【入門ｽｺｰﾌﾟ/ﾄﾞｯﾄｻｲﾄ】低価格光学サイト総合スレ 33

1 ：名無し迷彩 ：2021/12/15(水) 18:58:13.44 ID:x3JR7PD40.net

!extend::vvvvv::
!extend::vvvvv::
↑冒頭に「!extend::vvvvv::」を3行重ねてスレ立て

エアガンでの使用に適した低価格帯（暫定3万円以下）の光学サイトについて情報交換するスレです。
スレに合わない高価な光学サイトについての話題は別スレでお願いします。
「あまり知られてないけど、こんなのが安くておすすめ」
「安くてコレ買ったけど、失敗だった」
など、皆さまの貴重な経験をお教えください。

■光学サイト製品について
光学製品の製造には高度な技術が必要不可欠で、安価なノーブランド品には暗い、歪曲がある、ゼロイン調整できない、アイリリーフが短くゴーグル越しに見えないなど、様々な不具合を内包しているモノが多いです。
前知識なしに購入を検討しているなら、安物買いの銭失いとならないよう、>>2-4辺りのテンプレで紹介されているものから選ぶことをお勧めします。

■スレ立て
次スレは>>980を踏んだ人が立ててください
無理な場合は有志が宣言してから立てること
■画像うｐ方法
http://imgur.com/
http://imgur.com/t4FyQIl.jpg
■関連スレ
実物光学サイトスレッド10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gun/1639472985/l50
■前スレ
【入門ｽｺｰﾌﾟ/ﾄﾞｯﾄｻｲﾄ】低価格光学サイト総合スレ 33
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gun/1631963640/l50
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

