ハイドン総合スレッド15

1 ：名無しの笛の踊り：2019/11/02(土) 10:30:40.68 ID:o866iwDe.net

Franz Joseph Haydn（1732.3.31〜1809.5.31）

われらの不滅のハイドン。地味に複雑な技術を演奏者に要求してくる曲の数々。
引き続きどうぞ！

過去スレ
ハイドン総合スレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051959029/
ハイドン総合スレッド２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109992690/
ハイドン総合スレッド３
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148045313/
ハイドン総合スレッド４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192631048/
ハイドン総合スレッド５
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1220256360/
ハイドン総合スレッド６
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1235036812/
ハイドン総合スレッド７
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1249303062/
ハイドン総合スレッド８
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1262193269/
ハイドン総合スレッド９
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1288948728/
ハイドン総合スレッド10
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1336219256/
ハイドン総合スレッド11
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1360661102/
ハイドン総合スレッド12
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1392118450/
ハイドン総合スレッド13
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1456015977/
ハイドン総合スレッド14
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1540474766/

701 ：名無しの笛の踊り：2021/08/22(日) 15:11:32.22 ID:JbSCsBtk.net

啓蒙時代もピンキリだがな

702 ：名無しの笛の踊り：2021/08/22(日) 19:48:17.96 ID:Zu6t8pjF.net

皆さんに質問があります。
ドイツのロマンティック街道に旅行に行く時には、
ローテンブルクだけで満足しますか？それとも、
ディンケルスビュール・ネルトリンゲンにも行かないと満足できませんか？
自分はバスに乗りたくないので、ローテンブルクだけ派です。

皆さんの意見を聞かせてください。

703 ：名無しの笛の踊り：2021/08/22(日) 20:45:44.54 ID:Zu6t8pjF.net

皆さんは第二外国語はやはりドイツ語ですか？
私は啓蒙主義の時代の共通語だからという理由と、仕事の関係から、
英語とフランス語を極めようとしています。

皆さんの第二外国語を教えてください。

704 ：名無しの笛の踊り：2021/08/22(日) 22:37:35.73 ID:/3uN/sjz.net

>>703
ドイツ人のほうがフランス人より英語を流暢に扱う人が多いから
（昔ほどではないが）、仕事に関係があるなら、迷わずフランス語を
第二外国語として選択するべし。

副次的な効果として、フランスの高級レストランに行ったときに、
（いくら外国からの客が多いとはいえ）フランス語ができると
明らかに扱いが違う。

それから、英語は徹底的に鍛えること。

以上、スレチですまん。

705 ：名無しの笛の踊り：2021/08/22(日) 22:38:59.87 ID:JbSCsBtk.net

啓蒙主義時代なら何よりまずフランス語やな
続いてラテン語、ドイツ語あたり

706 ：名無しの笛の踊り：2021/08/22(日) 22:43:41.72 ID:JbSCsBtk.net

ところでハイドン先生はマジャール語をどのくらいこなせたんだろか？
市場で買い物するときには必要な気がする

707 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 01:35:00.37 ID:UzJyqt83.net

>>699
コンサートをメインで聴く人？　
ピリオドには興味ないと語っていたサーコリン＆ヘボーとの交響曲集は
聴いたことあるかい？
アナログ時代からデジタル初期にかけて間の空いた録音なんだが
デジタル録音の２枚（93.94.96とくま.めんどり）は
ティンパニの音が粒立ちよく克明にとらえられてる録音で
アナログ期の録音とほんの少し雰囲気が違う。流行とは違う性格の問題なんかと。
レコードは何回もじっくり聴いた方がいいね。早合点や決めつけはイクナイよ。

708 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 01:41:06.61 ID:UzJyqt83.net

>>706
城ってところは専門の業者がいろいろ届けてくれるんでないか
もっとも城外に出ちゃあかんてえほどではないだろうが…

709 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 02:19:02.00 ID:UzJyqt83.net

>>707の続きだけど
美空ひばりやビートルズのナンバーを後からどんな歌唱力ある人が
カバーしても本人歌唱・オリジナルとまったく同じにはならないのと同じで
クラシックの演奏はその時代にどうリアライズされていたか、この先されてゆくのか
つうことなのでは？

710 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 11:11:44.80 ID:6K9uocdQ.net

>>707
＞早合点や決めつけはイクナイ
自戒ですか？

711 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 22:34:27.33 ID:UzJyqt83.net

多少はあるけどね。通販サイトのレビューとか読んでも
サラッと聴いた感想、じっくり聴く人　いろいろあるとは思うけど
評論家のように職業で聴いてるのと楽しみで聴くなら
後者がいいに決まっとる。

712 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 22:48:01.55 ID:UzJyqt83.net

