ハイドン総合スレッド15

1 ：名無しの笛の踊り：2019/11/02(土) 10:30:40.68 ID:o866iwDe.net

Franz Joseph Haydn（1732.3.31〜1809.5.31）

われらの不滅のハイドン。地味に複雑な技術を演奏者に要求してくる曲の数々。
引き続きどうぞ！

過去スレ
ハイドン総合スレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051959029/
ハイドン総合スレッド２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109992690/
ハイドン総合スレッド３
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148045313/
ハイドン総合スレッド４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192631048/
ハイドン総合スレッド５
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1220256360/
ハイドン総合スレッド６
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1235036812/
ハイドン総合スレッド７
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ハイドン総合スレッド９
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ハイドン総合スレッド14
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1540474766/

621 ：名無しの笛の踊り：2021/08/05(木) 07:14:52.35 ID:v+bSiVWb.net

このレスを透明あぼ〜ん

622 ：名無しの笛の踊り：2021/08/06(金) 04:46:06.41 ID:k2JKDBP8.net

ハイドンと並ぶ立派な人物にバッハがいるけど、
なんか冷たさと堅苦しさが気になる。
やっぱりハイドンは歴史上最高の作曲家だわ。

623 ：名無しの笛の踊り：2021/08/06(金) 11:56:40.14 ID:k2JKDBP8.net

俺思うんだけどさあ、ユダヤの人たちのために、
古代イスラエル王国の領土とエルサレムを、早くユダヤ人の物にすべきだと思うんだよ。
歴史上ユダヤ人たちは、人類のために、素晴らしい科学者をたくさん排出してきたんだし。
そして、今住んでる人たちには、多くのお金を払って出て行ってもらうんだ。

その代わりに、音楽業界では、
マーラーみたいな誰も聴きたくない音楽家を売り出す方針を変えてもらう。
そのための算段は、これを読んでるみんなで頼むわ。

624 ：名無しの笛の踊り：2021/08/06(金) 21:28:53.91 ID:ufe13qdE.net

このレスを透明あぼ〜ん

625 ：名無しの笛の踊り：2021/08/08(日) 09:59:59.67 ID:Zvo35kaJ.net

みなさん、天地創造はどの演奏を聴いてます？
私はカラヤン盤が多いです　晩年のザルツライブ（DG）
カラヤンはこの曲を気に入ってますね
そんな気がします

626 ：名無しの笛の踊り：2021/08/09(月) 06:38:34.20 ID:tpREyX91.net

わかってるよ。
離婚できないのもひどい話だとは思うけど、
不倫したハイドンはリーダーとしては失格だよな。

俺の仕事の5分の1ぐらいの音楽事業は、
ブラームスともう1人の2人で考えてるから、
みんなで援護射撃頼むわ。

627 ：名無しの笛の踊り：2021/08/09(月) 08:13:44.79 ID:oMIPojSb.net

>>625
1979年の普門館でもやりましたからね
行けませんでしたが

628 ：名無しの笛の踊り：2021/08/13(金) 05:32:28.07 ID:sv/J5+VX.net

バッハの最高傑作はシャコンヌ。
ベートーヴェンの最高傑作は熱情。
ハイドンの最高傑作は皇帝。

誰か、賛同を頼む。

629 ：名無しの笛の踊り：2021/08/13(金) 07:29:52.83 ID:ZnYQdCT2.net

じゃこれで

バッハの最高傑作はロ短調ミサ
ベートーヴェンの最高傑作はミサソレムニス
ハイドンの最高傑作は天地創造

630 ：名無しの笛の踊り：2021/08/13(金) 11:18:13.75 ID:WgNFn30u.net

>>629
こっちの方がまだ賛同できるな

631 ：名無しの笛の踊り：2021/08/13(金) 12:19:10.62 ID:oPz+M/pV.net

>>629
実演に接した中ではその三つだな

632 ：名無しの笛の踊り：2021/08/13(金) 23:47:06.42 ID:SKCEVWS1.net

>>629
実際本人達が作曲に力注いだ度合だとこれだろう

633 ：名無しの笛の踊り：2021/08/14(土) 01:52:06.29 ID:/seKCocj.net

誰も>>628に賛同しなくて草
まあ皇帝四重奏曲は大好きだけど最高傑作ではないだろ

634 ：名無しの笛の踊り：2021/08/14(土) 06:57:53.28 ID:uP9nm/MN.net

やっとの思いで天地創造を書き上げたときに
ベートーヴェンからこの作品に対して嫌味を言われて
御機嫌をそこねたハイドンはそれ以降、ベートーヴェンの悪口を言いまくった
このエピソードは本当なのか?

