***御茶碗　6つめ***

1 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/10(木) 20:16:18.29 .net

はい、抹茶茶碗について、
それでは引き続き語りましょう。
　
　
前スレッド
***御茶碗　5つめ***
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gallery/1501980942/

371 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/09(土) 22:49:51.42 .net

>>365,368
こういう知ったかぶり連中は消えろや
適当で的はずれな妄想をさも事実かのように書くな
せめて「と思う」とか付けろ

372 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/10(日) 00:15:40.51 .net

じゃあさっさと正解教えろや

373 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/10(日) 03:23:12.63 .net

いわゆる特徴的な瀬戸黒はプロトタイプだろ
数が少ないし
唐津も茶器を始めた初期は変な形が色々あるし
長次郎もそうだ

374 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/10(日) 08:56:47.24 .net

>>373
数が少ないのは引き出してるからでしょう
窯のほんの一部にしか入れられないからかと
プロトタイプってのもない気がするけどなぁ
少ないと言っても何十碗もあるわけだし、瀬戸黒が織部黒や黒織部に発展していったのは引き出しという技術的な面ではそうなのだろうけど、造形の面では絶対に違う人の指示だと思うし
プロトタイプだとするならば完成品は何になるという考え？

375 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/10(日) 09:36:09.40 .net

>>373
妄想乙

376 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/10(日) 11:13:40.28 .net

憶測だが、初期の頃は火バサミが今みたいに使いやすい物でなかったから、器の方をつかみやすい形にしたんじゃないかな？
その後、火バサミが改良されていって形に拘る必要はなくなったんだけど、初期の形が瀬戸黒のお約束みたいに形骸的に残っていったとか

377 ：372：2018/06/10(日) 11:21:40.80 .net

>>374
完成品は織部
最初からバランスの良い形に仕上がるほうが違和感ある
変な時期を経て洗練されるはず

378 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/10(日) 11:34:03.08 .net

>>377
日本のやきものに限って言えば俺は逆だと思ってる
中国や朝鮮から伝わった技術をそのまま流用してる最初に完成度の高いモノができて、その後作りやすさや使い勝手やら量産やらを考えてどんどん質を落としていく
桃山から江戸にかけての劣化なんかはまさにソレだと思うけどな
もちろん茶の湯の文化の衰退ってのもあるとは思うけども

それに利休好みの瀬戸黒と織部好みの織部黒や黒織部は技法が同じってだけで明らかに意図が違うものだというのが最近の有力な説らしいよ

379 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/10(日) 16:03:42.88 .net

>>378
お茶の流行が終わって世界中が白磁を追求するなかで
陶器全般が劣化していくのは当然で
鍋島や柿右衛門は洗練されていったでしょ
俺はどう見ても瀬戸黒の完成度が高いとは思わないし
雑器が茶器に替わる過程には変なものがいろいろあるよ

380 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/10(日) 17:38:14.79 .net

茶道具が劣化していったのは陶器を作る技術よりも指導者が劣化したせいで、つまり茶の湯の流行が廃れていったからでしょ
織部の後も遠州や宗和、何より光悦はいいもの作らせてたわけで