レビューで HIP (Historically Informed Performance) という語を使っていても
よくわかってない人、わりと多いね。
N響の演奏家ですらビブラートおさえめでテンポさくさく爽快であればいいんでしょ
くらいの解釈でいる。
テンポさくさく爽快だけならモダン楽器だけの時代からあるもんだし。

713 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 23:22:47.29 ID:UzJyqt83.net

クイケン兄弟、ホグウッドあたりがピリオド楽器の使用と奏法を
ポピュラーにした世代だと思うけど、
それだけじゃあかんのだよと言わんばかりアーノンクールは
モダン楽器オケの名門ヘボーとの
モツ（初出はまだLPだった）録音がリリースされ物議を醸したものだが
わりとそれはアーノンだけのもの・主張として捉えられて
クイケン、ホグウッドの流れを汲むピリオドの演奏家が多く出てしまった。そこに盲点もある。
まずはクイケン・ホグウッドはどちらでも良い（ホグウッドは楽器の配置や当時の人数も考慮）、
それとアーノンクールと両方よく聴いたうえでピリオドの世界に突入することを
おススメしたいね。
そうでないとビブラートおさえめでテンポさくさくだけのものがHIPであると思い違いをして
それ以外の実は肝心なことをこいつは余計な事をする！と誤解すると思う。

714 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 23:44:26.56 ID:ODO9yQS/.net

ハイドンオタはめんどくせー奴だというのはよくわかった

715 ：名無しの笛の踊り：2021/08/23(月) 23:54:01.79 ID:UzJyqt83.net

ピリオタですが何か
まあハイドンもですけどね

716 ：名無しの笛の踊り：2021/08/24(火) 00:44:25.23 ID:Y3IGgnw1.net

そういやモダン楽器で指揮者を置かずすっきりさっぱり系演奏の代表格
オルフェウス室内管のDG録音全集が出たようで砂。
55枚とずいぶん録音したんだな〜
因みにハイドン交は15曲程度録音しており
77-81という以前はほとんど単発で録音されなかった番号が連番で
揃っている。
ダスアルテやSEON、sonyのヴィヴァルテという
古楽器レーベルをプロデュースしたW.エリクソンによる録音だが　
すべての録音なのかハイドンだけかは知らん。

717 ：名無しの笛の踊り：2021/08/24(火) 01:27:33.99 ID:VviAMgJk.net

なんかヘルビッヒやヨッフムのザロモン交響曲集が好きとか言ったら貶されそうなスレになってる？(・ω・;)

718 ：名無しの笛の踊り：2021/08/24(火) 12:44:38.27 ID:3pd7zYjM.net

俺は以前カラヤンのザロモンセット好きと言って呆れられたよw
だからって好みは変わらないけど

719 ：名無しの笛の踊り：2021/08/24(火) 18:26:47.35 ID:Y3IGgnw1.net

好み・すり込み　これだけは如何ともし難い
ただしかしヨッフムのザロモン交響曲集などは演奏そのものより
録音があんまりじゃないか
ああいった音の塊のような良く言えば流麗な音作りは
「僕は」ロマン派向きだと思うが。
あの録音からパートごとの動き、ティンパニなどの音を拾うには
慣れてないと難しいだろ　(°Д°）

720 ：名無しの笛の踊り：2021/08/24(火) 18:47:09.08 ID:Y3IGgnw1.net

#95第一楽章終盤に出るホルンとファゴットによるオルゲルプンクトなんぞ
クレンペラー盤のほうがまだ音を拾ってるぞい…

721 ：名無しの笛の踊り：2021/08/24(火) 18:59:58.56 ID:Y3IGgnw1.net

ヘルビヒとかヨッフムのハイドン演奏のどこがいいのか
どこら辺がツボなのか、よかったら聞かせてくれ
カラヤンの世界は知ってます。

722 ：名無しの笛の踊り：2021/08/25(水) 00:29:43.75 ID:UBTwjf8g.net

ハイドンでワルターの名前を出すと親の敵かというくらいシバキにくるやつがいたような

723 ：名無しの笛の踊り：2021/08/25(水) 01:58:50.01 ID:l1wyqvvD.net

メロディヤのフルトヴェングラー指揮104番
（実際はドレッセル指揮バイエルン放送響？らしい謎の演奏）で入門したよ

724 ：名無しの笛の踊り：2021/08/25(水) 21:02:46.08 ID:FJEwhrQc.net

>>722
申し訳ない、それ俺だわ…　敵というより
ワルター、ベームのハイドンはモツと同じような感覚の
流麗な演奏だと思うが、モツならそれで素晴らしいわけだが
ハイドンの交響曲とモツの交響曲とでは音楽的に
チェンバロとピアノの違いのようなものがあるんでないかと。
ハイドンは晩年フォルテピアノにも接するわけだが
ほとんどチェンバロ時代の人といって良いかと
楽器の違いそれすなわち音楽の構造や質の違いにもつながるのではないかと。

