東京マルイ次世代電動ガン 61

1 ：名無し迷彩：2014/08/30(土) 10:38:48.71 ID:rUmCdF2E0.net

前スレ
東京マルイ次世代電動ガン 53
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gun/1384682671/
東京マルイ次世代電動ガン 54
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gun/1387004681/
東京マルイ次世代電動ガン 55
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gun/1389204157/
東京マルイ次世代電動ガン 56
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gun/1393928016/
東京マルイ次世代電動ガン 57
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gun/1396837022/
東京マルイ次世代電動ガン 58
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gun/1399537245/
東京マルイ次世代電動ガン 59
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gun/1401453140/


東京マルイ次世代電動ガン 59
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gun/1405329511/

マルイ次世代カタログ
http://www.tokyo-marui.co.jp/products/electric/nextgeneration/

※次スレは　>>970　を踏んだ人が責任もって立ててください
　立てられなかった場合はアンカーで指示などして他の方に立ててもらってください。

642 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 15:46:11.71 ID:Mn6AKmfy0.net

何言ってんだこいつ

643 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 16:42:45.18 ID:Cc4b6J/Q0.net

流石はマルイ板だと思いました（粉未完）

644 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 17:21:50.36 ID:McHMrOlh0.net

>>629
たまにはMP9も思いだしてあげて

645 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 18:56:56.09 ID:1ruHXRY30.net

おれはTP9派

646 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 19:51:14.13 ID:Bh/9VYq50.net

MPX派も忘れないで

647 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 20:29:46.25 ID:rPpksvJ20.net

>>644
MP9はHK社の銃じゃないから省いたのでは？

648 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 20:33:20.74 ID:NHQ79kdi0.net

CQB-Rのトリガーがロックしやすいのは・・・仕様？
トリガー引くの早すぎるんだろうか

649 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 20:33:34.82 ID:ogtgrCee0.net

とにかく！UMPがハイウッド映画で主役がメインで使えばマルイも本気出すよ
「なんでUMP？MP5でいいじゃん？」みたいな感じにしかとられてないだろうし

650 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 20:35:07.46 ID:ilZGbrka0.net

一発一発、発射したのを確認するくらいの感覚でトリガーを引ききればいい

トリガー引く→ｳｨﾎﾟｯ→戻す　みたいな感じで

651 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 20:40:36.65 ID:YOfovZuZ0.net

映画といえばマガジンのゼンマイが写ってたのがあったらしいな。

652 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 20:41:28.73 ID:D1gvpy/B0.net

SOCOMにRASつけてセパレートリポにしてるんだけど、一回もセミロックしたことない
同じように使ってもリポ仕様のSOPMODはすぐセミロックする
完全に配線の差なんだね

653 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 20:51:09.02 ID:KaDJN6qy0.net

ウィムポッ
ウィムポッ
ウィムポッ
ガチ ガチガチガチ
ウィウィウィムポッ

654 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 20:55:09.71 ID:fWChfciC0.net

>>651
ソルジャーズアイランドか？

655 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 22:39:37.86 ID:Cc4b6J/Q0.net

>>649
バッドボーイズ2バッドって作品で既に出てましてね・・・
真面目な話ここ数年の間マルイが完全架空銃以外で非軍用アイテム出した事はほとんどないので諦めなされ

656 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 23:00:15.29 ID:YOfovZuZ0.net

>>654
セクター４という映画らしいです。

657 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 23:00:29.83 ID:61FhIUQk0.net

UMPはあっさりした外観でキャラが薄いから印象も薄い
http://www.imfdb.org/wiki/Heckler_%26_Koch_UMP#Heckler_.26_Koch_UMP
たとえばカジノ・ロワイヤルとか印象的なシーンなのにUMPの存在感が希薄だったね

658 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 23:03:49.42 ID:ogtgrCee0.net

>>655
（´；ω；｀）ﾌﾞﾜｯ…

659 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 23:38:20.71 ID:qbKk/U900.net

ベクターぐらいインパクトのある形じゃないとねぇ.......

