☆★☆ステンドグラス☆★☆

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 20:13:35 ID:1DJizzGB.net

ステンドグラスについて語ろう。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/27(火) 19:10:18 ID:???.net

>53
民宿だろうが高級旅館だろうがそれぞれの客はいる。

民宿レベルでよいと思っているｾﾝｾやｾｲﾄはそれで良いじゃん。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/27(火) 20:18:12 ID:???.net

えぇ　民宿なのうちは？！
でもそうかもね。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/27(火) 21:12:03 ID:???.net

>要はその先生が民宿レベルなのか、高級旅館なのかの意識の差だ。

と思っているｾﾝｾｲには習いたくない。
自分は一流だ！と思いたいし思われたいんでしょ。
お金持ちの人にちやほやされればそれで良いんじゃないの？
あ、そうか　そういう教室のｾﾝｾｲでしたか。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/27(火) 23:07:15 ID:???.net

安くてすごく良いと感じる民宿あるし、高級旅館の看板あげてるのに酷い内容のところもあるしな。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/03/28(水) 01:15:53 ID:???.net

56.57さんのご意見ごもっともと思います。
これも、レベルの高い作品制作に・・・と、欲が出てくると良く分かりますが、

ステンドも、奥が深いです。。。

いろんな教室に体験入学もいいかもしれませんね、
自分の感性に合うところ見つかるかも・・・

他の教室の作品展見に行っても、カワイソウナくらいのありますし・・・
知らない人は、それが本物と錯覚してしまう←私もそうだったから・・

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/28(水) 06:13:23 ID:???.net

>57さん
>安くてすごく良いと感じる民宿あるし、高級旅館の看板あげてるのに酷い内容のところもあるしな。

そうですよね〜。
でも大概のところは、「ｾﾝｾｲがそうならｾｲﾄもそれなりに」というところでしょ。
厳しいｾﾝｾｲのところは、やめる人もいるけど長く続いているｾｲﾄも多い。
ﾁｰﾌﾟなｾｲﾄにはﾁｰﾌﾟなｾﾝｾｲ。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/28(水) 12:24:03 ID:???.net

>59
>ﾁｰﾌﾟなｾｲﾄにはﾁｰﾌﾟなｾﾝｾｲ。

失礼しちゃうわ (-_-)/~~~ピシー!ピシー!

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/28(水) 20:46:07 ID:???.net

>ALL

どっちだって良いよ。民宿だろうが老舗旅館だろうが。
要は客が選べば良いこと。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 11:56:17 ID:???.net

「持ち込み禁止」＆「市価よりうんと高い材料代」だなんて
ステンド界の悪しき慣習だと思います。
あるいは材料の入手が困難だった時代の講師手間賃＆ストック賃が、
材料入手の容易になった今も慣習的に残っているだけな気も…。

教える内容に自信のある講師は授業料を上げればいいだけの話ではないかと。
「わたしは、こういうことをこれだけ勉強してきた。その技術を
伝授するんだから、当然これだけの授業料はいただきますよ」のほうが
綺麗でスッキリするように思うのですが…。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 11:59:59 ID:???.net

教室には材料持ち込み禁止とか、自分で買った物の使い方を聞くのはダメとか厳しいねえ。
私の行ってる教室はその辺自由だよ、民宿レベルって言われるのかもしれないけど。
先生と一緒に材料やに行ってアドバイスしてもらいながら買うってのもある、
もちろん店の定価で各自精算だし呑気な教室を選んでよかったと、
妙にプライドの高い　お　教　室　の皆様の書き込みを読んで思った。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/03/29(木) 15:04:41 ID:???.net

>63
そういう工房が近くにあると良いですね・・・

自分でガラスを購入するようになって分かったのは、
一枚のガラスにもA〜C、D、Eとランがあると言うこと、
誰でもが、予算の範囲の良いガラスで良い作品を制作したいと思っているはず・・
灯りを入れた時の感動も、ガラス選びからですから・・

ネットオークションでもピンキリですし、ガラスもベースもこんなはずじゃなかった・・
そんな事が無い様に、自分の目を肥やす勉強も大事ですよね・・・

こういう場でそういう意見交換とか、URLを教えていただけると嬉しいですね。

私が時々覗いているショップは下記です。
http://www.sgs-jpn.com/
http://www.juzon.gr.jp/

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 16:46:10 ID:???.net

>「持ち込み禁止」＆「市価よりうんと高い材料代」だなんて
>ステンド界の悪しき慣習だと思います。
>あるいは材料の入手が困難だった時代の講師手間賃＆ストック賃が、
>材料入手の容易になった今も慣習的に残っているだけな気も…。

昔は材料を販売しているところが近所にないので先生から買うしかなかったですが
ハンズが出来、ユザワヤが取り扱い、今は近所のホームセンターにもあります。
またインターネットの通販も。

工具もステンド関係のカタログに載っているものは高い。
同じものでも大工道具関係のショップのほうが安いことを知らないのかしら。

そもそも材料で儲けるというのは今は難しいよ。ｾﾝｾｲも技術や作品、教え方で勝負して欲しいなぁ。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/03/29(木) 20:11:34 ID:???.net

>65
同感です!!