381 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/10(日) 21:44:59.75 .net

所謂茶の湯というのが茶道に変化して流儀第一の茶になっていったってのが大きいと思うよ。
個を表現する茶から流儀の茶と言うか…。

382 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/11(月) 13:24:43.74 .net

朝鮮半島の焼き物の中に「合子」ってあるけど、あれは何のための道具なんですか？
香合みたいに使ってたの？

383 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/11(月) 13:28:49.52 .net

相手にされなくなると寂しくてゴミみたいな質問するのがハゲ荒らしのパターン

384 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/11(月) 15:02:35.54 .net

ハゲなんや

385 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/11(月) 18:54:27.97 .net

>>382
蓋ですね

ウソだけど

386 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/11(月) 19:25:09.16 .net

>>381
比較的よくありがちなスレッドの一生

１、スレッドが立つ。
２、技術のある人間がAAを提供して盛り上げる。
　　　感動を求めて人が集まってくる。
３、オリジナルAAを書ける人間が乗ってきてさらに盛り上げる。最盛期。
４、盛り上がりに乗じて何も書けない魯鈍と白痴が寄ってきてスポイルする。
　　　彼らの無駄な愛着が逆効果を及ぼし、スレッドのレベルが著しく低下。
５、飽きて大勢が去っていき、行き場の無い魯鈍と白痴が残される。
　　　低レベルな自慢・偏見の陳列、煽りあい、無駄な罵倒、
　　　いわゆる「２ちゃんねる用語」を多用したお寒いレス等々が並ぶ。
６、煽りと罵倒しか出来ない魯鈍まで魯鈍同士の空疎な煽りあいに飽きて去る。
７、何も提供できない白痴が過去の栄光の日々を夢見て空ageを繰り返す。
　　　脳死状態。

この「スレッド」を「茶の湯」に変えたらそのまま通用しそう

387 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/11(月) 20:29:10.74 .net

>>386
何言ってんのか全くわからん

388 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/11(月) 21:23:47.36 .net

>>387
本人は面白いこと言ったつもりなんだろ
まさに自己紹介なのだと自覚あるのかしらんが

389 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/11(月) 22:00:46.80 .net

え、普通にわかるけど

390 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/11(月) 22:23:30.83 .net

>>389
分かる分からんじゃなくて「つまんねーよアホ」って事だろ

391 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/11(月) 22:25:44.57 .net

スベったのを他人のふりしてまで取り繕うのって、やってて空しくならんのかな

392 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/11(月) 22:38:42.69 .net

ハゲ芝居が始まったよ！

393 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/12(火) 00:09:16.07 .net

形骸化した茶道やってる奴が必死だなｗ

394 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/12(火) 06:39:45.73 .net

スベった奴が必死だなw

395 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/12(火) 08:51:53.23 .net

とりあえず荒らしてるのが３０代以下のハゲというのはわかった。
アラフォー以上でハゲてもこんなに必死にならないからな。

396 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/12(火) 19:48:36.07 .net

>>380
製品の劣化はどう言い訳しようが最終的には作り手の問題だ
それはどんな分野のどんな物だろうと変わらん
というかその言葉は過去現在全ての陶工に対する侮辱にすら繋がるぞ

397 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/12(火) 19:52:00.79 .net

茶碗をつまらないものにしたのは江戸時代以降の茶道
はっきりわかんだね

398 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/12(火) 20:09:36.65 .net

言い負かされて即レスとは恥ずかしい奴だなwww

399 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/12(火) 20:21:32.25 .net

茶の湯と茶道の具体的な相違点とは何か、そしてその相違点がどのようにして作陶を変質せざるを得なくさせたのか
そこまでを論理的に説明できるなら一聴の価値はあると思うよ

400 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/12(火) 22:12:32.06 .net

信長、秀吉は茶の湯を政治に取り入れて茶器の価値を上げてどんどん良いものを作る基盤を作った
いわば国家予算でやきものをやってるようなもの
家康は茶の湯の文化が好きじゃなかったので茶の湯に携わるモノの地位はどんどん下がり必然的に良いものを作る事もできなくなり庶民向けのやきもの作りにシフトしていった

桃山のやきものがずば抜けててそれ以降レベルが下がってるのはこういう事だと俺は認識してる

401 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/12(火) 22:34:57.76 .net

ハゲ必死だな

402 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/12(火) 22:56:52.08 .net

>>400
家康は判断つかないが、秀忠・家光は茶を好んでたぞ？
あと、いわゆる御庭焼とかで大名の庇護を受けてたのってむしろ江戸時代の話だぞ？

403 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 00:59:28.17 .net

>>402
桃山は「茶を好む」なんてレベルじゃないでしょう
一茶人が信長や秀吉に政治的意見を言える立場で力を持ち過ぎた茶人を秀吉が恐れちゃうレベルな訳で
国なんかより名物が欲しいなんて武将がいるくらいだし