そもそもピリオドが市民権を得た大きな理由のひとつには
大人数の弦楽セクションが主体のバロックや古典派音楽には楽器間のバランスが悪い、
そういったことへのアンチテーゼでもあったわけだ。

725 ：名無しの笛の踊り：2021/08/25(水) 21:53:49.79 ID:FJEwhrQc.net

それとですね
作曲家はほぼ晩年に傑作や集大成的な曲を作曲すると
思われがちですが
モツは１０代で作曲し始め３０代で亡くなる
ベトはだんだんと耳が遠くなっていくぶん脳はフル回転していく
そういった人たちと
ヴィヴァルディ、テレマン、ハイドンという多作の作曲家を
同列にするのはどうかと思うよね。

726 ：名無しの笛の踊り：2021/08/25(水) 23:18:09.22 ID:FJEwhrQc.net

むしろハイドン以外では好きな演奏もあるわけで
その指揮者がまるごと親の仇というわけじゃーない。

727 ：名無しの笛の踊り：2021/08/26(木) 10:50:39.21 ID:P7E+nRVj.net

捨て犬のゴン太の話だ。みんな観てくれ。
https://www.youtube.com/watch?v=72LcF8SxF54

728 ：名無しの笛の踊り：2021/08/26(木) 23:44:47.08 ID:P7E+nRVj.net

みんな、捨て犬のゴン太の話は観てくれたかい？

729 ：名無しの笛の踊り：2021/08/27(金) 12:05:05.66 ID:jWPAtr2g.net

おいらはハイドンとモーツァルトでアプローチを変えるのは好きじゃない。
両者ともピリオドが好き。

730 ：名無しの笛の踊り：2021/08/27(金) 21:30:03.56 ID:mmYChAOu.net

曲にもよるでしょ。
交響曲に限って言えば、もう後戻りはできない
除く昔の録音

731 ：名無しの笛の踊り：2021/08/27(金) 21:33:42.58 ID:mmYChAOu.net

>>728
見たよ。
昔は狩猟犬、今は警察犬、盲導犬、介助犬・・・
そんな犬を粗末に扱う奴ぁAIBOにしとけって
餌代、散歩、大変なんだぞ

732 ：名無しの笛の踊り：2021/08/28(土) 20:24:33.91 ID:kvy0pORW.net

尼のレビゥにファイのハイドンは良かったが
モツは急に作為的になったと指摘してる人
ハイドンもまったく同じなんですけどｗ
自身がこれまであまり聴いてない、あるいは親しんでなかった音楽には
順応性をもって接することが出来る。ということかな。
自分の理想のモツ像なりハイドン像ができあがっている人は
ちょっと違うタイプの演奏に違和感をもってしまうという、まあ誰もが経験あるんでないかと。

733 ：名無しの笛の踊り：2021/08/28(土) 21:46:24.27 ID:oYunYNBg.net

このスレの人たちに言わせると、
ザンデルリンクのパリセットは名盤ではないということかな？

734 ：名無しの笛の踊り：2021/08/28(土) 21:51:14.71 ID:kvy0pORW.net

(´・ω・`)知らんがな

735 ：名無しの笛の踊り：2021/08/28(土) 22:03:23.82 ID:72ZKQARx.net

ピリオドvsモダンの抗争に持ち込みたい奴が居るようだが、とりあえず無視

736 ：名無しの笛の踊り：2021/08/28(土) 22:45:30.49 ID:nFdwKJrW.net

スメタナ四重奏団のハイドンは好きですが、吉田秀和はスメタナsqは「音が汚い」らしいですね。
本当にそうなんですか？詳しい方教えて下さい。

737 ：名無しの笛の踊り：2021/08/28(土) 22:50:13.67 ID:72ZKQARx.net

知らんな。はい次。

738 ：名無しの笛の踊り：2021/08/28(土) 22:51:41.70 ID:kvy0pORW.net

ハイドンは聴いたことないけどベトはわりと好みのタイプだった。
ということは逆説的に吉田秀和は派手なビブラートがきいた音を
好んだのかもしれないね　

どうだか知らんけど

739 ：名無しの笛の踊り：2021/08/28(土) 23:01:16.33 ID:kvy0pORW.net

あとデッドな音が苦手、録音が悪いと思ってる人が少なくないようだ。
こちとら最近は残響過多な録音が多くて困ってるという。
室内楽とかはもっと音源に近いほうがいいと思うんだが
銭湯とかトンネルかみたいな音場では楽器同士のやりあいがいまいち
BGMなら良いでしょうが