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 22:00:19 ID:???.net

>62 同感。
マージン取るなら授業料に素直に反映すればいいじゃない、と思う。
大御所先生ありきのような慣習は、今の時代に合わないと思う。
合わせようと思えばしわ寄せが出て、結果トラブルになったり
双方不満が大きくなるだけ。
それでも従います、っていう人にはそれで良いとは思いますが。

経済的なリスクはあるけれど　その辺りは腹を括って生徒に押しつけず、
信念を持って教えてくれる先生に習いたい。

68 ：MEGU：2007/03/30(金) 07:30:17 ID:???.net

ステンドグラスの教室で助手をやっていたことがあるが
はっきり言って受講料が安すぎます。

見回してみれば分かるけどまず男のｾﾝｾｲがいない。いても定年後の人。
なぜかというと教室だけでは成り立たないから。
教室+材料販売+展覧会での販売+たまの注文依頼という組み合わせで
やっとやっていけるかどうか。
ホームセンターやネットで材料がもっと売られるようになれば、ｾﾝｾｲ
をやめる人も出てくるでしょう。
ステンドは趣味のものなのに、ソレを習いたいというｾｲﾄが要はﾁｰﾌﾟなのよ。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 09:17:44 ID:???.net

>ステンドは趣味のものなのに、ソレを習いたいというｾｲﾄが要はﾁｰﾌﾟなのよ。

趣味にしたいから、誰かに習いたいじゃないの？
男の先生に習うこと多かったよ。大抵パネルも作って
他にもいろいろな制作をして副収入を得ている人でしたが。
そういう人は材料に上乗せしない（問屋価格そのまま）
場合が多かった、外で買うのも自由だった。

ランプとか置物という場合、本当に著名にならないと
これからの時代はやっていけないでしょうね。
経済的にやっていけないことを生徒の品位がないと責任転嫁、昔の考えで
生徒が外で買うことに不満をぶつけるのが時代からずれている。
授業料を適正な価格にすればそれで良いと思う。
その価格が生徒側に選ばれるか選ばれないかだけ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 09:26:22 ID:???.net

ステンドではなく絵を習っていますが、月謝は週1回月4回で1万円。
ステンドの月謝ってどの位なのですか？

絵のお教室では、絵の具や画材は街の画材屋で購入しますので、先生から買うことはありません。
画材屋さんが寄ることもありますが、先生がマージンを取る事はないと思います。

ステンドグラスのお教室では先生からしか材料は買えないのですか？
もしそうだとしたら、たくさんの材料を予め揃えておくのかしら？

それも大変ですね。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 14:13:34 ID:???.net

受講料って教える側が決めるんだよね、力量があって本当に学びたいと思わせる先生なら、
高額でも生徒は集まるんじゃないのかな。
それをせず受講料が安いから他で稼いで当然!と言い放ち生徒批判になるような講師は嫌だな。
根本的なところを勘違いしてるとしか思えない。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/03/30(金) 20:04:14 ID:???.net

週一で一ヶ月一万だけれど、電気代、光熱費その他諸経費引いたら、
チョット安すぎかもね〜

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 20:55:34 ID:???.net

「受講料を安くして生徒を集め、材料を販売してそちらで稼ぐ」というのはユザ○ヤやどこかのホームセンターが行っている「教販一体」という考え方だよね。つまり教育というより材料屋の発想。
教室は少なくとも受講料がメインで、材料販売は入手が難しい生徒へのサービズという位の気持ちでなくてはいけないような気がするけど　どう？

ステンドグラスの教室だって年間の受講料数千万円。多いときは１億円を超えたという話もあるんだから要はやり方だよな。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/31(土) 08:00:17 ID:???.net

＞教室は少なくとも受講料がメインで、材料販売は入手が難しい生徒へのサービズという位の気持ちでなくてはいけないような気がするけど　どう？

同意。適正な手数料で、外で購入も自由ならば。
自分で買いに行くのも面倒、ネットするのも面倒という人もいるでしょうし。

昔はお金持ちじゃないとできなかった工芸だったのではないでしょうか。
いい時期に、いい立地(お金持ちの集まる場所）に教室を開いて波に乗って
御殿が建ったというところも聞いたことあります。
でも未だ同じ方法で教室をやっているので、教室買いがルールで中元・歳暮は当たり前の世界が続いていて
金銭的に続かないのとその雰囲気に呆れて辞めた人も知ってます。

高度成長期もバブルも終わって、世の中全体が流れに合わせて否応なしに変えているところを
そのままの状態で教室運営を続けていれば、批判は出てきますよね。
今は規制緩和＆権威が崩壊した時代。
ステンドグラス1本で収入を得るのならば、どうすれば収入の確保できるのか真剣に考えないと。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/03/31(土) 11:00:27 ID:???.net

そうですね・・・
いずれは教室を持とうと思い10年ほど教室に通いましたが、
時代の流れをみても無理そうですね・・・

趣味の世界に留めようかな〜

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 00:57:12 ID:???.net

ひと昔前は英語が喋れるだけで入社出来たり給料アップされたりもしたけど、
今では英語が喋れないなら（業種によっては）入社できないって時代じゃないですか。
そういうのと同じで、技能の価値は決して一定ではなく時代とともに変わっていく
ものだと思うんです。

