ハイドン総合スレッド15

1 ：名無しの笛の踊り：2019/11/02(土) 10:30:40.68 ID:o866iwDe.net

Franz Joseph Haydn（1732.3.31〜1809.5.31）

われらの不滅のハイドン。地味に複雑な技術を演奏者に要求してくる曲の数々。
引き続きどうぞ！

過去スレ
ハイドン総合スレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051959029/
ハイドン総合スレッド２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109992690/
ハイドン総合スレッド３
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148045313/
ハイドン総合スレッド４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192631048/
ハイドン総合スレッド５
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1220256360/
ハイドン総合スレッド６
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1235036812/
ハイドン総合スレッド７
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1249303062/
ハイドン総合スレッド８
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1262193269/
ハイドン総合スレッド９
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1288948728/
ハイドン総合スレッド10
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1336219256/
ハイドン総合スレッド11
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1360661102/
ハイドン総合スレッド12
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1392118450/
ハイドン総合スレッド13
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1456015977/
ハイドン総合スレッド14
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1540474766/

310 ：名無しの笛の踊り：2020/07/14(火) 20:29:42.46 ID:zv3owSYg.net

ヘンデルの水上（２度目のフィリップス）はかなり荒々しく感じたな
それ以来ガーディナーは聴いてないし
　もっとも彼の専門分野の合唱曲は聴かないくちなもんで。

311 ：名無しの笛の踊り：2020/07/14(火) 21:11:34.23 ID:u382BiTi.net

ハイドンの室内楽だとフルート・トリオも良い。
フルート・ヴァイオリン・チェロのトリオと、
フルート2・チェロのトリオの2種類の楽器編成がある。
それぞれから1曲づつ
https://www.youtube.com/watch?v=p-mhgPvBOCs
https://www.youtube.com/watch?v=THk1p4jL8O4

312 ：名無しの笛の踊り：2020/07/14(火) 23:32:50.61 ID:7+DoCi9g.net

>>302
フェステティチ四重奏団のボックスが全集を名乗ってたが嘘だったのか

313 ：名無しの笛の踊り：2020/07/15(水) 19:02:57 ID:DbgdrVsu.net

聴く人による。
astree→arcanaのボスだったM.ベルンステインは
ピリオド楽器を録音することには成功したといってよいだろう
日本でも優秀録音としてLpの頃から絶賛されたわけだが
古楽の奏者・学者ではないのだろう、演奏面や選曲は
ほとんど奏者におまかせであったように感じる。
良い意味で好きにやらせた結果レーベルとしてプラスに働いた反面
奏者によって出来に格差・ムラもあるわけで、その全集録音は氏の晩年作を
受け継いで完成したか、あるいは録り切ったものか知らないが、
使用楽器はピリオドだとしても個人的にはピリオド演奏としてはお薦めできない。

因みに古楽・古楽器専門レーベルの旧accentのプロデューサーのグラット夫妻は
古楽器（コピー）を製作・演奏したと思う。そういうレーベル・プロデューサーの違いは
過去のピリオド分野では色濃く反映されるだけに参考になる。

314 ：名無しの笛の踊り：2020/07/15(水) 20:11:14 ID:DbgdrVsu.net

モダン楽器の銭湯みたいなエコーを利かした弦楽オケのような
演奏・録音よりはいいかもしれんが
ボックスはもう品切れで今からバラで揃えるとなるとコスパ悪すぎ

315 ：名無しの笛の踊り：2020/07/15(水) 20:13:40 ID:ueQUJH/j.net

つーか、e-onkyoでハイレゾ全集が2500円で買ったんだが。

316 ：名無しの笛の踊り：2020/07/15(水) 20:33:49.33 ID:DbgdrVsu.net

してその感想は

317 ：名無しの笛の踊り：2020/07/15(水) 20:46:20 ID:ueQUJH/j.net

正直一部で絶賛されるほどのものでもないかな、という所。
楽器の音が貧相、リズムもインテンポ気味で、あまり面白いと思わないかな。

ハイドンの弦楽四重奏は結全集で選ばずに曲集毎にベストの演奏を見つける方が楽しい。

318 ：名無しの笛の踊り：2020/07/15(水) 20:56:14 ID:+x2jpu8Z.net

>>301も>>302も「ピリオド楽器」と書いているだけで「ピリオド演奏」とは書いてない件

319 ：名無しの笛の踊り：2020/07/15(水) 21:14:53 ID:DbgdrVsu.net

だよな
モダン楽器と比べるとガットの音は素朴になるぶん表現がストレートすぎると
このような演奏になるという例だとは思う。

弦楽四重奏に限らず交響曲なんかも曲毎にベストの演奏を見つけた方が良いのだが
選択肢が狭まる弦楽四重奏以外のハイドンの曲は不利になるのが現状で
それはしかたないんだが。
というか全集になってる１箱それだけで済ますというのは
クラシック音楽にはまずありえん事かと…

