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高学歴なお前らが英会話にオススメの参考書

1 :名無しさん@英語勉強中 (FAX! a7bd-ONTH):2017/07/26(水) 11:03:35.19 ID:vAXVParj0FOX.net
35歳、会社員、既婚、子持ち。
英語力は中学時代から進歩なし。
試験対策で無理やり詰め込んだ英語の知識は既に忘却の彼方。
そんな俺に、突然英語の学習欲求が訪れた。

文法書を隅から隅まで読んで理解する。
問題集を解きまくる。
洋楽や洋画を見まくる。
フレーズ集で瞬間英作文。
単語帳で語彙力強化。
この辺が英語の勉強でググると出てくる王道の学習法のようだ。
しかし、そのほとんどが大学試験対策やTOEICなどの対策に重きを置かれたものばかりで
俺のような無学なおっさんが、ただ英会話を話せるようになりたいというものとは少し違う。
とはいえ、上記の学習をしっかりこなせば、試験はもちろん英会話にだって生きてくるのは当たり前。
そこで、俺は考えた。
英文法にしろ構文理解にしろ単語にしろ、最近の主流は例文を暗記してしまうのが一つのゴールなのではないかと。
単語ならDUO、構文なら重要構文540みたいな本でも、CDがついて暗唱できるようになることが勧められている。

では一体どの参考書に取り組むのが英会話には一番いいのか。
ネットで調べたり、書店で立ち読みする限りでは
「表現のための実践ロイヤル英文法」
「DUO3.0」
「新・基本英文700」
「最重要構文540」
などの例文を丸暗記すれば良さそうに思える。
しかしながら、その全てをやるには俺の脳は貧弱すぎる。
Yahoo知恵袋で聞いて見ても、アホがアホみたいな回答をしてくるだけ。
そこで、高学歴とバイリンガルが溢れるこの2ちゃんねるで、お前らのアドバイスを仰ぎたいという
ことになったのだ。
英会話を向上させたいならこの参考書の例文を覚えろ!という率直なアドバイスをくれ。
ちなみに、全部やれとか、ディープラーニングとか、お前には無理、みたいなレスをすると
インターネットを通じて凄まじい呪いが襲いかかり、お前らの家族が不幸になるから気をつけろ。

2 :名無しさん@英語勉強中 (FAX! Sdff-WN1z):2017/07/26(水) 11:06:46.03 ID:fSZlkLrcdFOX.net
>>1
留学したら?

3 :名無しさん@英語勉強中 (FAX! a7bd-ONTH):2017/07/26(水) 11:32:16.12 ID:vAXVParj0FOX.net
>>2
留学できる時間と金が作れるならとっくにしてる。

4 :名無しさん@英語勉強中 (FAX! Sdff-WN1z):2017/07/26(水) 11:36:02.41 ID:fSZlkLrcdFOX.net
>>3
Skypeで英会話は?

5 :名無しさん@英語勉強中 (アウアウウーT Sa6b-SQqL):2017/07/26(水) 12:00:41.09 ID:U9XdQ3nia.net
勉強する目的は?

6 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ bf1e-k/cA):2017/07/26(水) 12:49:05.96 ID:vFzF/8IF0.net
Yahoo知恵はホントにヒドイ。小手先の勉強法ばっかり考えててもダメなのでは?

7 :名無しさん@英語勉強中 (オッペケ Sr1b-qSY9):2017/07/26(水) 13:12:25.23 ID:8YBywAAVr.net
高校レベルまでの英語はできる?