少し前ならステンドをする人自体がほんとに少なくて、そこに希少価値も生まれていた
訳だけど、今はそうじゃない。「希少」価値は薄れている…。
でも現在ステンド作家（講師）の方はステンドの技能が特別な時代に修業を
してこられた方が多く、その辺りに気付いていらっしゃらないというか、
意識の切り替えが出来ないというか…そういう方が多いのかもしれませんね。
確かにちょっとお気の毒だなとは思いますが…。

でも言ってしまえば、そもそもステンドだけが他の工芸と比べてうんと特殊な才能や
技術がいるというものでもありませんでしょ。
それなのに作家（講師）の多くはステンドだけを特別視し過ぎているように見えます。
もちろん、それくらいでなくては一つのことを極められないのも分るんですけどね。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 10:11:38 ID:???.net

>76さんに同意
北朝鮮では 自動車の運転が出来るというのは特殊技能で
運転手のことを運転技手様と呼ばないと 機嫌が悪くなるそうです。

車が珍しく運転出来るというのが特殊なうちはそういうことが起きるのでしょう。
写真を習ったから、プロの写真家になれるとか写真教室が出来るとは誰も思わない。
ステンドグラスの世界では数年ならうと そういうことが出来るという幻想がまだ残っているのかも知れませんね。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 13:14:25 ID:???.net

>写真を習ったから、プロの写真家になれるとか写真教室が出来るとは誰も思わない

ああ、それ、ステンドは型紙があるし作る方法が解ってガラスを知って
マニュアル通り作れば綺麗なものが作れるというのがあると思う。
だから独立開業し易かったのかもね。
写真は撮る方法を知っていても、撮る人の感性で仕上がりが左右されるものね。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 16:35:31 ID:???.net

>78さん

なるほど　そうですね。

ステンドの場合型紙+材料であとは手順に従うと同じように出来る。
どうもここらへんが、オリジナルなものを作るというより何かのコピー(レプリカ）を作るという
このホビーの性格を示しているような気がする。

絵画や俳句では、同じ絵を書いたり、同じ句を読んでもバカにされるけど
ステンドの場合、見本とおりに作ると「アラきれいに出来たわね」と誉められる。

お料理感覚に近いのかな。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 18:42:41 ID:???.net

>78,79
型紙　材料　方法　　同じものができる？

なんだ子供の塗り絵と同じじゃないの　それ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 18:46:58 ID:???.net

子供の絵は独創的よ。塗り絵にしても。全部じゃないが。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 19:40:13 ID:???.net

教室は要は先生の人間としての魅力がどれだけあるかだよ。
生徒が皆職人希望というのではないのだから

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 21:04:44 ID:???.net

ステンドグラスってすばらしいよね。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/04/02(月) 21:29:29 ID:V8bg5fcP.net

ガラスに触れたことのない人のご意見だろうね!?

一般のご意見としては聞けるが、
ステンドの世界もいろいろですよ
それこそ塗り絵の世界のモノも時々あるが、

興味のある人、向上心のある人のこの場であってほしいよ。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 21:47:20 ID:???.net

>82教室は要は先生の人間としての魅力がどれだけあるかだよ

だよね。
これからは色々な意味で良い方向に向かうように考えられる先生、
作る人がどんどん増えて欲しいです。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 22:31:35 ID:???.net

>84
ステンドの世界もいろいろですよ
それこそ塗り絵の世界のモノも時々あるが

83・84さんはステンドグラスの奥の深さ・美しさを感じるのは
これだ、というものは何でしょうか、素朴に思いました。
やはりティファニーのようなのがお好きですか？
それとも教会にあるような絵付けとかパネルですか？
他の皆さんはどうですか？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/03(火) 06:56:02 ID:???.net

>86
ステンドグラスですごいなと思うのは、やはり素材としてのガラスではないですか？
それほど経験のない人でも、いいガラスを使うとうっとりするような作品が出来る。

ガラスのチカラはとても大きいと思うけど、どうですか？

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/03(火) 16:51:10 ID:X7k14VJG.net

>>86

ステン制作未経験なんだけど　友達がはまっていて
イロイロ教えられたんですが

ガラスの素材の質感はもちろん　光を通した透明感と
通さない時の色のバランス　更に半田をいかに平たく　
かつ重厚感あるように…　だって
むしろ　色はいくらでも感覚でやれるが半田の上手下手は
経験がないと難しいといわれた

そう教えてもらってから見るようになると　全然変わりました
手作りステンの展示会みると　先生でもつくりが雑と感じたことが何度あるか…

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/03(火) 19:05:33 ID:???.net

>88

工芸CRAFTと芸術ARTの違いが書き込みに表れていて面白いですね。

CRAFTは同じものをいかにきれいに出来るかが命。
ARTはこれまでと違うものをどう作るかが命。

作品を見るとき、きれいにガラスが切れているとか、半田がきれい、そうでない
というのは　クラフトレベルの判断なので　これは意外と見分け方としては楽。

美術作品は、出来上がりのきれいさより独創性、創造性がどうなのかが問われる。
この良い悪いの判断はとても難しい。

感覚の部分こそARTで、上手下手の部分はCAFT的な見方。
だからステンドグラスがなかなかARTにはなりにくい。
なぜなら評価してもらいにくいから。（評価できる目がない）