ちょっと大げさに言うと桃山のやきものは一度窯焚いて一碗だけ名品が取れれば良いというやきもの
江戸は大量生産でどれだけ失敗を少なく平均点を高くできるかというやきもの
現代の陶芸家で言うと茶陶作家とクラフト作家の違いって感じじゃないかと思う

404 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 01:24:14.31 .net

なんだかなあ。。
そういう薄いのは美術館スレでやって欲しい

405 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 02:07:25.55 .net

妄想を長文で書き込むな
見苦しいし頭が悪い

406 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 07:56:56.57 .net

>>403
もの凄い浅い知識と噴飯ものの理解だな
もう少し歴史の勉強を頑張ってから書き込みましょう

407 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 08:13:03.81 .net

これで自演バレてないと思ってるならすごいな

408 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 08:42:09.02 .net

筆頭茶頭って今の公職でいうと何？

409 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 09:26:02.79 .net

>>383

410 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 11:02:05.65 .net

>>404,405,406
薄い、浅い、妄想などと言うだけなら誰でもできる
そう言うなら深い話をしてからにしろ

411 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 11:05:29.96 .net

>>408
今には当てはまらないんじゃない？
お抱えの文化人が客人をもてなしたり外交したり政治のトップの相談聞いたり助言したりっていう公職は今はないでしょ

言うなればオリンピックの開会式をプロデュースするようなアーティストが総理の補佐やりつつ外交も手がけるみたいな感じじゃね？

412 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 11:13:47.12 .net

>>410
お前は来るな
死ね

413 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 12:04:07.20 .net

長文のご高説は結構だが、藩窯と民窯の区分けも分かってない時点でお話にならないド素人だな

414 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 12:33:56.64 .net

>>400
>>403
とんでもなくスゲエな

バカさ加減が

415 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 12:48:12.53 .net

ハゲ芝居はまだまだ続くよ！

416 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 13:13:14.07 .net

>>414
だからさ、否定するだけならバカでもできる
どこがバカなのかを指摘した上でバカじゃない書き込みしてみなよ
お前がバカだという書き込みからは得る知識も多少はあるけどお前の書き込みからはお前がバカということしか伝わってこないぞ

417 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 13:27:18.53 .net

>>413
藩窯なんて所詮イチ藩主のお墨付きってだけの窯だろ
直接国の政治に関わる茶人が作らせる桃山の茶道具とは規模が違いすぎる
国宝と県の指定文化財の差レベル
江戸地代に作られた鍋島と桃山の志野が同じ価値だとでも思ってるんか？

418 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 13:59:20.77 .net

藩窯がただのお墨付き？？？
これまた珍説を出してきたなオイ
このままどんどんボロを出してきそうだ

419 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 14:02:46.79 .net

>>416
他人のふりしても無駄だよw
本人が顔真っ赤にして書き込んでるのがバレバレww

420 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 14:43:39.56 .net

ここまで自分の妄想に浸りきれるのは素晴らしい！
が
チラシの裏にでも書き殴っておいてくれやw

美術鑑賞板の茶碗スレに書き込む事じゃねぇよ

421 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 14:49:07.61 .net

桃山陶に対してどれほどの支援（即物的な意味で）を利休らがしたかは疑問だね
もし江戸期の藩ですら届かない日の本の超巨大事業なら、それを示す費えや陶工、完成品の顛末といったものの証拠がいやが上にも残るものだがな

422 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 15:14:31.48 .net

>>417
いきなりどうした？鍋島と志野じゃ目指してるものが全然違うじゃん。バカなの？

423 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 15:34:50.78 .net

聞くまでもなくバカに決まってんだろ
何を言ってんだよ
真性のバカだよ

424 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 16:30:09.49 .net

>>403
…あのさぁ…。
一茶人が政治に口をって言うけど豪商だから口を出せてたんであって茶人だから口を出せてたんじゃないんやぞ…。

425 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 16:57:48.49 .net

>>419
他人のフリなんてしてねーよ
まともに会話できる相手とおまえみたいなバカ相手と言葉遣い分けてるだけ
なんでもかんでもただ否定して罵倒するだけのアホと、俺の言ってることがおかしいならちゃんと何を間違ってるのか具体的に指摘してくる人と同じ対応なんかするわけねーだろ