320 ：名無しの笛の踊り：2020/07/15(水) 21:20:27 ID:DbgdrVsu.net

>>318
嘘かというつっこみに
使用楽器はピリオドだとしても個人的にはピリオド演奏としてはお薦めできない。
といってるだけのことだ

321 ：名無しの笛の踊り：2020/07/15(水) 22:34:45.20 ID:MX3LsZyy.net

フェステティーチはジャケットのメンバーの写真を見て、チェロにエンドピンが付いているのを見て、
ああやっぱりこのグループはピリオド楽器を使用してはいてもピリオド奏法には力を入れていないんだと思った。

322 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 18:51:36 ID:8Zm9KJZW.net

契約上astree/naiveからarcanaに引っ張り込めなかったであろうモザイクQの
ヘバルト、コワンらはアーノンのHob. I:105でソロを担当してたり
シュパンツィヒSQのシュテックは一時期ではあるがMAKのトップを弾いてたりという
ピリオド楽器演奏としての魅力的な経験を持っている。
ザロモンSQのスタンデージやトレバー・ジョーンズはピノックのバンドはもとより
ホグウッドらと共にマンロウのコンソートで研鑽を積んだ言わずと知れた古参のピリオド楽器奏者
そういったバックボーン的な色合いも薄いが
純然たる弦楽四重奏団としての演奏として聴いても極めて地味な出来であるかと。
地味だから良くないということではないがeオンキョーで全集が格安というのであれば
聴いて損でもないといったところでこの一件はよいでしょうか

323 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 19:40:55 ID:A1VKUVqM.net

フェステティーチのハイドンは一枚だけ持っているが、ピッチが低すぎるのがダメだと思った。
コープマンやピノックの古いピリオド演奏で見られる傾向だが、一部音が死んでしまっている。
一時期プレミアが付いてた頃はやたら持ち上げられていたが、ロンドンハイドンQの登場でただのゴミにw今でも好きな人がいたら申し訳ない。

324 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 19:54:27 ID:72mbJqHk.net

ピッチが低い設定自体はむしろ好きだけどな。
フェステティーチを好まない理由はそこじゃない。

325 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 19:56:49 ID:72mbJqHk.net

ていうか、まさに今、コープマンの44,45,49のCDを聴いている最中なんだけどｗ

326 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 20:14:54 ID:8Zm9KJZW.net

>一部音が死んでしまっている。
これがピリオド楽器の最たる魅力ではないか
音律が整っているのが良いならモダン楽器を選ぶべきで
むしろフェステティーチは設定ピッチこそ低いがその他は
モダンと何が違うのか俺にはちょっと理解ができない

コープマンの44,45,49はコープマンが一番良かった頃の録音じゃまいかと！

327 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 20:32:18 ID:72mbJqHk.net

>一部音が死んでしまっている。
ちょっと何言ってるか分からない。
>これがピリオド楽器の最たる魅力ではないか
これもちょっと何言ってるか分かりません。

328 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 20:34:08 ID:A1VKUVqM.net

>>325
ハイドンはバロック音楽じゃないんだからコレッリと同じようなピッチで演奏して欲しくないってだけ。
ピンポイントでその録音を貶してるわけではないが(持ってないけどw)、コープマンのオケに登場していたハジェット、マンゼ、フォートレスその他の演奏は素晴らしいのに、糞ピッチで台無しになってるような感がして残念なんだ。リズム感もバロックでは良いのになぜか古典派だと鈍重の極みに。

329 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 20:44:28 ID:8Zm9KJZW.net

>>327
eテレの「らららクラシック」「フルート」の回の有田氏の
解説を聞いてないのか？　オンデマンドしてでも観てほしい

>>328
ピノックもコープマンもA=４１５で古典派はやってないと思う

330 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 20:59:23 ID:8Zm9KJZW.net

フェステティーチのハイドンは425くらいだっけか
古典派にしてはかなり低いこた低いけど
室内楽のいわゆるカンマ―トーンということを意識してるか
なぜピッチが高くなってゆくかは存知だろう。

331 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 21:15:06.42 ID:72mbJqHk.net

コープマンはハイドンもモーツァルトも415でやってるよ。
ピノックのハイドンは421だったと思う。
ちなみに現在の多くの古楽器演奏、古楽器オーケストラはハイドンの交響曲１番からベートーヴェンの第九まで
一律に430でやっている。
これはただ単に古楽器業界がこのように統一した方が便宜上やり易いだけだからでしょ。
ハイドンの初期から第九までヨーロッパのピッチの平均が430一定だったわけではない。

332 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 21:15:53.09 ID:lOXbw0Wm.net