740 ：名無しの笛の踊り：2021/08/29(日) 02:20:52.69 ID:WR/RJaK1.net

昔、大宮真琴というハイドン研究家がいた
レコ芸のレギュラー執筆者でもあった

741 ：名無しの笛の踊り：2021/08/29(日) 18:57:10.84 ID:R7R8TB9q.net

音友社からハイドンの本が出ていて古本で持ってる。

レコ芸の月評はやれ特選だ、推薦盤だ、
ご贔屓の演奏家がいつも無印でなんでやのがっかりだとか
一喜一憂したもんだが
新譜情報（広告含む）と海外のマイナーレーベル（カラーグラビアページ）特集や
各国からのオケ情勢たれこみコーナーなどは
80年代当時、夢中になって購読してたな。

742 ：名無しの笛の踊り：2021/08/29(日) 19:39:40.72 ID:R7R8TB9q.net

まあなんだね、ソーシャルネットワーク時代になって
ウソ・偏見やら入り混じった様々な情報から
自分にしっくりくるものを見つけ出す
どっちがお得なのかは分らんけどね

743 ：名無しの笛の踊り：2021/09/01(水) 10:05:16.68 ID:Kc2AGz5h.net

このスレで、
アイゼンシュタットでハイドンの遺体と対面してきた人って
どのぐらいいるの？

俺は、ウィーンの楽聖墓地だったら行ったよ。

744 ：名無しの笛の踊り：2021/09/01(水) 11:56:12.32 ID:UlCkXF/t.net

死骸なんぞに興味はないわ。

745 ：名無しの笛の踊り：2021/09/01(水) 21:14:59.07 ID:ouuINfAd.net

アイゼンシュタットはハイドンの街かというくらいらしいね
eテレの独語講座でやってたが　前のシーズンで
因みに最終的にはウィーンに返り咲いたようだが、
実はウィーンからは追い出され、拒まれた身。

746 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 08:15:45.85 ID:9EDzHCwb.net

アートの力は人間性の力。つまりワーグナーはゴミ。
それをバイロイトで素晴らしいとか言ってた茂○も、
暇なだけの場所を2回も出てる、視野が狭くて退屈な記事を書くだけの愚かなゴミ。
まあ何書いてるか読むだけで、どの程度のレベルかわかるわな。

つまり、われらのハイドンは最高のアートである。
みんな、この書き込みに賛同を頼む。

747 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 08:37:10.67 ID:9EDzHCwb.net

○木

748 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 10:18:28.02 ID:trVRLcgV.net

ハイドンの1796年から1802年にかけて書かれた
6つのミサ曲は逝けてるで。
お薦めCDは、後期ミサ曲、ブルーノ・ヴァイル（指揮）、
ターフェルムジーク・バロック管、テルツ少年合唱団、ほか
多分、手に入らないだろうけど。

749 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 18:39:48.93 ID:ny60ZjLE.net

え、sonyでboxになってない音源あるんけ？
CBSからソニークラシカルになる時点で落ちてしまったもの
例えばこのスレ的に重要なソロモンス盤とか致命的・痛恨の未CD化が
ないわけではないが
長く入手難だったMTTのベト交全ですらboxになったよな。

750 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 19:13:38.66 ID:5nSHMRgF.net

これは？

http://tower.jp/item/3164178
販売中　在庫わずか
発送までの目安：当日〜翌日
発売日　2012年11月27日
規格品番　88725463942
レーベル　Sony Classical

【Disc1〜2】
ハイドン:『オラトリオ「天地創造」Hob.XXI-2』
アン・モノイオス(Sp), イェルク・ヘリング(T), ハリー・ファン・デル・カンプ(Bs),
ブルーノ・ヴァイル(指揮) ターフェルムジーク・バロック管弦楽団, テルツ少年合唱団
録音:1993年 (デジタル:セッション)

【Disc3〜6】
ハイドン:
『ミサ曲第9番ハ長調Hob.XXII-9「戦時のミサ(太鼓ミサ)」』
『ミサ曲第10番変ロ長調Hob.XXII-10「オフィダの聖ベルナルドの讃美のミサ」』
『ミサ曲第11番ニ短調Hob.XXII-11「ネルソン・ミサ」』
『ミサ曲第12番変ロ長調Hob.XXII-12「テレジア・ミサ」』
『ミサ曲第13番変ロ長調Hob.XXII-13「天地創造ミサ」』
『ミサ曲第14番変ロ長調Hob.XXII-14「ハルモニー・ミサ」』
『サルヴェ・レジナ ト短調Hob.XXIIIb-2』
『モテット「天より来たりし祝福された恋人たちよ」HobXXIIIa:G9』
『モテット『Insanae et vanae curae』Hob.XXI:1 No.13c』
『敬うべき秘跡のモテット Hob. XXIIIc: 5 a-d』
『テ・デウム ハ長調Hob.XXIIIc-2』
アン・モノイオス(Sp), イェルク・ヘリング(T), ハリー・ファン・デル・カンプ(Bs), 他,
ブルーノ・ヴァイル(指揮) ターフェルムジーク・バロック管弦楽団, テルツ少年合唱団
録音:1994〜1998年 (デジタル:セッション)

