国津神嫡流の諏訪氏について語る

1 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 13:16:24.54 .net

天皇家とは天照大神から続く「天津神」の子孫の嫡流である

では「天津神」の対極の存在である「国津神」の嫡流の子孫はどこか？
答は素戔嗚尊―大国主命―健御名方命と続く「諏訪家」である

諏訪家の男系は維持されているのかというと、諏訪大社の大祝家は断絶、大名家も女系になってしまっている

119 ：日本＠名無史さん：2012/10/10(水) 07:06:04.44 .net

>>113
日本書紀と古事記では、記述が違う。
それは、神武さんの近畿での嫁さんの出自について。
古事記のほうでは、大物主の娘ということになっているけど
日本書紀のほうでは、大国主の子の事代主の娘となっている。

どちらが正しいかは分からんけど、普通に古い古事記のほうが正しいのでは？
大国主と大物主は、本来は別だったのが、いつのまにか、同一視されたらしいし。

つまり、後に政治的に作られた日本書紀では、
神武の嫁さんは、出雲の大国主の系統ということにしたかった。
しかしながら、実際は、神武の嫁さんは、三輪山の大物主の娘で
大国主の後胤ではなかった。

ヤマト朝廷の正統性は、出雲国譲りにあるわけで、
出雲から譲られたことが前提だったので、日本書紀では、
神武の嫁さんを、出雲の大国主の孫娘にする必要があった。

120 ：119：2012/10/10(水) 07:12:44.96 .net

一方、出雲国譲りの時、つまり、神武東征よりも三代くらい前に
出雲の大国主の娘を妻にむかえて、その大国主から天下を譲られた男がいる。
ようするに、出雲国譲りを実現させた主役の男ということだ。

それは、播磨国風土記、旧事本紀、海部氏系図にも記載がある。
その男とは、天火明命のこと。
通称を天照国照彦という。天津神と国つ神の両方の支配者という意味だ。
彼の正室は、天道日女命といって、大国主の娘だった。

つまり、出雲国譲りとは、大国主が義理の息子（娘婿）の天火明命に
天下を譲ったという真相もあった。

だからこそ、ニニギの後胤である神武皇統の天皇家は、
神武の近畿での正室の嫁さんの父親の大物主を
大国主や事代主と同一視したかったのが分かる。

121 ：日本＠名無史さん：2012/10/10(水) 23:57:48.91 .net

諏訪大社の大祝は天皇以外では唯一の現人神だった

明治の国家神道の中で廃止されてしまい、家系も断絶。
分家の存在は不明だが実に嘆かわしいな

122 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 01:03:10.98 .net

大田田根子の父親がタケミカヅチという古事記の矛盾が生じているな

またヤマトトトヒモモソヒメ（七代孝霊天皇の娘で箸墓古墳に埋葬されている）が大物主（と後で知った）
との間に産んだ子が事代主、その後裔が大田田根子
という国譲りと全く時代 が合わない矛盾もある

天津神の子孫が国津神の先祖に国譲りを迫るという摩訶不思議な話

古事記作成の中で三輪氏の恣意的なものがあったのだろう

123 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 08:01:44.56 .net

古事記と言うより崇神天皇の影響でないかな
出雲も三輪もその時にすり替えられた感じがする
建御雷神の子と言うのは有り得ない

124 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 11:34:25.37 .net

>>122
大物主は顔を見たことないけど、実はヘビだったという話だから
要するに、モモソ媛命は、独身の巫女で
三輪山につかえる巫女だった。
大物主という人間と結婚したわけではなく
三輪山の祭祀を行う女性だったということでしょう？