8 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ a7cf-qMsK):2017/07/26(水) 15:02:18.39 ID:66Zxjtrr0.net
中学までの英語力があるという前提で話すと

『キク英文法』か『(総合英語)フォレスト』を使って
高校までの英文法・語法を一通り、サクッと仕上げる。

『キク英文法』やるなら、下記のATSUっていう人の動画が参考になるのでオススメ
https://youtu.be/GFJ8iOVdM9w

その後は、CDやダウンロード音声が付いている英会話の本を買って
学習すればいいじゃないの?
何を使うかは、
Amazonレビューなどで下調べした後、書店に行って実物を何冊か立ち読みしてみて
自分のレベルや目的(英会話でも、日常の生活・旅行・ビジネスなど色々あるし)に応じて
気に入ったのものを選べばいい。

あと、余裕があるならオンライン英会話で実践トレーニングをすればいい。

9 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ a7bd-ONTH):2017/07/26(水) 16:02:22.52 ID:vAXVParj0.net
>>4
実はネイティブ(日本語できないアメリカ人)と毎週会話しないといけない状況になってて、なんとか
向こうの言ってることは理解できるし、こちらもブロークンな英語で意思を伝えることはできてるんだけど、
とにかくそのブロークンさに嫌気がさしてる。
>>5
つまりそのアメリカ人ともっとスムーズに会話したいだけ。
>>7
英検2級を高校時代に取ったんだけど、今思い返しても、どうやって勉強してテストに臨んだのか、思い出せないレベル。
一応高校までのおさらい的な薄い参考書を読んではいるけど、SVCだのSVOOだの分詞構文みたいな文法用語を読んでても
混乱してしまうから、とにかくコアになる定型文を覚えて、それを応用する形で勉強したい。

>>8
ATSUって人の動画見たことあって、キクブンで構文を覚えるやり方とか良さげだったんだけど、やってないな。
キク英文法ね。チェックしてみる。

10 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ a7bd-ONTH):2017/07/26(水) 16:08:33.65 ID:vAXVParj0.net
英会話の参考書ってさ、フレーズ集に限って言えば、シチュエーションを限定して書かれてるじゃん?
空港での会話とか、レストランでの会話とか。
そういう慣用的なフレーズで話すレベルは大丈夫なんだよね。
冠詞の使い方とか、時制の変化みたいなものも、それなりにできてると思う。
少なくともそのアメリカ人は理解してくれてる。

むしろ、2時間、3時間と会話しているうちに、思いついたちょっとしたアイディアとか、自分の考えを直感的に話すのに難儀する感じ。
例えばこの
「むしろ、2時間、3時間と会話しているうちに、思いついたちょっとしたアイディアとか、自分の考えを
直感的に話すのに難儀する感じ」
という日本語を英語で言いたいと思っても、出てこない感じ。
それがもどかしいのさ。

11 :名無しさん@英語勉強中 (スッップ Sdff-WN1z):2017/07/26(水) 16:12:52.48 ID:fSZlkLrcd.net
冠詞の使い方ってスゲー難しいと思うんだが

12 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ a7bd-ONTH):2017/07/26(水) 16:22:28.18 ID:vAXVParj0.net
>>11
いや、確かに難しいと思うんだよ。
ただ、文法的にしっかり掘り下げた用法まで使いこなしたい訳ではなくて、会話の中で最初に出てきた
単語、例えば「a book」が二度目以降は「the book」に変わるくらいの使い分けはできる。
とにかく地頭が良くないから、英語をロジカルに学ぼうとすると混乱しちゃうんだよ。
助けてくれよ。

13 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ a7cf-qMsK):2017/07/26(水) 16:23:15.02 ID:66Zxjtrr0.net
>>10
>むしろ、2時間、3時間と会話しているうちに、思いついたちょっとしたアイディアとか、自分の考えを直感的に話すのに難儀する感じ。
>例えばこの
>「むしろ、2時間、3時間と会話しているうちに、思いついたちょっとしたアイディアとか、自分の考えを
>直感的に話すのに難儀する感じ」
>という日本語を英語で言いたいと思っても、出てこない感じ。

そのレベルだと、英検1級やTOEFL100以上だから、
身も蓋も無い言い方をすれば、
>>1で書いてるような王道的な学習を地道にやっていくしか方法ないでしょう。

スピーキング能力だけではなく
ライティングも含めて、4技能全ての英語力を高めていかないといけないだろうし。

>「むしろ、2時間、3時間と会話しているうちに、思いついたちょっとしたアイディアとか、自分の考えを
>直感的に話すのに難儀する感じ」
これを会話でさらっと言えるようになるには、
そもそも、この文を書けることが前提だからね。

