***御茶碗　6つめ***

1 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/10(木) 20:16:18.29 .net

はい、抹茶茶碗について、
それでは引き続き語りましょう。
　
　
前スレッド
***御茶碗　5つめ***
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gallery/1501980942/

500 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 00:29:05.91 .net

>>497
以後に決まってんだろ
トンデモ論を妄信すんなよ

501 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 01:03:48.56 .net

それは以前の通説だね
窯跡の調査から1580年代には始まっていたというのが今のスタンダード

502 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 01:49:02.45 .net

万が一仮に利休死後に焼かれた茶碗だったとしても、それは利休が所持してたという書付が誤りと言えるだけで、物が偽物となるかは別の話

503 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 03:07:41.93 .net

>>501
何が始まったんですか？
唐津焼きは１５５０年代に始まってますけど

504 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 07:42:56.07 .net

不毛な議論だよなぁ
歴史なんてのはなにか一つ遺跡から発見があればコロッと変わってしまうものなのに
そういう曖昧さが面白いものなのになぜ決めつけて話を進めてるんだろうか
「俺はこう思う」「でもこんな可能性もあるよね」みたいなロマンある話をしようぜ

「それは○○だから」「何言ってんの？それは○年には始まってますけど」みたいのは不毛すぎる
歴史というものを分かってなさすぎ

505 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 08:38:20.42 .net

>>501
それソースある？
じゃ誰が作ったてことになってんの

506 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 09:47:00.66 .net

雑器より名品の絶対数が多いなんて思ってる人間なんているわけないだろ
当然、（茶器としてそれなりの値段がついてるのに）雑器が結構あるって話なのに、
書かれてる言葉通りにしか理解できないアスペなのか

507 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 10:37:14.16 .net

いるんじゃないの？402とか
「桃山のやきものは一度窯焚いて一碗だけ名品が取れれば良いというやきもの」
ほんの一部の話を全体のように語る奴

508 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 10:39:47.61 .net

>>507
こういう妄想をする奴は何も知らない理解出来ないんだから相手にすんなよ

509 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 11:01:44.47 .net

>>504
>>505
唐津の窯跡や堺での出土に関する科学的鑑定の分析結果で1580年代の推定は出てる
書籍や佐賀県の唐津焼の紹介の記述にはそうなってるから少なくとも現在の「スタンダード」であることは確か
もし納得いかないならここで聞くよりその説に立ってる出光や九州陶磁文化館の学芸員にあたってみたら？

510 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 11:43:14.57 .net

>>507
めくらは引っ込んでろ

511 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 11:44:09.61 .net

>>509
えー
科学的鑑定って放射線とかでしょ
そんなんで10年単位で分かんの？

512 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 12:06:01.39 .net

>>507
おおかた美術館で並んでる物でイメージしてるんだろな
東京あたりでやる企画展だと、桃山のは名品がほとんどだが、江戸のは庶民の日用品をテーマにしたりもするから、それを引きずってるんだろな

513 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 12:16:51.39 .net

>>511
他にも色々やってるよ
それでそこまで絞り込んでる
詳しくは結果報告書を読んでみて、異論があるなら学芸員にぶつけてみたら？

514 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 13:00:33.03 .net

>>509
そういう話じゃない
今になって聖徳太子はいなかったとか大化の改新はなかったとか鎌倉幕府は1192年じゃなかったとか今まで当たり前だと思ってたことが簡単に覆るのが歴史だっつー話
歴史で確定してる事なんて何一つないんだよ
当然だけど学芸員や研究者は逆にその事をよく知ってる
「現在見つかっている資料を見て総合的に判断するとこうであると考えられる」としか言えないのが歴史なの
どんな研究資料見たって決めつけてる歴史資料なんてないよ

515 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 13:15:41.51 .net

>>514
ちょといいか
>>501や>>509は1580年代には始まっていた可能性が高いと考えられているのが今のスタンダードと言ってるだけで確定だなんて言ってないぞ
朝鮮の役以前には絶対作られてないっ決めつけてるのは>>493の方だぞ