今でも、夜中に宮中祭祀をするけど、その時、
天皇は神様と合体するわけだからｗ
それと似たようなことをやっていたんでしょう？モモソ媛命は。

125 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 12:39:16.33 .net

天皇は子供産まないだろｗ
矛盾だらけの三輪伝説と訳が違う

126 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 12:43:00.69 .net

三輪氏は大国主命の子孫でないし、出雲族とも無関係な古代の有力氏族
というのが結論だろうね

127 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 17:45:58.11 .net

古事記に記載のある謎の系図。大国主命の神裔としてはここが嫡流かもしれない

大国主命―鳥鳴海神―国忍富神―速甕之多気佐波夜遅奴美神―甕主日子神―多比理岐志麻流美神
―美呂波神―布忍富鳥鳴海神―天日腹大科度美神―遠津山岬多良斯神―・・・



ちなみにこの続きはどうなったのだろうか

128 ：日本＠名無史さん：2012/10/12(金) 05:40:02.09 .net

モモソヒメと大物主の結婚の伝承は
独身のシャーマンであるモモソヒメが
三輪山（大物主）の祭祀を行っていただけだろう？
モモソヒメは夫である大物主の顔を見たことがなく
初めて見た時にヘビだったので、おどろいて尻もちをついて
ハシ（食事に使うハシではなく、祭祀で使うハシ）をマンコについて
死んだという話だし。

129 ：日本＠名無史さん：2012/10/12(金) 14:15:43.22 .net

要するに三輪氏が大物主の子孫だというのは捏造だということだろう
編纂の時点でも矛盾は感じていたはず

130 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 13:38:19.31 .net

三輪氏が大物主の子孫というのに疑問符が付くだけではなくて
大物主＝大国主という解釈にも疑問符が付く。
二重の捏造だな。

いずれにせよ、三輪氏の事実上の初代は、
三巻イリヒコ（崇神天皇）に見出された
大田田根子命。
この人物が、大神氏、陰陽道賀茂氏の先祖であり
松平家の先祖にも当たる。

131 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 19:59:49.50 .net

>>99
諏訪地方にはミシャグジ様への厚い信仰が縄文時代から深く根付いており
洩矢神は唯一ミシャグジ様を操れる存在だった
建御名方神が洩矢神を打ち倒しても地元の信仰心は揺るがなかった
それで建御名方神は洩矢神を助命し、洩矢神をクッションにして農耕文化（弥生文化）を伝えた
そして建御名方神の子孫の諏訪氏が大祝、洩矢神の子孫の守矢氏が神長官として続く事になるが
面白いのは諏訪地方での実質的な政権を掌握していたのは守矢氏という点

132 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 22:20:56.47 .net

建御名方神は侵略者と言うより
迷惑な押し掛け居候みたいな感じだからな
ちゃんと住み分けるのが日本ぽい

133 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 23:57:22.81 .net

守矢氏が実質的に政権を握ってたというのが意味不明
名実共に諏訪地方の主導権は諏訪氏にあったのだろ。戦国時代なんかまさにそう

134 ：日本＠名無史さん：2012/10/14(日) 18:00:13.20 .net

戦国時代は参考にならない気がする
旧来の権力無視が戦国時代だし

135 ：日本＠名無史さん：2012/10/14(日) 22:37:24.85 .net

鎌倉時代で既に諏訪氏が大きな権力あっただろ

136 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 12:36:45.86 .net

旗本になった諏訪氏について詳しく教えてください
男系は存続しているのでしょうか

137 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 15:16:25.61 .net

>>136
ここが詳しい
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/suwa_k.html

138 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:07:34.92 .net

縄文時代も農耕時代なんだけどなｗ

139 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 00:10:02.41 .net

harimayaには旗本の系図載ってないな

140 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 07:29:13.64 .net

今の２ちゃんねるの管理人は右翼団体とアダルトサイト運営しているヤクザな訳だよ
他の運営もそいつに小遣い貰ってる舎弟
心理学を応用したネット掲示板に依存してる人間は薬漬けにされたジャンキーと
何ら変わらない
今はほぼ全て運営による捏造情報の書き込み
ヤクザに雇われた中国人でまともな人間は居ない

それに2ちゃんはリアルタイムに実名が判るシステムなってる
２ちゃんねるはそのアクセスログを右翼団体、企業やマスコミやライターたちに
販売しているからアクセスする時は気を付けないとな。

141 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 07:57:20.16 .net

子供が「ハンバーガー買うにはお金がいるんだよ！スマイル0円とか言っているのは、お金を出させるためなんだよ！！
そんなこと知ってる僕って、オトナの世界の裏のウラまで知っちゃったんだぜ!!!」
とか言っているに等しい、可愛らしい書き込みですなぁ、ほのぼのする。

