***御茶碗　6つめ***

1 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/10(木) 20:16:18.29 .net

はい、抹茶茶碗について、
それでは引き続き語りましょう。
　
　
前スレッド
***御茶碗　5つめ***
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gallery/1501980942/

61 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/20(日) 21:06:04.91 .net

筒茶碗と湯飲みの違いを教えてくれ

62 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/20(日) 21:47:01.01 .net

筒茶碗←抹茶用（冬用）
湯呑←煎茶用

63 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/20(日) 22:19:10.40 .net

>>53
阿呆が

64 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/20(日) 22:36:09.82 .net

>>61
ぶっちゃけ大きさだと思う

65 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/20(日) 22:41:46.01 .net

茶碗の形や大きさだけで、湯呑か筒茶碗か判断できない？

66 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/20(日) 23:19:41.93 .net

むしろ信長こそ茶器にしろ刀にしろ
東山御物（唐物）の引き継ぎしかやってない

バカが発狂してて笑うｗｗｗ

67 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/20(日) 23:20:32.53 .net

作家によってはやたらとデカいものでも湯呑と言い張ったりもするからな
少なくとも茶筅が入りようもないくらいに細ければ筒茶碗ではないかと

68 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/21(月) 22:07:35.33 .net

>>62
その辺の判断は使い手側がするものだとは思うけど基本的に大きさじゃね？
手が入るほどでかくても湯飲みって言い張れば湯飲みとしては使えるけど逆なら筒茶碗としては使えないし。

69 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/21(月) 22:19:11.46 .net

>>67
有楽斎が持ってた狂言袴の藤袴って茶碗は口径8.2cmしかない
絶対茶筅回らないよね

70 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/21(月) 22:57:55.71 .net

細い茶筅使ってたんじゃないの？
そもそも今の形、大きさの茶筅が普通になったのはいつ頃だろう？

71 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/21(月) 23:16:30.75 .net

>>70
逆に高さは11.1cmもあるんだぜ
どんだけ細長い茶筅だよ

狂言袴は元は薬湯を飲むための器だったんじゃないかと言われてるけど、むべなるかな

72 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/21(月) 23:46:16.35 .net

>>71
天目立みたいなの使ってた可能性も十分あるし…。
今の茶筅の形になったのも結構最近の事らしいからな。

73 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/21(月) 23:51:34.75 .net

>>71
その違和感は今の茶筅の概念が先にあるからじゃない？
混ざるか混ざらないかが問題。

74 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/22(火) 16:46:08.99 .net

筒茶碗専用の茶筅もあるし
茶筅は茶碗にあわせて換えるものだしな
茶筅が〜茶碗が〜とか言ってる奴はバカなんだよ

75 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/23(水) 02:35:45.40 .net

茶碗にしか興味なくて茶の湯を何も知らないだけだろ
茶の湯をしっかり学ぶと茶碗の見方も変わるからおすすめ

76 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/23(水) 03:19:26.21 .net

>>75
そういう奴を「バカ」という

77 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/23(水) 03:22:19.83 .net

変なやつ居ついたな

茶道やってても筒茶碗なんてなかなか使うもんでもないし知らなくてもたいしたことじゃない

78 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/23(水) 03:31:28.60 .net

お前無知で無恥だなw

79 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/23(水) 11:22:22.92 .net

筒茶碗冬になれば普通に使うだろ

80 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/23(水) 15:10:10.94 .net

筒茶碗にしても８．２センチは細すぎるけどな
ほとんど湯のみ

81 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/23(水) 23:22:32.05 .net

香合を棚に飾る際に下に敷いておく布は袱紗で良いのか？

82 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/24(木) 09:00:54.67 .net

>>81
袱紗でいいよ
ただ個人で楽しむなら自由でいいと思うけど、正式な場なら袱紗も折り方とか向きとかあるから要勉強

83 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/24(木) 15:31:15.13 .net

>>61
見立てれば何でも茶碗だろ
オマエが茶碗だと言い張れば茶碗なんだよ

84 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/24(木) 15:43:03.64 .net

つか、亭主と客の関係が解ってないよなw

85 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/25(金) 18:11:39.55 .net

ローカルネタになるが、可児市で美濃焼の無形文化財指定があって、今日認定式だったらしい
http://www.city.kani.lg.jp/secure/14975/20180327kaikensiryo.pdf