ステンドグラスの展覧会というとその殆どが、ティファニーのレプリカを並べ
いかにきれいに半田している　すごい　というレベルで見る。

名古屋の松坂屋のステンドグラス美術展は、ART＝美術　という点から判断したい
ということで、まずレプリカは対象にしない。また半田がきれいなどというレベルでも
評価はしない。

ステンドグラスがクラフトなのはしかたない面もあるけど、いかにきれいに真似をするか
が判断基準である以上　今のステンドグラスには限界がある。
なにしろ100年前のものを真似するというのが目標なのだから。

100年以上前の印象派絵画が、日本では今だ好まれるという
日本人の趣向ともつながりがあるのかな。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/03(火) 19:22:41 ID:???.net

>89

美術と工芸。こんな頁参考になる？

ttp://www.shimijimi13.com/kogeiken/sosyoku.htm

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/03(火) 19:49:04 ID:???.net

技術も大切だけど自分なりの作風・スタイルをもてということでしょ。
ちがうん？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/03(火) 21:04:02 ID:???.net

86です。いろんなご意見ありますね。
話題を振った自分ですが、アールデコやアールヌーボーが心底好きというわけではなくて
ティファニーランプを見ていてものすごく良いなーと思わないところもあるせいか
８７さんのように　ステンドはガラスの力が大きいと思っている一人です。
ただ、ガラスは殆ど購入する場合が多くて組み合わせのセンス・デザインで決まるのなら
上に書き込まれていた「塗り絵」という言葉が妙に気になりました。そう言われればそういうものかもしれないと。
自分はガラスの輝きが好きなのですが、ステンドグラスはいろいろ魅力が深い、
という方はどういうところを突き進めようとしているのかなぁと漠然に思いました。
アールデコ・ヌーボーがあの時代に真骨頂ならば、今度はリバイバルアートで膨らましていくか
別の制作方法（半田とかコパーとか鉛線ではない他の材料を使う、新しい絵付け方法）もありかもしれませんね。
・・違う工芸になってしまうでしょうか。
工芸クラフトについてですが、日本の工芸職人作品でも十二分にアートの領域に達している作品もたくさんあって、
その線引きは難しいとは思います。両方の領域にまたがっているものもあると思います。
ティファニーランプもあの時代はアールデコ・ヌーボーの空間にマッチするようなクラフト作品として制作販売していたのだし、
昔の教会ステンドグラスは建築の一部として制作されたのが今となってアートとして見られていますからね。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/03(火) 21:19:07 ID:???.net

86　追加なのですが、
>自分なりの作風・スタイルをもてということでしょ
それも正しいことだと思います。(正しいという言葉が適切かどうか？）

ただ、すごく難しいこと言ってしまうと銅テープや鉛線がフレームに見える以上
やはりアールデコ・ヌーボー流に見られるというか　アートの中の意味で
上に書かれていた「限界」は感じることはありますね。

なんだかんだ言って自分はそんなことは関係なく
自分なりに作りたいものを作っているだけで、それで自己満足して終わっています。
ステンドグラスを制作している方がどんな制作スタンスで作っているのかなと気になりました。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/03(火) 22:47:43 ID:???.net

>86さん
79＝89です。

>ただ、すごく難しいこと言ってしまうと銅テープや鉛線がフレームに見える
>以上 やはりアールデコ・ヌーボー流に見られるというか　アートの中の意味
>で上に書かれていた「限界」は感じることはありますね。
ティファニーが独創的だったのは、それまでの鉛線によるステンドグラスから
帯び状のコッパーシートに替え、デザインの自由度を増し、それを新たに出現
した電気照明の分野で開花させたことにあるように思う。

では、現代ステンドグラスの巨匠はどうか。
シャフラットやシュライターなどドイツ系の作家の場合は、鉛線を色ガラスと色
ガラスの境目として使われていた鉛線を、より自由な描線に変え、また同じよう
な大きさの組み合わせたっだガラスも大きく画面を取るもの、こまかな部分とに
使いこなし、従来のステンドグラスの枠からはみ出るようなデザインを行っている。
だから鉛線があるガラスピースの途中まで伸びていて、そこで止まるというような
構図も少なくない。

普通建築家は自分のデザインが壊されるのがイヤだから、あまり大きなステンドグ
ラスは好まず、せいぜい小さなサイズで、「この額縁の中はガラスで出来ているけ
ど実は絵画です。壁にかける絵と同じで、そこは施主の趣味の領域で建築家の知る
ところではありません」という態度をとる。それに対しシャフラットやシュライタ
ーのステンドグラスを入れる建築家は、それをむしろ自分の建築に取込む。あるい
はステンドグラスの作家のほうも、建築との融合を目指し、同じテーマで仕事をす
るという姿勢になる。鉛線や銅のテープの線を廃する意味なのか、イギリスのブラ
イアン・クラークなどは透明のシリコンで透明ガラスに色ガラスを貼り付け、黒い
線が見えないような作品も作っている。それぞれの作家には、それぞれ目指すもの
がありそれがその作家たちのスタイル＝独創にもなっている。