516 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 13:41:50.44 .net

>>514の言う通り定説はひっくり返ることがあって、昔は唐津の開窯は文禄・慶長の役以降というのが定説だったけど今はひっくり返ってそれ以前から始まっていたというのが定説になっているというだけ
今後またひっくり返って早まることはあるかもしれない
遅くなることはないだろうけど

517 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 13:48:00.71 .net

鎌倉幕府を1192→1185ってのは征夷大将軍の任命より守護地頭制度の確立に重きを置くようになったってだけの話じゃん
聖徳太子や大化の改新にいたっては従来のイメージに修正がされる考えがあるだけで、不存在にまで覆るような話にはなってねえよ

518 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 14:31:47.70 .net

>>515,516
いや、俺はどっちか特定の一方に向かって言ってるわけじゃない
どっちがスタンダードかなんて不毛な議論だなぁって言ってんの
そういう議論するなら
「こういう資料がある。だから○○であると考えられない？」という議論ならものすごく有意義なのにな、と

A「○年には始まってたのか通説！」
B「いや、○年がスタンダードだね！」
とか不毛すぎる

歴史は結果ではなく根拠で語らなきゃ堂々巡りなんだよ

519 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 14:45:21.07 .net

>>518
>>501や>>509はまさしく「こういう資料（1580年代には始まっていたと推定される窯跡の調査など）がある。だから文禄・慶長の役以前に焼かれた唐津焼も存在するのであると考えられない？」と根拠付きで語ってるんだが

520 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 14:58:30.48 .net

>>518
ならお前さんの考えはどうなのよ？
「俺はこう思う」ってロマンの話でも根拠のある話でもいいからさ

521 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 15:13:05.76 .net

ごめんなさいが言えないならせめて黙って消えればいいのに
ますます醜態をさらすことになるだけなのに

522 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 15:46:55.47 .net

>>519
その窯跡調査の資料は？ていう話じゃないの？
今の時代そういう研究資料はだいたいpdf化してネットにあるでしょ

523 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 16:09:22.61 .net

今の時代でもそこまで便利になってるか？

524 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 16:27:59.34 .net

残念ながらインターネット上には中身まで公開してないっぽいな
唐津市の図書館ないし資料館に行けばものを見られるのかな？

525 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 16:52:36.85 .net

すべてを網羅してる訳じゃないけどここで全国の遺跡発掘調査書が見れるよ

http://sitereports.nabunken.go.jp/ja

俺もまだちゃんと調べてないけど「唐津」で検索してもかなりの数の報告書ある

526 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 17:57:34.59 .net

ここに聞いた方が手っ取り早いんでない？
http://www.k-tanbou.com/pdf/bunka/karatsuyaki2karatsuyakinorekishi.pdf

527 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 20:05:50.77 .net

>>509
スタンダード？
３０年前から唐津の最古の発掘品は１５５０年代だと結論が出てますけど
いったいどの窯の話をしてるんですか？

528 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 20:29:22.31 .net

そもそも>>501は何言ってるわけ？
唐津全般の話してんの？それとも？

529 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 20:48:15.75 .net

上の方を辿っていくと元々は
子の子餅は偽物、何故なら奥高麗は文禄・慶長の役以降にしかありえない焼き物だから
という話からスタートしてるようだ

530 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 21:03:46.41 .net

>>527
1550年代からの可能性があるという説はあっても結論にまではなってないぞ
「結論」とまで言い切ってるソースはどこよ

531 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 21:09:00.92 .net

>>530
こっちが先に質問してるんだから
答えてくれたらソース出しますよ

532 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 21:46:01.52 .net

>>531
一般書籍なら『角川日本陶磁大辞典』、図録でなら九州陶磁文化館の『土の美 古唐津 肥前陶器のすべて』や出光美術館の『開館50周年記念 古唐津 ―大いなるやきものの時代』に1580年代にという記述がある
30年も昔に決まった「結論」というからには、そんなことを失念するこれらにはすぐにでも訂正と謝罪をさせなければいけなくなるな