142 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 18:43:08.10 .net

素戔嗚尊―・・・―大国主命―健御名方命―・・・―諏訪氏

の流れが国津神の男系嫡流
天津神の男系嫡流の天皇家とは対極の存在

143 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 18:44:00.14 .net

>>133-135
信濃では諏訪氏が力持っていたけど
諏訪地方だけはずっと明治頃まで守矢政権だった
江戸時代に藩主が赴任した時でさえそう

144 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 19:13:22.42 .net

今もそうと言えるな

145 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 21:55:03.99 .net

>>143
具体的にはどんな事例がありましたか？

146 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 17:48:04.75 .net

現人神とされた人は天皇と大祝以外にいたのかな？

147 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 19:47:13.55 .net

天津神の当初の男系嫡流は、尾張氏の嫡流だったんだけどなｗ

148 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 22:14:13.96 .net

蛮族であるはずの隼人も天孫族だったりするしな
山幸彦以外は天孫族として論外だろ

149 ：日本＠名無史さん：2012/10/19(金) 12:36:09.31 .net

諏訪氏において神武天皇に相当するのは誰？

150 ：日本＠名無史さん：2012/10/20(土) 12:15:16.22 .net

旗本になった諏訪家の家系図が詳しくのったものってないの？

151 ：日本＠名無史さん：2012/10/20(土) 14:00:16.55 .net

オリンパス敗訴で明らかになった女弁護士のブラック過ぎる手口
オリンパスは、産業医を使ってHさんを精神異常者に仕立て上げようとした。

＜T谷弁護士は（編注:原文は本名）不都合な社員や退職させたい社員がいる際には、
まず集団ストーカーと呼ばれる手口で、その社員の周辺に複数の人間が常につきまとい、
その社員に精神的苦痛を与え続け、その社員がたまらなくなって、
怒鳴ったり暴力を振るったりしやすいようにする、
もしくは精神的苦痛で自殺しやすい状況にする行為を続ける＞

＜このような集団ストーカー行為、もしくは
産業医の制度を悪用する手口を使って、被害を訴える個人に対し、
精神分裂症等の精神病として診断書を作成して
被害者の発言の信憑性を低下させ、その上で産業医が治療と称し
措置入院等を行う事で、報道、捜査機関、裁判所等を欺いて
対応が出来ないようにし、さらに一般市民を自殺や泣き寝入りに追い込む＞

152 ：日本＠名無史さん：2012/10/20(土) 15:43:57.25 .net

三輪氏の本姓は神じゃなくて君だったよな
神なのは諏訪氏

153 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:05:15.67 .net

守矢神長家の話　守矢早苗
　　　　　　「神長官守矢資料館のしおり」より

■洩矢神からの生命のつらなり

　諏訪盆地には「古事記」に書かれた出雲の国の国譲神話とは別にもう一つの国譲神話が言い伝えら れています。
そのことは、室町時代初期に編まれました「諏訪大明神絵詞」などに記されています。
それによりますと、大和朝廷による日本統一以前の話になりますが、
出雲系の稲作民族を率いた 建御名方命がこの盆地に侵入しました時、
この地に以前から暮らしていた洩矢神を長とする先住 民族が、天竜川河口に陣取って迎えうちました。
建御名方命は手に藤の蔓を、洩矢神は手に鉄の輪 を掲げて戦い、結局、洩矢神は負けてしまいました。
その時の両方の陣地の跡には今の藤島明神 （岡谷市三沢）と洩矢大明神（岡谷市川岸区橋原）が、
天竜川を挟んで対岸に祭られており、 藤島明神の藤の木はその時の藤蔓が根付いたものといいますし、
洩矢大明神の祠は、現在、守矢家 の氏神様の祠ということになっています。

