを考えているうちにD936Aを書き始めたけど完成しなかった、なんて。

255 ：名無しの笛の踊り：2017/10/22(日) 22:10:20.22 ID:n1Avc0cI.net

ハイティンクのええな

256 ：名無しの笛の踊り：2017/11/30(木) 02:51:12.83 ID:+7qW6wKc.net

たぶん全体は視えていたと思うんだがなあ・・・・

257 ：名無しの笛の踊り：2017/12/31(日) 14:05:56.13 ID:Ek8cizO/.net

イェンガーという人は、この交響曲の存在をどの程度知っていたんだろうか？
ヒュッテンブレンナー兄弟と何らかの情報交換は無かったのだろうか？

258 ：名無しの笛の踊り：2018/01/03(水) 20:42:08.64 ID:7UpAn5sq.net

D936A買ってみたけど、スケッチの寄せ集め感が強い

259 ：名無しの笛の踊り：2018/02/05(月) 20:50:14.20 ID:XEpWWnUQ.net

あげ

260 ：名無しの笛の踊り：2018/03/02(金) 14:03:49.11 ID:MfYeN9A8.net

第3楽章、第4楽章を補完したCDが去年出てたんだな
さっそく塔で注文したぜ

261 ：名無しの笛の踊り：2018/03/02(金) 14:10:05.50 ID:Rs+p4w9I.net

未完成もブル9も
最後浄化を受けつつ昇天していく感が強い
この後に何かが続く感じがしない

262 ：名無しの笛の踊り：2018/03/03(土) 12:25:44.05 ID:0xPVIJEW.net

>>261
両曲に共通するホ長調の魔力かな？
《くるみ割り人形》の天国の世界もホ長調で表現されている。

263 ：名無しの笛の踊り：2018/03/03(土) 20:35:21.66 ID:TVpIjoTm.net

人は歴史に残る偉人を神格化し、といろいろ憶測をしたがる傾向がある。
まだ若き作曲家が途中まで書いたものの、他の作品の方に気がうつってしまったり、
とりあえずこんな曲書いてみました、とかそういった類の話だと思う。

264 ：名無しの笛の踊り：2018/03/04(日) 00:19:58.55 ID:W+eKnxkm.net

>>263
「とりあえず」で書いてるなら最後まで完成させてる。

265 ：名無しの笛の踊り：2018/03/04(日) 13:31:18.36 ID:Xh/S9D9X.net

完成していたが3楽章、4楽章が劇音楽「ロザムンデ」に転用された説

266 ：名無しの笛の踊り：2018/03/15(木) 20:58:55.94 ID:NlmiZxOs.net

第一楽章冒頭のメロディーがobとclのユニゾンなんだが
これは通常タブーとされる組み合わで、
完璧なバランスで演奏するのが困難らしい

267 ：名無しの笛の踊り：2018/03/15(木) 21:01:07.52 ID:NlmiZxOs.net

いや三行目は想像なんだが
だれか理由教えてくだだい。
でも不気味な雰囲気ですよねここ。

268 ：名無しの笛の踊り：2018/03/17(土) 18:02:12.10 ID:hsnWI41r.net

シューベルトは、ベートーヴェンの後をおって、死んだのよね
この曲、自分の才能を吐き出して、作ったんでしょうね

269 ：名無しの笛の踊り：2018/03/18(日) 12:12:14.86 ID:0A0XyU3c.net

ここがピークで、後は駄作オペラ量産して晩節を汚しに汚してたかも知れんしな。

270 ：名無しの笛の踊り：2018/03/18(日) 12:19:47.21 ID:VFfJWLKH.net

なんかこの作品を最後に死んだみたいな話し方ですね。

271 ：名無しの笛の踊り：2018/03/18(日) 14:48:25.91 ID:uUMyrlUI.net

未完成とかシューベルトとしては中期の作品だぞ

272 ：名無しの笛の踊り：2018/04/13(金) 08:35:36.44 ID:sslxvGUO.net

そうですよね

273 ：名無しの笛の踊り：2018/04/20(金) 13:34:44.83 ID:X5oe7Wsg.net

>>262
ヴォーンウイリアムスの交響曲第9番は？

274 ：名無しの笛の踊り：2018/04/21(土) 18:54:36.38 ID:SPGaA6ox.net

未完成は有名なわりには人気のない交響曲
質が悪いということだよな
内容が古臭くてつまらないもの

275 ：名無しの笛の踊り：2018/04/21(土) 20:52:02.20 ID:+LDv8qpV.net

第1第2楽章が三拍子で続くこと。4本のトロンボーンはシューベルトも初めて。このあたりが未完成になった理由かと。
ザグレイトを先に完成させて仕切り直しをしたかったんだよ。しかし・・・

276 ：名無しの笛の踊り：2018/04/21(土) 20:56:04.76 ID:FHMMnils.net

それで3楽章も3拍子で始めちゃったら、まあ行き詰まるよな

277 ：名無しの笛の踊り：2018/04/21(土) 21:30:56.23 ID:+LDv8qpV.net

これは自分の説ではなく、招き猫で誰かが発言してる。トロンボーンの件ね。
もし、シューベルトがもう少し長生きしていたら未完成は破棄して新たに作曲し直したと思う。

278 ：名無しの笛の踊り：2018/04/21(土) 22:27:03.51 ID:JKHTbQE3.net

というかロ短調と大ハ長調の後にも交響曲書いて未完成で終わってるので。

279 ：名無しの笛の踊り：2018/04/22(日) 00:34:50.29 ID:772fuPFv.net

彼の作品には未完成なっている作品がかなり多い。

280 ：名無しの笛の踊り：2018/04/22(日) 00:42:08.17 ID:rryte1Sh.net

むしろ「破棄した作品」があったのかに興味があるw

281 ：名無しの笛の踊り：2018/04/22(日) 01:04:04.80 ID:S7bm9myn.net

>.268
当時の交響曲は第3楽章はメヌエットで3拍子と決まっとるがな

282 ：名無しの笛の踊り：2018/04/22(日) 02:57:15.56 ID:rryte1Sh.net

小ハ長調の第3楽章はスケルツォですけどね。

283 ：名無しの笛の踊り：2018/04/22(日) 10:04:01.72 ID:9g2+IplR.net

推理小説的妄想？
ヨーゼフ・ヒュッテンブレンナーは、自身のヴィーン男声合唱団での
地位を確立するために、彼が持っていた《未完成》を含むシューベルト
の遺稿群や兄のアンゼルム・ヒュッテンブレンナーが編曲した
《未完成》のピアノ編曲譜を同団に贈った。

その後、ヨーゼフは兄の作品を演奏させるための餌として《未完成》
を利用しようと考え、それを取り戻そうとしたが、すでに文書番号
が付けられていたので、文書庫の記録の整合性を保つため、
不要の部分（未完のスケルツォの10小節以降）を切り離して残し、
本体を兄に送った。

284 ：名無しの笛の踊り：2018/04/28(土) 05:09:50.88 ID:2EA+GshQ.net

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285 ：名無しの笛の踊り：2018/04/30(月) 12:36:48.53 ID:N3XE+fRw.net

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286 ：名無しの笛の踊り：2018/05/06(日) 12:07:56.51 ID:fs7xzaoI.net

>>1
前澤友作 「お客さまを神様だと思ったことは一度もないです」
http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20120424/231350/ph001.jpg
https://i.ytimg.com/vi/owUEcOcQuZ8/maxresdefault.jpg
前澤友作 - wiki
高校に進学するも、ほとんど通わなくなる
その間、アルバイトをしていた
高校卒業後は半年間アメリカへ遊学
身長 162.1cm
Switch Style - wiki
メンバー　YOU X SUCK - ドラム
（現在はZOZOTOWNを運営する株式会社スタートトゥデイの代表取締役）
「Suck」の使用はタブー| 英語学習サイト：Hapa 英会話
「Suck」といえば、「吸う」や「しゃぶる」などを意味し、性的な意味合いもあることから使用を避けられがち
　日常会話では、いかがわしい意味
>>2
X - I'll Kill You - YouTube
I'LL KILL YOU (3:29) （作詞・作曲：YOSHIKI / 編曲：X）1982年頃から1992年まで演奏。インディーズ時代にリリースされた1stシングルのリメイク
https://www.youtube.com/watch?v=9hmLamvzHhM
X JAPAN - wiki
メンバー　YOSHIKI　ヨシキ< Leader >　Drums & Piano（Keyboard） & Chant
YOSHIKI - wiki
4歳から自宅そばのピアノ教室でクラシック・ピアノのレッスンを受け始める
日頃からクラシック音楽を好んで聴き、8歳の時にシューベルトの交響曲第8番ロ短調「未完成」と
ベートーヴェンの交響曲第5番ハ短調「運命」が収録されたレコードを初めて自分の小遣いで購入
『天皇陛下御即位十年をお祝いする国民祭典』の奉祝曲の制作依頼を受け、
1999年11月12日に皇居前広場で行われた式典で作曲したピアノ協奏曲「Anniversary」を演奏
2005年には愛知万博の開会式でEXPOスーパーワールドオーケストラが演奏する「I'll Be Your Love」のクラシック・アレンジバージョンを指揮
事前にヘルベルト・フォン・カラヤンや、レナード・バーンスタイン、小澤征爾らのビデオを観てトレーニングを積んだ
>>3
バンドTシャツを語る スレ！３
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/fashion/1524651903/