ステンドグラスの世界も、まだまだ新しい可能性があるのにそれを目指さず、人の
作ったものを真似する。しかも上手く真似出来るのが良いという向きが少なくない。

今や時間もお金も自由に使える（つまりホビー）だから、作品を見て「あれは誰の
もの」と認めてもらえるようなものを作ったらいいと思うのだが、そうでないのが
とても残念。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/03(火) 23:12:27 ID:???.net

続きです。

「趣味ならば何をしようが自分の勝手」というお声も聞こえそうですね(^^;
良いんですよ別に・・・。
でも何年もステンドグラスをやって、「半田が上手く出来るようになって良かった」
というようなレベルで終わって欲しくないなぁ。
ランプでもレプリカを作るのも良いけど、せいぜい３作まで。
そのあとはご自分のデザインで好きなものを作る。

展覧会で素敵なデザインの作品をみて、写真を撮りまくったあとで「型紙ありませ
んかそれの」というのも勘弁して欲しいという作家も少なくないはず。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 00:05:46 ID:???.net

>>89
>100年以上前の印象派絵画が、日本では今だ好まれるという
>日本人の趣向ともつながりがあるのかな。

とても的を射たご意見だと思います。
でもそればかりでもなく、今の作家さんが過去の傑作を越えるものを
創り出せていないから…というのもあるような気はします。

個人的には、オリジナリティという意味ですごく感銘を受けた方は
お一人いらっしゃいますが…別の言い方をすれば、失礼ながらまだお一人しか
いらっしゃいませんもの（お名前を挙げてスレが荒れるといけませんので
伏せますね）。


>>92
>別の制作方法（半田とかコパーとか鉛線ではない他の材料を使う、新しい絵付け方法）もありかもしれませんね。
それ、わたしもすごく考えます。
アートの観点からはもちろん、鉛の重さや有害性を考えただけでも違う何かに
替わる必要があるんじゃないかと。



いずれにしても、手先が器用で独特の感性を持つ日本（人）から
新しいステンドグラスを世界に発信できるようになったら素敵ですよね！

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 00:26:37 ID:???.net

>いずれにしても、手先が器用で独特の感性を持つ日本（人）から
>新しいステンドグラスを世界に発信できるようになったら素敵ですよね！

もう寝るので、何も書かないが　これに激しく同意します。
では　オヤスミ　(^_^)/~

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 08:06:22 ID:???.net

盛り上がっていますね〜。
読むだけですけど、面白い。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 08:09:35 ID:???.net

>94　86です
ここだけ浮きそうなコメントになりそうですし、何言っているんだかと言われそうですが・・・。

今の建築家の作風の流れから言うと、一言で言えば引き算のデザインで
空間に余計に思える色や線が入るのを嫌います。ステンドグラス作家が歩み寄るとしたら
この課題をどうするかなんだと思います。
逆にこの引き算デザインが本当に素晴らしい住空間かと言えば、私はそうとは思わなくて
住み手が考えるもの、何かを付加して佇まいを作るものだと思ってます。
じゃないとまるでモデルルームですから。
絵画的要素であとでステンドグラスを付加してください、というのも
ある意味施主のセンスでうまく配置できたら、それはそれは素敵だと思います。

シャフラットやシュライター　初めて聞いた名前です。
少し調べてみましたが、現代絵画的構成のステンドグラスなのでしょうか。
この作品が嵌っている空間を見たことがないので何とも判りません。

先にも言いましたが、引き算デザインになると　それでも現代絵画風デザインでも
建築家が窓として取り入れるのを嫌う理由がよく解るんです。
実は自分でも、空間に合っていると思うものを見て感じたことがないんです。
ステンドグラスだけ浮いている、建築デザインがカバーしてないと思うことばかりです。

今後、ステンドグラスやガラス工芸作品と建築が本当に一体化して素晴らしいと思われる
空間ができたときこそ、次ぎにすごいブームが来ると思い願ってます。
建築の雑誌ですごく良い空間が紹介されたら、多くの建築家は我先に取り入れる方向に
なると確信しています。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 08:13:38 ID:???.net

86　追加
>いずれにしても、手先が器用で独特の感性を持つ日本（人）から
>新しいステンドグラスを世界に発信できるようになったら素敵ですよね！

私も同意見です！何だか新しい何かが生まれそうな気がしてきた。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 09:05:42 ID:???.net

>>99
Ludwig Schaffrath

Johannes Schreiter

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 16:25:34 ID:???.net

Ludwig Schaffrath 作品例
ttp://www.glasmalerei-oidtmann.de/Projekte/Neue_Fenster/Privathaus-1/Privathaus-Beispiel-3b_n.jpg

Johannes Schreiter作品例
ttp://www.glasmalerei-museum.de/gml_ger/images/fazit78.gif

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 19:45:21 ID:???.net

>Ludwig Schaffrath 作品

見たけどこれもステンドなの？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/04/04(水) 23:25:43 ID:???.net