660 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 23:40:41.02 ID:md5lI1QC0.net

ガスブロスキーが初めて次世代リポバッテリー入れたM4A1使ってみた。

悔しいけど使える。
トリガーの反応もまずまず。
てかバリバリ撃てるw めっちゃ嬉しいwww

夏はガスブロ使うけど冬場は素直に次世代使うわ…

661 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 23:45:39.72 ID:rPpksvJ20.net

インパクトといえば、タボールも個性的が外見だからボーイズとはいえマルイから出してもらえたのかもなあ
見た目のインパクトはF2000も負けてないと思うけど、実銃でもトイガンでも何故かタボールばっか目立つね

662 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 23:47:34.62 ID:eb9DumOD0.net

タボールなんて一部の声がでかいだけで大して人気もインパクトもねーだろ

663 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 23:50:23.69 ID:speHAyQF0.net

ガスブロスキーとしてはいまいち次世代買う気が起きない
でもそんなにいいなら・・・

664 ：名無し迷彩：2014/11/22(土) 23:58:18.87 ID:ogtgrCee0.net

次世代スカヘビ使ってる人にお訊きしたいんだが
プラ部分って使ってるうちにツルツルになってきちゃう感じ？
欲しいんだけど『良く触る部分がツルツルテカテカ』になるのならつらい

665 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 00:00:14.84 ID:GnZs38G40.net

>>661
F2000はスロベニアだのペルーだのパキスタンだのサウジアラビアだの意外と使われてる写真が見つかるけどな
タボールてイスラエル以外も使われてるけど、イスラエル以外の写真少なくね？

666 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 00:03:17.57 ID:aGdyvhS80.net

実銃としてはブルパップの短銃身でありながらの高命中率と軽さを売りにしてるけど圧倒的にM4より人気がなくフォアグリップやアクセサリーもつけにくいため不評らしいな

667 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 00:05:13.42 ID:NN9BG8up0.net

>>663
ガスブロが「ﾎﾟﾌｯ」っていいだしたら色々工夫するやん？
ダンプポーチに断熱材とカイロ入れて
マガジン温めながら頻繁にマガジンチェンジしながら撃ったり。
腹のベルトの所に一本入れて温めといて、最後の危機の時に備えたりするやん？

そんな事お構いなしに撃てるんだぞ？
フルで40発、何の考えもためらいもなく撃てるんだぞ？
今まで頭では十二分に分かっていたが、
使ってみて身体で分かってしまったら、もう…もう…
あ、リポバッテリーは重要だよ。
反応が全然違う。

668 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 00:59:04.39 ID:s7W/nFau0.net

>>667
外部ソースって選択もあるんやで

669 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 02:12:48.65 ID:OhE3DzDi0.net

マイクロタボールのほうが好きだな

670 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 03:12:01.00 ID:jMuPa1cNO.net

XM8も次世代で出してほしいけど、カスタムできないから無理かな

671 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 04:06:15.97 ID:d7Z73UU20.net

それ以上に、経緯はともかくとして米軍に採用されなかった失敗作という印象や、特殊な外観からしてあまり売れなさそう

672 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 04:11:59.24 ID:4VJq/vCk0.net

>>670
出たら買わせていただきますw

673 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 07:12:19.28 ID:TWxGa4Pv0.net

言う程特殊か？

674 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 07:22:24.77 ID:WJvEu/G40.net

xm8はメリハリが無くてダメだわ
まだg36の方がだいぶマシ

675 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 10:30:06.48 ID:++WF6qvK0.net

M4だったらマルイの次世代とKCNとどっちがいいんだろう

676 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 10:41:33.54 ID:vv7tcCp30.net

KCNが何かわからないんだがこのスレだったら次世代一択

677 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 10:47:09.69 ID:04UFWnQi0.net

KSCだろ。

678 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 10:55:04.23 ID:I9sT+Jhk0.net

僕はＫＮＣがいいと思います

679 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 11:16:46.64 ID:HL+o0yWn0.net

417のグリップの角度、写真と製品で違うとか詐欺みたいなことすんじゃねーよ

680 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 11:35:05.41 ID:e9OwbDR00.net

発表時の写真のことを言ってるんなら、あれは参考イメージの実銃写真だからな
オモチャと見分けがつかないって言ってるようなもんだからあんま恥ずかしいこと言うなよw

681 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 11:37:39.28 ID:9tPEoTpY0.net