287 ：名無しの笛の踊り：2018/05/18(金) 19:04:09.32 ID:AzlJl7QJ.net

久しぶりに『金曜日の妻たちへ』を見てたら、中原家にはシューベルトがジャケットにある
LPがあった。運命との組み合わせだろが演奏は誰なんだろう。

288 ：名無しの笛の踊り：2018/05/23(水) 23:49:32.60 ID:c81PG9sZ.net

今日のミラクル９でシューベルトの未完成交響曲を当てる問題が出てた
誰も当てれなくてパスして終わったけど

289 ：名無しの笛の踊り：2018/05/24(木) 00:32:11.44 ID:335Nc+LB.net

ミラクル9てのを全然知らないから平気
テレビ番組かね

290 ：名無しの笛の踊り：2018/05/31(木) 06:43:19.99 ID:8+KXUfTw.net

アクションQとは違うんだな

291 ：名無しの笛の踊り：2018/05/31(木) 09:04:50.07 ID:LIiwGYcy.net

ワルターのステレオ盤コロンビア響じゃなくてよかった

292 ：名無しの笛の踊り：2018/06/12(火) 07:20:26.03 ID:I8gOvRDI.net

>>86
ブロムシュテット推しって俺と似てるなと思ったら
2年前俺が書いたレスだった

293 ：名無しの笛の踊り：2018/06/23(土) 17:26:40.50 ID:jJGN6b8O.net

なんでおまえはC.Davis/SKDを入れないわけ?

294 ：名無しの笛の踊り：2018/06/23(土) 17:27:33.17 ID:VMiCkY7M.net

J.Krips/WPOもないじゃないか

295 ：名無しの笛の踊り：2018/06/27(水) 18:28:49.40 ID:9n25JBp9.net

すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
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4GC

296 ：名無しの笛の踊り：2018/06/28(木) 15:23:48.86 ID:FOZ0bml7.net

4GC

297 ：名無しの笛の踊り：2018/07/20(金) 08:52:12.39 ID:w+tDKEly.net

ここまでkertesz/WPhなしとはたまげたなあ

298 ：名無しの笛の踊り：2018/08/12(日) 19:17:18.75 ID:zpULv68u.net

>>283
なにか無理のありそうな説だが、切り取るという異常な行動を説明するには
なにか突拍子もない理由がありそうなのは理解できる。
その辺の学問的な研究は行なわれているのだろうか？
少なくとも、何時、誰が、どういう理由で男声合唱団に持ち込んだのか、
未完成の断片以外の自筆譜やピアノアレンジも同時に持ち込まれたのか、
くらいは分かるのではないだろうか？

299 ：名無しの笛の踊り：2018/08/29(水) 13:21:53.26 ID:ZyiQbi/r.net

三拍子説というのは全くのお笑いだね。

300 ：名無しの笛の踊り：2018/09/23(日) 06:50:39.46 ID:dev0KZhS.net

水車から戻ってみるとミシュアがやってきます
嫌味をうまくかわしながらコペばあさんをメルサンディの村に戻るよう説得します
https://pepedash.biz/dq10-2ndstory-mersundy-gi

Hatt ich tausend千本の手で
Arme zu ruhren!掻きまわせたら…
Konnt ich brausendすごい勢いで
Die Rader fuhren!水車を回せたら…
Konnt ich wehen風のように
Durch alle Haine!森を疾走できたら…
Konnt ich drehenすべての石臼を
Alle Steine!回せたら…
Das die schone Mullerinあの美しい水車小屋の娘が
Merkte meinen treuen Sinn!僕の誠実な心に気がついてくれるように
http://yamamasu.world.coocan.jp/lieder_text_schubert_d795-5.html

301 ：名無しの笛の踊り：2018/10/11(木) 07:20:32.15 ID:V8Bz2ubO.net

>>299
トロンボーンを使っていたからというのもお笑いだね。

302 ：名無しの笛の踊り：2018/10/15(月) 06:13:12.06 ID:Y7PqxU/0.net

カロリーネ失恋説というのは、
とうの昔に否定されているけど、
他の説も同じようなものだね。

303 ：名無しの笛の踊り：2018/10/21(日) 20:42:45.52 ID:gnz9DBnf.net

第一楽章と第二楽章が速度的にも楽想的にも似ててメリハリがない感じ。
そこらで「あ、まじい」と思ったんじゃねっかな。
第三楽章の冒頭なんか猛った感じだけどすごく唐突な感じだし。

304 ：名無しの笛の踊り：2018/10/30(火) 09:28:33.03 ID:DtAUSBKz.net

>>303
シューベルトの本質は「歩く音楽」だよ。
だから、基本速度上のアレグロもアンダンテも無い。
あるのは、細かい音符か、粗い音符かだけ。
たとえば、《大ハ長調》のフィナーレも「歩くように」演奏しなければならない。
スケルツォが唐突なのは編曲と演奏が下手なだけ。

305 ：名無しの笛の踊り：2018/10/30(火) 10:02:03.58 ID:w8j1hPgn.net

レコード時代はワルター盤がダントツでトップだったな
古いながらステレオで録音されてたのも強みだった
レコ芸の評論家たちも文句なしにワルターを推薦していた

306 ：名無しの笛の踊り：2018/10/30(火) 16:51:43.83 ID:k6N0lUrM.net

>>304
「歩くように」演奏というのもよく分からないけど、「粗い音符」って何？

307 ：名無しの笛の踊り：2018/10/30(火) 19:25:09.31 ID:bIPLByUK.net

歩くようにつか歌うようにって感じだなシューの音楽は
グレートだってメリハリがあるようでなんか4楽章全部同じって感じも受ける
同じ感じで50分もある曲だからすなわち天国的長さなんて言われる

308 ：名無しの笛の踊り：2018/10/30(火) 21:03:46.67 ID:qDUuZtoM.net

シューベルトの多くの曲で歩行のリズムというのは分かる

粗い音符という言い方はしない気がするけど

細かい音符の反対なら(音価の)大きい音符で通じるかな

309 ：名無しの笛の踊り：2018/10/30(火) 21:07:44.56 ID:qxJjdeaI.net

上で三拍子の話が出ているというのに歩行とか

310 ：名無しの笛の踊り：2018/10/31(水) 00:23:03.10 ID:MrPvsOdN.net

>>309
6/8のマーチってあるでしょう。
要するに１小節が１歩ということですよ。
もちろんマーチほど速くないけどね。

311 ：名無しの笛の踊り：2018/10/31(水) 07:05:17.37 ID:MrPvsOdN.net

↑はスケルツォでの話。
第１、第２楽章は逍遥って感じ。

312 ：名無しの笛の踊り：2018/10/31(水) 07:31:05.03 .net

6/8は2拍子系

313 ：名無しの笛の踊り：2018/10/31(水) 07:55:27.59 ID:3Bl5lUCG.net

1-2楽章のどちらかが2拍子として捉えられているなら
3楽章も3拍子になってしまって完成を断念云々…にはならんだろ
8分の6拍子はマーチに用いられているが全てが2拍子系ではない
田園（パストラール）なんてどう説明すんのかな
何でも１つの切り口で押し切ろうとする人多くね

314 ：名無しの笛の踊り：2018/10/31(水) 08:03:48.81 ID:b88P5jhH.net

＞6/8のマーチってあるでしょう。
＞要するに１小節が１歩

んな訳ないでしょ
大丈夫ですかね
生兵法イクナイ
逍遥も3拍子が3楽章の話ってのも牽強付会

315 ：名無しの笛の踊り：2018/10/31(水) 09:42:37.12 ID:fKlXnwAz.net

確かに間違ってるけど言いたいところは分かるじゃん。
ここぞとばかりに上から目線の人も多すぎ

316 ：名無しの笛の踊り：2018/10/31(水) 13:41:37.25 ID:b88P5jhH.net

未完成1，2楽章に関して行進は無いでしょう

317 ：名無しの笛の踊り：2018/11/01(木) 01:23:25.78 ID:5bgv8ywQ.net

いやむしろダンスでしょ
シューベルティアーデで踊りまくってたんだから（本人はもっぱら弾く方だったみたいだけど）

318 ：名無しの笛の踊り：2018/11/01(木) 08:50:29.94 ID:XW6uI0+q.net

伝言ゲームのような・・・

319 ：名無しの笛の踊り：2018/11/21(水) 10:44:01.89 ID:61qnsAsC.net

剽窃説というのも間違いだろうね。

320 ：302,303：2018/11/24(土) 05:51:59.43 ID:1BgM1hwW.net

>>315
亀レスで申し訳ないけど、
どこが
＜確かに間違ってるけど＞
なんでしょうか？
たぶん>>314に対するレスだと思うんですが・・・

321 ：名無しの笛の踊り：2018/11/24(土) 08:43:20.34 ID:0qb8lb/g.net

そもそも>>304が何言ってるのか分からないから、そこから話が広がっても不毛。

322 ：名無しの笛の踊り：2018/11/24(土) 10:14:16.56 ID:1BgM1hwW.net

>>321
確かに>>304は抽象的なことを言ってるね。
で、唐突で分かりにくい。
でも、それはシューベルトを愛する人なら
だれでもがぼんやりとは思っていることではないかな？
>>315も＜言いたいところは分かるじゃん＞
と言ってるように・・・