533 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/16(土) 23:22:05.60 .net

不毛だな。ハゲだけに

534 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 00:56:16.71 .net

>>532
そんなこと誰も聞いてないけど一応答えましょうか
昭和60年に名場越後田の1550年代の地層から小十の陶片が出土して
一緒に出土した美濃天目の時代とも整合するから決定的な証拠です
あなたの出典は失念じゃなくて無知
改めて聞くけど
奥高麗の話しをしてるのになぜか唐津の起源とか言い出して
いったいどの窯の話をしてるんですか？

535 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 06:09:35.19 .net

>>534
横からで悪いが、ちょっと言わせてもらうよ
ある場所から出た出土品それだけで、この年代にはこれが存在した、とすぐに結論づけられるほど簡単じゃないんだ
1580年代説はその他全国いくつもの土地からの出土や窯跡の調査結果という補強材料となる証拠が他にもあるから、遅くともこの時期には始まっていた、という支持を得ている
一方で1550年代説は未だ他の証拠に乏しいから、30年経っても肯定も否定もできない要検証レベルに甘んじている状態
その辺りの事情は専門家達も当然知ってるからこそ、現在の文献等が1580年代と記述しているわけ
勿論、1580年代説とてあくまで現状のスタンダードにすぎず、結論といえるものではないと付言しとく

536 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 08:04:08.90 .net

>>535
全然横からじゃなく本人でワロタ
バレてないと思ってんのかｗｗｗ

537 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 09:00:06.77 .net

>>536
残念ながらそれマジで他の人なんだよなw
あれか、自分に反論してくるのは1人だけだと妄想しちゃう人？www

538 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 09:28:43.66 .net

唐津行ってみたい

539 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 09:49:28.15 .net

>>532
出光の古唐津展はなかなかに見ごたえあってよかったな

540 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 10:00:35.51 .net

知りたいのは奥高麗が朝鮮出兵の前からなのか後からなのかなんだよ

541 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 10:01:19.38 .net

他の人ってことは
>>501は反論の余地なく逃げたということね

542 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 10:13:08.78 .net

>>540
前だよ
1591年に切腹した利休が持っていたとされる奥高麗の筒茶碗がある

543 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 10:27:56.25 .net

何故ググればすぐわかることを聞いているんだ？

544 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 10:38:18.66 .net

なんか必死なのがいるな

545 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 10:52:44.66 .net

陶磁器の年代なんて諸説あるんだから断定的に語るべきじゃないよ
実際、陶磁器の研究が本格的なされるようになったのは昭和になってからだ
それまでは伝承と由来と伝説が陶磁器研究の材料だったからね