635 ：名無しの笛の踊り：2021/08/15(日) 00:09:53.27 ID:2VdYpHd/.net

へえ、聞いたことないな

636 ：名無しの笛の踊り：2021/08/15(日) 02:55:23.35 ID:MowT+fNL.net

>>634
そんな妄想は今ここで初めて読んだわ

637 ：名無しの笛の踊り：2021/08/15(日) 03:30:18.22 ID:C1tss5GF.net

どっちかというとベートーヴェンがハイドンの悪口言ってそうなイメージあるw
ハイドン多忙でベートーヴェンの教育役をアルブレヒツベルガーに回されたこととかピアノ三重奏曲を褒めてもらえなかったこととか根に持ってそうw

まあ勝手なイメージとかじゃなくちゃんと聞いたことあるエピソードは、ハイドンの76歳の誕生日会の祝賀演奏会で天地創造がサリエリ指揮で演奏された時に、ベートーヴェンが舞台近くまでやって来てハイドンの前にひざまずき目を潤ませながらハイドンの手へキスをして敬意を表した、とかいう良いエピソードぐらいだな

638 ：名無しの笛の踊り：2021/08/15(日) 05:21:59.77 ID:RHo1/Khg.net

じゃあ、やり直しな。
これなら宗教曲ばかり並べる意見に対抗できるだろ。

バッハの最高傑作はシャコンヌ。
モーツァルトの最高傑作はピアノ協奏曲第23番。
ベートーヴェンの最高傑作は熱情。
ブラームスの最高傑作は交響曲第4番。
ハイドンの最高傑作は皇帝。

誰か、今度こそ賛同を頼む。

639 ：名無しの笛の踊り：2021/08/15(日) 07:50:23.17 ID:StLEbKi4.net

べつにあなたがそれらの曲が好きというのなら、それはそれで個人的な好みだから
とやかく言う筋合いは無いのだが、
最高傑作と個人的な好みをゴチャゴチャにしているんじゃないのか？

640 ：名無しの笛の踊り：2021/08/15(日) 07:57:13.74 ID:RHo1/Khg.net

いや、みんなの最高傑作意見を聞きたいだけだ。
もちろん最高傑作についてだ。

俺は、シャコンヌも熱情も、
ゴルトベルク変奏曲やカヴァティーナ・神への感謝の歌に比べて
全然聴かないが、それでも
音楽というものがなしえる奇跡的な結果を生んだと評価してる。

実はハイドンの皇帝はおまけです。

641 ：名無しの笛の踊り：2021/08/15(日) 08:01:28.20 ID:RHo1/Khg.net

あと、大曲はクラオタ好みなので、
一般受けするできるだけコンパクトな曲を選んでます。
実はブラームスの最高傑作は、
Op.80番台の歌曲集から選びたい。

642 ：名無しの笛の踊り：2021/08/15(日) 10:10:29.82 ID:qDImDVyO.net

>>638
ベートーヴェン　熱情よりは交響曲5番(晩年を除くなら)
モーツァルト　ピアノ協奏曲23番よりはクラリネット協奏曲、交響曲40番、41番
ブラームス　交響曲4番よりはクラリネット五重奏曲やヴァイオリン協奏曲
ハイドン　弦楽四重奏曲作品76-1、2、3、4、5、作品77-2、交響曲104番のどれか。一つに決められるほど抜けている曲はない。

643 ：名無しの笛の踊り：2021/08/15(日) 10:12:57.50 ID:RHo1/Khg.net

おお、ありがとう。
他のみんなも書き込んでくれ。

644 ：名無しの笛の踊り：2021/08/15(日) 10:56:51.11 ID:qDImDVyO.net

ハイドンはオラトリオを除いたとしても、やっぱり後期の弦楽四重奏曲より後期ミサ曲の方が最高傑作群と呼ぶにふさわしいと思う。
ハイドン以外の作曲家の議論はスレ違い。各作曲家のスレでやるべき。