14 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 4797-uCzv):2017/07/26(水) 16:23:50.90 ID:RPYtP+HS0.net
>>9
瞬間英作文ってやったことないけど、
あの手の定型文を頭に叩き込むトレーニングが必要だと思いますよ
喋るたびに頭のなかで作文してたら時間が掛かるし、
変な英語になると思う

15 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ a7bd-ONTH):2017/07/26(水) 17:33:18.11 ID:vAXVParj0.net
>>13
>>14
やはり近道や楽な方法はないのか〜。
地道にコツコツというのが結果的に一番早いのか。
瞬間英作文も含めて、頑張るしかないのか〜。
辛いな〜
頑張ります。
でも辛いな〜

16 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイW a7bd-pSzm):2017/07/26(水) 18:58:43.36 ID:vAXVParj0.net
確かに思ったことを話せるってことは書けるってことでもあるからな〜
でも口語表現と文語表現の違いとかもあるでしょ?
あくまで話すことに特化した文法書はないものか。
いや、文法書にこだわり過ぎなのか。

17 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ bf1e-k/cA):2017/07/26(水) 19:19:33.28 ID:vFzF/8IF0.net
しゃべりたいならひたすら口に出すしかない。
しゃべりたいのに書くとか意味不明過ぎる。

ギター弾きたいのに、音符を書きまくってるイメージ。

ひたすら、単語とフレーズ本を見る。

ひたすら口に出して覚える。

で「結局どう覚えるんや!」って話になるけど
こういう根本的なことを知ればいいと思う。

https://eigochocho.com/syakaijin/

18 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイWW a7cf-jK5E):2017/07/26(水) 20:38:31.46 ID:66Zxjtrr0.net
>>17
その方法だと
日常会話の中級あたりまでな行けるけど
それ以上は伸びないよ。
>>10がここまで話せるようなりたいと思っているレベルにはなれないと思う。

ギターで、アドリブで自分の思うがままに弾けるようになるには、
コード進行やスケール、キー(調)に関する音楽的な知識は必要でしょう?
耳コピしたり、タブ譜みながら、いくら色んな曲を何千回と練習して上手くなっても
それらの理論を習得してないとアドリブの演奏は難しい。

ごく一部の天才なら、感覚だけでそれらの理論を自然に習得するかもしれないけど…

19 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ a7bd-ONTH):2017/07/26(水) 21:28:16.61 ID:vAXVParj0.net
>>17
フレーズをたくさん覚えて声に出して、長期記憶に落とし込むというのは理解できる。
そうなると、どんなものを覚えれば良いのかって考えて、また教材探しの旅に出ることになるんだよね〜
まずは決めた一冊から浮気せずに終わらせる気合も大事なのかな。
>>18
そうそう、俺もまさにギターやるんだけど、アドリブを効かせようとするには、ある程度音楽理論に裏付けられた
知識と、それをアウトプットするスキルやセンスが必要だからね。
じゃあ英語では何が必要なんだろうって考えちゃうんよ。

20 :名無しさん@英語勉強中 (GB 0H9b-rqTR):2017/07/26(水) 21:36:51.44 ID:ewcpM/JeH.net
>>10
私の直感では、英語で考えたことのない事柄は、
自然な英語にはならないと思います
英語で相手と喋ってるのに、頭のなかでは日本語で考えてるうちは
そのレベルにはならないんじゃないかな

最低でも1万語くらいは語彙がないと何かを英語で論理的に考えるのはキツいので
相当頑張らないと行けないだろうな、と思います

21 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ a7bd-ONTH):2017/07/26(水) 22:16:28.39 ID:vAXVParj0.net
>>20
やはりボキャビルの重要性も言われるよね。大事だと思う。
ただね、会話の中でふと思ったことをそのまま英語で話すに当たって、意外に語彙って使わなかったりもするんよ。
実に簡単な、それこそ中学校の2000語レベルで綺麗に整理して思うことを伝えられるんだって、会話に失敗した後に
気づかされることが多い。
相手のアメリカ人が、こちらが言い淀んでる時に、助け舟で意図を汲んだ発言をしてくれるんだけど、その簡単なこと。
そして的確なことと言ったら。
もうね、俺は自分の日本人的カチカチ頭が嫌なんですよ。