>>313や>>314は、まあ言ってみれば部外者の一般論だ。
話をまぜっかえしているだけだ。シューベルトヲタで
凝り固まるのもどうかとは思うので、そういうツッコミも
必要なのだろうけど、あっさり全てを認めたように
＜確かに間違ってるけど＞と言ってしまってはおしまいだ。
具体的にどこが間違っているかを指摘しないと話は続かない。
まあ、>>304がつかみどころがないと言ってしまえばそれまでだが・・・

323 ：名無しの笛の踊り：2018/11/24(土) 10:25:41.33 ID:0qb8lb/g.net

自分には>>304が何言ってるのか分からないから「言いたいところは分かるじゃん」と言われても分からん。

324 ：３０２：2018/11/24(土) 12:04:05.57 ID:1BgM1hwW.net

こりゃどうも失礼しました。
>>321や>>323は、>>315あるいは>>315に同意する人ではないんですね。

325 ：名無しの笛の踊り：2018/11/24(土) 12:24:11.52 ID:0qb8lb/g.net

少なくとも>>304は何言ってるのか分からない。ちなみに>>306は自分のレス。

326 ：名無しの笛の踊り：2018/12/09(日) 19:29:37.48 ID:MVB0kfJG.net

病気による中断が未完成になった理由である
というのも全く変だね。
本末転倒だ。

327 ：名無しの笛の踊り：2018/12/09(日) 19:36:28.28 ID:61JZ+OBo.net

6/8拍子で一小節一歩だったら遅すぎて歩けんw
二歩の間違いだろうが、そんなとこ間違ったら分からずに書いてると見られても仕方ない

328 ：名無しの笛の踊り：2018/12/09(日) 19:38:31.68 ID:61JZ+OBo.net

話戻して

第二楽章が遅く耽美的な演奏を聴きたいんだけど、
やっぱりジュリーニあたりなんかな？

329 ：名無しの笛の踊り：2018/12/09(日) 21:45:43.43 ID:5qP8vZu2.net

耽美的って何を美しいと思うかの問題だと思うんだけど･･･

330 ：名無しの笛の踊り：2018/12/09(日) 22:15:57.71 ID:61JZ+OBo.net

そうね、そこは大きな問題
だけど「美とは」とか言い出したらまた揉めて、曲の話がどっか行っちゃうんで、
レスする人が美しいと感じるものでいいです

331 ：名無しの笛の踊り：2018/12/10(月) 02:46:12.15 ID:BITqXsVL.net

>>327
たぶん>>310のことを言ってるんだと思う。

https://www.youtube.com/watch?v=w0IjjGBVF98

>>310は相当舌足らずだとは思うけど、
たぶんシューベルトを愛する人ならすぐに
理解してくれるだろうということで省略したんではないかな？
当然スケルツォ１小節が１歩ということだろう。

>>328
第２楽章、アンダンテ　コン・モート
こちらは、８分音符が１歩である。

その１歩がどのくらいの速さかは好みによるとは思うが
>>328は、現代の演奏の多くが、最初のコントラバス
のpizzz.を「ゆったりした歩みのテンポ」からは逸脱して
いるのではないか、といういら立ちを表している
のではないだろうか？

332 ：名無しの笛の踊り：2018/12/12(水) 09:39:29.15 ID:gWyYMTJk.net

>>308
＜細かい音符の反対なら(音価の)大きい音符で通じるかな＞
音価の大きいか、あるいは小さいかという判断基準が
結局シュ−ベルトらしさを失わせる要因になってしまっている
んじゃないかな？要するに１歩の中にどれだけの音をつぎ込む
かということだ。

チェロの第２主題と、このアンダンテの３３小節からの管楽器
のコラールは同質のものであると聴かせることが出来るかが
指揮者の腕前だと思う。

333 ：名無しの笛の踊り：2018/12/12(水) 10:33:08.19 ID:K6nBzlPp.net

こんな古臭い交響曲なんかに討論する価値はないだろ
バカかよ、てめえらは

334 ：名無しの笛の踊り：2018/12/12(水) 15:40:14.73 ID:XAsRew9A.net

ホンと未完成ほどつまらない交響曲はないもんな

335 ：名無しの笛の踊り：2018/12/12(水) 15:53:26.86 ID:CpXp4+8G.net

>>34
ジャケットのバニーガールみたいな女のケツがエロくて何回か抜いたなア

336 ：名無しの笛の踊り：2018/12/12(水) 15:55:29.40 ID:CpXp4+8G.net

>>65
ベルクは名前自体未完成だからなあ．．．．


え？シェーンベルクじゃなかった？

お後かよろしいようで　パフ

337 ：名無しの笛の踊り：2018/12/12(水) 16:17:41.47 ID:ppt5uDQD.net

緩徐な3拍子の曲を行進と捉えるのというのが全くの謎かつ無意味

338 ：名無しの笛の踊り：2018/12/12(水) 16:31:36.76 ID:ppt5uDQD.net

>>310が基礎的な部分での間違いを含む
シューベルト好きかどうかでその間違いを理解できるか　とか　許容できるか　とは話が別

339 ：名無しの笛の踊り：2018/12/13(木) 09:22:30.83 ID:7Qiuux2B.net

>>338
＜>>310が基礎的な部分での間違いを含む＞
どの個所が＜基礎的＞な間違いなのでしょうか？
まあ、文がみじか過ぎて、ある特定のことを述べているのに
それを限定していないという感じはあるけどね。

340 ：名無しの笛の踊り：2018/12/13(木) 09:43:14.17 ID:OX5vWNao.net

その開き直り良くない

341 ：名無しの笛の踊り：2018/12/13(木) 09:44:10.77 .net

>>339
早く仕事探せ
塾講師はクビにでもなったか？

342 ：名無しの笛の踊り：2018/12/19(水) 11:44:49.09 ID:XyTQxvJA.net

クナの未完成禍々しくて好きな

343 ：名無しの笛の踊り：2018/12/20(木) 09:30:36.26 ID:Yos4AOFt.net

>>341
答えられなくて自己紹介？

344 ：名無しの笛の踊り：2018/12/20(木) 09:42:29.06 .net

>>343
まず>>310をちゃんと読みな
それから間違いを訂正して未完成は行進なんだと主張しないと誰も相手にしない
でなきゃ初心者スレみたいので尋ねてみたら

★クラシック初心者質問スレッド　PART66★
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1515922234/