645 ：名無しの笛の踊り：2021/08/15(日) 17:48:58.89 ID:8DTSXNFy.net

バッハの評価が地に落ちた今こそ、
日本で我ら不滅のハイドンの人気を盛り返し
音楽の父の座を奪取しなければならない！

646 ：名無しの笛の踊り：2021/08/15(日) 19:49:27.87 ID:roreTHt2.net

賛同を頼む

って言ってたのにみんなの最高傑作意見を聞きたいだけだってなんだそりゃ

647 ：名無しの笛の踊り：2021/08/15(日) 20:01:55.07 ID:MowT+fNL.net

>>640

＞実はハイドンの皇帝はおまけです。

ついでにハイドン入れただけで色んな作曲家の最高傑作について語りたかったのが本題なら
相応しいスレ立ててそこでやれよ…

648 ：名無しの笛の踊り：2021/08/17(火) 23:52:49.73 ID:5ANovONN.net

>>645
あんた、良いこと言うな。
一緒にがんばろうぜ。

649 ：名無しの笛の踊り：2021/08/18(水) 21:14:59.11 ID:DgMf5KMP.net

最高傑作やら評価なんてそんなん時代や聴く人によってまちまちやん
昔の作曲家とか評論家が高評価してるとか
賛同が多いとかネットのやりすぎじゃねーか？
バッハの評価が地に落ちたとかおまえ個人の中の評価やろうし。
ちょっとしっかりしろ？

ここんとこ交響曲第９５番ばかりをいろんな録音で聴き比べたんだが
ちょっとベトとか当時のウィーンで流れていたような曲を
意識したような感じがして
従来のハイドンらしい魅力は半減してるように感じる
俺の中では以前より評価が上がったけど、交響曲をどれか１曲なんて選ぶ必要は
ぜんぜんないかと。

650 ：名無しの笛の踊り：2021/08/18(水) 21:25:18.50 ID:DgMf5KMP.net

ウソか誠か知らないが
「新時代の名曲名盤」とかいう雑誌でファイの交響曲録音から
数曲選ばれたそうだね。そうこなくっちゃね。

651 ：名無しの笛の踊り：2021/08/18(水) 21:45:14.47 ID:84FMLgaC.net

ハイドンの最高傑作なら弦楽四重奏曲op.20-2、4、5、op.77-2、交響曲44、48、49、53、88、94番、変奏曲ヘ短調、チェロ協奏曲1、2番、トランペット協奏曲、のどれか

652 ：名無しの笛の踊り：2021/08/18(水) 21:51:43.78 ID:DgMf5KMP.net

交響曲のその６曲中では＃５３の選はかなり珍しいんじゃないかと

653 ：名無しの笛の踊り：2021/08/19(木) 11:55:05.78 ID:LHTH5dgz.net

エマヌエル・バッハに近いのは何番あたり？

654 ：名無しの笛の踊り：2021/08/19(木) 14:17:17.92 ID:6DJFUk3X.net

>>653
分からないけど41番とか46番とかあの辺では。
エマヌエル・バッハって普通にメロディアスな曲書けるのに無意味にギラ付いた所があって苦手です。

655 ：名無しの笛の踊り：2021/08/19(木) 14:20:09.61 ID:LHTH5dgz.net

そのギラギラがいいんだよ

656 ：名無しの笛の踊り：2021/08/19(木) 20:14:50.98 ID:UdOAqJ+o.net

そうだね。オペラ・声楽は別だが器楽や交響曲で
メロディアスってのはもはやロマン派のようなものかと
なんつうかそのギラつきがないと20世紀の新古典にも繋がらないわけだから
ソフト、重厚、情緒、・・・このへんを追いたければ素直にロマン派、後期ロマンを聴くべきだよ。
だがうわべにもCPEぽい交響曲ってのは
あまりないんじゃないか？　CPEの作風は独特すぎる。