藤四郎でさえ現在では実在しなかった事になってるみたいだし

546 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 11:01:25.03 .net

もう>>501が現れることはないだろう
実在しなかった事になってるみたいだし

547 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 11:03:30.38 .net

>>542
上ですでに挙げられてるけど「子の子餅」だな
http://turuta.jp/story/archives/6848

548 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 11:10:54.18 .net

>>545
断定はできないが、それ言い出したら何も言えなくなるぞ

549 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 11:17:21.44 .net

やっぱ必死なのがいるな
自信の無さに自己暗示をかけてるのか

550 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 11:18:00.35 .net

>>535
やたら長くてカラッポな言い訳だね
専門家がとか文献がとかどうでもいいから
ひとつくらい具体的な根拠を示したら？

551 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 13:49:20.85 .net

必死なハゲがいるな

552 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 21:19:49.29 .net

>>547
それは唐津ではあるが奥高麗じゃないだろ

553 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 21:20:36.65 .net

朝鮮出兵の前から、奥高麗があったのか、なかったのか
そこだよ

554 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 23:24:26.39 .net

491「子の子餅好き」（※子のこ餅は土が奥高麗っぽい。というか初期の唐津の茶陶はほぼ奥高麗）

492「奥高麗は利休死後の窯だから子のこ餅は偽物」

496「奥高麗は朝鮮出兵以前」（※利休の死は1591年、文禄の役は1592年〜）

499「奥高麗は朝鮮出兵以後」

500「奥高麗は1580年代には始まっていた」

502「唐津焼は1550年代には始まっていた」

508「500のソース」

533「502のソース」

以上より「子のこ餅は奥高麗」「朝鮮出兵の前から奥高麗はあった」ということでいいんじゃないかな
1550年代でも1580年代でも結論は変わらないよね

555 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/17(日) 23:46:27.51 .net

いや、子のこ餅は湯呑みみたいな形でしょ
普通の、でかい飯茶碗の形の奥高麗が、朝鮮出兵の前からあったのかどうか知りたいよ
ないよね？

556 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 00:29:25.13 .net

>>554
初期の唐津の茶陶はほぼ奥高麗というのは大嘘
>>555
ないよ
奥高麗の陶片が出土した窯跡は全て松浦系で
岸岳系からは一点も出てないから

557 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 00:41:41.80 .net

ちなみに>>532が信頼をおく出光美術館が最も多くの奥高麗を所有してるけど
その全てが「17世紀初頭」と紹介されてる
これが誰かさんが好きな「通説」ということね

558 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 01:04:57.36 .net

>>556
>>557
すっきりした
ありがとう

559 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 07:42:32.20 .net

去年の出光の唐津展、マジ最高だった
説明と展示の仕方がわかりやすくて一発で好きになったよ
しかし、丸に十って薩摩の家紋だと思うんだがそれに対しての説明が無いのは憚る理由でもあるのかな

560 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 08:45:16.66 .net

美術館・古美術店・個人蔵の茶碗が割れたり被害出ただろうね？

561 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 09:20:54.91 .net

美術館はさすがに地震対策してるんじゃないかな「

個人蔵のｍぽちゃんと箱に入ってれば大丈夫だと思いたい・・・・

562 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 09:36:16.97 .net

個人でも茶器はまずクッション必須で箱入りだろうから重量物が上に落ちたとかじゃなきゃ大丈夫だろう
先人の知恵に感謝

絵とか像は危ないかもな
特に京都は阪神の時に被害が少なくて対策してないところが多いようだから心配
ネットの被害報告も大阪より京都周辺のが多いみたいだし

563 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 11:31:42.33 .net

>>554
なんで急に初期の唐津の茶陶はほぼ奥高麗とか言い出したの？
あんた500だろｗ

564 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 15:04:26.26 .net

>>562
昔の人も慶長の大地震とかで結構やられて対策したんじゃないかな＞先人の知恵

565 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 15:29:52.06 .net

待庵ヒビ入ったなう

566 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 17:24:13.86 .net

須弥＼(＾o＾)／真っ二つ
こうなったら十文字に切って継いでやる

567 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 22:59:27.57 .net

>>563
確かに、>>554がいう初期の唐津の茶陶はほぼ奥高麗とか全く意味わかんねーな
あほちゃうか

568 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 23:07:56.67 .net

次からマジでワッチョイ入れような

569 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/18(月) 23:10:25.44 .net

入らねぇだろ

570 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/21(木) 13:47:31.70 .net

伝来が怪しい茶道具はけっこうあるよね
藪内が持ってる織部自筆の暦手茶碗ってやつ
俺は信用できない

571 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/21(木) 17:17:25.57 .net

今は野村美術館にあるやつ？
調べてみたら書かれてる暦が1629年のものなんだってね
内側に書かれてる文字は織部自筆とされてるけど、どう見ても織部の字には見えない
眉唾というか完全に偽物でしょうな
道具見る目がなくて箱だけを頼りにしてた昔の誰かが掴まされたんでしょう