426 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 17:03:17.31 .net

>>421
うーん、その証拠こそが今なお残ってる桃山の時代の作品のレベルの高さだと思うんだけどそれじゃ証拠にならない？
俺は古窯跡巡りとか趣味でしてるんだけどその他の時代とは明らかに規模が違うと思うんだけどな
室町や鎌倉時代の瀬戸の古窯跡も規模大きかったけど、江戸期の窯跡はかなり小規模
この規模に関しては図書館行ってその土地土地の遺跡発掘調査報告書とか見るだけでもわかると思う

427 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 17:04:43.87 .net

>>422
技法は違えど上のモノに献上するモノって意味で目指すトコロは一緒だと思ってるけど何が違う？

428 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 17:09:13.36 .net

>>424
「豪商だから」ってのは俺は知らないや
信長が茶の湯の政治利用を考えた所から茶人の極端な重用が始まったって認識なんだけど違う？

429 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 17:12:13.12 .net

利休が何者かも知らねーのかよwwwww

430 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 17:20:18.07 .net

なんでこんな浅薄な知識でドヤ顔で書き込みするのw
妄想バカってマジで怖い

431 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 17:23:42.87 .net

>>429
真田丸では死の商人やったで

432 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 17:30:38.64 .net

>>430
大先生は早く妄想バカを論破してくださいよ…
はっきり論破しないから妄想バカがいつまでも出てくるんでしょ。

433 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 17:36:31.33 .net

>>426
桃山時代に利休が、江戸時代の藩では不可能なくらいの物的支援をした証拠はどこに？って聞いているんだけど
作品のレベルとか窯の規模とか言われても質問の答えにはなってないよ

434 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 17:41:13.42 .net

>>432
何を寝言言ってんの？
根拠の全くない妄想を妄想だから書き込むなってのが完全な論破だろw
お前はいいから兎に角5chとか他の掲示板とかSNSとかに書き込みすんな
閲覧もするな

435 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 17:55:59.08 .net

>>426
窯跡の規模？
桃山期から江戸期って慶長の役の影響で窯の様式も効率化して生産拠点の数も飛躍的に増えた転換期なんだけど
何をして言ってるんだ？

436 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 18:12:41.78 .net

>>427
「目指す」って贈り先相手の意味じゃない、美意識の方向性の意味だ。わかるだろ普通。マジで真性なのかよ…

437 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 18:27:07.46 .net

もうよせよ
構うとまた妄想からの珍説が飛び出してくるぞ

彼の持論はチラシの裏でも自費出版でもどうぞお好きにしてほしい
誰も読まないから

438 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 18:48:54.47 .net

そんなことより好きな茶碗をあげていこうぜ
俺、志野の羽衣と振袖

439 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 18:51:21.35 .net

山の端

440 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 19:04:17.26 .net

峯紅葉

441 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 19:06:19.49 .net

>>433
支援がないと窯や良いものも作れないって意味じゃない？金や労力がたくさん必要って意味じゃないかと思うんだけど

442 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 19:35:59.33 .net

卯花墻

>>441
支援（というより運営だけど）なら藩窯なんかがそうなんだが
どうもその程度ではお墨付きと変わらないレベルというらしい
話を総合すると、やはり国家の金と労力を湯水のごとく費やしてできた一品ものが桃山陶という意見らしい