154 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:08:41.05 .net

　一子相伝で先々代の守矢実久まで口伝えされ、実久が始めて文字化した「神長守矢氏系譜」に よりますと、
この洩矢神が守矢家の祖先神と伝えられ、私でもって七十八代の生命のつらなりと なっております。
今でも洩矢神の息づかいが聞こえてくるようにさえ思われます。
　さて、出雲から侵入した建御名方命は諏訪大明神となり、ここに現在の諏訪大社のはじまりがあります。
このようにして諏訪の地は中央とつながり稲作以後の新しい時代を生きていくことになりましたが、
しかし、先住民である洩矢の人々はけっして新しく来た出雲系の人々にしいたげられたりしたわけではありませんでした。
このことは諏訪大社の体制をみればよく解ります。
建御名方命の子孫である諏訪氏が大祝という生神の位に就き、
洩矢神の子孫の守矢氏が神長 （のち神長官ともいう）という筆頭神官の位に就いたのです。
　大祝は、古くは成年前の幼児が即位したといわれ、また、即位にあたっての神降ろしの力や、
呪術によって神の声を聴いたり神に願い事をする力は神長のみが持つとされており、
こうしたことよりみまして、この地の信仰と政治の実権は守矢が持ち続けたと考えられます。
　こうして、諏訪の地には、大祝と神長による新しい体制が固まりました。
こうした信仰と政治 の一体化した諏訪祭政体は古代、中世と続きました。

155 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:11:55.58 .net

■ミシャグチ様のこと。

　 諏訪大社の祭政体はミシャグチ神という樹や笹や石や生神・大祝に降りてくる精霊を中心に営 まれます。
家ではミシャグチ様と呼んでいましたし、多くの呼び名や宛字のある神様ですが、 ここではミシャグチ神とします。
そして、一年に七十五度の神事が、中世までは前宮と大祝の住む 神殿、そして
冬季に掘られた竪穴である御室や十間廊、八ヶ岳山麓の御射山（現・諏訪郡富士見町） で行われました。
　そのミシャグチ神の祭祀権を持っていましたのが神長であり、重要な役割としてのミシャグチ上 げや、
ミシャグチ降ろしの技法を駆使して祭祀をとりしきっていました。
大祝の分身である童児は、内県（旧諏訪郡一帯）、外県（旧伊那郡一帯）、
大県（信州一円の神氏 系の代表）からそれぞれ一年毎に選ばれて奉仕していました。
童児たちは神長屋敷西側の現在の祈祷殿の位置にあったといわれます精進屋の中で
一定期間の籠りをした後に前宮での神事に参加しました。

156 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:15:42.30 .net

■一子口伝の秘法の終わり

　このように守矢家は諏訪信仰とともに長い長い歴史を生きてきたのですが、
明治維新によって大きな変化をこうむりました。
明治五年、世襲の神官の制が廃止され、神長という職は消えます。
また、 明治六年には家宝であった鹿骨製の御宝印や御頭お占法用具そして鏡、太刀などが諏訪大社上社に移されました。
しかし神長がミシャグチ神の祭祀に用いた佐奈伎鈴は家に残されました。
　そうした激変の時期に神長であった七十六代の守矢実久は、神長の祭祀が消えることを惜しみ、 七十七代の真幸にその一部を伝えました。
　私は更に次のように伝え聞いております。
　明治の解職に至るまで神長の神事の秘法は、真夜中、火の気のない祈祷殿の中で、
一子相伝により 「くちうつし」で伝承されました。
　その内容は、
○ミシャグチ神祭祀法
○冬季に竪穴の御室で行われる神事の秘法
○御頭祭の時に行われる御符札の秘法
など年内神事七十五度の秘法をはじめ、
○大祝が前宮のカエデの樹の下で行う即位式の秘法
○祈祷殿で行う蟇目の神事法
○家伝の諏訪薬なる製造法
○守矢神長の系譜
などでした。神事の細目は「年中神事次第旧記」などに記されていますが、
具体的な神事の方法に つきましては、一子相伝で伝わったのです。
　しかし、それも明治の一大変動により七十六代実久でもって永遠に絶えました。
祖父の七十七代 真幸は、ミシャグチ神頭占定の秘法と蟇目神事についてのみ口伝をうけたそうですが、
それも七十七代で終焉を迎えました。今となっては惜しまれるばかりです。