モダン楽器でピリオド奏法やるのがありなのなら
ピリオド楽器でモダン奏法やるのもありなのではないかとか思ってみた

まあ俺的にはモダン楽器でのピリオド奏法って弦がスッキリし過ぎてて無しだし
モダンはモダンでピリオドはピリオドでやれって感じだが

333 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 21:22:01.15 ID:72mbJqHk.net

ピノックの421というのは、マンハイム学派のチェンバロのピッチが421だったから421にしたんだと思う。
フェスてティーチも421じゃなかったっけ？
今は持ってないから忘れたけど確か421だったような気が。
>>328
それはあなたの感想で私はそのようには感じていないよ。
コープマンのハイドンもモーツァルトも好きだ。
と言うよりは、コープマンの全てが好きというわけじゃなくて、彼のハイドンとモーツァルトは好きと言う意味。

334 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 22:02:16.43 ID:wucgtygi.net

みんなすごい詳しいのな。

俺は、持ってるミニコンポがUSBを32GBまで読み込むのがわかって、
喜んでるとこ。これだと、ハイドンの疾風怒濤期以降、つまり
「作曲順にバリトン三重奏曲全曲とピアノ三重奏曲18番以降」と
「作曲順に弦楽四重奏曲19番以降」
の2テーマで、ハイドンの室内楽が、初期を除いて全部入るんだよ。
とても便利に聴ける。なんでこういう風に聴き方にこだわるのかというと、

335 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 22:03:23.50 ID:wucgtygi.net

ああ、ピアノ三重奏曲の18番って、ランドン版の番号ね。1784年以降って意味。

336 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 22:08:29.91 ID:wucgtygi.net

ハイドンの音楽をもっと世の中に広めるためには、
大量の音楽を聴くきっかけも広める必要があると思うんだよ。
・・・で、そのために、俺がとりあえずいいと思ってるのは、
「24時間テレビ愛は地球を救う」のマネなんかいいんじゃないかと思ってる。

「24時間音楽〜ハイドンの人間性は社会を救う〜」とか、
「24時間音楽〜モーツァルトの楽しさは人を救う〜」とかどう？
ハイドンの全弦楽四重奏曲とか、ちょうど24時間分なんだぜ！

337 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 22:10:40.32 ID:wucgtygi.net

まあいろいろやり方はあるだろうが、
俺も早く自分の音楽会社を作りたいよ。

338 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 22:18:31 ID:72mbJqHk.net

バッハのロ短調ミサ曲からハイドンの交響曲４４番４５番まで、およそ２０年くらい。
この２０年で急にピッチが415から430に上がったんですか？
この２０年で当時の音楽界が急にバロックから古典派という違う流派にガラリと変わったんですか？
そしてハイドンの４４番４５番からベートーヴェン第九まではおよそ５０年。
なのにこの５０年間は430で変わらず一定なんですか？
という流れを、よーく考えていただきたい。

339 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 22:24:36 ID:72mbJqHk.net

つまり、コープマンが現在一般的に言われているバロックピッチ415のままでハイドンやモーツァルトを
演奏していることは、確かに低めのピッチ設定ではあるが、特段常識外れの設定ではなく
許容範囲以内の設定であると言えるだろう。。

340 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 22:30:37 ID:A1VKUVqM.net

ウィーン周辺はバロック時代からヴェネツィアピッチの影響を受けて現代とあまりかわらなかったと言うじゃんwそんなの常識だしまともなピリオド演奏家は理解してる事。
大バッハは文化圏がまったく違うので比較にならない。

341 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 22:54:58 ID:72mbJqHk.net

＞ウィーン周辺はバロック時代からヴェネツィアピッチの影響を受けて現代とあまりかわらなかったと言うじゃんw

へぇー。それは初耳。知らなかった。
モーツァルトが使用されていたとされるピアノを検討してみると、421くらいだったという話は聞いた事がありますが。

342 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 23:13:23.93 ID:A1VKUVqM.net

アントン・ヴァルター(違ったらスマン)なんていう原始的でオモチャみたいな楽器の例を普遍化しちゃだめだよ。シンフォニーやオペラといった形態が実際にどのように演奏されていたかというリアルが問題なんであって。
サロンコンサートや室内楽、それこそハイドンならバリトントリオのような同質的な曲なら低いピッチでも何ら問題ないし現代においても「多様性」があっても良いと思っているが。時代はダイバーシティ、もっと気楽に行こうよw

343 ：名無しの笛の踊り：2020/07/16(木) 23:52:35 ID:wucgtygi.net

ダイバーシティなら、サービス残業の自由も認めろよな。
動きが遅くて仕事が遅いのを認めることは、多様性を認めることだろ？
こなした分だけ給料を払えばいいだけ。

344 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 00:13:01.21 ID:tvwscaZq.net

ダイバーシティとか言ってるけど、現実には、
世界中で入社の基準はアマゾンみたいに高学歴かどうかだけだし、
男女平等なんてなくて、男尊女卑か女尊男卑があるだけだろ？