345 ：名無しの笛の踊り：2018/12/22(土) 09:54:26.58 ID:68sLlVhx.net

まず>>309 >>310 >>311をちゃんと読みな
なぜ答えられないんだろう？
ディベードの手法の一種かな？

346 ：名無しの笛の踊り：2018/12/22(土) 10:34:23.89 .net

ディベードって美味しいのかな

347 ：名無しの笛の踊り：2018/12/22(土) 18:28:08.63 ID:aiQMghhu.net

どこもかしこもマウントの取り合いだね

なんでおまえらそんなに自分が上だって誇示したいんだろう

348 ：名無しの笛の踊り：2018/12/22(土) 18:31:48.55 .net

どこまで滑っていくのか面白く見てたのに
そういうなら君のような高邁な人格者が教えてさし上げたらいかが

349 ：名無しの笛の踊り：2018/12/22(土) 19:01:33.57 ID:aiQMghhu.net

つまらないって言うことが高邁なのかw

おまえもマウント取りたいだけだろ

350 ：名無しの笛の踊り：2018/12/22(土) 19:24:38.51 .net

>>347のどこにも　つまらない　って書いてないんですがね…
書いてないけど>>347が高邁な人格者だということは分かる

351 ：名無しの笛の踊り：2018/12/24(月) 09:07:26.19 ID:gcKKzUun.net

５ちゃんが廃れるわけだわな。
カーリングで、ハウスに石を置かずに
ガードばかりしてハウス手前が石だらけ
になってしまうような展開なのか・・・

352 ：名無しの笛の踊り：2018/12/31(月) 19:02:58.53 ID:PwW13IBl.net

>>350
知恵遅れ

353 ：名無しの笛の踊り：2019/02/02(土) 18:29:56.10 ID:l5Pw0IK9.net

未完成

354 ：名無しの笛の踊り：2019/04/07(日) 21:33:50.78 ID:ZsbTUfe4.net

完成版ではなくて、スケルツォの完成部分（２０小節）だけを１，２楽章に続けて演奏している録音はありますか？

355 ：名無しの笛の踊り：2019/04/14(日) 06:20:58.15 ID:3kndHe9H.net

>>354
ノット＝バンベルク

356 ：sage：2019/04/23(火) 07:27:06.25 ID:b/2IrmS6.net

>>355

ありがとう！

https://www.youtube.com/watch?v=bwdjG_cBuGw

357 ：名無しの笛の踊り：2019/05/19(日) 11:20:03.39 ID:WhiQOVmH.net

提示部と再現部の同じところで、強弱やスラーその他が
微妙に違っている場合、忠実にその差を強調して再現
しようとするのは意味のあることなのかなあ？

358 ：名無しの笛の踊り：2019/05/19(日) 19:19:41.22 ID:cyIANSVj.net

あなたならどうします？

359 ：名無しの笛の踊り：2019/05/21(火) 10:26:53.79 ID:1hfD47W1.net

https://www.youtube.com/watch?v=6euHwcRwTJs

指揮者は指揮だけをしておればよいという見本

360 ：名無しの笛の踊り：2019/05/21(火) 10:33:19.00 ID:R2yiWLBe.net

レコード時代の未完成は30�pLPなら片面、25�pLPは両面で発売されてた。

361 ：名無しの笛の踊り：2019/05/21(火) 14:22:33.80 ID:VdhI2QNk.net

>>359
どいつもこいつも指揮しかしてないんだがな

362 ：名無しの笛の踊り：2019/06/12(水) 08:55:42.16 ID:MJI5o95d.net

３拍子が続くから作曲を続けるのを止めた、なんて説
誰が考えたのか知らないけど有り得ないよな。

363 ：名無しの笛の踊り：2019/06/12(水) 10:12:00.24 ID:pqlOWclD.net

q

364 ：名無しの笛の踊り：2019/07/07(日) 10:12:10.94 ID:1YD6VN2k.net

１　机にしまったまま忘れた
２　三拍子が続くから
３　シューベルトの天才をもってしても１・２楽章に続く音楽が書けなかった
４　我が恋の終わらざるごとくこの曲も終わらざるべし

365 ：名無しの笛の踊り：2019/07/07(日) 13:55:20.18 ID:izfkv3j1.net

楽譜送ってるんだから少なくとも1は無いんじゃないの

366 ：名無しの笛の踊り：2019/07/08(月) 07:10:07.43 ID:TrQj5BRo.net

1 は、その後見つけた時には書く気が失われた
とかいった後付けがあったんじゃあ？（笑）
４は、時系列に無理があるので、明白に却下。
単なる映画脚本家の妄想。

367 ：名無しの笛の踊り：2019/07/10(水) 20:14:45.20 ID:SiwdLq1S.net

完成されたスケルツォとフィナーレが何処かにあるんだよ、まだ見つかってないだけ。

368 ：名無しの笛の踊り：2019/07/15(月) 08:55:47.78 ID:4h9pUSm2.net

>>367
ごもっともな疑問で！
最近、音友のスコアを見てびっくりした。
昔のスコアにあったスケルツォのオーケストラ譜と
ピアノスケッチのうち、ピアノスケッチは印刷されているけど
スケルツォの１ページのオーケストラ譜が欠落しているのだ。
実は、第２楽章のあとで自筆譜は切り取られ、別々に保管されている。
残りは１０ページあって、１ページだけスケルツォの続きが
書き込まれていて、残りの９ページは未記入の五線紙だ。

したがって、それが続きであって、これ以外のものは存在しない。

369 ：名無しの笛の踊り：2019/07/15(月) 15:00:34.94 ID:RVyZkYNF.net

>>367は「疑問」じゃないだろ･･･

370 ：名無しの笛の踊り：2019/07/15(月) 16:48:16.63 ID:yi2ZsDop.net

>>368
自筆譜の状態については
>>239
に詳しく書いてくれてるね。

第2楽章の最終頁と第3楽章の最初の頁は紙の表裏で切り離す事は出来ない。それで第3楽章の1頁目が1.2楽章と共に寄贈され、残りは別に残された。別の紙に第3楽章の冒頭から続きを書き始めるという事は有り得ると思うよ。
それが全く別のスケルツォだったとしたら、発見されても未完成の続きと判らないかも知れない。

371 ：名無しの笛の踊り：2019/07/15(月) 21:17:15.52 ID:9KmCBMZE.net

わしはカラヤンのおどろおどろしい演奏が好き。
最初に勝ったＬＰレコードがこれで、ずっとこれを聴いてたから。

ワルター盤も持ってるけどピンとこない。ベーム盤は無難だけど
面白くない。

372 ：360：2019/07/16(火) 06:33:45.19 ID:ryYVmkbl.net

切り取った人はシューベルト自身だとの前提が
研究者の中にはあるようだけど、他人が切り取った
ということは考えられないのかな？

373 ：名無しの笛の踊り：2019/07/16(火) 13:15:19.79 ID:yyeW1t1A.net

>>372
ロザムンデへ転用する為にシューベルトが3.4楽章の返送を依頼したと言う説があるらしい。
ヒュッテンブルンナーだと言う事になるが、それならスケルツォの1頁目も必要な訳で、辻褄が合わない。
一旦全部返送されて、別の紙に1頁目を書き写したとしても、それなら全部再提出しただろう、矢張りしっくり来ない。

公開されている自筆譜では69頁が2楽章の最終頁で、70頁がスケルツォの1頁目になっている。

その後に続くスケッチだが、五線紙の段数が16から14に減っている。本当に同じ5線紙なんだろうか？ そもそも、スコアの後の同じ紙にスケッチを書き込むのも不自然じゃないだろうか。

本来の72頁以降が別に有るのではないか？

374 ：３６０：2019/07/16(火) 16:10:24.91 ID:ryYVmkbl.net

＜五線紙の段数が16から14に減っている。＞
金子本のスケルツォ第１、第２ページのコピーを見る限り
両方とも１６段だ。たぶん上下を省略したコピーを見た人の
誤解ではないかな？
《こだわり派のための名曲徹底分析　交響曲の名曲・１》
金子建志著、音友１９９７
３１ページと３２ページ
ただ、２ページ目は１６段のうち記譜されているのは６段だけ。
ほかの１０段は未記入の五線のみ。
これはこの部分のオーケストレイションが薄いため。

とにかくランドンは切り取った切り口がぴったり合っていると
説明している。

375 ：名無しの笛の踊り：2019/07/16(火) 22:06:30.77 ID:yyeW1t1A.net

>>374
ismlpに上がっている自筆譜では確かに段数が変わっている。金子本のランドンが見つけた物とはまた違う楽譜と言う事か。

ランドンが見つけたのは、6枚の２つ折の紙を綴じ合わせた三冊目の、切り取られた1枚目の紙の片割れで、71頁と72頁が表裏になった1枚と、4冊目に書かれたオーケストレーション仕掛けのスケルツォの断片と言う事だね。

376 ：名無しの笛の踊り：2019/07/16(火) 22:14:12.50 ID:yyeW1t1A.net

と言う事は、切り取ったのがシューベルト自身の前提でいえば、切り取った時点ではのこりのオーケストレーションも続ける意志があったと言う事かな？
続ける積もりが無ければ切り取らずそのまま渡しただろうから。

377 ：名無しの笛の踊り：2019/07/16(火) 23:47:58.64 ID:ryYVmkbl.net

>>375
＜ismlpに上がっている自筆譜では確かに段数が変わっている。＞
というのはネットで見れるの？
もしそうなら、見れるようなアドレスを示していただけないかな？
対照できるから。

＜その後に続くスケッチだが、五線紙の段数が16から14に減っている。＞
ひょっとしたら、これピアノスケッチのことを言ってるのでは？
金子本のランドンが見つけたのは「オーケストラスコア」だよ。
>>368で言ってるように、最近音友のスコアを見てびっくりした。
旧全集にあったスケルツォ１ページ目のスコアが欠落していて
スケルツォのピアノスケッチ全体だけが印刷されていた。

378 ：367：2019/07/17(水) 05:42:13.09 ID:zkotKV4U.net

>>377
https://imslp.org/wiki/Symphony_No.8%2C_D.759_(Schubert%2C_Franz)

これを貼ればいいのかな？
駄目ならimslp で検索してね。

御指摘の通り、ピアノスケッチのようですね。
音友スコアとは違い、スケルツォ1頁めの後にスケッチを繋いであるようです。

379 ：360：2019/07/17(水) 07:21:51.10 ID:6tut5cja.net

>>378
ありがとう！
見てみたけど、ご指摘の自筆譜コピーにはたどり着けなかった。
しかし、
ピアノスケッチなら話は簡単。
ピアノスケッチ自体は、第１楽章の途中から第２楽章全部と
第３楽章の書かれたところまで現存している。
そのうちの第３楽章の現存する部分だけを掲載しているんだろうね。
ノートン版では、第１楽章の途中から最後まで（すなわちトリオの途中まで）
印刷譜として全部見ることが出来る。
それをスコアに続けて掲載しているから、混乱が起こるんだろうね。
スコアとピアノスケッチは別物だ。
そういう発想で、>>239近辺をじっくり読み直してごらん。