22 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイWW 67be-udOL):2017/07/26(水) 22:38:19.67 ID:PYpiH+3r0.net
>>21
その簡単に表現するのがかなりムズい。

23 :名無しさん@英語勉強中 (アウアウウーT Sa6b-SQqL):2017/07/26(水) 23:16:27.77 ID:aoWiKBW3a.net
それだったら、Hard to explain とかいって時間稼いだり、How do you say 〜 ?って聞いちゃえば
いいんだよ。そんな2、3時間話すぐらいの仲だったら。そしたらどんどんネイティブらしい
表現方法が増えていく。

>もうね、俺は自分の日本人的カチカチ頭が嫌なんですよ。
そのなんでも自分でなんとかしようという発想、聞こえのいい英語を話そうとする発想
影でこっそり勉強して見栄をはろうという頭が日本人的だと思う。
スパニッシュとか、10年経っても文法間違ったままガンガン喋るよ。

24 :名無しさん@英語勉強中 (アウアウウーT Sa6b-SQqL):2017/07/26(水) 23:22:39.27 ID:aoWiKBW3a.net
あと上の人が言ってる通り、文章で書けないものは話せないと思う。
そして聞いたものを記憶するにしても、自分のレベル以上のものはさらっと記憶できない。
パッと一回耳で聞いて一発で覚えられる文章は、自分のレベル以下のものだけ。

25 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイWW 5f03-Lh8l):2017/07/26(水) 23:55:10.01 ID:W/rAM9BX0.net
英語キュレーター セレンさんの
「英語の新しい読み方」オススメ

26 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 3bbd-2yyD):2017/07/27(木) 08:06:55.76 ID:bnJ99t9f0.net
>>22
だよね。本当にむずいよね。
>>23
その辺では昔読んだスティーブ・ソレイシィの本からWhat should I say?とか一生使わねえだろうって
思ってたWhat cha ma call it みたいのを使ったら相手はスッゲー受けてたから、繋ぎの用語みたいのは
覚えて言ってる。大事だよね。
あとさ、いくら見栄を張ろうって思っても、もういいおっさんの俺なんかは化けの皮が剥がれてるんだよ。
だから相手に喋れる俺スゲーがしたいんじゃなくて、単純に喋れない俺クソが!っていう気持ちだけさ。
そのスパニッシュ的メンタルを獲得する方法が知りたいくらいだよ。

>>24
ライティングとスピーキングって同軸にあるとは思うんだけど、どこか少し違うところないかな?
口語表現と文語表現て、特に日本人が学習してきた英語の感覚だと、丁寧さが違うというか、頭悪いから
説明しにくいんだけど、例えば会社で提出する資料に使う日本文と、2ちゃんで書き込む日本文て違うじゃん?
まあ、そういうこと考えちゃうからスムーズに話せないのかもしれないけど。

27 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 3bbd-2yyD):2017/07/27(木) 08:09:57.02 ID:bnJ99t9f0.net
あ、日が変わったけど1です。
みんなこんなバカに付き合って罵りもせずにレスくれてありがとう。
やっぱり基本に立ち返ってじっくり勉強するしかない気がしてます。

>>25
ああ、あのDUOの人か。
なんかあの人の学歴がどうのこうのってスレがずっと続いてない?
英語の新しい読み方チェックしてみる。

28 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 3bbd-2yyD):2017/07/27(木) 08:16:35.35 ID:bnJ99t9f0.net
>>25
お〜い!
アマゾンでレビュー見てきたけど、その本じゃなくて本人への批判だらけで荒れ放題じゃんか。
アマゾンで購入っていうアイコンが出てないのに評価を下げるレビューするやつって、恥ずかしくないのかね。
で、その本のことが全然分からなかったんだけど、英語を話せるようになるためには多読しろってこと?