345 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 00:57:51 ID:JIaOT9DT.net

ちょいまちｗｗ
ピアノに限らずモダン楽器から見たら当時の楽器なんて
みんなおもちゃというかきゃしゃな楽器で
そういう楽器が寄り集まって演奏してたわけだろ？
ガット弦でモダンのようなチューニング、ギンギンなビブラートをしてたわけがないだろと
制限からくる必然だよね。
リュートなんてチューニングとの闘いというし
ピリオド楽器のコンサートでは１曲ごとチューニングしてるほどやん。
コピー楽器ならまだしも
フェスてティQはオリジナル楽器使用なんではないか？
かなり手加減して弾いた結果ああいう演奏になったのかと。
でも当時そうは弾いてなかったと思う
当時の人達はそういうもの狂ってなんぼだと思ってたろうから…

346 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 02:25:39 ID:tvwscaZq.net

俺はポップスはボーカル曲だけ買うようにした。
なんでかというと、いろんなサンドトラックにクラシック以上の価値を見いだせないから。
だから、選び抜かれたクラシック音楽は、堂々と、障害者専用みたいな立ち位置ではなく、
すべての人たち向けに営業すればいいと思うよ。
その際に、ベトだかマラだかしらんが、人好きのしない曲を勧めないようにしないとな。

それと、24時間音楽は、モーツァルトは、交響曲全集とピアノ協奏曲全集で考えてる。
哲学的なハイドンは室内楽向き。
みんなで楽しむのが好きだったモーツァルトは管弦楽でこそ、
その長所が最大限発揮されるという結論に達したから。

347 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 02:26:45 ID:tvwscaZq.net

おーい、誰か反応してくれー。

348 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 02:46:03 ID:tvwscaZq.net

もちろん、マイク・スピーカーは生演奏には必要で、
超絶技巧はことごとく排除しなければならない。
チャイコフスキーのピアノ協奏曲とか、今まで人気だったけど、もうお役御免。
ラヴェルの水の戯れを学校の教科書に入れるとかもってのほか。
昔、清原が小学校の道徳の教科書に載ってたのを覚えてるけど、それと一緒。
いちいち書かなくても、誰でもわかるだろうけどな。

349 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 02:48:36 ID:tvwscaZq.net

要するにさ、超絶技巧って、ただのサーカスで、音楽として共感することができないんだよ。
ポップスは、超絶技巧一切なしで、すばらしい集客力があるんだからな。
申し訳ないけど、辻井くんとかじゃなくて、
スポーツマンのイケメンを、ブルックナー指揮者として連れてくる必要もあるかもな。

350 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 03:03:33 ID:tvwscaZq.net

まあ、普通にこれからは、クラシックは、
辻井くんみたいな人の集まりになってくだろうし、
俺も新しい音楽市場で頑張るつもりだから、
今のクラシック業界なんかどうでもいいんだけどな。

ポップスしか聴いたことない人たちをターゲットにするつもりだから、
クラスレにいる人たちとは実は関係ないんだ。
だからネタバレしてるわけ。

351 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 03:05:21 ID:tvwscaZq.net

まあ、私怨があるとすれば、音大とかいう場所と周辺なんだろうけど。

352 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 03:25:58.81 ID:tvwscaZq.net

俺がクラシックを残したり広めたりすることに熱心な理由は、
論語や老子や孫子のそれと同じだよ。
「巧緻は拙速に及ばない」とか、気に入らない文章も多いけどな。

353 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 03:27:03.68 ID:tvwscaZq.net

ああ、クラシック業界でやるんじゃないから、「クラシック」って単語じゃないか。
そうなるといいなぁ。

354 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 07:34:46.96 ID:jQTuECvS.net

>>342
ハイドンやモーツァルトの時代はオペラなんかはチェンバロなりピアノなりのコンティヌオを使用している時代でしょ。
あなたの文面からすると、モーツァルトは所有していたピアノのピッチよりも実際コーンサートでピアノ協奏曲や
オペラをやるときにはピッチを高く設定していたとでも言うのかね。
不自然な説を言い出す人が出て来たねｗ

355 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 09:14:12 ID:7Ba52eu3.net

>>354
そもそもアントン・ヴァルターはコンティヌオ向きの楽器か?モーツァルト所有の楽器なんつってそう簡単に持ち運びできるような代物ではないし。ヤーコプス指揮のオペラ演奏でフォルテピアノがさかんに「主張」してるがあんなのは現代人の遊びにすぎない。
チューニングの件もそうだが、ピアノ協奏曲などピアノが主役ならともかく、普通は弦楽器が基準であってフォルテピアノなんて裏方もいいところだろw現代のピアノもそうだが、調律は崩れることを想定して最初は高く設定したりする。モーツァルト時代の鍵盤なんて不安定だからなおさらそうではないか？時代と場所によってピッチが全て同じなどというのは妄想に過ぎないし、モーツァルトの住んでいたアパート内での演奏と大きなコンサートなんかでは条件が違いすぎると言いたいんだよ。