751 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 19:26:09.59 ID:5nSHMRgF.net

なんか収録情報にバラつきがあるな

『天地創造』、ミサ曲集　ヴァイル＆ターフェルムジーク・バロック管、テルツ少年合唱団（６ＣＤ）
https://www.hmv.co.jp/product/detail/5200213

Disc3-6
・ミサ曲第8番変ロ長調 Hob.XXII:10『ハイリッヒメッセ』
・マーレ・クラウスム Hob.XXIVa:9
・モテット『くるおしく 浅はかな心配は』 Hob.XXI:1-13c
・モテッティ・デ・ヴェネラビリ・サクラメント Hob.XXIIIc:5a-d
・マリー・テレーゼ王妃のためのテ・デウム Hob.XXIIIc:2
・ミサ曲『スント・ボナ・ミクスタ・マリス』 Hob.XXII:2(断片)
・ノン・ノビス・ドミネ オッフェルトリウム Hob.XXIIIa:1
・アヴェ・レジナ Hob.XXIIIb:3
・レスポンソリア・デ・ヴェネラビリ Hob.XXIIIc:4a-d
・リベラ・メ レスポンソリウム・アド・アブソリュティオネム Hob.XXIIb:1
・サルヴェ・レジナ Hob.XXIIIb:1
・ミサ曲第5番変ロ長調 Hob.XXII:7『小オルガン・ミサ』
・ミサ曲第10番変ロ長調 Hob.XXII:12『テレジア・ミサ』
・ミサ曲第9番ニ短調 Hob.XXII:11『ネルソン・ミサ』
・ミサ曲第7番ニ短調 Hob.XXII:9『戦時のミサ』
・サルヴェ・レジナ Hob.XXIIIb:2
・モテット『天より来たりし祝福された恋人達よ』 Hob.XXIIIa:G9

アン・モノイオス（ソプラノ）、イェルク・ヘリング（テノール）、ハリー・ファン・デル・カンプ（バス）、他
テルツ少年合唱団
ターフェルムジーク・バロック管弦楽団
ブルーノ・ヴァイル（指揮）
録音時期：1994〜1998年

752 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 19:31:39.92 ID:5nSHMRgF.net

Hob.XXII:13『天地創造ミサ』とHob.XXII:14『ハルモニー・ミサ』の収録の有無が塔の情報と犬の情報で違う

753 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 19:41:35.42 ID:5nSHMRgF.net

収録曲表示画像見つけた
うーん、犬の情報の方が正しいか
https://i.imgur.com/elBwlhb.jpg

754 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 19:44:54.44 ID:ny60ZjLE.net

どっちにしてもハイドンのような売れ行き微妙なタイトルは
メーカー品切れの場合、再生産されずに店頭在庫で終了というパターンよね。
タワーの場合、在庫わずか、店頭からお取り寄せ
の表示になるとやばい

755 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 19:59:42.97 ID:P3J8tpDE.net

＜完全生産限定盤＞ってなってるから再生産する予定は最初から無い商品だな
そんな9年前発売の完全生産限定盤がタワーもHMVも一応まだ在庫あり状態なんだからほんとに売れねえ商品なんだな

756 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 20:06:57.62 ID:ny60ZjLE.net

ユニバの（なんちゃって）世界初の！古楽器による交響曲全集や
ノリントンのパリ交響曲集は即完売ったように見えた。

757 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 20:11:17.73 ID:P3J8tpDE.net

交響曲とミサ曲の人気の差かねぇ

758 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 20:58:14.86 ID:ny60ZjLE.net

もともとバラで出てたものをボックスにまとめて
歌詞や解説書を端折ってたりすれば
既にバラで持ってる人はよほどの物好きでなきゃ買わないんでないか？　

知らんけど。

個人的には何十枚ボックスセットに初CD化タイトルを１，２枚収録して
バラでは出さず配信で　という現行には閉口する。

759 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 21:31:09.47 ID:9EDzHCwb.net

さあ、みんなも勉強しようぜ。

760 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 21:38:35.67 ID:9EDzHCwb.net