29 :名無しさん@英語勉強中 (スッップ Sd8a-mFJb):2017/07/27(木) 09:01:22.56 ID:HGmLMzyYd.net
少し時間かけたらある程度正しい文章は作れるんだけど、それがスラスラ口から出てこないんだよなあ
瞬間英作文系のものを信じてやっていけばいいのかな

30 :名無しさん@英語勉強中 (スップ Sd2a-PTwj):2017/07/27(木) 09:37:07.50 ID:celkT8CLd.net
>>25はネタというか、悪意で駄本をススメてるだけだよ。
アマゾンレビューが荒れてるのは、それなりの理由がある。
セレンスレのはじめのあたりにあるテンプレを一読すれば、その理由も分かるよ。

31 :名無しさん@英語勉強中 (アウアウウーT Sa9f-V675):2017/07/27(木) 11:11:38.27 ID:bBXtE6mIa.net
スパニッシュとかイタリアンとかフレンチとかジャーマンは、
母国語の文法で英語喋っといて、英語ネイティブより自分の方が上ぐらいに思ってる。
(ドイツ人は自覚なく混ぜてるだけで、謙虚さはある)
母国語の単語も混ぜて来る。
内容を伝える>見栄えだから、手振り表情色々詰め込んで伝わったらOK

32 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 3bbd-2yyD):2017/07/27(木) 14:47:35.56 ID:bnJ99t9f0.net
>>29
そこなんよ。悩むのさ。
かと言ってどんどんシリーズみたいなやつは例文が固くて飽きちゃって
続かない。

>>30
そうなんね。
なんか悲しくなるからほっとくわ。

>>31
彼らのマインドを習得したくてたまらんです、はい。

33 :◆bKaGbR8Ka. (ワッチョイ 3b57-b19d):2017/07/27(木) 22:16:30.36 ID:cY0cb1mX0.net
低学歴ですが。

プラトンの著作は、対話篇というやつで、全部が会話で書かれているんだよ。
英訳プラトンを暗記するのは選択肢の一つ。

34 :名無しさん@英語勉強中 (アウアウウーT Sa9f-V675):2017/07/27(木) 23:22:43.58 ID:bG6oRTVpa.net
今日、ネイティブの友人と会って、擬似英語レッスンしてもらったんだけど
全然ダメダメだと悟った。ジョブインタビューのロールプレイとか、絵を見せられて
この絵の状況を英語で説明してみろ、とかそういうの。
友達との日常会話は、慣れと経験値で多少出来るけど、やってみたことのないものは
全然出来ない。こんな簡単なことも言えないのかと自分でびっくりしたぐらい。
やっぱり実践積んで行くのがいいと思う。

やっぱり実践積むのがいいと思う。

35 :名無しさん@英語勉強中 (スプッッ Sd22-Wiq/):2017/07/27(木) 23:50:16.72 ID:lwh+gxILd.net
>>34
適当な言葉(例えば「仕事」「人物」「遊び」など)を適当に選んで画像検索して出てきた写真の状況を英語で説明したり、ストーリーをイメージして英語で説明してみるのは如何でしょう。
通勤中に車窓から見える風景を英語で説明したり、隣の人達がしゃべった内容を英語にするのも面白いですよ。

36 :◆bKaGbR8Ka. (ワッチョイ 3b57-b19d):2017/07/27(木) 23:57:52.82 ID:cY0cb1mX0.net
むしろ、2時間、3時間と会話しているうちに、思いついたちょっとしたアイディアとか、
自分の考えを直感的に話すのに難儀する感じ。


性の訳:
Rather, I feel it's hard to say what I want to say as what I want to say with no thinking
when a good idea is hovering at my head, and when I have to say my opinion in our two
or three hours conversation.


うーん、性は文法を知らない…。

37 :◆bKaGbR8Ka. (ワッチョイ 3b57-b19d):2017/07/28(金) 00:04:15.55 ID:W1srgoJt0.net
10,000語も要らないよね?