356 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 09:31:41 ID:jQTuECvS.net

あなたの意見の根拠は全て
＞ウィーン周辺はバロック時代からヴェネツィアピッチの影響を受けて現代とあまりかわらなかったと言うじゃんw
あなたはこの説を支持しているからこそだと思うのですが、私はこのような説があるのはあなたの書き込みで初めて知りました。
ちなみにこの説は誰が言っているんですか？またはどこに書いてあるんですか？

357 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 11:34:16 ID:jQTuECvS.net

>ヤーコプス指揮のオペラ演奏でフォルテピアノがさかんに「主張」してるがあんなのは現代人の遊びにすぎない。
その通り！だけど、チェンバロかピアノがオペラのコンティヌオに使用されたのは事実というのは定説。
ヤーコプスがやり過ぎなだけであって。
＞モーツァルト時代の鍵盤なんて不安定だから
モーツァルトの時代の弦楽器も不安定だよ。
だから上で言っている人もいたけど古楽器演奏では楽章間でチューニングを入れる事も珍しくないよ。
＞時代と場所によってピッチが全て同じなどというのは妄想に過ぎないし
そんな妄想をしている人は私を含めてこのスレにはいないよね。
あと、自宅とコンサートで使用楽器が１０ヘルツ以上づれているなんて、どんなミュージシャンでも
気持ち悪くてそんな状況では音楽活動出来ないと思うけど。

358 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 18:41:35 ID:JIaOT9DT.net

ん？
＞普通は弦楽器が基準であってフォルテピアノなんて裏方
これってまさか一音一音音を合わせ
（これを調律という）なきゃいけないピアノが
フレットすらない弦楽器に合わせるという意味で言ってるのではないと思うけど
まあ餅ついて
「音叉」「コンチネンタルピッチ」でぐぐってみてちょーよ花よ。

359 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 19:06:01 ID:jQTuECvS.net

鍵盤楽器が楽器編成に入る場合は鍵盤楽器協奏曲だろうが通奏低音扱いだろうが室内楽だろうが
オーケストラだろうが鍵盤楽器を基準にチューニングされてるよね。

360 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 19:25:08 ID:JIaOT9DT.net

フレットがないということはほとんど奏者の耳だけがたよりな楽器
ということだよね。フレキシブルだが言い換えればいくらでもふらつく。
確かクヴァンツだったか「通奏低音はいろいろな楽器の組み合わせになりがちだが
編成の大小にかかわらず鍵盤楽器は入れるべきだ」
というのはそこらへんも意味してると思う。話がバロックに戻ってしまうが
ハイドンあたりまでは該当するかと。

361 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 19:52:26 ID:7Ba52eu3.net

なんかおかしい奴が混じってるな。コープマンのダメダメ演奏を貶されてそんなに悔しいのか。
そもそもウィーンはピッチが伝統的に高かったという話をしてるのに。そんなの常識だから自分で文献を探し出せよ。偉そうに語ってる輩はドイツ語・イタリア語の読解も普通にできるんだろうなwww
30年前の評論家の解説を受け売りしてるレベルで何を今さらwww
古典派のコンティヌオなんて簡単な和音を弾くだけで事足りるから調律なんてそこまで必要ないんだよw音叉まで持ち出して云々するほどの話題ではない。コレッリと同じA=415の調律でやるバカなんて当時のウィーン周辺にはどこにもいないんだからwwwあんたが考えるよりは楽だったと思うよ。
どうせ大半は劇場備え付けのアップライトチェンバロの類でしょうがw音量が小さいから大勢に影響ないって。(ってここで知ったように噛みついてくる奴が出てくるのを承知で言っておく)

362 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 19:58:24 ID:JIaOT9DT.net

30年前の評論家の解説 ってなんのこと？

363 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 20:01:09 ID:JIaOT9DT.net

音叉まで持ち出して って
ならkorgのチューナーならいいのかねｗ　おかしいのはどっちか

364 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 20:05:37 ID:JIaOT9DT.net

>ウィーンはピッチが伝統的に高かった
ウィーンフィルのことでしょそれｗ

365 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 20:10:20 ID:jQTuECvS.net

ちなみに>>328で名前が出たマンゼはイングリッシュコンサートと録音（２００５年）したモーツァルトの
ヴァイオリン協奏曲3,4,5番はコープマンと同じ415に設定してるね。

366 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 20:13:11 ID:jQTuECvS.net

>>364
あちゃー。あいつやっちまったねｗ
その落ちウケたｗ

367 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 20:31:50 ID:7Ba52eu3.net