みんなのハイドン研究の成果を教えてくれ。

761 ：名無しの笛の踊り：2021/09/04(土) 22:50:38.35 ID:trVRLcgV.net

>>748でオススメしたアルバムはこれ。
https://tower.jp/item/2553456/Haydn：-Late-Masses---Bruno-Weil,-Tafelmusik-Baroque-Orchestra,-etc
中古でなら手に入るようだけど。

762 ：名無しの笛の踊り：2021/09/06(月) 04:07:10.02 ID:hHTQLDYI.net

まさかとは思うが、もしかして、古楽器による交響曲全集ってまだ無いの？

763 ：名無しの笛の踊り：2021/09/06(月) 12:24:36.66 ID:GzuLdipv.net

スターバト・マーテルは、いろんな作曲家が書いてるけど、
ハイドンも逝けてるで。
オススメCDはこれ。
https://tower.jp/item/608265/
ハイドン：スターバト-マーテル@アーノンクール-ウィーン-コンツェントゥス-ムジクス-
アルノルト-シェーンベルクcho--ボニー(S)マグヌス(Ms)リッペルト(T)マイルズ(Bs)

764 ：名無しの笛の踊り：2021/09/06(月) 19:30:12.44 ID:sGjpq7RO.net

>>762
あるやん。
録音中止されたホグウッド１１巻に収録予定だった残りの分４曲を
ダントーネが補充録音して
そこから先８１番から＃１０４はブリュッヘンの演奏で構成されたボックスが。

疾風怒濤期はホグウッド盤が後に追加されたラッパ太鼓パートを外した
演奏だったので一般的な版を使ってるブリュッヘン盤に差し替えられている。

765 ：名無しの笛の踊り：2021/09/06(月) 19:34:51.05 ID:sGjpq7RO.net

↑
＃８１→82番L'Oursからの間違い

766 ：名無しの笛の踊り：2021/09/06(月) 21:02:21.92 ID:ZUCEGJ9o.net

そのユニバのホグウッド＋ダントーネ＋ブリュッヘンのピリオド全集ボックスとか
NAXOSの全集ボックスとかって指揮者バラバラの統一感無い継ぎ接ぎ感で微妙だよね

767 ：名無しの笛の踊り：2021/09/06(月) 21:37:49.40 ID:sGjpq7RO.net

まあね
ドラティによる短期間で録音した全集以外は
途中ニンバス社がつぶれて
ブリが再開してすったもんだで完結させたフィッシャー盤
（MDGだか他のレーベルで再録音する動きもあったようだが）も、
ライブゆえ演奏の質が低いラッセルデーヴィス盤も
決定盤とは言い難いものがあるよな。
naxosも今となってはスタートが時期尚早だったかと。

モダン楽器だとファイからクルムプにバトンタッチしたハイデルベルガー盤と
ピリオド楽器ならアントニーニに期待するしきゃなかろう

国内オケでは日本センチュリーや秀美バンドもあるが
ライブ収録なのでどうなることやら…

やはりなんだかんだで満を持してのホグウッド盤は演奏から
考証まですべてが安定していた。

768 ：名無しの笛の踊り：2021/09/06(月) 21:48:17.20 ID:ZUCEGJ9o.net

マスター紛失してるらしく音質悪い状態で復刻した世界初交響曲全集完成のメルツェンドルファーも決定盤にはならないだろうけど忘れないでね

769 ：名無しの笛の踊り：2021/09/06(月) 22:52:26.28 ID:a3PkY3tk.net

Haydn2032は途中で死なない限り完成するでしょ。

770 ：名無しの笛の踊り：2021/09/06(月) 23:10:26.61 ID:hHTQLDYI.net

ハノーヴァーバンドで完成してくれ

771 ：名無しの笛の踊り：2021/09/07(火) 00:47:09.54 ID:WadAmVXU.net

そういえばハノーヴァーバンドのベートーヴェン交響曲全集は指揮者2人振り分けだったな

772 ：名無しの笛の踊り：2021/09/07(火) 18:38:22.33 ID:V2xcVAY9.net

そうだね。出た当時無名だったせいか、HMVの投げ売りコーナーにゴロゴロあったな

773 ：名無しの笛の踊り：2021/09/07(火) 18:43:53.07 ID:/6n/3zzT.net

振り分けたわけでなく
初回デビュー盤のベト５とピアノコンチェルト１曲のカップリングは
モニカ・ハゲットをリーダー（コンマス）としてスタートしたが
すぐグッドマンを指揮者として立てて交代したと思った。
直後にハイドン交響曲２枚（含おもちゃの交響曲）＋ホルン協＆ホルンシグナルも出たが
hyperionの録音とは対照的な残響の多い録音で同じ人達の演奏という感じがしない。
やはり音作りの差って大きい。
同レーベルはハイドンの交響曲全集をフィッシャーで開始するわけだが
そう思うとかなり昔の話だね。