157 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 15:46:59.97 .net

大祝（おおほうり）の「ほうり」の語源って何？

158 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 22:00:10.75 .net

祝は古代の官社制では禰宜の下位に置かれた神職であり
男性の神薙の意味でも用いられる。
語義は「穢れを放り去る者」であると言われている。

ちなみに諏訪大社下社の「大祝」は金刺氏（神武天皇の子・神八井耳命の子孫）
諏訪大社上社の「大祝」は諏訪氏
（建御名方神の子孫）
が近世まで務めた

159 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 23:47:40.65 .net

手研耳の乱
ホ31111　イイロよむウタ
サユカワゆ　クモたちわたり　ウネビヤマ　コのハさやぎぬ　カゼふかんとす
ウネビヤマ　ヒルはクモとゐ　ユフされば　カゼふかんとぞ　コのハさやげる
ワカミヤは　このフタウタを　かんがえて　サユにそこなふ　ことをしる　カンヤヰミコに　ものがたり

手研耳（ノ）命、陰（ひそか）に帝位を簒（うばは）んことを謀（はか）る。故に恩を布（し）
き、党を結ぶ。手研耳（ノ）命、誅せらることに逮（をよん）で、則ち党属数千人、其の
子、彦耳（ヒコミミノ）命を以て主として畝傍（ウネビ）山に在（あり）て、以て朝廷に敵す。
皇太子、親（みづ）から官軍を帥（ひき）ゐて、畝傍山を囲む。党属の中に舎人（とね
り）欲雄（エキヲ）、弟彦（ヲトヒコ）といふ者（も）のあり。

建御名方命は、この乱で追放されたのでは？

160 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 02:22:25.96 .net

北町奉行諏訪美濃守の息子が藩主に成った

161 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 07:26:55.47 .net

他の息子は？

162 ：日本＠名無史さん：2012/10/22(月) 16:14:47.03 .net

神長官　守矢氏　家系図
ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira123229.jpg

163 ：日本＠名無史さん：2012/10/23(火) 19:32:47.05 .net

千家や諏訪家もそうだけど
紀元前から続く家系というのは壮観だな
勿論血の繋がりなら日本人は皆それくらいの代を重ねてきてるわけだが
家系図として連なってるのは凄い

164 ：日本＠名無史さん：2012/10/23(火) 20:26:05.02 .net

>千家や諏訪家
書くなら「千家家」だろうに

165 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 08:08:12.89 .net

近世の大祝家、旗本家も含めた諏訪氏系図を体系化したものを教えて下さい

166 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 20:13:18.85 .net

同じことをしつこく尋ねるくらいなら自分で調べた方が早いのでは？

167 ：日本＠名無史さん：2012/10/24(水) 21:37:39.23 .net

そういうのは当家の人が公開しない限り判明しないんじゃないか
大祝を歴任した諏訪氏の嫡流は
諏方姓になってから15代目の諏方弘氏が平成14年に死没して断絶
守矢氏もおそらく最後の代になるであろう78代目守矢早苗氏が初めて系図を公表

168 ：日本＠名無史さん：2012/10/25(木) 20:20:09.19 .net

寛政重修諸家譜や系図纂要では足りんのか？

169 ：日本＠名無史さん：2012/10/25(木) 23:42:15.73 .net

そこには詳細な家系図が載っているのですか？

170 ：日本＠名無史さん：2012/10/26(金) 06:17:28.26 .net

読んでから言え

171 ：日本＠名無史さん：2012/10/26(金) 12:40:43.41 .net

それ図書館で目を通したことあるが、索引ばっかの事典みたいだったぞｗ

172 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 22:55:25.17 .net

天皇家の対極という存在に神秘性を感じるな

173 ：日本＠名無史さん：2012/10/28(日) 19:58:24.20 .net

>>171ｗｗｗ

174 ：日本＠名無史さん：2012/10/28(日) 22:22:04.21 .net

諏訪神道って天照大神を中心とする普通の神道とは違うの？

175 ：日本＠名無史さん：2012/10/31(水) 02:57:26.51 .net

諏訪氏を嫡流とする神氏の中で最も繁栄した一族って保科氏だよな

176 ：日本＠名無史さん：2012/11/02(金) 17:18:58.76 .net

　
確かに日本には特別な人々がいる
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/4/127_3.html
私の周辺で社会を牛耳り、企業を牛耳る人々の人相、体系に、
大きな共通点を見出した。
ひょっとしたら、親類ではないかと思うほど似ている。

