国津神嫡流の諏訪氏について語る

1 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 13:16:24.54 .net

天皇家とは天照大神から続く「天津神」の子孫の嫡流である

では「天津神」の対極の存在である「国津神」の嫡流の子孫はどこか？
答は素戔嗚尊―大国主命―健御名方命と続く「諏訪家」である

諏訪家の男系は維持されているのかというと、諏訪大社の大祝家は断絶、大名家も女系になってしまっている

231 ：日本＠名無史さん：2014/11/03(月) 14:03:23.23 .net

大祝になった諏方家は15代目で断絶となりましたが、
江戸時代に分家などは無かったのでしょうか？

232 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 14:09:38.30 .net

そう考えると、直系を名乗る神社の神官より、早い時期に分家した名も無き諸氏の中に、高貴な男系の血が残っている場合が多いでしょうね。
そして何かのきっかけで、鳶が鷹を生むような豪傑が生まれる。
世の中そういう具合にできげいるような気がします。

233 ：日本＠名無史さん：2014/11/09(日) 14:19:45.71 .net

漢文ねえ
全然当てになりそうもないわ
妄想の範疇として捉えさせてもらいま

234 ：日本＠名無史さん：2014/11/10(月) 00:51:42.94 .net

>>233
当てになるも糞も、漢籍はそもそも漢文よめなきゃ話にならんだろ
アホは無理して話にまざらんでもいいんやで

235 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 19:57:35.66 .net

美穂須々美命が建御名方神と同一神って説は何か根拠あるの？

236 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 22:26:31.56 .net

>>127
穂日（千家）の渡来出雲族が伝える「古事記上巻系譜」
http://homepage3.nifty.com/tora_tora/JapaneseMyth/pedigree/pedigree1.htm
↓
古代出雲王朝ゆかりの地を訪ねて　大和葛城地方へ移住した出雲王家の人々 その1 - アウトドアライフの記録のサイトの下方に・・
http://blog.goo.ne.jp/yochanh1947/e/6c6663b99e1cc5d9cd8443606c7157c4
古代出雲王朝系図
※斉木雲州著　「出雲と大和のあけぼの」　大元出版より

出雲王家と親族と言う系譜画像写真が参考。
※名前の頭の番号が、今、分って居る、その時代の主王だった神門臣家と向家２交代王朝制度の順番です。

穂日（千家）の渡来出雲族が伝える「古事記上巻系譜」では・・
・建速須佐之男命−八島士奴美神（八島篠）−布波能母遅久奴須奴神（布葉之文字巧為）−�D深淵之水夜礼花神−淤美豆奴神−�F天之冬衣神−�G大国主神−�H鳥鳴海神−�I国忍富神−�J速甕之多気佐波夜遅奴美神−�K甕主彦・・

向家・富家が伝える系譜は・・
諏訪家の祖、建御名方は、向家の祖、八重波津身（事代主）の子神。（鳥鳴海とは、異母兄弟。）

・御中主命=国常立命(クナト大神)
向家・富家
クナト大神−八島篠−布葉之文字巧為−�D深淵之水夜礼花−淤美豆奴−�F天之冬衣−八重波津身（事代主）−�H鳥鳴海−�I国忍富−�L田干岸円味−�N布忍富取成身−�O簸張大科戸箕−弩美宿祢（野見宿禰）−飯入根

神門臣家
クナト大神−八島篠−布葉之文字巧為−
�E八束水臣津野−赤衾伊努意保須美比古佐倭気−�G八千矛(大穴持・大国主)−伊佐我（伊佐波）=出雲建子（伊勢津彦）・阿遅須枳高日子−鹽冶毘古能−�J速甕之建沢谷地乃身−�K甕主彦−�M身櫓浪−�P遠津山崎帯−�Q振根=倭健（日本武?）−伊賀曽熊の子↓
建部（武部）と出雲笠夜の島氏=斯摩宿禰（志摩・島−島谷(散自出雲族?)）

宗像家
クナト大神−八島篠−布葉之文字巧為−�E八束水臣津野−吾田片隅−田心姫・多岐津姫・市杵島姫（宗像３女神。）
※田心姫は、向家の天之冬衣の后（八重波津身=事代主神の母神。）で、多岐津姫は、八千矛（大穴持・大国主神）の后で、市杵島姫が、饒速日（物部始祖・徐福）の后。