黄瀬戸：原憲司
瀬戸黒：豊場惺也
志野：加藤弥右衛門
志野：守谷宏一
志野：堀俊郎
織部：瀧口喜兵爾

86 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/25(金) 20:39:21.50 .net

原の黄瀬戸と瀧口の織部には異存なし

87 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/25(金) 21:11:07.45 .net

可児の陶工全員無形文化財にしてやればいいのに
くだらねぇ

88 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/25(金) 21:28:47.10 .net

原憲司の黄瀬戸良いもんなあ
存命の作家だったら一番なのは間違い無いし

89 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/25(金) 22:32:26.83 .net

志野3人も要るか？って思う
この中でもし1人だけ選ぶなら堀かな

弥右衛門はな、親父の十右衛門は文句なしの名工なんだけどな。その息子ときたらこんなのを卯花墻写しと言い張るようなのだからな…
https://www.shogeikan.co.jp/shop/products/detail.php?product_id=884

守谷はよく知らん
調べたらこっちも十右衛門の弟子らしいが、ふるさと納税の返礼品程度のものか

90 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/25(金) 22:55:58.65 .net

>>89
こんなゴミみたいなので40万以上も取るの？

91 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 00:00:22.71 .net

これで40万!?
ウッソだろおい
買うバカいるのか？

92 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 00:12:40.81 .net

堀俊郎が良いって本気か？
堀一郎と間違ってない？
堀一郎は可児市じゃないから仕方ないのかもしれんけど

原憲司も昔の黄瀬戸は本当に素晴らしいけど最近のは全然良くないな
まぁ功績で言えば無形文化財は十分納得だけど
でも原憲司はこういう肩書は一切いらないって断言してたはずなのに年取るとやっぱり肩書が欲しくなるのかな

93 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 05:41:24.33 .net

>>89
これはひどいwww
こんなので儲かるなんてボロい商売だなあ

94 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 07:16:00.43 .net

消去法的に弥右衛門や守谷よりはまだマシって意味だろ
むしろ他に良い人材がいるなら教えてほしい

全体的には可児市の陶芸家で誰かしら当てはめなきゃならんのなら、こうせざるを得ないんじゃないかと

というか可児市って今まで美濃焼自体すら文化財にしてなかったのか
HPのトップにも画像載っけてるくらいなのに

95 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 08:35:38.41 .net

>>92
ある人間国宝（陶芸家ではない）の話だが、この手のものは本人は拒否したくても、団体の意向、一門や支援者のため、後進にも影響するから、の理由で仕方なく受け取るケースもある
もちろん単に年取って宗旨変えしただけの可能性も否定はしない
結局のところ、内心どうなのかは本人しか預かり知らないこと

96 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 08:52:50.66 .net

>>94
そう。俺はあくまでこの3人の中でまだましなのはって意味でしか書いてないんだがな
まして可児市の話なのに何故瑞浪市の堀一郎が出てくるのか意味不明

97 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 10:06:22.02 .net

堀一郎だってそれほどずば抜けてるわけではないぞ

98 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 10:23:47.38 .net

少し名が売れたらボロンチョンに叩かれるのな
じい様達も大変だ

99 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 11:33:58.51 .net

陶芸家って、名前に「〜衛門」と付く人が多いけど昔の役職名か何かか？

100 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 11:41:19.64 .net

>>85
この中で豊場惺也はダメだろ。
同じ荒川豊蔵繋がりの有名作家さんでも苦言を呈してたよ。

101 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 11:43:27.53 .net

>>85
このメンバーなら、黄瀬戸・志野・瀬戸黒・織部の全部が原憲司で良くね？

102 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 13:58:49.21 .net

>>99
ドラえもん

103 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 16:22:22.32 .net

こういうのは業界団体が市から与えられた推薦枠で選んでるもの
団体内でどういう基準で選ぶかというと、建前こそ技術力だが、実際には業務歴とか役員歴とか内部的なバランスとか大人の事情が理由
(だって「技術力」に客観的で公平絶対な数値化なんてできやしないだろ？)
つまりそういう観点で見ればこの人選にも一応納得するわけよ