---

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

25 ：名無し迷彩 ：2021/12/17(金) 20:02:23.52 ID:qQ8BeYMF0.net

>>24
メーカーか販売店のお客様サポートに問い合わせしたほうが良い。
購入から交換対応してくれるはず。

26 ：名無し迷彩 ：2021/12/17(金) 20:18:20.12 ID:vr8ibYGr0.net

ねちょぉおおw

27 ：名無し迷彩 ：2021/12/17(金) 20:39:14.18 ID:j+QqRn9M0.net

確かにこんだけ堂々と着いてたら逆にこういうもんかと思っちゃうなｗｗ

28 ：名無し迷彩 ：2021/12/17(金) 21:15:04.52 ID:NUmBxD0U0.net

これって発光ユニットではなくて？

29 ：名無し迷彩 ：2021/12/17(金) 21:32:59.68 ID:juTSM0fi0.net

6ミリタクティカルって何かダメなの？

30 ：名無し迷彩 ：2021/12/17(金) 21:39:48.05 ID:PNhx1u510.net

アリエクの転売

31 ：名無し迷彩 ：2021/12/17(金) 22:40:48.89 ID:O5At+tXG0.net

発光ユニットだろこれ

32 ：名無し迷彩 ：2021/12/18(土) 00:22:20.63 ID:VVJEOUEL0.net

>>22
リセール考えると絶対そっちのがいいよ

33 ：名無し迷彩 ：2021/12/18(土) 01:29:47.60 ID:JsdxjhNk0.net

チューブタイプのってハンドガンに付けれますか？

34 ：名無し迷彩 ：2021/12/18(土) 06:19:30.34 ID:mSnFLrP+0.net

レールがあれば何でも付けられる
レールをまずハンドがンに付けなくちゃならないけど

35 ：名無し迷彩 ：2021/12/18(土) 07:52:31.71 ID:ImRaN03e0.net

>>24
異物見えないんだが……
下のもっこりしてるやつはLEDだよ

36 ：名無し迷彩 ：2021/12/18(土) 07:53:32.44 ID:ByJsw5fi0.net

>>33
クラウンからチューブタイプのドットサイトをリボルバーに載せたの売られてる。
そういう商品があるということは載るということ。

37 ：名無し迷彩 ：2021/12/18(土) 08:36:25.18 ID:UclZqD850.net

>>23
>>32
ちょっとこましな物を買って(光学はVectorごときだけどw)外装をカスタマイズするから
なかなか載せる本体が全く増えん
本末転倒ですわ

38 ：名無し迷彩 ：2021/12/18(土) 11:34:36.53 ID:GUFddAqAd.net

>>33
オートだとフレーム下部からスライド上まで被るようなマウントが必要

例外で電ハンはスライド動かないからリアサイト交換で20mmレールにするパーツを出している所がある

39 ：名無し迷彩 ：2021/12/18(土) 18:00:42.50 ID:I7sdS8EK0.net

チューブタイプに電ハンは純正のマウントの方が正直いいと思うけどあれ欠点も多いからなあ

40 ：名無し迷彩 ：2021/12/18(土) 19:28:03.94 ID:KE7Y3k5eM.net

>>35
LEDなのはわかるんだけどコーキング剤？みたいなのが
盛り気味で目立ってるから覗くとすごい気になるんよね
今日数店舗で実機確認したけどどれもここまで目立ってなかったしなぁ
週明けに問い合わせてみようかな

41 ：名無し迷彩 ：2021/12/18(土) 20:48:08.12 ID:762EbQ270.net

ノーベルの所詮は中国製だからな

42 ：名無し迷彩 ：2021/12/18(土) 22:07:00.13 ID:mlQFkU/I0.net

それ言うならTrijiconもAimpointも作ってるのは中国でしょ

43 ：名無し迷彩 ：2021/12/18(土) 22:53:01.15 ID:762EbQ270.net

実戦用と実戦にも使えそうなやつじゃ全然違うやろ
ノーベルアームズM4sやT2ソーラーがエイムポイントやトリジコンに並ぶわけないし

44 ：名無し迷彩 ：2021/12/18(土) 23:39:23.86 ID:OnERUtcc0.net

所詮中国とか言い出したのはお前だろ

45 ：名無し迷彩 ：2021/12/19(日) 05:28:30.49 ID:y74InJlZ0.net

メイドインチャイナが悪いと言い出したらかこの業界のほとんどそうなっちゃうじゃん

46 ：名無し迷彩 ：2021/12/19(日) 08:03:12.00 ID:hIDFpsuk0.net

15000円とかでは無いよね
どうしても高価格帯になるよなぁ

マイクロプロサイトは国産だったかw

これ以上は中華は要らんからあと1個 実物の逸品を買うよ
台湾製のG&Gガチャってしまったので少し延期するが...

47 ：名無し迷彩 ：2021/12/19(日) 08:47:38.33 ID:cCXV1x6W0.net

Holy Warriorのエルカンとか、ここで聞いてもいいかしら？
あれ気になってるけどどうなんだろ？
１-4倍に切り替えてもゼロイン合ってるのかな？？

48 ：名無し迷彩 ：2021/12/19(日) 10:01:44.46 ID:PO0xXv1Hp.net

>>47
何度か話題になってるけどやっぱりズレる
ただズレない当たり個体も有るには有る

49 ：名無し迷彩 ：2021/12/19(日) 10:23:23.83 ID:UF7V6drsp.net

Holy Warriorのエルカンとか、ここで聞いてもいいかしら？
あれ気になってるけどどうなんだろ？
１-4倍に切り替えてもゼロイン合ってるのかな？？

50 ：名無し迷彩 ：2021/12/19(日) 10:25:50.00 ID:UF7V6drsp.net

>>48
ごめん、二回書き込んじゃった。
やっぱりズレるのはしょうがないのかー。
ありがとう。ちょっと考え直して見るわー！！

51 ：名無し迷彩 ：2021/12/19(日) 11:25:12.39 ID:mdBOh3XXd.net

バラして組み直すんだよ😡

52 ：名無し迷彩 ：2021/12/19(日) 13:35:48.41 ID:JMKSd9sx0.net

エルカンの1倍なんか切り替えて使うより上のアイアンサイトかドットサイトを覗く方が早いから4倍でゼロインしときゃ良いよ

53 ：名無し迷彩 ：2021/12/19(日) 23:14:54.29 ID:kHrsjuxY0.net

レプリカのエルカンは倍率変えるとゼロインズレるから基本4倍率でアイアンかミニドット載せた方がいい

54 ：名無し迷彩 ：2021/12/19(日) 23:27:44.59 ID:bjxMlU6A0.net

エルカンタイプは4倍固定上にドットサイト乗ってるやつ使ってる
逆シトロエンのレイティクルのは格好いいね
アイリリーフが短いのが欠点だけど

55 ：名無し迷彩 ：2021/12/20(月) 13:50:52.34 ID:poGzZVMJM.net

等倍固定で使ってたけど一回で終わり。Spector Os4xが出てドットサイト載せてから出番なくなった。
昔は4倍固定のがあるけどなんでOS4x出さないのか疑問だった。