237 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 22:33:48.51 .net

>>235
>>236の
>古代出雲王朝ゆかりの地を訪ねて　大和葛城地方へ移住した出雲王家の人々 その1 - アウトドアライフの記録のサイトの下方に・・
>http://blog.goo.ne.jp/yochanh1947/e/6c6663b99e1cc5d9cd8443606c7157c4
>古代出雲王朝系図
>※斉木雲州著　「出雲と大和のあけぼの」　大元出版より

この熊野大社司祭家の向家旧家伝の神代系譜では・・
美穂須々美命と建御名方神は兄弟神と成っている。

238 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 22:42:05.31 .net

神門氏 とは - コトバンク
http://kotobank.jp/word/%E7%A5%9E%E9%96%80%E6%B0%8F
豪族神門（かんど）氏が，その配下の人々を日置部･海部･鳥取部･神奴部等に編成して，杵築大神の祭料をととのえさせた。
出雲の司祭 神門氏から出雲氏へ｜神さんめぐり
http://ameblo.jp/aramitama/entry-10730508438.html
日本の苗字7000傑 姓氏類別大観　出雲氏
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/02/021/02119.htm
先代旧事本紀 国造：玄松子の祭神記
http://www.genbu.net/saijin/kuninomiyatuko.htm?print=on
10.嶋津國造　（三重県志摩半島）
出雲笠夜命 【天穂日命の後裔・出雲臣の祖・佐比祢足尼（天夷鳥命十世孫）の孫。鹽手命の子】
この神門氏の親が、出雲振根命（神門振根命）＝倭健命（日本武命）で、親の咎が及ばない様に、殺された弟の飯入根命とした。
朝廷に献上したのが、杵築神社（現在の出雲大社）司祭の証たる、神門の氏姓の元と成った、神度剣＝十束剣 / 大量剣（伊耶那岐命の天之尾羽張）の事である。

239 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 22:48:11.17 .net

>>127
>>236のソース本
出雲と大和のあけぼの: 丹後風土記の世界 著者: 斎木雲州
http://books.google.co.jp/books?id=I49bk2tY4R4C&pg=PA84&lpg=PA84&dq=#v=onepage&q&f=false
大社と向家文書　出雲と蘇我大国　著者: 斎木雲州
http://books.google.co.jp/books/about/%E5%87%BA%E9%9B%B2%E3%81%A8%E8%98%87%E6%88%91%E7%8E%8B%E5%9B%BD.html?id=38ixNAEACAAJ&redir_esc=y

出雲王国の正体: 日本最古の神政国家 著者: 武光誠
http://books.google.co.jp/books?id=_V9GDh7VBpQC&pg=PA124&lpg=PA124&dq=#v=onepage&q&f=false

240 ：日本＠名無史さん：2015/04/23(木) 03:13:13.52 .net

>>237
そんなもん根拠にならんだろｗ

241 ：日本＠名無史さん：2015/04/24(金) 00:31:46.38 .net

諏訪氏の男系は、子爵の小林家によって維持されているはず。

242 ：日本＠名無史さん：2015/04/25(土) 01:42:33.75 .net

オードリー春日も諏訪系なんかね？
さよなら人類の知久も諏訪系なんかね？

243 ：日本＠名無史さん：2015/04/25(土) 07:13:32.75 .net

縄文人のDNA分析したら、日本人と似ていなかったでござる。
どうするの？

＞日本列島3集団（アイヌ，本土日本，琉球）と縄文人を用いた主成分分析の結果、
＞縄文人と遺伝的に類似の集団は見られず、遺伝的に非常に特異な集団であることが明らかとなった。

http://www.jstage.jst.go.jp/pub/pdfpreview/asj/122/1_122_122.117.jpg
http://www.kahaku.go.jp/research/department/anthropology/report02/s-IshidaFig1.jpg

244 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 08:30:01.00 .net

江戸時代分家して旗本になった諏訪氏は男系で続いているのでしょうか

245 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 10:13:20.92 .net

>>243
朝鮮人は朝鮮人だからな

縄文＝後の日本人

246 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 10:18:08.11 .net

朝鮮は朝鮮、中国人は中国人

縄文系＝縄文時代(縄文以前か？)〜現代2015年まで、
日本に住み続けている人々だと思うけど

247 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 10:38:26.30 .net

よくわからないが、チェーンソーゲーム？
あれは猟師のような話でしょ

モンスターハンターというゲームも
石器とか縄文の暮らしだよ

248 ：日本＠名無史さん：2015/05/09(土) 18:20:59.20 .net

縄文人のDNA分析したら、日本人と似ていなかったでござる。

＞日本列島3集団（アイヌ，本土日本，琉球）と縄文人を用いた主成分分析の結果、
＞縄文人と遺伝的に類似の集団は見られず、遺伝的に非常に特異な集団であることが明らかとなった。
http://www.jstage.jst.go.jp/pub/pdfpreview/asj/122/1_122_122.117.jpg