何かあるとグリップ言う人がいるけれどそんなに文句言う人多いのだろうか
若しくは同じ人？

682 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 11:46:57.22 ID:6CTx8n9I0.net

>>670
メリットはハンドガードとストックのどっちにでもバッテリー仕込めるサイズ的余裕くらいで、
SRCのヤツみたいにスコープ台座にレールがつくくらいしか拡張性ないし、
サバゲツールとしてはイマイチなのかも。もし奇跡的に出たら俺も買うけどさ

683 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 12:06:07.75 ID:8Rxw4Uva0.net

ChiNKo

684 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 12:41:16.97 ID:+GqnDt6P0.net

米軍に採用どころかボロクソ言われた417ですら出るんだからタボールもXM8もチャンスはゼロじゃないだろ

685 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 12:57:34.23 ID:MNNQFY2H0.net

XM8は欲しいな
キャリングハンドル付いてるのは大体欲しい

686 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 17:25:20.25 ID:wJwJ8FWF0.net

>>684
まぁそのボロクソに言ってたデルタもデブグルも今じゃ普通に使ってるんですけどね、417ｗ

687 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 17:37:58.99 ID:EOA9m7CZ0.net

>>684
米軍が新規採用の銃をボロクソに言うのはいつものことだろ？
M16だってM14だってボロクソに言われたが今でも改修して現役じゃないか

688 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 17:42:39.43 ID:wJwJ8FWF0.net

>>687
そもそも417はNSWCがJSOCに限定的に入れてるだけだから
「米軍が」ってM14M16と同じ目線で言っちゃうのには違和感あるわｗ

689 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 20:06:22.15 ID:HDlNmjlg0.net

なんか急にデブグル欲しくなってしまいました。あのカチカチ味わってみたい！
そんなに良いですか？

690 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 20:30:53.71 ID:ccM44cOx0.net

デブグルの良さがわからん・・・ストックはクレーンに戻ってるしバレルは長さ決まってるし。
HK416Dのほうが良いと思うんだがどこがDより優れてるんだろうか

691 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 20:38:02.95 ID:R7Ql/N0B0.net

グリップがとりあえずリアル

692 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 20:55:15.32 ID:A27rT0pA0.net

あぁー、早くあのカチカチ味わってみたい。みんな精度抜群なんて言うから、早くぶっちゃけたいぞ！
真っ直ぐぶっ飛ぶ白いやつが。

693 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 21:03:56.95 ID:PDO5yv3c0.net

>>690
ストックはクレーンの方が好き。
グリップはデブカスの方が好き。
ショートバレルだけでいい。
追加パーツはどうせ後から付けようと思ってた。
そんな俺にはバッチリな商品。

中身は一緒だから性能で優れてるわけでは無い。
買う人の好み。

694 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 21:04:01.78 ID:ccM44cOx0.net

グリップのためだけにあの値段は払えねぇｗ
>>692
新ロットのM4も命中精度はほぼ一緒だぞ

695 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 21:07:46.38 ID:AHufUJiv0.net

購入前で新ロットってどうやって分かるの？
新ロット下さいって言えばいいのかな

696 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 21:11:14.45 ID:9wwjCn260.net

グリップだけだな、デブのいいとこは。
ストックなんてあの形状だから416であり417だと思ってる。

697 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 21:24:00.41 ID:E8bHzbHw0.net

でも一番最初にH&Kが出した時のストックはクレーンですらなくM4A1のと同じだったんだよなあ

698 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 21:26:33.96 ID:GnZs38G40.net

>>697
ターミネーター4の仕様だよな？アレ格好いいよな

699 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 21:39:55.77 ID:tm8nDSu/0.net

>>690
グリップが416よりいい
サプ付き

700 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 21:52:13.44 ID:jkPTzG030.net

デブの良い所はグリップとアイアンサイトかな
それ以外はノーマルのほうが良いな。
デブはバッファー基部ののスリングリングが邪魔すぎる・・・

701 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 22:06:00.62 ID:tm8nDSu/0.net

あと416よりマガジン入れやすいよデブ

702 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 22:07:21.07 ID:jMuPa1cNO.net