177 ：日本＠名無史さん：2012/11/04(日) 21:28:36.22 .net

つーか諏訪氏と三輪氏って同族なのか？

178 ：日本＠名無史さん：2012/11/05(月) 03:22:38.22 .net

三輪明宏もDHC

179 ：日本＠名無史さん：2012/11/05(月) 07:54:39.04 .net

三輪じゃなくて美輪明宏だろｗ

180 ：日本＠名無史さん：2012/11/06(火) 12:32:11.90 .net

諏訪氏と鹿島氏（の傍流同士）が戦国時代に戦ったみたいなことは無かったのかな？

181 ：日本＠名無史さん：2012/11/08(木) 20:21:20.55 .net

大祝を復活させよう

天皇家に並ぶ名門

182 ：日本＠名無史さん：2012/11/19(月) 18:45:22.15 .net

>>27
この守矢氏先住部族説ですね。
”守矢氏は建御名方が諏訪にお祀りされる以前からこの地に土着していた一族で、
祖神とされる「モレヤ（洩矢）神」を祀っていた・・・・・守矢一族は建御名方を
祭神にむかえ、その子孫ともいわれる諏訪氏を大祝に据え、みずからは神長官と
して大祝を補佐する職に就いた・・・・・”
諏訪大社に関する考察　　２００９年１０月
http://www12.ocn.ne.jp/~libra/toho/tohoessay/kousatu01/kousatu01.html

183 ：日本＠名無史さん：2012/11/25(日) 21:08:14.67 .net

天津神と国津神って、要は譜代と外様の違いみたいなもんじゃないの？

184 ：日本＠名無史さん：2012/11/30(金) 11:28:42.42 .net

>>182
神長守矢家って、男系継承なのに土着系なの？
以外だな。
狩猟民たる縄文人も男系社会だったんだろうか。

185 ：日本＠名無史さん：2012/11/30(金) 18:40:00.95 .net

基本だが混同している輩が多いので改めて言うが明治まで上社と下社は別。
下社大祝は大和朝廷系の金刺氏で同じ諏訪氏を名乗るも別物。
ここでは守矢洩矢と過大評価しているが守屋の知名度は低い。
ミシャグチ神なんて地元諏訪でも歴史に詳しい人でなければ今だ知らないよ。

それに男系継承なんて今流行りなだけだろ。アホ草。

186 ：日本＠名無史さん：2012/11/30(金) 19:31:36.39 .net

>>185
男系継承が今流行りってどういうこと？

187 ：日本＠名無史さん：2012/12/01(土) 02:07:39.06 .net

>>186
後で中国から大和朝廷に入り、それが縄文系のモレヤ氏にも採用されたということでは。

188 ：日本＠名無史さん：2012/12/01(土) 02:13:09.14 .net

>>156
明治維新というのは中国でいうなら文革。
なんでネトウヨが礼賛するのか理解に苦しむ。

189 ：日本＠名無史さん：2012/12/01(土) 12:22:27.33 .net

>>187
中国から風習が入ってくる以前の時代のモレヤ氏の男系継承の系譜は仮冒ということか

190 ：日本＠名無史さん：2012/12/01(土) 14:26:54.87 .net

>>189
可能性はゼロではないでしょう。
中国でも姓は「女」という偏が使われていますし、
周の王は「姫」、斉は「姜」、秦は「嬴」とみな女という字が含まれています。
だから中国ににさえ女系継承の習慣があった可能性があります。

191 ：日本＠名無史さん：2012/12/10(月) 04:04:39.10 .net

>>188
朝鮮人には理解できないだろうね

192 ：日本＠名無史さん：2012/12/31(月) 16:10:07.03 .net

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193 ：日本＠名無史さん：2013/10/15(火) 21:23:36.49 .net