古代日本列島人の核ゲノム解析
http://www.jstage.jst.go.jp/pub/pdfpreview/asj/122/1_122_122.117.jpg

長野県湯倉洞窟出土縄文時代早期人骨（mtDNA D4b2）
青森県尻労安部洞窟出土縄文時代中期人骨（mtDNA D4h2）
福島県三貫地貝塚出土縄文時代晩期人骨（mtDNA N9b，M7a2）から抽出した核ゲノムを解析

日本列島3集団（アイヌ，本土日本，琉球）と縄文人を用いた主成分分析の結果、
縄文人と遺伝的に類似の集団は見られず、遺伝的に非常に特異な集団であることが明らかとなった。
また、縄文人集団間の地理的・時代的な大きな遺伝的差異は見られなかった。
このことから、今回解析した青森，福島，長野を含む東北周辺の縄文人は、時代を通して、互いに遺伝的に類似の集団であった可能性がある。

縄文人と同一のSNPを共有する頻度を解析した結果、日本列島3集団が、北京の漢民族よりも多くのSNPを共有していた。
またその頻度は、アイヌが最も高く、琉球がその次に高かった。

http://ir.soken.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=4960&file_id=19&file_no=1
http://ir.soken.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=4960&file_id=19&file_no=2


Y染色体　約5千万塩基対
核ゲノム　約31億塩基対

249 ：日本＠名無史さん：2015/05/13(水) 14:25:51.60 .net

うちの親戚に、天皇家より古い伝承だっていうのがある。
もちろん分家の分家の分家・・らしいけど。
で、その故地では、稲作が始まる前から住んでいて、稲作を始めて山から
降りたという伝承が有る。
その近隣の地域では、弥生中期の広大な水田跡が発掘された。

250 ：日本＠名無史さん：2015/05/13(水) 14:36:14.19 .net

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1431246950/
諏訪家ゆかりの伝承がある方はこちらへどうぞ。
男性なら是非Y染色体ハプロタイプ検査をしてください。

251 ：日本＠名無史さん：2015/05/13(水) 16:25:50.90 .net

縄文人のDNA分析したら、日本人と似ていなかったでござる。

＞日本列島3集団（アイヌ，本土日本，琉球）と縄文人を用いた主成分分析の結果、
＞縄文人と遺伝的に類似の集団は見られず、遺伝的に非常に特異な集団であることが明らかとなった。
http://www.jstage.jst.go.jp/pub/pdfpreview/asj/122/1_122_122.117.jpg

古代日本列島人の核ゲノム解析
http://www.jstage.jst.go.jp/pub/pdfpreview/asj/122/1_122_122.117.jpg

長野県湯倉洞窟出土縄文時代早期人骨（mtDNA D4b2）
青森県尻労安部洞窟出土縄文時代中期人骨（mtDNA D4h2）
福島県三貫地貝塚出土縄文時代晩期人骨（mtDNA N9b，M7a2）から抽出した核ゲノムを解析

日本列島3集団（アイヌ，本土日本，琉球）と縄文人を用いた主成分分析の結果、
縄文人と遺伝的に類似の集団は見られず、遺伝的に非常に特異な集団であることが明らかとなった。
また、縄文人集団間の地理的・時代的な大きな遺伝的差異は見られなかった。
このことから、今回解析した青森，福島，長野を含む東北周辺の縄文人は、時代を通して、互いに遺伝的に類似の集団であった可能性がある。

縄文人と同一のSNPを共有する頻度を解析した結果、日本列島3集団が、北京の漢民族よりも多くのSNPを共有していた。
またその頻度は、アイヌが最も高く、琉球がその次に高かった。

http://ir.soken.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=4960&file_id=19&file_no=1
http://ir.soken.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=4960&file_id=19&file_no=2


Y染色体　約5千万塩基対
核ゲノム　約31億塩基対

252 ：日本＠名無史さん：2015/05/15(金) 22:25:43.24 .net

一度諏訪に行ったことがある
田舎だ田舎だという先入観があったけど、思ったより田舎じゃなかった、というか
家が密集していたね
考えなおすと、地面を掘ると石器や土器がボコボコ出てくるくらいに、昔から多くの人が暮らしていたから、豊富な伝承や遺跡も生まれたわけだった