守谷宏一、原憲司、瀧口喜兵爾←可児陶芸協会現／元会長
堀俊郎←美濃陶芸協会常任理事
豊場惺也←可児の誇り荒川豊蔵の孫娘の婿だから外せない
加藤弥右衛門 ←可児の誇り加藤十右衛門の実子、まして守谷と瀧口入れるなら外せない

104 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 19:26:57.23 .net

>>95
そもそも人間国宝自体が相当な政治（経済）力ないとなれないものだよ
加藤孝造は億近い金を使って営業しまくって人間国宝になったとか美濃では有名な話らしい
そんな人間国宝の「仕方なく受け取るケースもある」とかは信憑性なさすぎるわ

105 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 19:28:42.88 .net

>>97
現在の作家では志野は堀一郎と山田和がずば抜けてると思う
もちろん個人的な好みだけど
志野で他にいい作家誰かいる？

106 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 20:29:21.68 .net

>>104
と、友達の友達から聞いた話だね、わかるよ
仮にそれが真実だったとして加藤孝造がそうだったというだけであって、他も全員、どの分野、県や市レベルにおいても例外なしと考えるとは傲慢なうえに短絡的だなアンタ

107 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 20:36:49.07 .net

>>105
ｱﾅﾀﾁｮﾄｱﾀﾏｵｶｼｲﾈ

108 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 21:00:30.42 .net

>>105
俺はあの2人の茶碗で茶を点てたい気にはならないな
茶碗を鑑賞用としてだけ扱うかあるいはぐい呑み作家としてなら評価も違うが

109 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 22:02:36.12 .net

>>104
ということは河井寛次郎や北大路魯山人は自分が人間国宝候補になれるようわざわざ政治力や経済力使っておきながら、わざわざ辞退したのか〜へぇー凄いな〜


バッカじゃねーのwwwwww

110 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 23:21:58.85 ID:9BiOSSofE

光悦の茶碗ってどこがいいの？
雨雲みたいな茶碗で、抹茶飲んでたら滑稽だよね。

111 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 22:16:24.85 .net

104「じ、時代が違うんだ…（震え声）」

112 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/26(土) 23:36:08.29 .net

人間国宝辞退の陶芸家なら板谷波山もそうだな

113 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 00:31:02.84 .net

魯山人、寛次郎、波山とは確かに時代が違いすぎるわな

114 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 00:47:07.16 .net

個人の噂レベルでしかないことを全体にまで当て嵌めようとするのは流石にどうかと思うな

115 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 01:26:05.44 .net

了見の狭い人間ほど乏しい知識からの邪推をさも普遍の真実であるかのように語りたがるのはどこも一緒

116 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 07:54:16.81 .net

>>108
ぐい呑みならある程度好きにしていいもいいけど、茶碗と銘打つなら点前に使える物を作れって現代作家を見てて思う時がある
極める必要はない初歩的でもいいけど、茶道への理解ある陶芸家ってどれほどいるんだろうか

117 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 08:58:37.90 .net

>>89
ゴミ杉ワロエナイ。
古物の十右衛門(共箱)でも20未満、下手したら10近辺で買える(10位の十右衛門でももっと上手い)のにこんなゴミに手を出す奴おるんか？

118 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 09:16:54.54 .net

>>116
「茶道に使える」ってどういう茶碗を指してる？
口縁は茶巾が回せるようツルツルにしろとか高台はある程度高さ持たせて指が引っかかりやすくしろとか飲み口は飲みやすいように薄くしろとかそんなの？