たぶん音友は版権などがあって面倒くさいからスケルツォ全部の
スコアをカットしてスケッチだけでお茶を濁しているんだろうね。
図書館ででも金子本を見てみると疑問は雲散霧消すると思うよ。

380 ：名無しの笛の踊り：2019/07/19(金) 11:12:59.14 ID:FnZkJ3Mb.net

>>376
＜切り取ったのがシューベルト自身の前提でいえば＞
そこで疑問に思うのは「本当にシューベルトが切ったのか？」
という問題である。ランドンがヴィーン男声合唱団の書庫
で発見して半世紀もたつのに、こういうことを研究しよう
という学者や、研究成果が一般の音楽ファンにもたらされない
のは非常に奇妙なことだと思う。
何故なら、これが音楽史上最大の謎だとの認識は関係者の
間に共有されている事象だからである。

381 ：名無しの笛の踊り：2019/07/19(金) 15:10:41.82 ID:7t6pgmnD.net

音楽史上最大の謎は言い過ぎ

382 ：名無しの笛の踊り：2019/07/19(金) 16:04:55.96 ID:FnZkJ3Mb.net

なぞの大きさは、客観的な演奏の度合いと謎の深さによる。
解決されない謎として、これより大きな謎は果たしてあるのだろうか？
例示していただきたい。

383 ：名無しの笛の踊り：2019/07/19(金) 17:50:58.46 ID:7t6pgmnD.net

演奏の度合いってよく分からないけど、演奏頻度のこと言いたいの？

384 ：名無しの笛の踊り：2019/07/20(土) 18:57:51.43 ID:bXrWVWhP.net

>>379
図書館は思いつかなかった、アドバイスありがとう、早速図書館で金子本を見て来た。ランドンが見つけたスケルツォの10〜20小節目の筆跡は自筆譜最終頁の70頁の1〜9小節目のそれに一致する。

が、この頁で奇異なのは、クラリネットのパートで、
1〜9小節目は8段目にまとめて2本のパートが記載されていたのに、この頁からは8-9段に2段分けられて、19,20小節にそれぞれ二本づつ記載されている。クラリネットがいきなり増えるのはどうにもおかしい、書かれている音符も何かしら変だ。

金子本によると、この後の頁は白紙の9頁が続いているので、シューベルトはこの誤記は修正しにくいと考えて、この頁を切り取ったのではあるまいか。

そして全く別の五線紙に改めてスケルツォ以降を書き直した。ピアノスケッチでは殆ど出来上がっていたスケルツォを仕上げなかったとは考えにくい。
また、金子本でも指摘しているように、作曲する時は最終楽章迄スケッチしてからオーケストレーションするのが普通で、まだ終楽章のスケッチが無い段階で1、2楽章を仕上げるのは異例だと言う。とすると、終楽章のスケッチも存在していた可能性がある。

つまり、完成されたスケルツォとフィナーレが何処かに存在していた、しかし、それはまだ見つかっていない。

なんてのはどうだろう？

385 ：名無しの笛の踊り：2019/07/20(土) 23:32:13.97 ID:PIfC+xBG.net

後世の者が色々と考えてみることが出来るのは「謎の作品」
の特権だ。いろいろと考えてみたらよい。
そして、いろんな証拠から、可能性の優劣をつけるのも
面白いことだ。

＜19,20小節にそれぞれ二本づつ記載されている。クラリネットがいきなり増えるのはどうにもおかしい＞
もう一度じっくり金子本を見るとよい。
３４ページには分かり易い印刷譜も付けてくれている。

386 ：名無しの笛の踊り：2019/07/21(日) 06:27:10.19 ID:FTv03vRR.net

>>385

なるほど。
楽器が入れ替わっていた訳か。

段 p70 / p71
1 空 / 空
2 V / Vn
3 V / Vn
4 Viola / Va
5 Flaute / 空
6 / 空
7 Oboe / Ob
8 in A Clarinett / Fagotと記載
9 Fagot / Clarinettと記載

70頁では最上段を除く全ての段に楽器指定が記載されている、71頁では8、9段目にのみ楽器名が記載されていて、クラリネットとファゴットが入れ替わっている。

ランドンが発見した頁に書き始めた時、休符が続いていたclとfgは18小節からfgが、20小節からclが入ってくる。
これをシューベルトは先に入ってくるfgを、8段目に書き始めてしまい、20小節目でclを書き始めたところで、段が逆転した事に気づいて、左端に楽器指定を書き加えた様に見えるね。

これはスコアとしては非常に読みにくい。段の増減は有っても入れ替わりは見た事が無い。少なくとも「しまった、間違えた」と思っただろうね。

この書き損じが楽譜切断と未完成になった原因だと言うのも、有りかな？

387 ：名無しの笛の踊り：2019/07/21(日) 07:58:42.77 ID:1N26aEWo.net

やっと同じ土俵に入ってきたわけだね（笑）
細かいことだが訂正：
段 p32
1 空
2 V / Vn I.
3 V / Vn II.
4 Viola / Va
5 Flauto I. / 空
6 Flauto II. / 空
7 Oboi / 2Ob
8 Fagotti /2Fg.誤記
9 in A Clarinetti /2Kl.誤記

小節線がそこで途切れているということは
このページは作曲途中だということだ。

＜この書き損じが楽譜切断と未完成になった原因だと言うのも、有りかな？ ＞
普通作曲家はこの程度のミスを発見した時、書き直さずに
紙を貼って訂正すると思うよ。楽な方を選ぶからねえ。

388 ：名無しの笛の踊り：2019/07/21(日) 18:17:48.22 ID:FTv03vRR.net

>>387
p32の8.9段目はclとfgの様だけど？

何箇所かの修正のうち61頁の修正は、2頁後のclを記載した後、塗り潰して修正している。ここでもclを定位置の9段目ではなく7段目に書いてしまっている。
紙を貼り付けると言う様なことはしていないし、全体が完成度の高い、清書された楽譜になっている。
グラーツ楽友協会へ検定するたに、完成度の高い楽譜にしたかったのかな。

389 ：名無しの笛の踊り：2019/07/21(日) 21:16:15.63 ID:FTv03vRR.net

今日は某オケの定演で、何度か演奏する機会はあったが、演奏会で改まって聴くのは初めてだったこの曲を聴いて来たんだが、本当に良く出来た曲だと思ったよ。

また、オーケストラがバランス良く鳴るし、第2楽章の木管が素晴らしい演奏をしていた。シューベルトのオーケストレーションは、演奏者に無理な要求をしていない。その上で音楽的インスピレーションに満ちている。

390 ：名無しの笛の踊り：2019/07/21(日) 22:32:21.94 ID:1N26aEWo.net

＜p32の8.9段目はclとfgの様だけど？ ＞
これは金子本の３２ページ（スケルツォ２ページ目）の段ごとの楽器割り付けのこと。
自筆譜全体は未見。

＜ここでもclを定位置の9段目ではなく7段目に書いてしまっている。 ＞
クラリネットの定位置は、８段目。
７段目に書くということは、このスケルツォの２ページ目のように
段を間違って書いたから？
あるいは、正規の８段目のクラリネットを間違って書いてしまったから、
それを斜線などで消して空いている７段目を使ったということ？

五線紙を替えるということは、楽想自体を変更した時になされることが多い。
スケルツォのミスのような簡単な修正の場合は、普通次の３種が多い。
�@紙を貼る。
�A元の音符をナイフなどで削り取って正しい音符を書く。
�B間違った音符を斜線等で消して、正しい音符を上下の空白部分に書く。

＜本当に良く出来た曲だと思ったよ。＞
仰る通り！　なぜ未完成になったんだろうねえ？

391 ：380：2019/07/22(月) 22:28:45.04 ID:ee6zs9Ug.net

>>390

金子本のp32の事ですか、私が書いた頁数はシューベルトの自筆譜の頁で、表紙を1頁にして70頁有り、ネットで公開されているもの。これにはランドンが見つけた10頁は含まれていない。

国際楽譜ライブラリープロジェクト（International Music Score Library Project、IMSLP）

Wikipediaからでも辿り着けるので試して見ると良いです。manuscriptが参照できます。

これを見ると、シューベルトが何箇所かクラリネットやホルンを記載する段を間違って修正している事がわかる。

修正は間違った箇所をペンで黒塗りしている。

金子本p31は自筆譜のp70で、左上角に70という数字が記載されている。
金子本p32はランドンが見つけたスケルツォの10から20小節で、18小節目からファゴットが、20小節目からクラリネットが入ってくる。