774 ：名無しの笛の踊り：2021/09/07(火) 19:32:48.85 ID:/6n/3zzT.net

CBSのソロモンス盤やホグウッドのザロモン室内楽編１００＋１０４
そしてグッドマン＆ハノーヴァーのhyperionハイドンエディションといった
数々の名ハイドン録音をプロデュースしてきたMartin Compton氏が
もう業界から引退したようなので、難しいものがある…

775 ：名無しの笛の踊り：2021/09/07(火) 20:24:45.29 ID:/6n/3zzT.net

ハノバーバンドのファウンダー：キャロライン・ブラウンは2018年に亡くなってるそうだ
知らんかった

776 ：名無しの笛の踊り：2021/09/07(火) 20:59:39.80 ID:V2xcVAY9.net

ターフェルムジークの創立者ラモンも三ヶ月前に亡くなった

777 ：名無しの笛の踊り：2021/09/07(火) 21:05:26.89 ID:/6n/3zzT.net

それも知らんかったです…

778 ：名無しの笛の踊り：2021/09/07(火) 21:35:38.21 ID:V2xcVAY9.net

ハノーヴァーバンドとターフェルムジークの録音を合わせても交響曲全集にならんの？

779 ：名無しの笛の踊り：2021/09/07(火) 21:44:46.62 ID:/6n/3zzT.net

ならんだろう。
ヴァイルがカぺコロを振ったSACDのザロモンセットを足しても足らんかと。
５０−６０番台が抜けてる。
そこにCD化されてないソロモンス盤の５０−６０番台（LP６枚ほど）を足せばどうかな
・・・？

780 ：名無しの笛の踊り：2021/09/07(火) 21:56:06.24 ID:/6n/3zzT.net

あと微妙なのが３０番台の実は初期交響曲。
ホグウッド盤の１、２巻に振られている番号ね。
hob番号順のグッドマンはちょうどその辺を意図的に抜かしてる感じもする。

781 ：名無しの笛の踊り：2021/09/07(火) 22:02:22.07 ID:/6n/3zzT.net

初期交響曲はSAGAレーベルのソロモンスのモルツィン交響曲があるから
やはりCD化されてないソロモンス盤の欠落は大きい。
ゆうちゅうぶでもソロモンス、ホグウッド、ブリュッヘンで全集にしてる人が
いるよね。

782 ：名無しの笛の踊り：2021/09/07(火) 22:03:30.18 ID:V2xcVAY9.net

逆に言えばその辺を補えば寄せ集め全集になるわけだ
Brilliantあたりがやってくれんかな

783 ：名無しの笛の踊り：2021/09/08(水) 03:59:32.91 ID:3MmDJg8R.net

俺は気持ちいー！楽しー！って感覚だけで音楽聴いてるタイプだから浪漫的だったり流麗だったりするハイドン演奏も気持ちよくなれるから好き
ドラティ＆フィルハーモニア・フンガリカの交響曲第53番「帝国」とか知識ある人にはたぶんおかしな演奏かもしれないけど俺はこれが気持ちよく聴けて好き
あまり人気ないっぽい60番台70番台あたりの交響曲もドラティの演奏が俺的には気持ちよく聴きやすくて大好き
40番代あたりだとピリオドオケの演奏の方が気持ちよく聴けるの多いけど
まあ俺が気持ちよく聴ければそれが俺ん中じゃ正義

784 ：名無しの笛の踊り：2021/09/08(水) 14:02:50.35 ID:oMnUDDTd.net

交響曲第43番「マーキュリー」
ハノーヴァーバンドの見事な演奏
フィナーレの後ノリアクセントがジャズみたいで面白い

785 ：名無しの笛の踊り：2021/09/08(水) 23:17:43.74 ID:vWR6NCm7.net

ぼかあピリオド系指揮者が楽譜にはテヌートの記号も
スラ―もかかってない部分をテヌートで強調するくだりが好きで
アーノンクール、ノリントン、ファイ、ミナジあたりがそう。

マアキュリイは録音が少なくない曲だが
第一楽章の８４小節目あたりからのヴァイオリンのシンコぺのあとの
八分音符のメロディをテヌートでやってくれるのが現時点で
ファイとアントニーニくらいで、トータルで出来の良いグッドマン盤も
この曲のこの部分は惜しかった。

あと関係ないがノリントンとファイはただのアレグロだと突っ走らない
ところが好き。プレストとの差をつけているというところでしょうか。
そのあたり昔の一部の指揮者は
終楽章がアレグロであればとにかく速い。
恐らくオケが気持ちよく突っ走るのをドライブせず、好きにまかせる感じ。
カラヤンは「オーケストラをドライブしようとするな。キャリーせよ」と云ったそうで
納得がゆく。