>>364
バカバカしくて話にもならんね。アーノンクールの亡霊が草葉の陰から364を呪い殺すレベルの暴言。
ウィーンフィルなんてもっとも伝統とかけ離れた存在じゃんか。そんなのみんな知っている。
カトリックとプロテスタントの違い、バッハとハイドン・モーツァルトの生きていた文化圏の違いくらいは理解しとこうよ。まさかドイツ語を話すから大バッハとハイドンが同じ存在とか考えてるんじゃなかろうな。どうせ何も理解できてないようだから撤退するけど、いかにも歴史を表面的に理解した日本人の発言というか。だから日本の古楽界というか音楽界全体がダメなんだよ。
オランダの一部の偏った人たちの演奏を後生大事に有り難がって、300年前の出島の舶来品をなんでも有り難がるアホ日本人の心性と全く同じだよ。話にならん。

368 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 20:35:21 ID:jQTuECvS.net

アーノンクール信者なのか。
オレはアーノンクールは大嫌いなのでね。

369 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 20:44:31 ID:JIaOT9DT.net

撤退なんか絶対しないくせにｗ
いつもいう事だがハルノンクールの考証はハルノンクールのものであって
それは間違ってるとかそれが絶対でなければならないとかいうもんでないんよ。
＞時代と場所によってピッチが全て同じなどというのは妄想
と言ってるそばからコレッリA=415と決めつけちゃってるし

370 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 20:52:33 ID:jQTuECvS.net

＞ウィーン周辺はバロック時代からヴェネツィアピッチの影響を受けて現代とあまりかわらなかった

これの理由、根拠がその当時の楽器が新たに発見されたとか、当時の文献からそう受け取れる内容が見つかったとか
なのかとも思っていたけど、なんてことはないｗ
彼の教祖アーノンクールの教えだからって笑えるんですけどｗ

371 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 21:03:46 ID:7Ba52eu3.net

日本人クラファンは来日する演奏家をやたら持ち上げる傾向がある。
実際は親日家なんつっても金や女目当ての輩が多いというのに、落ち目の演奏家に大金を貢ぎブラボーを叫ぶ奴のなんと多いこと。コープマンはモーツァルトの交響曲集の2枚組が日本ライブなのが知られており相当な親日家だと思うが、超一流なのはオルガンの腕だけであって、他は大したことないよwww

日本人でもわざわざ留学までして心と体wを売り渡してる奴も多いようだから、病根は深いんだろうなあ。俺に言わせりゃウィーンフィル信者と大差ないレベルw

372 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 21:12:54.30 ID:jQTuECvS.net

ピッチについての討論では情勢が不利になってきた感じたのかコープマン下げに論点を変えたのかなｗ
はっきり言って格好悪い人だな。

373 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 21:19:37.54 ID:jQTuECvS.net

＞コープマンはモーツァルトの交響曲集の2枚組が日本ライブなのが知られており
それを言うならコープマンは日本でモーツァルトの交響曲全曲（オペラ序曲やセレナードからの編曲以外）
コンサートをやったと言った方が良いね。
２枚組というのはそのコンサートの中から２枚発売しただけだから。

374 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 21:23:23.42 ID:JIaOT9DT.net

コープマンがサントリホールだかで
モーツァルトの交響曲全曲演奏会やったのはNHKの朝のニュースでも取り上げられ
有名な話だがもう昔のことなんだわな。
オルガンもチェンバロも通奏低音もそりゃすごい人なんだよ。
もし所作や風貌がカラヤンやリヒターみたいな人だったら
それこそミーハーな（演奏内容などたいして問題にしないような）日本人クラヲタからは
いっぱつで神と崇められたことだろう。

ただバロックを主にしてるバロックオケの関係でそのピッチでやったとしてもご愛敬
けしからん話ではない。
だがレパは人気のモツまでとしてブリュッヘンのようにメンデルスゾーンまで手を
伸ばすことはない　ブリュッヘンの場合オケ発足当時エロイカまでと表明していた。

375 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 21:30:00 ID:ld4msSAr.net

ザロモンセットの交響曲第98番や第99番や第102番の緩徐楽章ってかなりいい音楽じゃね？
「驚愕」や「軍隊」や「時計」の緩徐楽章より好きだな
全楽章通して聴くなら「時計」が好きだけど

376 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 21:36:31 ID:JIaOT9DT.net

最近は３番とか１３番とかも気に入ってる

377 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 21:41:03.57 ID:jQTuECvS.net

交響曲１０２番第２楽章はピアノ三重奏曲２６番第２楽章へ転用されている。
知ってた？ちゃんとピアノ三重奏曲も聴いてるかい？

>>376
１２番１３番が好きです。

378 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 21:48:00.00 ID:8s2eurOq.net

交響曲の緩徐楽章なら13番、24番、51番、80番が気に入ってる
26番「ラメンタチオーネ」、44番「悲しみ」、45番「告別」もいいな
たしかハイドン本人のお気に入りは44番「悲しみ」だったか

379 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 21:48:45.42 ID:JIaOT9DT.net