ちょいと調べたけど、M4ってスリング付けるのも一苦労なのな
何故マルイはそういったところを作らないのだ
にわかエアガンマニアには辛いぜよ

703 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 22:12:20.36 ID:ElDTQRyD0.net

私の主観では、
デブの良い所、
サイレンサー・ハイダー・アイアンサイト・後部スリングスイベル
416Dの良い所、
ハイダー・グリップ・強化型ストック
ハイダーが被ってるのは両方好みの為、416Dとデブの2個1は結構痛い・・・

サイレンサーはリングのクリックをライブ化しSCAR-Lと共用の装備にしてる。
マガジンも共用なので、銃とバッテリーを変えるだけで同じ装備で遊べる！

個人の主観なので、異論は聞かない。

704 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 22:15:02.76 ID:3NvSA1jR0.net

>>697
全然違う
『エンハンスドストック』と『HKブッシュマスター』は別物
その違いが判らない程度ならHK416に大した拘りは無いと云える

705 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 22:15:46.44 ID:tm8nDSu/0.net

>>703
ストックはデカイのでイマイチだったな416

706 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 22:53:06.29 ID:8Rxw4Uva0.net

デブグル使ってるんだが　前配線にして416Cにしたいところだ

707 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 22:58:03.97 ID:Q8S3dY/T0.net

>>704
うわお前キモいなｗ自演さん？ｗ

708 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 22:59:34.63 ID:Zhmn6h740.net

次世代で固定ストックは意地でも出さないんだろうか

709 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 23:11:36.43 ID:btnwasnL0.net

M4、scar使ってる人、マガジンなに使ってる？

710 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 23:14:17.64 ID:WJvEu/G40.net

多弾

711 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 23:32:11.81 ID:yZOIAEDd0.net

TD ARCマガジンを次世代化してつかってる

712 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 23:51:52.51 ID:ElDTQRyD0.net

>>709
>>703です。
M4次世代は所有しておりませんが、
HK416D・デブ・SCAR-L(DE＋BK)で
マルイ製SCAR(DE)マガジンを7本・PTSのP-MAGを12本、
多弾はおまけでマルイ製SCAR(DE)を1本用意してます。
HKマガジンは造形が気に入りましたので、御座敷専用に。
VFCのGBBマガジンの中身を移植したいなぁ・・・
尚、某は基本的にノーマルマガジン派ですが、リアルカウント派に移行するには修行が足りません。

713 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 23:57:38.60 ID:4VJq/vCk0.net

416のストックもグリップも微妙

714 ：名無し迷彩：2014/11/23(日) 23:57:48.47 ID:ccM44cOx0.net

>>709
M4、SCAR共にもってて使ってるのは主にP-MAG
今はもう使ってないがバトンの弾ですら競り上げさせる脅威のマガジン
ボルトストップもかからずジャラジャラ音なる多弾が嫌いだからこればっかだな最近

715 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 00:02:42.51 ID:/oXxloTC0.net

それを言うならそろそろM4系モデルのグリップをリアルサイズにしてほしいよ…

716 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 00:19:35.86 ID:8OsV7md+0.net

p-mag欲しいけどたけーんだよ…

717 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 00:41:41.38 ID:sL0YW4c30.net

市場とかミリガレとかの次世代PMAGが出た時3.3ｋだったのにいまや4.3ｋとかｗ
小売3564らしいのにえらくボッてるなとw

718 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 01:24:53.17 ID:3G9nMauD0.net

本当だ
俺も3300円くらいだった記憶があったから今度買おうかなと思ってたけど
4300円なら純正マグでいいわｗｗｗ

719 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 01:30:30.63 ID:f56ZWCfa0.net

もう一年くらい4000円超えしてる気がする…
p-magで多弾卒業したいのになぁ

720 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 01:40:13.79 ID:sL0YW4c30.net

9月に買った時はまだ3.3kだったぞ。
先月買った時に3.6位になってて値上がりしたって書いたら案の定消されたがw

721 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 01:44:16.95 ID:f56ZWCfa0.net

あれ、まじで？完全に俺の目節穴だわ…
また安くならんかなぁ

722 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 01:49:29.26 ID:3G9nMauD0.net