ステンドは奥が深いですよ・・・
半田もケイムも強度の加減なので、
大きさに合わせて使用すれば良いし、ティファニーは大きなパネルでも、細部はほとんど半田でしょう・・

100年も前のを真似して！？と、言われますが、オデッセイのモールドは、日本ヒイキのルイスCティファニーが、
日本の花々をモチーフにして作ったもので、今見ても素晴らしいです。どれをみても以上のものは無いですよ、
レプリカでも使うガラスで変わりますし、せいぜい3個迄！？なんて、トンでもないです。。。

レプリカでも制作出来るだけ幸せ感じます・・・それほどステキですもの・・

ステンドの原点でしょう。。。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/05(木) 09:31:05 ID:???.net

>>104
ステンドグラスの原点がティファニーではサビシ〜

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/05(木) 17:23:25 ID:???.net

104さんのように、心底これが好きなんだ、だからこれを作るんだというのが
一番だと思います。
作る気持ちに、これに勝るものはないと私は思います。
ティファニーそのものが好きな人も、新しいデザインものが好きな人も
自由に自分の作りたい形・ガラスを表現すれば良いと思う　のですが・・・
こう作っちゃダメ　ということを言う人が多いらしいのが残念。
生徒の作品は先生の品位を疑われるのでチェックします、とか
デザイン画を何度見せてもボツになるとか（これは下手とかそう言う意味じゃなくて
伝統的なものでないから・勉強にならないからとかで　それを聞くと先生側のあまりに一方的な考えにも聞こえて）

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/04/06(金) 00:03:18 ID:???.net

>106さん同感！

私も何度も何度も書き換えた下絵の段階で、遠近が無いとかで、
簡単にラインの無いデザインに書き換えられて、遠近は、ガラスの濃淡で・・
なんて考えていた自分の甘さにも腹が立ったけれど、
ここからココまでのラインはどう繋ぐの！？何て、
それこそどーするのか聞きたいわ〜なんてね（笑）

私の場合は下手の遠吠え〜

でも、失敗しても良いから思う様に制作したいですよね・・・

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/06(金) 08:12:41 ID:???.net

ステンドの先生って、師弟制度の環境の中に居たのか
一方的に　ダメ　と言うのが当たり前と思っているような人が多いですよね。
こうしてみたらどうかな、もっと良い案ある？　という言い方じゃないんですよね。
基本的な会話のキャッチボールの仕方が崩れている人が多いのかと・・・。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/06(金) 11:49:45 ID:???.net

>108

「誰かから指導を受ける」というのか、
みんなで楽しく「同好会」というのかの違いだよ。

ｾﾝｾ　次は何をしましょう　という　｢手取り足取りでないとﾀﾞﾒ」派は指導力の
あるｾﾝｾのほうがいいし・・・。

思うように作りたいのなら　そういうｾﾝｾに習うといいよ。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/06(金) 13:05:29 ID:???.net

108は会話力のこと言っているんでしょう。
指導でも同好会にしても、会話力がない先生では困りますよね。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/06(金) 22:19:04 ID:???.net

＞110
経済力のないセイトもこまるな。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/04/06(金) 23:26:39 ID:???.net

>109
その通りです。
>110
それも言えます。
>111
ある程度ないと・・・ガラス等購入資金は必要不可欠

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 08:46:15 ID:???.net

ステンドグラスはお金がかかる趣味。
ｾﾝｾｲもｾｲﾄも　経済的に余裕がない人は続かないと思う。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 10:10:25 ID:???.net

お金がかかる趣味・・・ガラスは全般にお金がかかるね。
ガラスの趣味も増えた。吹きガラスやサンドブラスト、とんぼ玉等々。

一億総勢中流以上の時代ではなくなって、経済は2極化。
圧倒的多数の低所得者層と一握りのセレブとなる。
そのセレブは・・・単に趣味だけでなく、＋α　（良い出会い）を求めての傾向。
ステンドグラスは　尻すぼみ・・・か？
もともと、ステンドグラスの国内での広がりが、お金持ち基盤だったし
趣味でやる人（できる人）、今後は少なくなるんだろうね。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 13:55:39 ID:???.net

教室を主宰する先生の中で、富裕層をメインの相手にしようと考えていない場合は
運営自体のアイデアを考えないといけませんね。
セレブ相手なら、それはそれで、それ相応の教養が必要になりそうですが。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 18:20:49 ID:???.net

ステンドがお金のかかる趣味だということと、
講師がガラス代をふっかけても良いかどうかは別問題だと思うんだけど。

ふっかける≠ちょっとばかり高い

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 22:45:14 ID:???.net

運営のアイデアがないから・考えようともしないから、ふっかけるているのでは。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 08:10:31 ID:???.net

何かと言うとお金の問題にしてお金のない生徒批判にすり替えようとしてる人って講師なのかな?
事情がよく分からないステンド人口の少ない頃と違って、
今はネットで材料も購入できるし昔ながらの上乗せぼったくり教室はジリ貧なのかもね。
だからって己を省みることなくダラダラと生徒批判を繰り返すのはみっともないよ。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 07:02:47 ID:???.net