多分、シューベルトはクラリネットを先に書いたが間違って9段目に書いたのではないだろうか。
その後、ファゴットを書こうとして間違いに気づいた。そこでクラリネットの定位置の8段目に書いて、楽器指定を書き込んだ。

シューベルトはp61でもクラリネットの音を間違ってオーボエが記載される7段目に書いてしまい、オーボエのソロを8段目に書いている。
そして楽器指定を記載し、次の頁で再度楽器指定を記載することで元に戻している。

p71へオーケストレーションしている時に、この間違いに気づいたシューベルトは「まぁたやってしもたぁ、クソッタレ。今日はもうヤメやめ！」と言ったかどうかは別にして、一旦作業を中止する直接の原因になった様に見える。

392 ：名無しの笛の踊り：2019/07/23(火) 01:33:04.69 ID:spkkFWMD.net

>>391
何度か試してみたけど、どうもたどり着けない。
こちらのＰＣに問題があるのかも・・・

＜多分、シューベルトはクラリネットを先に書いたが間違って9段目に書いたのではないだろうか。＞
このフレーズはＯｂ．をなぞっているだけなので、Ｆｇ．を
Ｏｂ．のすぐ下に間違って書いてしまって、Ｃｌ．を書くとき
になって間違いに気づき、楽器名を書いてＦｇ．の下に
Ｃｌ．を音符を書いたんじゃあないかな？

とにかく間違いは間違いであるので、それはｐ６１の
処理をしてしまえばしまいなので、それが作曲中断の
原因とは考えにくいのではないかな？

393 ：名無しの笛の踊り：2019/07/23(火) 07:58:01.57 ID:spkkFWMD.net

なお、自筆譜ｐ６１というのは、金子本ｐ３８のコピー、
オーボエの副次主題の部分かな？

394 ：名無しの笛の踊り：2019/07/23(火) 23:48:05.52 ID:0jplO+VF.net

金子本の引用が何処の楽譜かは知らんが、まず自筆譜を見ればどうかな。金子本はまだネットも無く、誰でも自筆譜を見る事が出来なかった時代に書かれたものだからね。
印刷譜は校正者の主観が避けられないから、自筆譜が参照出来る時代についてこれて居ない。

まあ、金子氏が書いたのはレコード芸術と言う雑誌の原稿で、論文とは言えない物ではないかな。
録音に残された演奏解釈や、借り物の情報が多い様に思えた。

ランドンが発見した自筆譜のp71以降も、引用の仕方が五線紙全体のものではないため、「切り口が一致した」と言う事実のエビデンスとしては弱い。

395 ：名無しの笛の踊り：2019/07/23(火) 23:57:00.54 ID:0jplO+VF.net

金子本に引用されたランドンが発見した自筆譜が真正であり、クラリネットとファゴットのパートがシューベルト自身のものであるとすれば、この書き損じの後作曲を中断した事は確かであって、そしてシューベルトはそれを再開する事は無かった、と言うことか。

何処かに、このスケルツォよりもっと優れた、モーツァルトのk550のメヌエットの様な、第3楽章と、完成度の高いフィナーレが眠っている、と想像するのも、悪くないなと思ったんたけどね。

396 ：名無しの笛の踊り：2019/07/24(水) 09:55:27.52 ID:+wGOL0xG.net

＜金子本の引用が何処の楽譜かは知らんが、まず自筆譜を見ればどうかな。＞
ネットを見れないから訊いているのだ。貸し出さなかったのか？コピーを取らなかったのか？

＜金子本はまだネットも無く、誰でも自筆譜を見る事が出来なかった時代に書かれたものだからね。
印刷譜は校正者の主観が避けられないから、自筆譜が参照出来る時代についてこれて居ない。 ＞
仰る通り！金子本はその時代の著書である。だから金子氏は最新の自筆資料を
本の中にコピーとして掲載し、啓蒙したというわけだ。
彼の用いた自筆資料は金子本ｐ８に掲載されているとおり、
カッツビッヒラー版（１９７７）である（勿論私は未見）。
ところがネットで現在公開されているのは、それ以前の状態
すなわち半世紀以前の状態のように思える。それは
今となっては、マスコミが切り取り報道するようなものなのだ。
要するに、ネットで現物を切り取って見れるということは
歴史映画を見てそれが本当だと認識してしまうのと
同じ効果があるということだ。

だから、金子本を手元で見れないのなら、お願いだから、
もう一度図書館で確認していただいて
＜自筆譜ｐ６１というのは、金子本ｐ３８のコピー＞？
これが同一のものなのかを確認していただけないでしょうか。

397 ：名無しの笛の踊り：2019/07/25(木) 00:40:59.70 ID:P7soxALR.net

>>396
平日は仕事だから、そんな暇は無い。
土曜に気が向いたら行っても良いが、期待しないように。

言ってるのは第2楽章の197小節目辺りだ、ここは偶々オーボエのソロでクラリネットは休符のみ。勿論それは当然で、オーボエが A mollで第2主題を再現して、その後クラリネットが Adurで引き継ぐところだから。

もう一度よく見ると、ここに書いてある音符はin Cで A mollのメロディだったわ。
つまり、シューベルトはobのソロを二小節早く書き間違えてるんだ、だからそれを塗り潰し、一段下のクラリネットの段に書き込んでから、楽器の指定を書き込んだのだろう。

この曲でシューベルトはobとclの使い方はかなり苦しんでいたのかな。第一楽章冒頭も、両者のユニゾンと言う大胆なものだし。


ismlpで見ることができるのは下記。

出版社情報 Holograph manuscript, 1822
再版 Munich: Drei-Masken Verlag, 1923.
著作権 Public Domain

このp70と金子本は同じ物である事は間違いない。何故見る事が出来ないのか不思議、こちらはiPhoneで見てるんだけどね。
ひょっとして、英語が苦手でいらっしゃいますか？

398 ：名無しの笛の踊り：2019/07/25(木) 08:17:18.74 ID:jO7J0lZT.net

＜ひょっとして、英語が苦手でいらっしゃいますか？ ＞
確かに英語は苦手ですがね（笑い）
たぶんパソコンが問題だと思う。ソフトが入ってないか
現行化していないからだと思う。そちらの方が英語より
もっと苦手だからねえ・・・

＜ここに書いてある音符はin Cで A mollのメロディだったわ。
つまり、シューベルトはobのソロを二小節早く書き間違えてるんだ、
だからそれを塗り潰し、一段下のクラリネットの段に書き込んでから、
楽器の指定を書き込んだのだろう。＞
当然のことだが、同じ場所のことを言ってるのだと上記の詳しい説明
から分かった。ありがとう！
でも、金子本のコピーでは、塗りつぶした段の前にＣｌａｒ．となっているが
消したものに何故楽器指定が必要なのか？それも逆順で・・・

＜Munich: Drei-Masken Verlag, 1923. ＞
このパブリックドメインの元ネタは１９２３年ということだが、
そのことも金子本ｐ８に説明されているので、資料状態の全体像は
このページを読むとイメージできるのではないかな。

399 ：名無しの笛の踊り：2019/07/25(木) 18:21:12.09 ID:91hT8h9p.net

>>398
消したものに何故楽器指定が必要なのか？それも逆順で・・・

その次のp62には、元の順の、上にob,下にclの指定が書いてある。 この頁だけ上下を入れ替える事を指示したのだろう。

400 ：名無しの笛の踊り：2019/07/25(木) 20:57:29.57 ID:jO7J0lZT.net

なるほど。

401 ：名無しの笛の踊り：2019/08/07(水) 12:59:32.50 ID:iYrtZih6.net

未完成の原因の様々な説は、ランドンの発見
以前の考察かどうかを吟味する必要がある。
勿論それ以降であっても、ランドンの発見を
知らない人の論は無視されるべきだろう。