56 ：名無し迷彩 ：2021/12/21(火) 06:46:50.49 ID:44ZirPpa0.net

エルカンのレプで倍率変えるとゼロイン変わるの対策されてるやつ見たことないから
飾りで載せるか大人しく実買った方がいい

57 ：名無し迷彩 ：2021/12/21(火) 13:44:12.56 ID:RGWIX/Rt0.net

>>56
対策されてないんじゃなく組み立ての時にズレを補正してないだけなんだよね
分解すれば分かるがレンズのズレを調整するピンがあるから根気よく調整すれば等倍時と4倍時のゼロインズレは治せる

58 ：名無し迷彩 ：2021/12/22(水) 22:14:27.23 ID:K76sgKZX0.net

クリスマス年末年始のバーゲン正座待機してる。

59 ：名無し迷彩 ：2021/12/23(木) 18:29:09.07 ID:W8g+hddD0.net

分解したらガス抜けちゃわない？

60 ：名無し迷彩 ：2021/12/23(木) 19:25:46.36 ID:Sr1x2vwx0.net

中華パチモンに窒素ガス封入なんかされてるの？

61 ：名無し迷彩 ：2021/12/24(金) 05:41:33.01 ID:3+kVfPnj0EVE.net

エルカンのパチで実銃対応とか完全防水とか書いてあるの見たことないけど窒素入ってるの？

62 ：名無し迷彩 ：2021/12/24(金) 08:32:09.77 ID:8Imhz4M50EVE.net

8割くらいは入ってるんじゃないですかねえ

63 ：名無し迷彩 ：2021/12/24(金) 08:55:38.39 ID:wxH0V9xS0EVE.net

工業用窒素はめちゃくちゃ安いし、チューブ型なら大体封入してるんじゃないかな
まぁ気密性が確保されてるかは知らんけどね

64 ：名無し迷彩 ：2021/12/24(金) 11:13:31.00 ID:2sXHx/be0EVE.net

かっぱのレプリカ年末年始休暇の振りして夜逃げするつもりだな

65 ：名無し迷彩 ：2021/12/25(土) 16:12:04.73 ID:29w158YT0XMAS.net

>>61
入ってない
防水対策に一応パッキンはあるけど
エボギアはまだ分解してないから分からん

66 ：名無し迷彩 ：2021/12/25(土) 17:30:19.58 ID:2INyFXjEMXMAS.net

>>20
https://replica-dotsight-surefire.com/dealersite/

67 ：名無し迷彩 ：2021/12/26(日) 17:33:01.64 ID:/l4O5CBJp.net

47だけど、考え直すとか言って結局エルカン買っちゃったわ。お店行って手に取ったらもうダメだった(笑)
レンズ綺麗だしアイボックス広いしアイレリーフ長いし、すげえ使いやすい。輝度は野外じゃ足らんけど。
４倍に切り替えてもゼロインズレてないっぽいから、当たりだったのかな？値段の価値はあるわー。

68 ：名無し迷彩 ：2021/12/26(日) 18:57:29.68 ID:YLWN9mB70.net

>>67
しっかり検品して難あり固体は店頭に出さない店かな？
良いトコじゃん？差支えなければ店名を宣伝してくれ。

69 ：名無し迷彩 ：2021/12/26(日) 19:06:33.73 ID:/l4O5CBJp.net

>>68
warriorsだよー。中野ブロードウェイに実店舗ある。いろいろ教えてくれるし、いい品揃えてる！

70 ：名無し迷彩 ：2021/12/26(日) 19:13:56.28 ID:YLWN9mB70.net

>>69
情報ありがとう。
やっぱ東京かぁ。地方にも安くて検品しっかりした店ないかなぁ。

71 ：名無し迷彩 ：2021/12/26(日) 20:09:36.80 ID:qamefmTp0.net

>>70
warriorsは通販もあるから、見てみたらどうだろ？
さすがに高額商品は手に取ってみてからがいいとは思うけど。
疑問点は電話してみたら結構詳しく教えてくれるので、参考にはなるんじゃないかなー？？