アクセスオーバーシーズに問い合わせてみれば？
まぁPTSの良くない噂もあるからないんだろうけど

723 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 06:59:46.44 ID:oL3mP+nM0.net

PTSはMagpul辞めたっぽいから、今新規に売ってるのは密造横流しとかの非正規品じゃね

724 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 08:17:42.89 ID:gm6PjIRo0.net

SOPMODとDEVGRUをトリガートークのアダプター使って、リポで運用してるんだけどセミロックがすごい
SOCOMとSCARでは同じ撃ち方で一回もセミロックなんてしたことないのに…
SOPMOD系を使ってるみんなはセミ戦ってどうしてるの？トリガー引き切って撃ってると、かなりハンデじゃない？

725 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 08:35:40.32 ID:ZN1CYPMG0.net

>>724
正直無稼動ストックにして配線直結でもないと改善しないだろな
リポであれだからSOPMOD使ってる人は相当だろうなと思うわ

726 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 08:52:37.23 ID:i7naZ5WR0.net

ああ、うちのSOPMODも恐ろしいくらいトリガーロックしてるぜ
フロートさせるために接触型の回路が入ってるからなあどうしょもない

727 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 09:01:07.74 ID:gm6PjIRo0.net

やっぱりみんなそうなんだね…
自分のスタイルには全く不向きだなー
オクで売って、SOCOM買い足すかな

728 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 09:02:22.99 ID:ZN1CYPMG0.net

>>724
聞いてる事以外を書いてたわすまんｗ
俺は割り切ってカタン→カチ、カタン→カチでやってるよ
そもそも次世代は最初からサバゲ不利なもんだし、セミ切れ悪いのも最初から解ってた事だしな

729 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 09:16:06.39 ID:jIOWtdmM0.net

DTM入れればいいんたけど高いからな〜
さっさと中華がパクって半額以下で出してくれんかな。

730 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 09:25:52.38 ID:xQ32r3ua0.net

俺はトリガートークアダプターとET-1リポ(セパレート)使ってるけど、トリガーロックしないよ。
ただ、数年前に買ったリポはロックしまくるし、そのバッテリーも購入した時は問題無かった。
バッテリーによるのでは？
銃はSOPMODとCQB-Rの2つで試したけど、同じだった。

731 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 09:34:26.31 ID:spoFgnDp0.net

>>730
そんなもんなんだー
うちのは充電したては大丈夫だけど、多マグ一本も撃つともうダメだな

732 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 09:45:23.47 ID:peIzWna20.net

>>729
中華製のDTMとか怖いわ

733 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 09:53:11.31 ID:jIOWtdmM0.net

>>732
中華つっても台湾とかな。
PCパーツといえば台湾製問題ないの分かるだろ？

734 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 09:55:52.37 ID:8OsV7md+0.net

cqbでsopmodバッテリー使ってるけどトリガーロック起きてるんかなぁ
セミ多用してるけどいまいちわからん

735 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 10:43:15.71 ID:5lr1h4QL0.net

初めての電動ってか、ナガモノです、先にHK416Dデブルグを予約して、
その後、417の発売知ったんですが、多分発売日が同じっぽいんで
デブルグを解約して417に変えようか迷ってるのですけど、
どっちが良いですか？

736 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 10:49:04.13 ID:ucFiwx2H0.net

つまんねーこと聞くなよ！（ＣＶ.あやねる）

737 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 10:50:22.85 ID:gm6PjIRo0.net

>>736
いや、それよりデブルグいじってやれよ…

738 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 10:51:51.96 ID:AY3Sme0M0.net

>>735
好みの問題
417の方がデカくて重いから個人的にはしんどいと思う

739 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 10:52:40.39 ID:MV9U8wjQ0.net

どこかは知らんけどブラックリスト入れられたく無いからおれはデブカスにする

740 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 10:52:52.82 ID:+YU2JiuZ0.net

>>733
最近は台湾のPCパーツメーカーも中国の工場で製造してることが多いぞ

741 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 10:58:24.66 ID:ZN1CYPMG0.net

>>735
416を買って、モーターでたら交換、きっとこれが大正解

742 ：名無し迷彩：2014/11/24(月) 11:10:41.92 ID:NmLZYrMG0.net

結論出るかな？