402 ：名無しの笛の踊り：2019/09/09(月) 18:16:53.56 ID:JwNYVxuu.net

>>401
今世紀に書かれたヒンリヒセンのシューベルト解説本を見ても
ランドン発見というスケルツォ断片の話など全く書かれていないね。

403 ：名無しの笛の踊り：2019/09/12(木) 14:31:37.28 ID:zRU4XECD.net

店頭で音友のスコアを見たら、昔あったスケルツォの
１ページだけのスコアが無くなっているね。

404 ：名無しの笛の踊り：2019/09/12(木) 19:01:41.88 ID:gmZOpOhk.net

クリスタ・ランドンが発見したとある。
ハイドン研究のロビンスじゃなくて、その二番目の奥さんだったんたね。

405 ：名無しの笛の踊り：2019/11/04(月) 20:21:40.50 ID:lvE3fCzq.net

保全しますね

406 ：名無しの笛の踊り：2019/11/15(金) 12:18:47.75 ID:zOQPkcCf.net

第２楽章は、変奏曲形式の変種。

407 ：名無しの笛の踊り：2019/11/15(金) 22:21:19.28 ID:IjTQu8wi.net

はぁ？

408 ：名無しの笛の踊り：2019/11/16(土) 15:10:07.98 ID:9ONI4GUc.net

ひぃ？

409 ：名無しの笛の踊り：2019/11/16(土) 15:43:17.39 ID:qZ0c1/m8.net

やっぱり未完成は8番だよな

410 ：名無しの笛の踊り：2019/11/16(土) 21:03:25.56 ID:zP2w3vFo.net

未完成の作品をカウントするんなら、ロ短調は13番位になってしまう。だから番号無しで良いと思う。

411 ：名無しの笛の踊り：2019/11/16(土) 21:03:30.87 ID:Vx1ZYjy2.net

同意
グレイトは9番に限る

412 ：403：2019/11/16(土) 21:04:31.20 ID:Vx1ZYjy2.net

あ、>>409 に同意ね。

413 ：398：2019/11/17(日) 10:50:51.22 ID:t2dJ75jX.net

>>411
《第９》つながりの発想やね。
《未完成》は《第９》の少し前に作曲されたんやけど
緩徐楽章を変奏曲で書くのはハイドン以来の
伝統的作曲法の一つや（《運命》ほか）。
《第９》では、お決まりのように「主部」が変奏される。
ところが《未完成》では「副次部」が変奏される。
それが新機軸やというわけや。

414 ：名無しの笛の踊り：2019/11/17(日) 13:42:34.14 ID:t2dJ75jX.net

のだめでおなじみの《第７》の緩徐楽章も２つの副次部を持つ
変奏曲形式やが（主部で変奏）、《未完成》がその真逆を行ってる
ことがようわかるやろ。（主部でなく副次部で変奏）

415 ：名無しの笛の踊り：2019/11/17(日) 15:29:04.72 ID:Xo5id5Pf.net

はあぁ？
べー7のアレグレットはカノンとフガートを応用した3部形式、未完成のアンダンテは展開部の無いソナタ形式でしょう。

416 ：名無しの笛の踊り：2019/11/17(日) 16:38:49.54 ID:umoSYqzm.net

どーでもいい疑問だけど昔は失われた交響曲が一曲あるってことで７番が欠番
８番が未完成でグレイトが９番だったんだよね？
んでどうやら失われたと思われていた曲がグレイトと同一らしいということになって一番ずつ繰り上がったと
だけどそれならグレイトが７番で未完成が８番ってことにはならんの？
んとドーデモイイ疑問ですんませんが知ってる人がいたら教えてくださいm(_ _)m

417 ：名無しの笛の踊り：2019/11/17(日) 19:47:29.91 ID:qTsW3rp9.net

>>416
「８番が未完成でグレイトが９番だった」時期に第7番を割り当てられたのは
「失われた交響曲」（「グムンデン・ガスタイン交響曲」）ではなく、
スケッチ段階までは出来上がっているとされた未完成交響曲ホ長調
（オケで演奏するにはどの楽章も補筆を要するという点で「未完成」とは事情が異なる）
…ということだったはず

418 ：名無しの笛の踊り：2019/11/17(日) 20:18:25.01 ID:umoSYqzm.net

>>417
そーなんですか？　まったくの初耳です
だったらなんだって繰り上がりが起きちゃったんでしょうか？
その失われたのとは関係なしなんですか？

419 ：名無しの笛の踊り：2019/11/18(月) 19:36:35.86 ID:hwgJ0x7D.net

そのもっと前はグレートが7番目だから7番で未完成が8番だったよ。
なんでも9番にしようとしている時期があったんだと思うよ、新世界も5番だったし。

420 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 14:47:45.98 ID:oVcNs7uM.net

《大ハ長調》は元７番。６番の《小ハ長調》と区別するため
《大ハ長調》のあだ名が付けられた。
《未完成》はその後知られるようになったので８番。
９番好みの時代に《未完成》より後に作られたので
《大ハ長調》は９番と呼ばれるようになった。
シューベルトに未完成交響曲はたくさんあるので
《ロ短調》だけを番号付けて呼ぶのは変だという話があるが、
他の未完成交響曲はほぼ演奏されないので
現在のような番号付けになったんだろう。

421 ：名無しの笛の踊り：2019/12/06(金) 20:59:17.17 ID:gUC5ifGQ.net

メンデルスゾーンの5番が5番のままなのはなんでだろな？

422 ：名無しの笛の踊り：2019/12/08(日) 08:39:48.16 ID:bmAs2lGr.net

たぶん、シューマンやメンデルスゾーンのファンや学者は
そんなくだらん番号論争なんかには拘りたくないからじゃあ？

423 ：名無しの笛の踊り：2019/12/14(土) 15:48:14.12 ID:29D/zil3.net

カラヤンのDG1964盤、とてもいいな
EMIのほうは人工的で厚化粧で苦手だったから
カラヤンの未完成交響楽は敬遠していたんだけど
もっと早く聴けばよかった

424 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 18:37:44.61 ID:x1yabMhl.net

明智光秀のことのほとんどが謎のように、《未完成》の理由もみな謎にされてしまったんだろうね。

425 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 19:58:48.27 ID:s8WwHogW.net

NHK大河でシューベルトをやれば良い

426 ：名無しの笛の踊り：2020/02/02(日) 20:00:00.62 ID:s8WwHogW.net

>>423
あれは日本からの要請で運命と裏表にしたいからと
依頼したんだよね

427 ：名無しの笛の踊り：2020/02/26(水) 04:38:32 ID:ICikPpQG.net

モーツァルトを1番崇拝して居たショパン、チャイコフスキー、ビゼー、
ドボルザーク、マーラー、
より！

ベートーベン1番崇拝して居たシューベルト、シューマン！

メンツ見ただけでモーツァルト派よりベートーベン派の方が偉大だと判るはずだが？

428 ：名無しの笛の踊り：2020/02/26(水) 04:44:58 ID:ICikPpQG.net

> モーツァルトを1番崇拝して居たショパン、チャイコフスキー、ビゼー、
> ドボルザーク、マーラー、
> より！
>
> ベートーベン1番崇拝して居たシューベルト、シューマン！
>
> メンツ見ただけでモーツァルト派よりベートーベン派の方が偉大だと判るはずだが？

429 ：名無しの笛の踊り：2020/02/27(木) 16:12:56 ID:gM4MidI8.net

ディー・ウンフォレンデテ

430 ：名無しの笛の踊り：2020/03/07(土) 10:13:48.40 ID:t1H2f4GO.net

> > この糖質スコア自慢野郎とやらがベートーベンやらハイドンやらバッハに、それほど自信をもてて無かった事が解る。悔しいんだろな。
> モーツァルト貶しの直後に理解者だとか
> モーツァルト判らん自分を確定するの怖れて予防線はってるつもりか？チグハグで弱腰なんだよな。頭悪過ぎで産まれて。
> 哀しい奴だよ。
> > > > > >
> > > > > > ↓
> > > > > >
> > > > > > >>394
> > > > > >
> > > > > > > モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > > > > > > >>>397 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > > > > > >
> > > > > > > > >400 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > > > > > > としての能力を引き合いにだす。
> > > > > > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> > > > > > > >
> > > > > > > > >401 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。

431 ：名無しの笛の踊り：2020/03/09(月) 20:52:11 ID:j6zSnQSY.net

フジコへミングの7つのヴェールの踊り

宇野功芳はフジコへミングに舞を所望する。
フジコへミングはそれに応じようとしないが、宇野功芳が褒美は何でもほしいものを与える、と持ちかけたため、
フジコへミングは裸身に7枚の薄いヴェールを身につけて踊り始める。
官能的な舞が進むにつれ、ヴェールを一枚ずつ脱ぎ捨ててゆくフジコへミング。
宇野功芳は激しく興奮し、やがて舞を終えたフジコへミングに何が欲しいかと尋ねる。
フジコへミングの答えは、銀の大皿に載せた辻井伸行の生首。
さすがに狼狽した宇野功芳は代わりのものとして宝石等ではどうか、と提案するものの、フジコへミングは頑として合意しない。
騒々しい大音響が響き、首切り役人が銀の大皿に乗せた辻井伸行の生首を持って現れる。
フジコへミングは狂喜してそれを掴むと、お前は私にくちづけさせてはくれなかった、だから今こうして私が・・・
と歌った後、恍惚として辻井伸行の生首にくちづけする。
そのさまに慄然とした宇野功芳はフジコへミングを殺せと兵士たちに命じ、フジコへミングは白目をむいてその場で死ぬ。

432 ：俺的オヌヌメ：2020/03/09(月) 22:10:59 ID:hxSM+Nth.net

Klemperer Schubert - Symphony No.8 "Unvollendete" (1968) VPO
https://www.youtube.com/watch?v=cNb84sqnZmA