>>184
おまえがなぜ「縄文人は女系社会」って思えるのか謎ｗ
縄文社会が女系だったなんて考古学的な考証は聞いたことがないんだが。

194 ：日本＠名無史さん：2013/10/21(月) 20:51:25.76 .net

諏訪大祝の先祖は阿蘇大宮司の氏神から別れたのでは？

195 ：日本＠名無史さん：2013/11/13(水) 18:21:37.14 .net

>>194
なにいてもいいけど、珍しいことをいう時には推測の根拠をあげろよ
つっこみようがねーじゃねーか

196 ：日本＠名無史さん：2013/11/25(月) 22:14:07.44 .net

国津神の嫡流は三輪氏か諏訪氏

諏訪氏で、今も社家をやってる分家ってあるのかな？

197 ：日本＠名無史さん：2013/12/30(月) 15:10:14.69 .net

>>195

194 じゃないが、別に珍しい話じゃないと思う。
下のリンク見てみ

http://www.tohyamago.com/rekisi/chuoukouzousen_suwa/

198 ：日本＠名無史さん：2013/12/30(月) 23:42:15.65 .net

>>196
三輪氏の本家は高宮家
跡継ぎは女子しかいなかったような…
従兄弟とかいるかもしれんが

199 ：日本＠名無史さん：2014/01/13(月) 05:19:35.23 .net

>>198
江戸中期に高宮氏へ養子に行ってた、島谷氏の・・後の最上徳内。

200 ：日本＠名無史さん：2014/01/13(月) 05:38:12.94 .net

小笠原諸島探検・巡検使隊隊長だった、松浦党の島谷市左衛門が父島に祀った、大神山神社。
元伊勢の籠神社外宮、眞奈為神社神主、島谷出雲守。
元播磨で素戔嗚尊＝新羅大明神祭神を祀る、新羅神社廃社で上記と同じ京丹後の神社、大宮売神社の宮司と成った、島谷宮司。
大坂此花区の島屋を埋め立て新田開発をし、産土神社を祀った、島屋市衛門。
徳川譜代の家臣阿部氏と安倍宗任末代の松浦氏松浦党関係の謎の氏族・・島谷氏

201 ：日本＠名無史さん：2014/01/13(月) 05:48:50.26 .net

>>200の修正。
元伊勢の籠神社外宮、眞奈為神社神主、島谷祠掌。
京丹後の分宮神社神主の島谷出雲守。

202 ：日本＠名無史さん：2014/06/13(金) 17:24:19.20 .net

阿蘇家もかなりの名家だったっけ

203 ：日本＠名無史さん：2014/06/13(金) 21:33:07.41 .net

事代主神はどっちかっていうと本人が分家の初代だろう

204 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 02:21:02.10 .net

出雲も諏訪も守屋も縄文系の土人というわけではなく、
天津神の先遣隊といったところだろう。
本体の天孫族を迎えるために土地を切り開いて水や食料を確保。
歯向かう先住民を追い払って、都を移す準備をしたのだ。

それも恐らく数十年をかけた大事業で、
自分達が切り開いた土地を譲ることに同意しないものもあらわれた。
しかし、所詮は身分の低い派遣労働者だし、正規軍を従えた大王が渡来すれば、
都を作る候補地、畿内を譲るのは当然なのだ。

205 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 07:34:37.24 .net

むしろ、出雲や諏訪は弥生系で、
天孫が南九州の土人でしょ

206 ：日本＠名無史さん：2014/06/14(土) 19:04:30.08 .net

諏訪の祖神である建御名方命は天孫に国譲りした国津神なのに何で天津神の先遣隊だよ。
神話では出雲から諏訪へ逃げて来たのに。

207 ：日本＠名無史さん：2014/06/16(月) 00:23:56.13 .net

一大縄文文化圏でミシャグチ信仰の残る諏訪が弥生系とは
考えたこともなかったわ

208 ：日本＠名無史さん：2014/06/16(月) 00:50:37.71 .net

>>206
天津神、国津神ってのはただその場での便宜的な言い方だよ
先遣隊の中でずいぶん先に地上に来てたのが国津神
今さっきあまくだってきたのが天津神

>>207
ちなみに縄文か弥生かって線引きとは関係ない。
諏訪にかぎらず日本はどこも縄文系弥生系両方のハイブリッド
若干どっちが濃いか薄いかってのがある程度
これを二元論にするのは現実無視の電波説な