657 ：名無しの笛の踊り：2021/08/19(木) 20:25:31.73 ID:UdOAqJ+o.net

メンデルスゾーンだか後世のロマン派作曲家にこき下ろされて
評価が非常に低い長男バッハや
次男のCPEがいたからバロック音楽が古典派へと流れたわけだから。
彼らは意識して親父の音楽とは違うものを目指したが長男は意識しすぎた結果
悪評をかってしまったというね…

658 ：名無しの笛の踊り：2021/08/19(木) 21:20:40.49 ID:6DJFUk3X.net

確かにCPEバッハの曲は後期ロマン派視点でみればギスギスして変な曲かもしれない。
あの変人・変態で有名なシューマンの交響曲が可愛く思えるほどだw
いろいろ意見はあると思うが、「変な曲」に対する耐性を付けてくれたCPE氏には感謝している。

659 ：名無しの笛の踊り：2021/08/19(木) 23:50:04.66 ID:2qcYYClS.net

>>652
一応ハイドンが生きてた頃は53番が最も有名になった人気交響曲だったんだっけか

660 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 01:36:02.29 ID:+6p4/anW.net

ハイドンはつまらない交響曲を書きすぎた
104曲すべて内容のない曲ばかりだもの

661 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 01:58:05.66 ID:9EbRXMP6.net

いくらなんでも釣りが雑すぎるぞい

662 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 07:01:09.43 ID:kzCMGcjz.net

ハイドンの作品は退屈な曲が多い
あんなのどこがいいんだろう

663 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 07:46:33.44 ID:fVLn2tIi.net

いくらなんでも釣りが雑すぎるぞい

664 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 08:21:35.67 ID:wXLkMnGV.net

ハイドンの交響曲が物足りなく感じるのは、
管楽器やオーケストラがまだ未発達だったせい。

その点、弦楽四重奏曲を他の作曲家の物と聴き比べれば、
ハイドンが最高の才能の持ち主であったことがわかる。

曲からにじみ出る、優れた人間性と知性の結晶。
やっぱりハイドンは歴史上最高の作曲家だわ。

665 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 08:52:26.58 ID:SVuhL7B/.net

交響曲も物足りなくないが

666 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 09:19:23.18 ID:50UZNamS.net

ハイドンはつまらない交響曲を書きすぎた
104曲すべて内容のない曲ばかりだもの
これは管楽器やオーケストラがまだ未発達だったせい
後の時代のオーケストラが発達してからの作曲家の作品も聴ける今の時代にハイドンの交響曲聴く人は
あんな交響曲のどこがいいんだろう

667 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 11:22:14.99 ID:mY8L+V4+.net

縁なき衆生は度し難し

668 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 12:13:13.19 ID:+biRZ2MG.net

ハイドンは曲が多いから宝の山みたい。それなりの演奏なら充分に楽しめるし。
廉価ボックスやストリーミング、ダウンロード時代の申し子という印象。
モーツァルトのような神がかった天才的な曲をつくるタイプではないが、長命に伴う数も大事なので自分の中では、
交響曲　ハイドン>モーツァルト
室内楽　ハイドン>モーツァルト
協奏曲　モーツァルト>ハイドン
クラヴィーア曲　モーツァルト>ハイドン
宗教曲　ハイドン>モーツァルト
オペラ　モーツァルト>ハイドン

669 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 13:11:16.33 ID:l5JSVasA.net

なんで>>653の質問をしたかというと、
CPEがハイドンへの手紙で彼を「自分の後継者」と言っているからだ
しかし曲が多すぎてどの辺を聴けばいいのか分からないのだ

670 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 13:59:51.60 ID:8IYiBqEp.net

>>669
取りあえず手当たり次第聴いてみるのがいいかと。今はyoutubeとかもあるしね。
自分の場合、コロナ禍のおかげでようやくハイドンの全交響曲を聴き終えることができたのがやっと昨年の事。
ホグウッド盤の1巻を手に入れて(自分にとっては)ラストの107番を聴き終えた時の感動といったらもう…

671 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 18:56:50.23 ID:kCVoB7jJ.net

「ハイドンは100曲の交響曲を書いたのではない。同じ交響曲を100回書いたのだ」

672 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 19:46:04.98 ID:/22UoXpI.net