72 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 11:14:32.23 ID:dRglBU/90.net

おすみのお墨付き

73 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 11:34:54.36 ID:1+3GTYvcd.net

当たりのエルカンレプリカが確実に手に入るなら
いい時に有給さ取って東京さーいくだー

74 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 11:41:50.18 ID:M5+lGMLQ0.net

東京行くなら今が一番いい時だよ。春節中国人や変異株次第でいつロックダウンされるかわからないもん

75 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 11:49:24.68 ID:dRglBU/90.net

おかまの店も行ってやれよ

76 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 12:04:55.65 ID:VQkwARG7a.net

おかまの店でこんなんあるんだーって思って帰って調べてネットで買ってる

77 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 12:07:53.44 ID:7jZq1nBv0.net

>>75
あそこも丁寧でいいね。実店舗あるとこはいい。
かっぱのレプリカみたいなとこはダメだ。
在庫把握してないし違う商品来るし。メールで指摘したら返信もなしよ。

78 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 18:12:54.25 ID:H14lNLgT0.net

北海道のあそこは実店舗あるの？Googleマップ見てもマンションだった

79 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 18:54:45.27 ID:gBDPapvt0.net

実店舗有りならHPに記載するでしょ

趣味的な事って東京は良いわな
当方は大阪だからまだマシだけどね

東京に行ったらおかまの店は行ってみたい

80 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 20:08:26.38 ID:1YgXBKkkd.net

「つ」の札幌のはバーチャルテナントだぞ

81 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 20:33:42.22 ID:z9HyoJjAd.net

つぼみの住所を真に受けてるバカがいるとは

82 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 22:04:37.15 ID:dRglBU/90.net

バーチャルテナントは逃げやすいからな

83 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 23:32:08.30 ID:nsLpPsavM.net

そいやブラックフライデーの5000円切りマーベリック三世代やっと発送されたわ

84 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 23:42:31.25 ID:vS/Ked4KM.net

性能がソコソコ良ければ、レプリカじゃ無くてもいいや…って思ってたけど、
やっぱりレプリカが欲しい。雰囲気大事。

85 ：名無し迷彩 ：2021/12/27(月) 23:50:37.51 ID:/p3XaXkn0.net

店舗住所に勘違いオタクが押しかけたらしーよ

86 ：名無し迷彩 ：2022/01/01(土) 18:15:59.10 ID:LkrXQVov0.net

エボリューションギアのホロサイトって屋外でも見えますか？

87 ：名無し迷彩 ：2022/01/01(土) 18:25:02.95 ID:BAburHer0.net

見えません

88 ：名無し迷彩 ：2022/01/01(土) 19:35:36.79 ID:0B78pZ/80.net

>>86
RCR123A使えば見える

89 ：名無し迷彩 ：2022/01/01(土) 21:12:54.18 ID:iIvma0Ae0.net

>>88
それ以外の電池を使うホロサイトもあるって事っすか？

90 ：名無し迷彩 ：2022/01/01(土) 21:52:17.10 ID:0B78pZ/80.net

>>89
cr123aも使えるが電圧が3V
rcr123aは3.7Vで電圧が高い分輝度も上がる

91 ：名無し迷彩 ：2022/01/01(土) 23:40:58.86 ID:iIvma0Ae0.net

>>90
なるほど！そういう事か！

ありがとうございます

92 ：名無し迷彩 ：2022/01/02(日) 01:46:36.69 ID:mHQ1l1wWd.net

https://desertcw6.com/products/detail.php?product_id=3557
実物スコープでマウントまでついてこの価格凄くね？
工場は中国みたいだけどアメリカでの評価も良いっぽい