443 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 19:39:33.06 .net

何か志野茶碗の山手線ゲームみたいやなw
猛虎

444 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 20:16:31.88 .net

朝日影

445 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 20:37:28.47 .net

広沢

446 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 20:48:13.07 .net

橋姫だ

447 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 21:03:22.55 .net

朝陽

448 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 22:00:40.93 .net

>>404はひがみ

449 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 22:01:10.08 .net

>>407
だよね
気づいてないと思ってる変なのがいる

450 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 22:22:35.15 .net

初音

451 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 22:31:56.09 .net

朝比奈

452 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 22:34:01.14 .net

>>403
完全に同意する
これは、分からない奴（ここの、自演で連投してる奴や、口汚い奴）には分からないし
分かる奴には何も言わなくても通じる
おれは402の言ってることよく分かるよ

453 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 22:43:13.75 .net

ウザ
せっかく話がそれた出したのに何でまた蒸し返すかな
もう１人で勝手に言ってろ

454 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 22:49:33.57 .net

志野茶碗でまだ名前が出てない名品・・・
えーっと通天

455 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 22:52:30.72 .net

蓬莱山

456 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 23:10:35.68 .net

何か悲しくなってくる人だな
古窯跡やら図書館やらいっぱい行ってきたから称賛されるだろう自信があったんだろうに、意気揚々と書いてみればコテンパンにされて、最後にはわざとかってくらいの自演レス
こんな空しいことが今まで少なくない時間を費やしてきたことの成果なんて、一体何の意味があったんだろうか

457 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 23:19:49.96 .net

結構でてくるな
藁屋

458 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 23:31:51.03 .net

梅が香

459 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 23:33:59.91 .net

>>456
自演してる奴はなんでもかんでも自演に見えてしまうんだろうが、>>452は俺ではないぞ
残念だったな
むしろ賛同者がいてくれてちょっと感動してるくらいだ

460 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 23:37:18.66 .net

あのさ喧嘩したいならどっか他所でやってくんない？
いい加減ウザいんだけど？

461 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 23:50:37.73 .net

>>456
分からない奴ってまさに>>456のことだよ
あなたはきっと死ぬまで分からないんじゃないかな
分かる人は分かってる。でもあなたは分かってない

462 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 23:53:40.15 .net

>>461
もう一度言う
いい加減しつこい
喧嘩したいなら出てけよ

463 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/13(水) 23:58:05.69 .net

>>404-406の自演野郎が一方的に喧嘩ふっかけてるだけでしょ
笑われたからムキになってしつこく書き込んでるんじゃないの>>462だったりして

464 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/14(木) 00:08:29.04 .net

>>463
今日、もう昨日だが、流れは静観してたよ俺は
あんたらのマウント合戦の勝敗なんか本当にどうでもいいんだよ
ただ見苦しいから止めろと忠告してるだけなのに、何故に当事者扱いされるのか訳わかんね

465 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/14(木) 00:24:00.36 .net

取るに足らない意見と思えばスルーすれば良いわけで…
相手が喧嘩腰でもないのに、いきなり罵詈雑言を並べ立てるやつは頭がおかしい。

466 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/14(木) 00:28:53.85 .net

ホントそれ
実際に取るに足りぬ意見だったし構う奴らも暇だなあと思った

467 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/14(木) 00:48:52.21 .net

同意してる奴が自演じゃないってんならお前も頭悪いから書き込みすんなよ
バカたれ

468 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/14(木) 02:02:41.43 .net

一度の窯出しで一碗だけみたいなやり方は
唐九郎が叩き割るパフォーマンスに感化されてる奴の話で
桃山時代にそんな非効率なことはしねーよ

469 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/14(木) 06:50:11.57 .net

>>465
知ったかぶりを披露したら叩かれるのはネットの常だがもう少しオブラートに包んだ方がいいだろね
まあもう過ぎたことだが

470 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/14(木) 08:03:08.45 .net

桃山陶の数が少ないのは登窯の効率性が劣るのと焼成段階での破損等歩留りの低さといった製陶技術の粗さの問題だろ

471 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/14(木) 08:15:43.59 .net

いつもの寂しいから人のいるとこに来てるだけの荒らしが
ニワカ丸出しで薄いこと書いてバレてつっこまれただけだろう。
その後の流れからみて実際に荒らしだったようだし