これ交響曲何番だっけかとすぐ出ないけど知ってる知ってるて悶々とする転用
すごい好きなんだわ

380 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 21:56:54 ID:8s2eurOq.net

交響曲第102番の緩徐楽章(ピアノ三重奏曲転用)の他に、第47番の逆行メヌエット(ピアノソナタ転用)とか89番の緩徐楽章＆終楽章(リラオルガニザータ協奏曲転用)とか100番の緩徐楽章(リラオルガニザータ協奏曲転用)とかあるよな
それぞれどちらが転用元なのかはよく知らんけど

381 ：名無しの笛の踊り：2020/07/17(金) 22:01:37 ID:JIaOT9DT.net

そうそう。それそれ。「笛時計のための小品」でも出てくる

382 ：名無しの笛の踊り：2020/07/18(土) 16:15:22 ID:ygIGSU4y.net

８０−９０年代に行われていたDGバンスタとかブリュッヘンのライブ録音盤は
同じ曲の数回のライブテイクの良いところだけをつなげて編集・つくり上げてる
いわばセッション録音と言ってよいものだろうが
やつがブックオフかなんかで安くせしめて聴いたであろう
コープマンのトーキョーライブのモツとか
ラッセルデーヴィスの連続演奏会の交響曲全集、ミンコのザロモンセット
こういった１曲につき一回の演奏会の即席に近いかたちでの収録方法は
聴く側が思っている以上に奏者に負担をかけているはずだし
視覚を伴わないことでその場の臨場感もそがれる。
ましてピリオド楽器は広いホールで演奏するリスクはどんだけであるか。
彼ら演奏家たちの実力の半分にも及んでない演奏と思って聴くべき。
それで全てを聴いた気にはならんでほしいし
ミンコのザロなんかレコ芸の●カデミー賞まで与えている日本のこの業界の浅はかさは
ハイドンの音楽に対してプラスどころかマイナス効果にしかなってない。

383 ：名無しの笛の踊り：2020/07/18(土) 16:55:39 ID:Ervb1cGF.net

>コープマンのトーキョーライブのモツ
これはコンサートなので当たり前ですが、まずコンサートホールの観客とNHKテレビ放送向けがこのコンサートの第一の目的ですよ。
このライブの中からCD２枚を発売したのはあくまで「ついで」レベル。
だからこの２枚組のCDとブリュッヘンのCDとでは意味合いが違うよ。

384 ：名無しの笛の踊り：2020/07/18(土) 17:17:28 ID:ygIGSU4y.net

そう、そのついでレベルの演奏だけでどうこう言ってるのかと思ったから
コープマンのセッション録音のモツやハイドンも聴いてるならいいんだよ
因みにFMで全曲放送された
BSは知らん　地上波はやってなかったかと

385 ：名無しの笛の踊り：2020/07/18(土) 17:23:19 ID:usHqnvZ+.net

ミンコの『驚愕』第2楽章のアレは録音に残す演奏ではやってほしくなかったな

386 ：名無しの笛の踊り：2020/07/18(土) 17:27:05 ID:ygIGSU4y.net

ああいうのはライブならではの余興、ギャグサービスだけのもんだから
聴き継がれることをぜんぜん考慮してないよね。

387 ：名無しの笛の踊り：2020/07/18(土) 17:37:34 ID:ygIGSU4y.net

でもあれって ウィーン コンツェルトハウスのライブなんやね
日本でも同じ事やったんかな　それじゃクレージーキャッツやドリフの
もちネタと同しやんねｗ

388 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 02:42:19 ID:sNvg38qT.net

24時間音楽は「モーツァルトの癒しは生物を救う」に変更になりました。
初のペット参加型音楽会になっております。
皆さん、ぜひご参加くださいませ。

389 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 02:46:19 ID:sNvg38qT.net

マッケラスの交響曲全集24番までと、マリナーの交響曲集25番以降と、
ヴェーグのザルツブルクシンフォニーと、マリナーのアイネクライネと、
アシュケナージのピアノ協奏曲全集を全部足したら、
14.4GB、つまりちょうど24時間分になったよ。
カデンツァは除くかもしれないけど、作曲順に2部門制にして、これでいいだろ。

390 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 03:16:48 ID:cHK48eK9.net

バヴゼのソナタ集は完成したの？

391 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 03:23:07.87 ID:sNvg38qT.net

要するにさ、ハイドンメインだけど、古典派最高の2人を対比させたいんだよ。
そうしないと、ハイドンが絶対神みたいに見えてくるだろ？

それと、古典派の真逆であるロマン派の最高の2人、
ブラームスとブルックナーも同じように対比させたい。
ブラの4曲とブルの2〜9番2楽章制をそれぞれ16トラックずつで。

それ以外は言えないのを除いてもうクラはやらないし、
他のいろんなことやらないといけないからな。
現代のポップスって、音楽史的に見たら、どう考えても古典派だと思うのだが。