93 ：名無し迷彩 ：2022/01/02(日) 11:39:00.76 ID:Ip1JASfy0.net

5万円代まで出すと一気に性能の良いスコープの選択肢が増えるの分かる
正直5万円代で迷ってるスコープが複数あるけどこのスレで聞くのは価格的にスレチだし、かといって実物スレだと安すぎてこれまたスレチ臭くなるジレンマ

94 ：名無し迷彩 ：2022/01/02(日) 15:33:35.82 ID:lIrY7TBBd.net

sigデザイン料を考えるとボルテックスのストライクイーグルと同じレベル帯かな
ベクターからステップアップにはちょうどいいんじゃね？

95 ：名無し迷彩 ：2022/01/02(日) 17:51:29.85 ID:Odi7QQXMM.net

本国じゃ300ドル以下だからここでいいんじゃない

96 ：名無し迷彩 ：2022/01/02(日) 22:46:02.23 ID:e1m9XIL80.net

本国はドルなの？

97 ：名無し迷彩 ：2022/01/03(月) 06:12:22.94 ID:FCaYFPKS0.net

CHF(ドル)

98 ：名無し迷彩 ：2022/01/03(月) 10:30:25.62 ID:/ILJIKmfM.net

hp見りゃわかるがわざわざフランなんかで値段載せてない
たいていドル

99 ：名無し迷彩 ：2022/01/03(月) 14:32:57.83 ID:F6T/15Dxd.net

スレチじゃないって言うから書き込むけど5万円代のスコープでベクターオプティクスのコンチネンタルとAthlon OpticsのArgos BTR 第2世代でずっと迷ってる

恐らく最大の違いはSFPかFFPかなんだけどサバゲーでFFPってどうなんだろう。
FFPのスコープ使ってる人に使用感を聞きたいわ

100 ：名無し迷彩 ：2022/01/03(月) 15:14:33.97 ID:9d2cq+AT0.net

FFPはサバゲで使ってない。

距離によるドロップを把握していてミルドットのようにレティクルを使って調整したいなら、
FFPならどの倍率でも同じ調整量でいける。
倍率下げて視野広くして近距離で使えるか…と思ったけど、
レティクルが小さすぎて細くて見えなくなったりもする。
低倍率の時に実用的なレティクルかどうか事前に確認できないなら手を出さない方がいいと思うよ。

101 ：名無し迷彩 ：2022/01/03(月) 16:30:25.68 ID:ZY3d6xxmd.net

ffp式気になってるからオススメとかあれば知りたいな
Taurusあたりを狙ってるけど、せっかく金払うならいいの欲しいが…

102 ：名無し迷彩 ：2022/01/03(月) 16:52:27.50 ID:F6T/15Dxd.net

>>100
あーやっぱそういう感じになるのかFFP
家で眺める分には面白そうではあるが自分はどこまでいってもサバゲー使用だからなぁ

参考になったわありがとう

103 ：名無し迷彩 ：2022/01/03(月) 17:25:41.69 ID:uxErqSHyr.net

FFPって家で覗く分には超楽しそう

104 ：名無し迷彩 ：2022/01/03(月) 17:32:57.28 ID:6mhhfMor0.net

上でも言われてるけどレティクル次第で使い勝手は結構変わると思う
自分のはtrijiconのVCOGのような低倍率時はサークルレティクルでドットサイト のように使えて高倍率時にはクロスヘアレティクルで狙えるやつ使ってるが使い分け出来て結構重宝してる