572 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/21(木) 20:49:06.22 .net

みやおびのあやしいやつは？

573 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/21(木) 21:51:27.55 .net

>>571
家元がＴＶで何度か自慢してるのを見たんだけど
野村が預かってるのかな？
とにかくダサいんだよね　あの茶碗

574 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/25(月) 08:21:44.45 .net

信仰の時間
https://www.twitch.tv/ImagawaSugisaku

575 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/25(月) 15:48:43.83 .net

>>573
えぇ・・・あんなの自慢するの？
形は凡庸だし釉色悪いし絵付けもダサい
江戸時代初期につくられたって以外の価値ないじゃん

576 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/25(月) 19:53:07.41 ID:+Ak78TfF5

女性の陶芸家ってどう思う?
青子って人の楽焼き人気あるね

577 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/25(月) 19:45:02.11 .net

女性が作った茶碗ってどう思う?
青子って人の楽焼きは人気がある。

578 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/25(月) 20:43:35.31 .net

男が作ろうと女が作ろうと良い茶碗が良い茶碗
でも太田垣蓮月は勘弁な

579 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/25(月) 21:12:13.57 .net

みなさん凄い数のコレクションをお持ちなの？

580 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/25(月) 22:43:14.43 .net

いずれ処分しなきゃならないようなどうでもいいのは100個以上あるけど、「これは」ってのは5，6個かなあ

581 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 00:35:13.34 .net

コレクターって相続税を払えずに売却する人が多いな
死守できるのは自宅の不動産のみって感じ
政治家の二世とかは余裕だけどね

582 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 01:50:49.35 .net

30万とか無理なんで10万くらいで注目の作家教えて下さい

583 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 01:53:48.79 .net

またクソハゲのゴミ質問か

584 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 03:08:56.14 .net

>>579
茶道具全般買ってるから総額はアレだけど高いので250万のが数点あるかな。

585 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 10:49:38.81 .net

>>582
どんなのが好みなん？

586 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 12:09:01.73 .net

>>585
高麗茶碗ですね
ガキのスレ汚しすません

587 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 12:13:33.33 .net

なんかこのスレは朝鮮臭い

588 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 12:14:33.69 .net

ゴミみたいなシナチョン陶磁を持て囃すなんて頭悪い

589 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 12:17:34.25 .net

図星突かれて自演もレスが付かずクソハゲ発狂中

590 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 12:19:49.45 .net

>>586
内村慎太郎とかどう？

591 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 13:12:55.88 .net

>>586
もう少し安いけど鈴木大弓とかどう？
これからの伸びしろはあると思うよ

592 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 13:52:58.75 .net

10万以下で高麗茶碗が好きなら発掘の状態の良さそうな堅手とかを買って育てるのがいいんじゃないか

593 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 17:11:41.09 .net

30万くらい出せば御本や斗々屋くらいは手に入るんだけど
まずは美術館や古美術商を回って目を肥やすことから始めてみては

594 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 22:33:45.31 .net

こいつならまず間違いなく10万円未満で買えるよ
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h324850083

595 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 23:55:31.36 .net

これを買うのは古ければいいという人くらいだろう。

596 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/26(火) 23:58:40.08 .net

>>594
オク貼るカスは死ね

597 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/27(水) 01:35:46.95 .net

>>85

名前と作品は知っていても、顔は知らない人も見れたのは良かった。
サンキューベリーマッチ！

598 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/27(水) 01:47:35.80 .net

>>594
呉器で同じように割れて金継ぎされていて、高台は黒ずんでないやつも見たけど、この茶碗が高台黒いのはなんで？
土の色の違いじゃないでしょ？

599 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/27(水) 02:07:47.88 .net

>>58

大学のリポート書き方指導で断定で書けっていうのを
見た事ある。

600 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/06/27(水) 07:43:47.84 .net

>>599は大学出てないな
なんでも鵜呑みにしちゃだめよ