433 ：名無しの笛の踊り：2020/03/10(火) 11:33:41 ID:3qrdYseD.net

> この糖質スコア自慢野郎とやらは、誰にも何とも思われない阿呆で、同じ何の創造力も無いゴミ阿呆グレルグレールドを引き合いに出してモーツァルト批判。
> まぁ、かなり頭悪いんだろけどなぁ‥って感じだが、モーツァルト判らん確定を怖れて予防線の様なもんを張ってチグハグで弱腰。この辺が哀しみが伝わって来て笑えるよな！
> > > > > > ↓
> > > > > > > あはは、ばかじゃねえかw
> > > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > > > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > > > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > > > > > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > > > > > 過大評価だよ。
> > > > > > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > > > > > メロディは所詮飽きる。

434 ：名無しの笛の踊り：2020/03/12(木) 09:10:36 ID:QSBkf0vE.net

>>433
春先の変質者らしいね

435 ：名無しの笛の踊り：2020/03/14(土) 05:12:03.35 ID:N3mo6baB.net

まだまだ古典派が主流だったあの当時弱冠25歳でこんな曲書いたって
モーツァルトメンデルスゾーンどころじゃない規格外の天才だよな
マジで神かなんかだったんじゃないのか

436 ：名無しの笛の踊り：2020/03/14(土) 11:08:55 ID:ztWZkMu4.net

> 糖質スコア自慢野郎はモーツァルト判らんくて悔しいのバレバレ！
> ↓
>
> > > あはは、ばかじゃねえかw
> > > > > > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > > > > > > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > > > > > > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > > > > > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > > > > > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > > > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > > > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > > > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > > > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > > > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > > > > > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > > > > 過大評価だ> > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > > > > > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > > > メロディは所詮飽きる。

437 ：名無しの笛の踊り：2020/05/29(金) 21:27:48 ID:BzCn4oLS.net

未完成は8番がよく似合う

438 ：名無しの笛の踊り：2020/08/04(火) 16:03:07.68 ID:YPiNeszY.net

なるほど

439 ：名無しの笛の踊り：2020/08/06(木) 12:06:02 ID:W54d07uv.net

シューベルトのスレで質問スレはないんですね。
ここが最適か知らんけど。


鱒で出てくる魚はブラウントラウトでしたっけ？
ブルックでしたっけ？

440 ：名無しの笛の踊り：2020/08/08(土) 05:15:03.87 ID:lMTWB6oz.net

>>439
シューベルトスレあるよ
シューベルト総合　3
↑
これ

441 ：名無しの笛の踊り：2020/11/17(火) 06:35:35.34 ID:MrGJAo1x.net

未完成の補筆完成版聞きたいな
今ではCD化されてないものも多いから珍品に近い扱いだ

442 ：名無しの笛の踊り：2021/02/23(火) 05:40:13.41 ID:63HtxMuc.net

演奏会などでも補筆完成版を積極的に取り上げてほしいものですな

443 ：名無しの笛の踊り：2021/10/14(木) 14:43:04.02 ID:p+493MKm.net

だね

444 ：名無しの笛の踊り：2021/11/25(木) 05:52:14.49 ID:w6BZGNC2.net

補筆完成版は貴重

445 ：名無しの笛の踊り：2021/12/26(日) 02:11:18.64 ID:O1ZApkcJ.net

全集を買う予定ですが、お勧めを教えください。

ムーティー/VPO
ケルテス/VPO
ジンマン/トーンハレ
ヴァント/南西ドイツ
アーノンクール/コンセルトヘボウ
ベーム/BPO

あたりを候補にしてます。
よろしくお願いいたします。

446 ：名無しの笛の踊り：2021/12/29(水) 15:21:15.66 ID:c9Mwwx0s.net

ブロムシュテット/SKD
カラヤン/BPO

447 ：名無しの笛の踊り：2021/12/29(水) 17:20:18.70 ID:vKSuJVMd.net

アーノンクール/ヨーロッパ室内管
今年リリースされた全集ライブ

448 ：名無しの笛の踊り：2022/04/21(木) 19:42:07.30 ID:xfmfWZh7.net

「交響曲第7番 ロ短調 D.759 「未完成」」
シューベルト:作曲
（管弦楽）ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団、（指揮）ヘルベルト・ブロムシュテット
（25分37秒）

449 ：名無しの笛の踊り：2022/04/21(木) 19:49:23.36 ID:xfmfWZh7.net

繰り返し、必要？

450 ：名無しの笛の踊り：2022/04/28(木) 22:40:50.64 ID:03x4c1bG.net

>>445
バレンボイム/BPO

451 ：名無しの笛の踊り：2022/09/02(金) 22:59:38.86 ID:HsQ9Y8Od.net

近衛秀麿の録音は再現部の聴かせ方が独特で他では得られない感動がある

452 ：名無しの笛の踊り：2023/01/10(火) 18:34:47.43 ID:/JQV+Y0H.net

ひたすら美しいと思う未完成、教えてください
演奏・録音ともに耽美的という言葉がぴったりくるような

今のところクリップスVPOがいい感じだけど、やはり音は古い
同じVPOでもケルテスのは結構アクセント強くて、これは合わない
Cクライバーのもちょっと方向が違う
実は定番ワルターは聴いてないのでこれから購入予定、よさそうだけど音は期待できない
今世紀入ってからのがいいけど、HIPモダンだとまた違うかなぁと思う

無いものねだりっぽいけど、よろしくお願いします

453 ：名無しの笛の踊り：2023/01/10(火) 21:55:13.28 ID:BX4qtwOR.net

https://i.imgur.com/6aGnNAR.jpg
https://i.imgur.com/A3rQs5h.jpg
https://i.imgur.com/0rdIXmV.jpg
https://i.imgur.com/cMwUXEc.jpg
https://i.imgur.com/Dc7U7Qf.jpg
https://i.imgur.com/lVe9vQm.jpg
https://i.imgur.com/77ZoAFT.jpg
https://i.imgur.com/zzN5vNE.jpg
https://i.imgur.com/df3fVqY.jpg
https://i.imgur.com/CJA4yuh.jpg
https://i.imgur.com/qe2kglG.jpg
https://i.imgur.com/PY3BHG1.jpg

454 ：名無しの笛の踊り：2023/01/11(水) 16:20:51.44 ID:6+zmbGX9.net

>>452
バンスタ/コンセルトへボウの盤なんかどうかしらん？
往年の熱量が薄れ晩年の枯れた境地が聞けて案外心地いいかもよ

455 ：名無しの笛の踊り：2023/01/11(水) 16:43:16.87 ID:i2ugJXQk.net

スズキのシートベルトは、未完成

456 ：名無しの笛の踊り：2023/01/11(水) 16:44:25.44 ID:i2ugJXQk.net

スタバンのコンセルト

457 ：名無しの笛の踊り：2023/01/11(水) 16:47:57.18 ID:i2ugJXQk.net

スターバーンスターコーフィー

458 ：名無しの笛の踊り：2023/01/12(木) 21:52:45.74 ID:0YPJ1cjO.net

>>454
バーンスタインって、耽美的という言葉からかなり遠い印象あるな

459 ：名無しの笛の踊り：2023/01/14(土) 16:02:54.21 ID:12bBsqPl.net

>>458
そもそも未完成自体が別に耽美的な作品じゃないから

460 ：名無しの笛の踊り：2023/01/14(土) 16:28:26.38 ID:tEsP/dng.net

それを最も「ひたすら美しく」演奏した録音を探している、
ということだな、>>452は

曲をあるがままに演奏したものではなくて

461 ：名無しの笛の踊り：2023/01/19(木) 17:58:13.05 ID:31Ihd2Z+.net

>>450
いや、バレンボイムのは失敗作

462 ：名無しの笛の踊り：2023/01/19(木) 18:05:33.27 ID:ZeDZRB1L.net

>>452
Solti VPO

463 ：名無しの笛の踊り：2023/08/31(木) 17:52:23.19 ID:FZ2JeBXC.net

>>445
ベームはよろしくない
無難に感じるのはムーティ

464 ：名無しの笛の踊り：2023/09/01(金) 17:41:05.04 ID:Pn8zUYp/T

そうねえ、50年前のLPレコードでは、表が運命、裏が未完成だったな。
カラヤンの未完成はおどろおどろしかったが、今でも好き。

465 ：名無しの笛の踊り：2023/08/31(木) 23:39:14.36 ID:kn8KZAaG.net

>>445
VPOがシューベルト全集を託すことを認めたのは
いまもってケルテスとムーティだけだっけ

でもケルテスは持ってるけど、
どうしてもVPOじゃなきゃならんほどの特質はなかった

コリン・デイヴィスも持ってるけど、初期のこじんまりとした曲も
大交響曲然と大がかりに鳴らすので、これもまたイメージと違った。

一番好きなのはブロムシュテットSKDかな

466 ：名無しの笛の踊り：2023/10/15(日) 02:39:16.03 ID:/MB5PDVb.net

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467 ：名無しの笛の踊り：2024/03/26(火) 20:49:23.41 ID:yu3pbVmJ.net

メニューインとかはまあ温和な演奏やね
マリナーのPHILIPSに入れた全集聞きたいなあ