全然聴いてないことがバレバレの発言だな
ためしに交響曲第1番と第13番と第26番と第31番と第45番と第52番と第60番と第73番と第89番と第94番と第102番を聴いてみるといい
同じなんて思わないだろう

673 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 19:48:26.05 ID:thKcUKzl.net

>>660,662,666,671
ハイドンの交響曲に親でも殺されたのかw

674 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 20:08:51.95 ID:okE5+qHv.net

ヴィヴァルディは「四季」、バッハはBWV565、
ポール・マッカートニーはイエスタデー、が
代表曲かもしらんが最高傑作かどうかは聴く人によるってことだよ
そういった意味でハイドンの傑作は
交響曲（ぜんぶ）と弦楽四重奏曲（ぜんぶ）ということですよ。

>>669
曲が似ているから後継者という意味ではないと思うな。
CPEはそれまでの音楽、父の音楽を超えてきたわけで。

675 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 20:15:24.49 ID:okE5+qHv.net

>>659
その時代、時代の交響曲が偉大すぎる。
１９世紀後半から２０世紀前半の目線で評価・演奏されると
つまらん交響曲になってしまうだけなんかと。

676 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 20:23:54.78 ID:okE5+qHv.net

>>670
第２巻収録の交響曲第３番終楽章で既にモツのジュピター終楽章の
元ネタのようなことをやらかしてる。やけに短い簡潔な曲だがお楽しみに！

677 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 20:28:12.02 ID:J+SbKBW9.net

>>675
１９世紀後半から２０世紀前半の目線でもつまらん交響曲なんかじゃねーよ

678 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 20:49:24.30 ID:okE5+qHv.net

そうだろうか、
昔の指揮者は古典派の交響曲とディヴェルティメントの差がない。
初期ロマン派じゃないから、ちょっとたおやかすぎると
ディヴェルティメントかよって思っちゃうね。
逆にアーノンクールが演奏するディヴェルティメントやセレナーデは
ちょっとやりすぎだろと思う。

679 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 21:07:10.38 ID:okE5+qHv.net

ひたすら洗練された演奏がおｋだった時代はとっくに過ぎたというのに
そこからまたハイドンの魅力を引き出そうと、再発見しようというのか
まあそれも個人の自由だけどな

680 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 21:10:40.84 ID:X2YXV83x.net

俺は一昔前のモダンオケの20世紀前半的な演奏もピリオドオケのピリオド楽器の音を活かした演奏も好きだけど
モダンオケでピリオド奏法やってる演奏は苦手だ
やってる連中はモダンの良さとピリオドの良さの良いとこ取りしてるつもりなんだろうけど
モダンの良さもピリオドの良さもどっちも殺してるじゃんあれ

681 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 21:20:11.80 ID:okE5+qHv.net

ファイのことか？　ファイの演奏のことなんか？
俺はモダン楽器でやるならあのくらいやらないと
アフター・アーノンの時代は乗り越えられないと思うよ
俺は現代楽器の優位性から見た当時の楽器を意識しすぎたような
生気がない演奏はダメなんだよな…

682 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 21:30:32.70 ID:okE5+qHv.net

モダンオケでピリオド奏法やってる演奏のトップバッターと言って良い
アーノンとヘボーのモツ、ハイドンって
いままた改めて聴いてみるとどっぷりいつものヘボー・サウンドなんだよな
当時あれほど騒がれたのがウソのように思う
なんだろう、ほんの少しホルンの音が大きいとかその程度のような…

683 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 21:36:30.14 ID:okE5+qHv.net

でもまあ確かにディヴェルティメントやセレナーデは今でもちょっとりきみすぎに
感じるわけだから
やはり当時からしたら交響曲もショッキングだったに違いない。

684 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 22:09:20.04 ID:9EbRXMP6.net

連投してるのはファイ信者の人か

685 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 22:22:16.63 ID:9EbRXMP6.net

ちなみに自分はノリントンのことか？って思った
SWRよりLPCの方が好きな音だったし

686 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 22:29:53.67 ID:SshFGSqj.net

>>685
ロンドン・クラシカル・プレイヤーズならLPCじゃなくてLCPだろw

687 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 22:44:40.73 ID:okE5+qHv.net