それは使いやすいってだけで、使いづらい道具をあえて使うような楽しさも茶の湯だと思うけどな

119 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 09:21:55.50 .net

>>118
止めとけ
メクラ相手に言うだけ無駄

120 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 09:34:13.45 .net

茶道に使えるっていうと、それこそ加藤十右衛門の作はなかなかいいね
確か自身も表千家らしいが、実際に使ってみるとなるほどと感じる

121 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 09:57:58.91 .net

＞使いづらい道具をあえて使う
使ったことはないが、当代の楽あたりの前衛レベルになると、これで一体どうしろとと思うがな

122 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 10:22:41.94 .net

使いづらいってのは亭主だけの問題じゃなくて客にもそれを強いることになるんだがな
それでも「使いづらい道具を使える俺カッコいい！」なんてただの自己満足だな

123 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 10:43:36.36 .net

>>122
まあ自服だけしてる分にはお好きにどうぞってことでいいだろ
あるいは作家名で判断するような客、兎に角外せば通だと思ってる客相手にならむしろ「使える」し

124 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 10:58:59.17 .net

客も「使いづらいものを楽しむ」っていう事を知ってる人に使う、とか「茶道にはこんな楽しみ方もあるんですよ」という提案だったりとか楽しみ方は無限だろ
こういうのが織部の精神だと思うよ

125 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 11:11:41.41 .net

>>120
十右衛門いいね
県の重要無形文化財には何の技法での認定だっけ？

126 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 11:16:08.68 .net

何かやや荒れてる感があるが、
たぶん「使いづらい／使えない茶碗」のイメージがそれぞれ違うから会話が噛み合ってないように見える

127 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 12:28:55.25 .net

>>125
1958年に黄瀬戸、黒織部、美濃伊賀による認定とあるね
3つもってのは俺は他に知らないな
http://www.tajimi-bunka.or.jp/minoyaki_museum/archives/4084

128 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 13:17:27.82 .net

美濃の話題はよく出る気がするが他の産地は話題ないの？

129 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 17:51:08.46 .net

茶の世界が点前作法だけだと思うなら楽だけ使ったら？

130 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 19:02:29.06 .net

まあ価値観は人それぞれだな
茶を嗜む人間にとってみれば茶碗はそのための道具として適した（これまた人によって許容範囲が違うが）物を望むし、できない人間にとってみれば単に景色や造形、その他で楽しめればいいだけだし
他人の意見より自分の好みで買ってればいいんじゃないの？

131 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 21:48:21.69 .net

>>124
いや織部のはああ見えて実はすごく使いやすく作ってあるんだよ

132 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 22:01:55.20 .net

>>127
これ行ってみたかったんだよな
なかなか機会ないだろうし
またやってくれないかな

133 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 22:28:08.03 .net

>>131
そうね
本物の織部とそれを真似ただけの似非物とはまるで違う

134 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/27(日) 22:41:58.72 .net

今織部の悪影響でただのオブジェみたいな茶碗作る人多いもんな

135 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 00:06:10.40 .net

>>134
オブジェでも作ってる分には別にいいのよ
思想（）世界観（）とやらの表現したければお好きにどうぞって感じ
クラフト作家の内面なんて毛ほども興味ないがな
だが高く売り付けたいがためそれに茶碗と名付けるのは烏滸がましい

136 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 07:35:39.08 .net

>>135
マジでそういった作家ばっかなの困る。
お茶方の方を見ても写と称する写し未満の作品だらけだし…。
後、100も出すんなら作家物よりもそこそこの御本狙っとけってなるしなぁ…。