209 ：日本＠名無史さん：2014/06/16(月) 02:04:07.26 .net

>>208
国つ神と天つ神が同祖だというならその実体はどこから来た何なの？

210 ：日本＠名無史さん：2014/06/16(月) 13:07:16.94 .net

アフリカから来たホモ・サピエンス

211 ：日本＠名無史さん：2014/06/16(月) 14:40:38.20 .net

中世の諏訪神社の縁起とか思いっきり諏訪大神を天津神として書いちゃってんだよな
記紀神話と異なる伝承が現地にあったのか、それとも歴史が忘れ去られて
神仏習合の時代にそういう伝承が改めてできあがってたのかどっちなんだか

212 ：日本＠名無史さん：2014/06/16(月) 22:29:04.58 .net

映画天と地とで、諏訪軍が太鼓や笛を鳴らしながら戦場にいたけど、あんな悠長な感じだったの？

213 ：日本＠名無史さん：2014/06/17(火) 12:21:41.90 .net

>>208
違うつ〜の。

天津神ってのは、大和朝廷側の呼称で、天野山の麓の勢力が起源だから
そのように故障している。
国つ神ってのは、それ以外の勢力で、もともとは
天津神とは独立していた勢力のことだよ。

つまり、徳川政権に例えるのなら、
天津神＝幕府、親藩、譜代
国つ神＝外様
ってだけの話。

214 ：日本＠名無史さん：2014/06/17(火) 12:24:49.35 .net

本当ならば、天津神も、多くの国つ神と一つだったんだよ。
そして、そのトップに出雲の大国主がいた。

しかしながら、天津神は自分たちのことを特別視するから
天津神と分けて考えた。

それだけの話だ。

天津神とは、文字通り、天の豪族のことをいい、
この天は、天野山からきている。
天野山も、文字通り、天の山って意味。

215 ：日本＠名無史さん：2014/06/17(火) 14:19:29.52 .net

大国主系よりも天孫降臨につき従ったことにされている久米氏の方が縄文人らしい風采をしてるし、
天津神・国津神なんて当時の朝廷の感覚だけで分けられたんだろう

216 ：日本＠名無史さん：2014/06/17(火) 14:42:56.82 .net

最近、言われているのは、陸稲は遅くとも５０００年くらい前
水稲は３０００年くらい前には始まってないとおかしいらしい。
弥生開始時期を水稲からとすると、
卑弥呼のいた時代ってのは、弥生時代が始まって１０００年以上
経過した時代の話だよ。
ましてや、農耕が始まってだと、それ以上の時間が経過している。

そんな時代に縄文も弥生もあるかよｗｗ

217 ：日本＠名無史さん：2014/06/17(火) 14:46:29.87 .net

天津神、国つ神とかいっていた時代は
おそらく２０００年前。
日本で農耕が始まったのは、おそらく５０００年以上前で
弥生時代の開始時期とされる水稲でも、おそくとも３０００年以上前らしい。

だとすると、天津神、国つ神を、縄文対弥生って
例えることは、どれだけ無意味なのことか分かるだろうｗ？
出雲国譲りの時代ってのは、日本が弥生時代になって１０００年くらい
時間が経過している。
ましてや、農耕時代だと３０００年以上の時間が経過している。

218 ：日本＠名無史さん：2014/06/17(火) 20:33:32.07 .net

ミシャグジ（御石神）って、呉音で割合新しいものに見える

219 ：日本＠名無史さん：2014/06/19(木) 01:59:06.09 .net

人類学（神話学）では、神々を天の神々と地上の神々の二大系列にわけて考えて
両者の戦いとその後の和合によって現在の世界秩序ができたというのは
世界の神話に共通する物語の類型・構造であることがわかってる。
日本神話もその典型的なパターンであって、たかが2000年か3000年程度の
最近の歴史を反映してるとはまったく考えられてない。
天津神を海外からの侵入勢力、国津神を先住民勢力、とみる発想は十九世紀的な途方もない勘違い。
海外の学界ではそういう発想は相手にされてない。
ただし日本では左翼が70年代に所謂「先住民史観」を創作して盛り上げたので
その頃の歴史ブームから出てきた老害歴史ライターがトンデモ本を出し続け、
70年代の時代遅れの説にハマるアホがいまだに量産されとるｗ
邪馬台国関係のスレにいくとその手の既知外が山のように集結しててウンザリする
あいつらは団塊世代じゃないとしたら本当に今のヤル気のない出版界の被害者だなｗ