ノリントンならLCPだよな　９９番以降だけなのが悩ましいが
チューリヒとのパリ交響曲ならファイに軍配になるなあ
どっちにしてもコンセプトは同じなのにオケと録音で
とにかく差は出るからひとくちには言えないはず。

ウィーンフィルやヘボーがアーノンとやってもやっぱり本拠地の
サウンドになるようなもんか

688 ：653：2021/08/20(金) 23:02:23.05 ID:l5JSVasA.net

みなさんご意見ありがとう
とりあえずHanover Bandで聴き始めようと思う。
BOXセットはないのかな？

689 ：名無しの笛の踊り：2021/08/20(金) 23:21:02.75 ID:okE5+qHv.net

残念ながらBOXはないんだよね…
廉価盤でバラで再販されたが、タイトルによっては
そろそろ売り切れも出始めてるんでないか、入手できるものから無理せずに。
ハイペリオンのオンデマンドとかいうCD＝Rは値段は高いし
日持ちしないメディアだからやめましょう。

690 ：名無しの笛の踊り：2021/08/21(土) 00:07:13.01 ID:cwCnxE3j.net

やっぱり無いのかー
地道に集めますわ

691 ：名無しの笛の踊り：2021/08/21(土) 01:20:50.18 ID:L1lb/6JE.net

ニワカです
ソナタアルバムにハイドンさんの作品結構入っていますよね
昔ピアノ習ってた人できちんと仕上げた人います？
自分はもちろん周りでも弾いてる人知らないので
驚愕の最初のところだけふざけ半分で弾いてみたことは
あるのですが

692 ：名無しの笛の踊り：2021/08/21(土) 07:36:28.93 ID:rQ6VihOL.net

>>681
モダンオケのピリオド奏法での演奏なんぞ腐るほどあんのに
何故ピンポイントにファイだと思ってしまうのか
信者過ぎて過剰に敏感なのか

693 ：名無しの笛の踊り：2021/08/21(土) 07:52:21.43 ID:bUvCVUnX.net

ジンマンやラトルを先に思い浮かべた

694 ：名無しの笛の踊り：2021/08/21(土) 12:45:28.83 ID:yTdHya5U.net

>>685
ノリントンはマーラーの交響曲までピリオドアプローチでやってるもんな…

695 ：名無しの笛の踊り：2021/08/21(土) 17:18:04.69 ID:lwFbmBEV.net

>>692
モダンオケのピリオド奏法ね。
ジンマンやラトル、マッケラス
eテレで放映もしたサロネン＆フィルハーモニアのベト７
この辺の演奏はピリオドの範疇ではなく
そろそろ現行の演奏様式と言って良いのでは？
そういった意味でファイは別格かと。
ノリントンSWRの一連のライブでらしくて良いなと思うものはモツ交集だな
ハイドンのザロモンは９９以降しかないがLCPが良い。LCPのモツ交は逆に
いまいちだった。

696 ：名無しの笛の踊り：2021/08/21(土) 17:25:09.34 ID:lwFbmBEV.net

95番の第一楽章終盤のホルンによるオルゲルプンクトが
盛大に鳴っていかにもハイドンらしいゴージャスなエンディングは
ファイ盤とグッドマン、ハノーバーかな。
やはりこういう部分、楽器の分離が良い録音が良い。
昔の古典派交響曲の録音は音がブレンドしきっちゃってマイルドすぎる。

697 ：名無しの笛の踊り：2021/08/21(土) 18:32:04.13 ID:lwFbmBEV.net

最近の録音でもインマゼールの大きい編成のオケ録音とか
間接音が多くて苦手。
アルファレーベルはユーグ・デショー以外の人の録音は用心するようになった俺。

698 ：名無しの笛の踊り：2021/08/21(土) 22:31:52.70 ID:lwFbmBEV.net

どこかのレーベルは録音が悪いとかいうスレもあるけど
好き嫌いはそれぞれあると思うが
つまるとこ最終的には指揮者/アーチストとプロデューサーの意向として
つくり上げられた音響だからそういうものとして受けとるものなんだと思う。