137 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 08:24:43.59 .net

茶を知らないからか理解できずに逃げたからだよ
作る方も持て囃す方も
だからへんてこりんなゲテモノを臆面もなく織部の精神と履き違えられる
風評被害もいいところだ

138 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 10:33:12.79 .net

>>85
あくまでも「市の」無形文化財だろ？
たいしたことないよ
その市の人なら誰でもなれるっしょ
ふさわしい人がいなくても、市出身者だから良いな〜みたいな

47都道府県のすべての市町村が勝手にそれぞれ認定できる
そんなものに意味はない

139 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 12:20:11.17 .net

市の焼き物コンクール優勝くらいな感じかな？

140 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 12:43:53.60 .net

"汝らはすべからく茶を知れ、そして茶家の指導を受けよ、しからざれば茶器は生まれないぞ"

141 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 12:56:56.88 .net

>>124
前者
メクラ同士で楽しむなら確かに「使える」ね
自称「織部の精神」とやらで舐めあってればいいんじゃない？

後者
それこそ典型的な自己満足だな
付き合わされる客が可哀想だ

142 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 17:48:35.06 .net

今の時代を耳庵が目にしたらどんな反応するか
怒りすぎて血管切れそう

143 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 20:18:42.52 .net

過去の権威にすがるんじゃなくて自分の言葉で語れよ

144 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 20:20:20.31 .net

そんな事出来るような奴が点前点前言うワケねーだろ

145 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 20:27:16.22 .net

まあ今のがなんちゃって織部が多すぎなのは否定できない

146 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 20:28:50.88 .net

ちょっと何言ってんのか分かんない

147 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 21:01:04.48 .net

>>131
この前黒織部手に入れたが、よくわかる
昔はこんな形だから嘘だろと思ってたが、実際手にとるとよく馴染むんだわこれが

148 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 22:25:52.09 .net

ちょっと疑問なんだが、このスレにまさか茶道やってないで茶碗買ってる奴いんの？
好みはどうでもいいことだが、使わない物買ってどうすんの？

149 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 22:43:39.95 .net

>>148
＞好みはどうでもいいことだが、使わない物買ってどうすんの？

おまえ不昧に同じこと言えんのw

150 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 22:48:33.02 .net

そりゃ畏れ多い名物だからだろ
このスレの奴が買ってるような安物とは訳が違う

151 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 23:08:49.76 .net

呆れるほどの野暮だな

152 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 23:09:57.94 .net

くだらない揚げ足とりのつもりなのかしらんが茶道をしてない奴が何のためにって話だろ

153 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 23:27:43.94 .net

茶飲むためだろ。

154 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 23:39:11.87 .net

抹茶ミルク点前で

155 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 23:44:41.29 .net

茶器を楽しむ文化は茶道ができるはるか前からあるのに何をいってんだか

156 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/28(月) 23:48:44.59 .net

茶道やってない人は家で茶碗で茶を点てて飲むことはないと思ってるの？
中学生かな？

157 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/29(火) 00:01:07.29 .net

147だが別に煽ったつもりはなかったんだがな、そうかいるのか
別にやりこむつもりないなら、いっそ飯茶碗か丼で代用すればもっと安上がりだろと思うが
ま、もうこれ以上はやめとくが

158 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/29(火) 00:32:39.29 .net

＞いっそ飯茶碗か丼で代用すれば
むしろそれはそれで1つアリなんじゃね

159 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/29(火) 01:02:20.47 .net

井戸茶碗も元は飯茶碗だったっていうしね

160 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/29(火) 07:57:14.16 .net

茶道始めた頃、家で手頃な大きさと形の丼を代わりに使って練習してた
今は当然抹茶茶碗を持ってるけど、時々懐かしんだり初心に立ち返る気持ちで使ってみたりもするな

161 ：わたしはダリ？名無しさん？：2018/05/29(火) 08:23:09.06 .net

茶道具に興味持ち始めて、家で使ってた茶碗や皿がやけにいいやつだったことに気づいた
家はまったく金持ちじゃないんだが、母親が顔広くて年配の友達たちがいろいろくれたんだよな
飯茶碗にしたり犬の餌皿にしたり、罰当たりだった