105 ：名無し迷彩 ：2022/01/04(火) 12:08:00.03 ID:yTC+xqZ7M.net

最近マスタングがFFP式になったっけ。
https://www.vectoroptics.jp/scff-36/

106 ：名無し迷彩 ：2022/01/05(水) 00:21:25.15 ID:W7RcvZ6C0.net

レティクルも変更で使いやすそうだね
対物30mmから24mmは良いのか悪いのか分からんけど

107 ：名無し迷彩 ：2022/01/05(水) 02:03:05.27 ID:57BN9ggG0.net

>>106
その分軽くなるし
1-4xだしサバゲー用スコープとしてはトータルバランスは最高峰な気がする

使ってみないことには確かなことかは分からんが

108 ：名無し迷彩 ：2022/01/05(水) 05:19:39.47 ID:bEEhFNdX0.net

25000でFFPが手に入るのか

109 ：名無し迷彩 ：2022/01/05(水) 08:50:29.90 ID:hxBz0cxxd.net

へー、固定倍率で無いのいいじゃん

110 ：名無し迷彩 ：2022/01/05(水) 14:01:47.05 ID:R6s/lnhJ0.net

>>109
むしろ今時は固定倍率のスコープの方が珍しくないか？
プリズムサイトやピストルスコープ除いて

111 ：名無し迷彩 ：2022/01/05(水) 15:11:51.41 ID:dugVyRmHM.net

同じFFPで1-6xのTaurusを買うかずっと迷ってるけど、
1-4xとはいえこの値段は魅力的だな
日本で本格流通するのはいつ頃だろう

112 ：名無し迷彩 ：2022/01/05(水) 15:16:28.77 ID:8UIZHhP9d.net

>>110
そうか、俺がプリズムばっか集めてるせいか
自分が浮き世離れしてたのか

113 ：名無し迷彩 ：2022/01/05(水) 16:42:44.99 ID:uF1xoUSMa.net

>>111
41pxで普通に売ってないか？

114 ：名無し迷彩 ：2022/01/05(水) 17:20:01.56 ID:udcpm6rZ0.net

>>108
VectorのMarksman4-16FFPも定期的に16,000円くらいになるよ。
高倍率で用途少ないけど、シッカリ感はある。

115 ：名無し迷彩 ：2022/01/06(木) 00:34:07.45 ID:5u35KEdEd.net

WestHunter Optics HD 1-6X24
これどうなんだろ？そもそもWestHunterって評判悪いのか良いのか調べてもわからんな…
ベクターのs6みたいな感じやが、性能が悪くなければ変な刻印がないこっちにするか悩む

116 ：名無し迷彩 ：2022/01/06(木) 01:55:34.15 ID:niRHIcw30.net

オメガのホロサイトって89式にはデカすぎる？

117 ：名無し迷彩 ：2022/01/06(木) 06:47:02.65 ID:90QzAN4X0.net

>>116
オメガのホロサイトって調べても出てこないんだが
もしベクターオプティクスのドットサイトのことを言ってるなら大きさ的にはeotech553くらいだからそれをデカイと思うかどうか次第
心配なら画像編集ソフトで横写真切り抜いてシミュレーションしたら？

118 ：名無し迷彩 ：2022/01/06(木) 07:16:58.81 ID:laXXJx9l0.net

ググったらこれがヒットした
https://i.imgur.com/UIsFdW5.jpg

119 ：名無し迷彩 ：2022/01/06(木) 08:59:38.42 ID:pz+h/+Z00.net

オメガはホロサイトじゃないんだけど

120 ：名無し迷彩 ：2022/01/06(木) 11:47:25.48 ID:HKw6s7OQd.net

どうみてもオープンダットサイト(屋根付き)だな
サイズ的にはレール付けた89式になら余裕で乗りそう

121 ：名無し迷彩 ：2022/01/06(木) 11:51:43.65 ID:0WHD01kad.net

やぐらから足滑らせて人間ごと落下したとき屋根あってハリケンパチホロが助かった思い出。なお本人は打撲と骨ヒビいった模様

122 ：名無し迷彩 ：2022/01/06(木) 12:58:29.73 ID:JWG8F/Ud0.net

不幸中の災いで良かったね!

123 ：名無し迷彩 ：2022/01/07(金) 20:46:37.78 ID:Z0Z3xmTE0.net

>>118
これこれ　見た目似てるからホロかと

124 ：名無し迷彩 ：2022/01/07(金) 21:59:03.86 ID:C5S1kPhx0.net

ホログラム投影式じゃないのに見た目だけでホロサイトって呼ぶ文化好きくない

125 ：名無し迷彩 ：2022/01/07(金) 22:09:25.46 ID:07QFgPNS0.net

「そのホロサイト前後逆ですよ」とか言われちゃうのか