ステンドグラスがお金がかかる趣味だとしたら
教える方もそれでもうけるというのではなく
教えるのが趣味というのは　どう？

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 08:10:38 ID:???.net

吹きガラスに通ってます。過去バーナーワーク、ステンドグラス教室にも通ったことがあります。
確かに、ステンドグラスの教室の料金体系？は変だと思うことがありました。
授業料を安く抑えて、材料費購入の上乗せでカバーしている？という感じなのかな。
先生は「教室運営のためにそうしている」と言ってましたが、何言っているんだろう、と思いました。
しかも、外では買わないでねって・・。はぁ？？
そこでツッコミ入れるのはやめておきましたが、素直に授業料を上げればいいと思いますが。
吹きガラスの授業料はガラスの中でも総じて高いです。
設備費のこともあるので、それでも安い授業料設定かもしれません。
ガラス工芸作家は皆収入確保が大変ですが、その中何とかやりくりしてます。
けど、教室での材料費の大幅上乗せ収入しているのは聞いたことがないですね。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 19:01:55 ID:???.net

>120
ステンドグラスのホビーがブームになった頃
制作+教室+材料販売という組み合わせでスタートした人が多かった
から　今みたいになったという話聞いたことあるよ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 21:18:01 ID:???.net

＞＞121
ギリシャ文字にアルファ、ベータ、ガン○ーというのがあるけど
制作/教室/材料販売３ツを狙ったこの名前の会社が　今のステンドブームの走りを作ったとか...。
そのDNAがどこかに残っているのじゃないかな。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 23:22:46 ID:???.net

>122　わからん、いつの時代の話？

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 10:31:14 ID:???.net

大阪の？

125 ： ：2007/04/10(火) 23:05:55 ID:???.net

関東の？

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/11(水) 08:54:58 ID:???.net

お教室の人とステンドの材料って高いねって話していたら
ある人が「高いほうが客が喜ぶからだよ」ということを言っていました。

高いのを喜ぶ人なんていないわよと言うと、
そうじゃなくて高く付けといてから割り引くと、
生徒も安くしてもらったと喜ぶし、センセイもそれなりのマージンが取れる
からということらしい。

本当なら12000円程度のものを21000円って書いて、それを40％引きの12600円
ってやると良く売れるらしい。あのユザがそういうやり方だって。

だから見る目がないとホントに安いかわからないそうです。
その人、ファッション関係のお店を手伝っているからそういう見方ができるのかな
なんて。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/11(水) 09:24:14 ID:???.net

>本当なら12000円程度のものを21000円って書いて、それを40％引きの12600円
ってやると良く売れるらしい。あのユザがそういうやり方だって。

他の一般小売店も同じでしょ。
仕入れ値と　市場価格や定価は違うでしょ。
販売業はボランティアじゃあるまいし。

>だから見る目がないとホントに安いかわからないそうです。
言いたいことはわかるのだがな。

128 ： ：2007/04/11(水) 20:59:16 ID:???.net

近所の知り合いが来てお茶をして帰ったたのだけど
その後で電話があって、家で見たステンドグラスのランプを私にも作ってって...。
どうも親戚の新築祝いにあげたいらしいのだけど、予算がなんと1万円。

そんな値段じゃできませんと言ったけど、どうも納得が出来ないらしい。
どうも　もう上げると先方に言ってしまったとか。

みなさんこんな時どうするの？
売れてうれしくないなんて言われたけど、ちっともうれしくないよ。

129 ： ：2007/04/11(水) 21:00:44 ID:???.net

近所の知り合いが来てお茶をして帰ったたのだけど
その後で電話があって、家で見たステンドグラスのランプを私にも作ってって...。
どうも親戚の新築祝いにあげたいらしいのだけど、予算がなんと1万円。

そんな値段じゃできませんと言ったけど、どうも納得が出来ないらしい。
どうも　もう上げると先方に言ってしまったとか。

みなさんこんな時どうするの？
注文もらって売れてうれしくないなんて言われたけど、ちっともうれしくないよ。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/11(水) 22:04:02 ID:???.net

材料費がこんだけかかって
制作時間がこれだけかかりますっていっても
一万で作れって言うの？

材料は用意して（売って）あげるから
自分でつくってみれば？って言うのはどうかな。
ムリだろうけど‥‥。

そんな予算じゃ中国製をすすめるしかない。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/11(水) 23:44:43 ID:???.net

>そんな予算じゃ中国製をすすめるしかない。
真面目な話、それも一つじゃないでしょうか。

今の時代なんだからネットで調べるなり材料店に足を運ぶなり
してもらうとか。

妥協して１つ作ってしまうと、きっとまたお願いされますよ(^^;)。

132 ： ：2007/04/12(木) 06:34:34 ID:???.net

>127

>仕入れ値と　市場価格や定価は違うでしょ。
そんなこと　言われなくてもわかってますw

よその店で100円で売っているものに　大きく150円って書いて×して
100円って書いて　「ね安いでしょ」って言っているようなもんだ　というコトです。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/12(木) 09:22:24 ID:???.net