786 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 01:25:07.25 ID:wGC79YuG.net

現時点で というのは誤りで
自分が所有するCDでは　という意味
ドラティはこの部分をテヌートでやってるんだね。
だがしかしこの残響は自分には無理。
（浪漫的だったり流麗が良ければ他にいくらでも曲はあるだろうに？）

787 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 19:50:11.74 ID:wGC79YuG.net

>>782
ぼかあ、お気に入りの録音に巡り合ったら、他を探さなくなる、聴かなくなる性質で
もしホグウッドが全集を完成させていたらば
ここまであれこれ聴きまくることもなかったと思ってる。
今はバラでつまみ食い（買い）しながら独自にオケも指揮者もバラバラの
CD交響曲全集を構築するのみで
レコードレーベルの全集を待つより有益かもと今更にも思うようになった。

788 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 20:01:18.57 ID:wGC79YuG.net

ピリオドオケとしてはコレギウム・アウレムの団員が
ほぼ名前を変えただけではないかと言う「カぺコロ」が
リフキンやらマルティンリンデ、ヴァイルといった
様々な指揮者でハイドン交響曲を録音し続けていることにも
気がついた。
全部でもたいした数にならないし、ドイツのオケ特有の残響の多い録音という点で
個人的な評価点は低いけど。

789 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 20:12:54.16 ID:zh2xSdbA.net

>>783
流麗な「帝国」が好きならNAXOSのドラホシュ指揮の「帝国」も気に入ると思う
この曲はモダンで流麗にやってもピリオドでキビキビやってもどちらもそれぞれ魅力が出る曲の一つだと思う

790 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 20:15:53.85 ID:wGC79YuG.net

ピリオドでもカぺコロやフライブルクはそこまでキビキビしてないやん
キビキビだけならむしろモダン楽器で指揮者無しのオルフェウス室内管のような
演奏も少なくない。

791 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 20:22:55.25 ID:+PoxwXvN.net

別にモダンは全て流麗とかピリオドは全てキビキビとか言っとらんのだが
モダン/ピリオド言わずに流麗/キビキビだけ言っておいた方が曲解されなくて良かったか？

792 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 20:31:53.72 ID:wGC79YuG.net

曲解もなにも
現にピリオドはスピードが速いだけと思ってる人もいるくらいだからな。

モダン楽器といってもウィーンフィルのようなヴァイオリンがズレズレで
それが深みになってるようなオケもあれば、
弦の人数が少ない室内管、本拠地ホールの残響が少ないために
精緻な演奏のオケもある。　

793 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 20:36:46.90 ID:+PoxwXvN.net

速度指定は57番フィナーレのプレスティッシモで速くやらない指揮者が時々いるのは気になるな
ファイはいまいち好みに合わない解釈が多かったが57番フィナーレはしっかり勢いある爽快なプレスティッシモでとても良かった
途中ちょっと減速するのもはまってて良かった
テンシュテットとファイを57番の名盤として認定したい

794 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 20:46:07.55 ID:wGC79YuG.net

もちろん好みはいろいろあるわけだが
ハイドン本人は動きが不明瞭になるという理由で
低弦の人数が多いことを好まなかったという記述（ホグウッド４巻）を
ピリオド/考証のひとつと見ます

795 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 20:55:06.47 ID:wGC79YuG.net

>>793
快速楽章をより速く、しかし曲調が変わる部分では
楽譜に指定なくとも容赦なくテンポを落とす
これがファイの共通する解釈だね。
突っ走るだけなら誰にでもというか素人でもオケに合わせて振ってればいいだけの
いてもいなくてもいい、むしろそんな指揮者ならいないほうがいいという。

796 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 21:11:58.84 ID:yl3Nzb6G.net

指揮者のいないオルフェウス室内管が最高さ！(爆

797 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 21:17:13.93 ID:+PoxwXvN.net

突っ走るだけのいてもいなくてもいい指揮者って具体的に誰かいるの？ただの極論？

798 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 21:22:15.46 ID:wGC79YuG.net

ベーム（獏

799 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 21:23:46.31 ID:wGC79YuG.net

ハイドン録音に見る　と付け加えておこう

800 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 21:28:32.79 ID:wGC79YuG.net

あとモツの終楽章もオケが走りまくっちゃってかわいそうなくらい。
第一楽章ならプレストでも堂々たるテンポなんですが
ファンの人にはすまんがベームは振る曲が限られるという意味で

801 ：名無しの笛の踊り：2021/09/09(木) 21:51:34.22 ID:BZ1Bkua5.net

シェルヘンの軍隊フィナーレの狂気じみた速さ大好きですw