38 :◆bKaGbR8Ka. (ワッチョイ 3b57-b19d):2017/07/28(金) 00:21:46.18 ID:W1srgoJt0.net
もっと簡単に訳してあげよう。

To say the truth, I have got jammed when I want to say something sometimes.

when と sometimes を一緒に使っていいのかどうかは知らないけど。

39 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 3bbd-2yyD):2017/07/28(金) 08:03:23.12 ID:5EV5ylKP0.net
>>33
プラトンなんて全く考えたことなかったけど、一読の価値はありそうだね。
やってみる。

>>34
そうなんだよね。まさにそんな状況。慣れた相手なら、相手もこちらの意図や意思を汲み取るのが容易だけど
それでも踏み込んだ会話や、シチュエーションを変えた状況になると、言葉が出てこなくなる。
実践なのはわかるんだけど、ふわっとしたままの実践が続いても進歩してない自分がいてさ。

>>35
それ、いつもやろうと思って忘れちゃうやつだ。
絶対効果あるよね。

>>36
お、なんか、読んでてもわかりにくい気がする。
それでもとっさにこれくらい話せれば、伝わるんだろうな。

>>37
10000語は読解にはいいかもしれないけど、会話ではもっと限られた数でも十分てのはあるよね。
要は覚えてる構文や単語を、会話の時に適切に瞬時に口に出せるかということだから、それができる人なら
語彙は多い方がいいとは思うけど、俺はそんなレベルじゃないからまだダメだ。

>>38
口語になってわかりやすいね。
要は最初の訳みたいに考えた上に、それをそのまま訳そうとしちゃうから混乱するんだよね。
言いたい日本語を、自分の英語力に合わせて平易な文に言い換えるスキルが不足してる。

40 :名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 3bbd-2yyD):2017/07/28(金) 08:08:21.29 ID:5EV5ylKP0.net
例えばこういうのを覚えて、それを会話時に瞬時に言い換えて使えるくらいになれば、少しは
マシになるんかな?
https://www.youtube.com/watch?v=b_SbQYSQ0W8&t=133s
なんかこう、漠然とした英会話力の向上は見込めないから「これを覚えろ」というクエストが一つ欲しいんだ。

41 :◆bKaGbR8Ka. (ワッチョイ 3b57-b19d):2017/07/28(金) 11:32:42.96 ID:W1srgoJt0.net
新約聖書の英訳を覚えるのが一番いい。福音書だけでいいよ。
福音書を覚えてしまったら、新約聖書全部を覚えよう。

42 :名無しさん@英語勉強中 (オイコラミネオ MMb6-wnFO):2017/07/28(金) 12:17:36.50 ID:w6xtKOj4M.net
カジュアルな表現を"覚える" という観点なら英語版の漫画が手っ取り早いかも
でも仕事で話すなら汚いし子供っぽく聞こえるから相手を選ぶよね

個人的な感想だけどノンネイティブが直感的に英語で思考するのはかなり難しいと思う
go, get, take, have, come, find, etc...とかのメジャーな動詞と前置詞の組み合わせを自然に使ったり、英語圏特有の言い回しは海外に在住しないと難しそう
結局俺らノンネイティブは徹底的にボキャブラリ叩き込んでその中から使えそうなのをチョイスして喋るしかないと思う

43 :名無しさん@英語勉強中 (アウアウウーT Sa9f-V675):2017/07/28(金) 13:57:46.25 ID:7wXrIplMa.net
>>40
いいね。これとDUOやればいいと思う。DUOは必須。
あれぐらいの事は頭に入ってないと会話できない。

44 :名無しさん@英語勉強中 (アウアウウーT Sa9f-V675):2017/07/28(金) 14:05:23.56 ID:7wXrIplMa.net
ていうか、そのアメリカ人とはどういうシチュエーションで話してるの?
仕事の関係者で、ビジネスで会話してるのか、それとも近所のアメリカ人と
世間話してるのか、シチュエーションによって語彙から表現から違って来る。

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