話はちょっとズレるがN響がコープマンとモツレクやってたが
ほとんどN響が理想とするような演奏であってコープマンなんてほとんど
お飾りみたいな状態で気の毒だった。
メルテンス一人が俺たちの音楽はそんなんじゃないと
いわんばかりの歌唱だったような。

699 ：名無しの笛の踊り：2021/08/21(土) 23:08:29.58 ID:U9hh6Rki.net

>>695
じゃあ「一昔前のモダンオケの20世紀前半的な演奏もピリオドオケのピリオド楽器の音を活かした演奏も好きだけど、モダンオケの現行の演奏様式は大嫌い」と言い換えるわ
嫌な演奏様式が流行っちまったもんだ

700 ：名無しの笛の踊り：2021/08/22(日) 06:14:38.62 ID:Zu6t8pjF.net

啓蒙主義の時代とはなんと素晴らしいのだろう。
ハイドン・バッハという、知の最高の存在を生んだ時代。

ワーグナーなんかクソだもんな。

701 ：名無しの笛の踊り：2021/08/22(日) 15:11:32.22 ID:JbSCsBtk.net

啓蒙時代もピンキリだがな

702 ：名無しの笛の踊り：2021/08/22(日) 19:48:17.96 ID:Zu6t8pjF.net

皆さんに質問があります。
ドイツのロマンティック街道に旅行に行く時には、
ローテンブルクだけで満足しますか？それとも、
ディンケルスビュール・ネルトリンゲンにも行かないと満足できませんか？
自分はバスに乗りたくないので、ローテンブルクだけ派です。

皆さんの意見を聞かせてください。

703 ：名無しの笛の踊り：2021/08/22(日) 20:45:44.54 ID:Zu6t8pjF.net

皆さんは第二外国語はやはりドイツ語ですか？
私は啓蒙主義の時代の共通語だからという理由と、仕事の関係から、
英語とフランス語を極めようとしています。

皆さんの第二外国語を教えてください。

704 ：名無しの笛の踊り：2021/08/22(日) 22:37:35.73 ID:/3uN/sjz.net

>>703
ドイツ人のほうがフランス人より英語を流暢に扱う人が多いから
（昔ほどではないが）、仕事に関係があるなら、迷わずフランス語を
第二外国語として選択するべし。

副次的な効果として、フランスの高級レストランに行ったときに、
（いくら外国からの客が多いとはいえ）フランス語ができると
明らかに扱いが違う。

それから、英語は徹底的に鍛えること。

以上、スレチですまん。

705 ：名無しの笛の踊り：2021/08/22(日) 22:38:59.87 ID:JbSCsBtk.net

啓蒙主義時代なら何よりまずフランス語やな
続いてラテン語、ドイツ語あたり

706 ：名無しの笛の踊り：2021/08/22(日) 22:43:41.72 ID:JbSCsBtk.net

ところでハイドン先生はマジャール語をどのくらいこなせたんだろか？
市場で買い物するときには必要な気がする

707 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 01:35:00.37 ID:UzJyqt83.net

>>699
コンサートをメインで聴く人？　
ピリオドには興味ないと語っていたサーコリン＆ヘボーとの交響曲集は
聴いたことあるかい？
アナログ時代からデジタル初期にかけて間の空いた録音なんだが
デジタル録音の２枚（93.94.96とくま.めんどり）は
ティンパニの音が粒立ちよく克明にとらえられてる録音で
アナログ期の録音とほんの少し雰囲気が違う。流行とは違う性格の問題なんかと。
レコードは何回もじっくり聴いた方がいいね。早合点や決めつけはイクナイよ。

708 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 01:41:06.61 ID:UzJyqt83.net

>>706
城ってところは専門の業者がいろいろ届けてくれるんでないか
もっとも城外に出ちゃあかんてえほどではないだろうが…

709 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 02:19:02.00 ID:UzJyqt83.net

>>707の続きだけど
美空ひばりやビートルズのナンバーを後からどんな歌唱力ある人が
カバーしても本人歌唱・オリジナルとまったく同じにはならないのと同じで
クラシックの演奏はその時代にどうリアライズされていたか、この先されてゆくのか
つうことなのでは？

710 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 11:11:44.80 ID:6K9uocdQ.net