>本当なら12000円程度のものを21000円って書いて、それを40％引きの12600円
ってやると良く売れるらしい。あのユザがそういうやり方だって。

ユザって　市場価格よりも高い値段に×付けて、値引いた値段書いてるの？
↑書いてる意味がよくわからない。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/12(木) 11:24:45 ID:???.net

この板はお金のことばっか言っている貧乏人スレだな。
趣味なんだから、もっと作品のことや作り方などUPすればいいのに
ブツブツばっかでツマラン。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/12(木) 11:57:04 ID:???.net

>>134
昨日このスレを見つけて、今読み終わった俺も全く同じ事を思った。ｗ

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/12(木) 20:52:33 ID:???.net

お金や気持ちに余裕がない人には無神戸さ。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/12(木) 23:20:53 ID:???.net

ステンドグラスって教室に通うとイロイロ大変なんだね。
しかも　お　教室　ですか・・・・。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/13(金) 05:56:57 ID:???.net

>137

それに　お　金　だからね。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/13(金) 07:48:29 ID:???.net

お　教室やめても　みんな自分で作れるんじゃないの？
材料は安いところで買えば良いんだし。変なしがらみ？がないし。
ホビーで　楽しむ　のなら、これが一番だよ！

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/13(金) 12:23:06 ID:???.net

>139
集まるのが楽しいんだよ。
だから飲み屋と一緒だって。
一人で飲んだら、安上がりだけど楽しくない。

集まって飲むのが良い。ただしその飲み屋には持ち込みしたらルール違反。

そこがなんで分からないのかなミンナは・・・。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/13(金) 13:54:43 ID:???.net

個人的には…
わたしも「お教室」には強い違和感を感じる。
でも「お金」は当たり前のような気が。
飲み屋（楽しませて報酬を取る）は教室（技術を教えて報酬を取る）の
比較対照にはならんでしょ、と。
要は人それぞれってことでしょうか。

というより市販品をそのまま（加工などして手を加えず）数倍の値段にして
転売するのは法律にも触れるんじゃなかったっけ？
何倍以上…みたいな数字もあったような気がするけど…記憶違いならスミマセン。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/13(金) 21:14:46 ID:???.net

飲ませるところに飲み物を持ち込んじゃいけないのは当然。
教室はガラスを　販売する場　じゃないでしょｗ

他ジャンルの教室と比べたらステンドグラスの教室販売は明らかに特異。
生徒ではなく講師がビンボーだから、臆面もなくそういう特異な考え方をしていられるんじゃないのかな。

そこがなんで分らないのかな講師は･･･。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/13(金) 22:06:05 ID:???.net

＞教室はガラスを　販売する場　じゃないでしょｗ

ＧＪ！

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/14(土) 02:07:13 ID:???.net

kechi-de-binbo　を入れるとろくなことがない。
だから面接でこれはだめだなと思うと入れない。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/14(土) 03:01:58 ID:???.net

とういことは、キミは講師だな。

まぁ、どんな世界でも
ケチでビンボーな奴が入ってくるとろくな事がない、ってのは激しく同意。
そういう奴は口だけは達者だからな。ここの住民みたいに。ｗ

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/14(土) 08:27:23 ID:???.net

>144
kechi-de-binboもダメだけど、「私でも出来ますか？」と聞く奴は「出来ないときは手伝ってね」
というメッセージで、依頼心が強く手間がかかる生徒になるとウチのセンセが言っていたことがある。

その人入ったんだけど、出来なくなるとセンセに手伝ってもらいながら、その間はおしゃべりしたり
携帯メール。なんだか勘違いしているなと思っていたら、最後は月謝も払わないでいなくなり、
ロッカーにはエプロンと材料の残りが放置されたまま。

あとから皆さんで使ってください。材料代たすかるでしょという伝言があったそうな。
金がないのも困るが、こういう奴も困る。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/14(土) 08:34:49 ID:???.net

kechi-de-binbo　は　さっさと教室を去るべし。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/14(土) 10:19:30 ID:???.net

本当に教えている人の書き込みじゃないことを祈りたいですね…。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/14(土) 17:03:50 ID:???.net

>まだやっている不思議な君たちへ

教室がいやなら行かなきゃ良い。
kechi-de-binbo　なｾｲﾄがいやなら入れんなきゃいい。

ｲｸのも自由。ｲｶﾅｲのも自由。ｾﾝｾも同じ。

ﾎﾝﾄここの住人は不思議な方が多い

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/16(月) 09:27:46 ID:???.net

ゴールデンウイ−クに東京に行きますがどこかでステンドの展
覧会ないでしょうか？

趣味ではじめて１年ですが、田舎なのでなかなか他人のものを
見る機会がありません。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/20(金) 20:54:28 ID:???.net

＞150
この掲示板には誰もいないよ。
過疎スレなので、まつも無駄ナリ。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/04/21(土) 22:28:44 ID:???.net

ほんとに誰もいなくなっちゃった!?

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/28(土) 22:50:09 ID:???.net

保守

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/04(金) 19:15:32 ID:???.net

いるけど…
過疎ってるね…