真似されたら意味なくなる企画は言えないよ。
もうそろそろ勉強はじめないと受からないから、またしばらく消えるかもしれない。
じゃあね！

392 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 03:42:16 ID:sNvg38qT.net

ベートーヴェンについてだけど、戦争に向かわせるとか、西洋文明の悪いとこだとか
じゃなくて、単純に実は良い音楽が限られてるんだよ。
パイオニアとして注目されてるって点で、ウェーベルンみたいなとこがある。
32曲のピアノソナタを見てみよう。
ハンマークラヴィーアのクズっぷりはなんだ？
悲愴・月光・テンペスト・熱情終楽章・告別・29以外後期を除いて、
世の中のいろんな音楽と比べて、別にどうってことないだろ？
ハイドンの弦四のほうがずっとすごいじゃん！

上記の4人には、ウェーベルンみたいなところはないわけだからな。

393 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 03:56:21.25 ID:6siPz5Ky.net

愛液ってほんとうにフェロモンがたくさんはいってるから
男の人はクンニすると
ますます彼女にメロメロになって、
鬱にも効くらしいよ。
だから世の中には洗ってない生パンツがすきなひともいるんだね。

394 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 03:57:47.87 ID:5i2huQvu.net

なんか頭悪そうなやつがいるな
さっさと勉強しろそして永遠に消えとけ

395 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 04:01:42 ID:sHT5EWJu.net

なんかブルックナーのスレにもいた

396 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 04:13:10.02 ID:sNvg38qT.net

なんなのお前ら？
ベートーヴェン批判すると反応するのな。
ベートーヴェンやってて誰かに相手された？
みんな逃げてっただろ？
お前ら、そんなこともわからない頭してんの？

397 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 04:15:09.21 ID:sNvg38qT.net

まあ、楽器演奏というもの自体が古いし、
なんか弦楽器演奏とかにつながりそうだから、半分冗談なんだけどな。

398 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 04:43:52 ID:sNvg38qT.net

書き忘れたけど、
ここは適当なこと自分勝手に書いてていいような場所なんだし、
頭が悪いと思うのなら、どこがそう思うのか具体的にちゃんと書いていけよ。

399 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 06:02:57 ID:hdpzWSgy.net

>>388で頭悪そうと思ったんでベートーヴェンはどうでもいいんだが…こいつは頭おかしいヤツだな

400 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 06:26:16 ID:sNvg38qT.net

24時間の企画はついさっきやめた。
ただハイドンの弦四が一番時間が長くなるってだけだ。

401 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 06:28:11 ID:sNvg38qT.net

まあなんでも踏襲はだめで、創造でなければならないってことだよな。
俺も思ってたし、ずっと昔、カンブリア宮殿の番組で、どっかの経営者が言ってた。

402 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 07:35:08.10 ID:sNvg38qT.net

何？ペットってとこ？
健常者扱いで毎年必ず50Ｍ走学年最下位で、
入社はできても何十か所でどこで働いても
「遅いから」という理由で辞めさせられる気持ちわかる？
ひょっとしたら、一番寄り添ってもらえない人種かもよ？
そんなわけで、こんなとこで、そこまで気配りできないし、する必要もなし。
気の赴くままでいいから、もっと詳しく書いてくれ。

403 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 08:03:31.87 ID:sNvg38qT.net

リアルで音楽の話ができる人が誰もいないんだよ。
頼むから誰か、相手してくれ。

404 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 08:18:07.83 ID:FSBERgQC.net

コープマン信者とどっこいどっこいのアホが現れたw
このスレも終わりかな…

405 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 10:04:56 ID:y5Mv7+mj.net

5ちゃんてアホが来るとこだ
そう割り切るのに俺も時間かかったがw

406 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 10:06:04 ID:y5Mv7+mj.net

同じアホなら書かなきゃ損々www

407 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 12:08:20 ID:GVoRpRvB.net

愛液ってほんとうにフェロモンがたくさんはいってるから
男の人はクンニすると
ますます彼女にメロメロになって、
鬱にも効くらしいよ。
だから世の中には洗ってない生パンツがすきなひともいるんだね。

408 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 18:21:09.57 ID:JVmnJzuZ.net

つまんねこの流れ
Venetian pitch (a'=440)　についてのほうがまだマシ

409 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 19:30:59 ID:JVmnJzuZ.net

コープマンのハイドンはチャレンジクラシックから出てる
「オルガン協奏曲集」がめちゃ良
フィリップス（全曲録音）やエラートからも出たがそっちよりだんぜん良いよ

410 ：名無しの笛の踊り：2020/07/19(日) 20:28:33 ID:gq0h9cJQ.net

>>409
オレはエラート盤が一番好きだな。
というかフィリップスとチャレンジの演奏はあまり好みではない。