>>707
＞早合点や決めつけはイクナイ
自戒ですか？

711 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 22:34:27.33 ID:UzJyqt83.net

多少はあるけどね。通販サイトのレビューとか読んでも
サラッと聴いた感想、じっくり聴く人　いろいろあるとは思うけど
評論家のように職業で聴いてるのと楽しみで聴くなら
後者がいいに決まっとる。

712 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 22:48:01.55 ID:UzJyqt83.net

レビューで HIP (Historically Informed Performance) という語を使っていても
よくわかってない人、わりと多いね。
N響の演奏家ですらビブラートおさえめでテンポさくさく爽快であればいいんでしょ
くらいの解釈でいる。
テンポさくさく爽快だけならモダン楽器だけの時代からあるもんだし。

713 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 23:22:47.29 ID:UzJyqt83.net

クイケン兄弟、ホグウッドあたりがピリオド楽器の使用と奏法を
ポピュラーにした世代だと思うけど、
それだけじゃあかんのだよと言わんばかりアーノンクールは
モダン楽器オケの名門ヘボーとの
モツ（初出はまだLPだった）録音がリリースされ物議を醸したものだが
わりとそれはアーノンだけのもの・主張として捉えられて
クイケン、ホグウッドの流れを汲むピリオドの演奏家が多く出てしまった。そこに盲点もある。
まずはクイケン・ホグウッドはどちらでも良い（ホグウッドは楽器の配置や当時の人数も考慮）、
それとアーノンクールと両方よく聴いたうえでピリオドの世界に突入することを
おススメしたいね。
そうでないとビブラートおさえめでテンポさくさくだけのものがHIPであると思い違いをして
それ以外の実は肝心なことをこいつは余計な事をする！と誤解すると思う。

714 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 23:44:26.56 ID:ODO9yQS/.net

ハイドンオタはめんどくせー奴だというのはよくわかった

715 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 23:54:01.79 ID:UzJyqt83.net

ピリオタですが何か
まあハイドンもですけどね

716 ：名無しの笛の踊り：2021/08/24(火) 00:44:25.23 ID:Y3IGgnw1.net

そういやモダン楽器で指揮者を置かずすっきりさっぱり系演奏の代表格
オルフェウス室内管のDG録音全集が出たようで砂。
55枚とずいぶん録音したんだな〜
因みにハイドン交は15曲程度録音しており
77-81という以前はほとんど単発で録音されなかった番号が連番で
揃っている。
ダスアルテやSEON、sonyのヴィヴァルテという
古楽器レーベルをプロデュースしたW.エリクソンによる録音だが　
すべての録音なのかハイドンだけかは知らん。

717 ：名無しの笛の踊り：2021/08/24(火) 01:27:33.99 ID:VviAMgJk.net

なんかヘルビッヒやヨッフムのザロモン交響曲集が好きとか言ったら貶されそうなスレになってる？(・ω・;)

718 ：名無しの笛の踊り：2021/08/24(火) 12:44:38.27 ID:3pd7zYjM.net

俺は以前カラヤンのザロモンセット好きと言って呆れられたよw
だからって好みは変わらないけど

719 ：名無しの笛の踊り：2021/08/24(火) 18:26:47.35 ID:Y3IGgnw1.net

好み・すり込み　これだけは如何ともし難い
ただしかしヨッフムのザロモン交響曲集などは演奏そのものより
録音があんまりじゃないか
ああいった音の塊のような良く言えば流麗な音作りは
「僕は」ロマン派向きだと思うが。
あの録音からパートごとの動き、ティンパニなどの音を拾うには
慣れてないと難しいだろ　(°Д°）

720 ：名無しの笛の踊り：2021/08/24(火) 18:47:09.08 ID:Y3IGgnw1.net

#95第一楽章終盤に出るホルンとファゴットによるオルゲルプンクトなんぞ
クレンペラー盤のほうがまだ音を拾ってるぞい…

721 ：名無しの笛の踊り：2021/08/24(火) 18:59:58.56 ID:Y3IGgnw1.net

ヘルビヒとかヨッフムのハイドン演奏のどこがいいのか
どこら辺がツボなのか、よかったら聞かせてくれ
カラヤンの世界は知ってます。