253 ：日本＠名無史さん：2015/05/30(土) 09:22:48.44 .net

諏訪氏の男系を維持している子爵の小林家って当主だれ？

254 ：日本＠名無史さん：2015/05/30(土) 12:51:29.88 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

255 ：日本＠名無史さん：2015/05/30(土) 12:52:14.22 .net

まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

256 ：日本＠名無史さん：2015/05/31(日) 07:21:19.20 .net

（Q)ツチノコとネトウヨってどっちが希少種なの？

（A)ツチノコは架空の生き物です
　　ネトウヨは架空の中で生きています
　　ですからネトウヨの方が実在している珍しい生き物です
　　みなさんネトウヨを虐待してはいけませんよ（笑）

257 ：日本＠名無史さん：2015/07/20(月) 11:38:42.60 .net

江戸時代、大祝の家系だった諏方家には分家は無かったのでしょうか？

258 ：日本＠名無史さん：2015/07/28(火) 15:12:32.61 .net

古代日本では、褐鉄鉱による鍛鉄が作られていた。
これはインド、東南アジア、中国江南にある技術で、火山国の日本は
金属資源が豊富だった。
最も古い有力氏族は阿蘇氏と諏訪氏で、褐鉄鉱の鉱山を持ち、
共通の神話を持つ。
阿蘇黄土・含鉄率69％　諏訪鉄山・含鉄率45％以下。
神武天皇は阿蘇氏。高天原は阿蘇山。
神武天皇の妃は姫蹈鞴五十鈴姫という製鉄にかかわる名を持つ。
日立金属冶金研究所が、奈良の古墳出土の刀剣等106点を化学分析
した結果、原料は赤鉄鉱・褐鉄鉱と判明した。
褐鉄鉱は朝鮮では使用されていない。
伊勢神宮内宮のもとの神職は宇治土公。宇治氏は阿蘇氏の子孫。
ところが途中で中臣氏に代わっている。
外宮の神主は尾張氏の系統。
熱田神宮の元の神職は尾張氏。途中で藤原氏に代わっている。
扶余人藤原氏に大和朝廷がのっとられた。
蘇我氏の祖先武内宿禰は宇治阿蘇といい、阿蘇氏。
蘇我氏は阿蘇氏で元の天皇家。
中大兄皇子は万葉集に皇族として歌が掲載されていないことから
皇族ではない。

259 ：日本＠名無史さん：2015/08/04(火) 21:47:07.54 .net

諏訪近辺に住んでます。
家紋は梶の葉。
阿蘇氏と共通の神話の内容を教えてください。

260 ：日本＠名無史さん：2015/08/08(土) 21:19:12.62 .net

九州の伝説によれば、阿蘇外輪山の内側はかつて広大な湖でした。そこで健磐龍命が山を蹴り崩し、水を海に流して土地を開いたといいます。

　似たような伝説が諏訪の北、糸魚川・静岡構造線上の松本平にも伝わっています。それが泉小太郎伝説です。
　景行天皇の時代まで、松本から安曇野にかけては広大な湖でした。その湖を泉小太郎とその母犀竜が、山を崩して日本海に水を流し、土地を拓きました。
http://www.tohyamago.com/rekisi/chuoukouzousen_suwa/

261 ：日本＠名無史さん：2015/08/09(日) 21:24:26.39 .net

諏訪大社の大祝（諏訪神職の最高位）として君臨した諏訪氏（上社神氏、下社金刺氏）の先祖をさかのぼると、
武五百建命（タケイオタツノミコト）という人物に行き当たります。
この人物は別名を健磐龍命（タケイワタツノミコト）といい、阿蘇神社の祭神であり、またその大宮司家である阿蘇氏の祖先でもあります。
つまり、信州の諏訪氏と九州の阿蘇氏は、先祖が同じなのです。

262 ：日本＠名無史さん：2015/08/10(月) 15:20:04.66 .net

>>261
そもそも、宮崎に神門神社がある時点で、邪馬台国論者が、九州を出雲臣族支配地を否定するからややこしい
南九州が渡来勢力の拠点だったから、、九州が邪馬台国と渡来勢力のモノで、本州・西日本の出雲地域周辺だけを出雲臣族支配地と誤認してしまっている。
大昔から、本土全域と九州は、出雲の領地。
そこに、渡来勢力の天津神族の祖神が遣って来て、南九州を天皇家の祖、物部印恵・・と、丹後地域を徐福である物部開祖の饒速日が支配した。
※千家の祖が天穂日で、印恵（イニエ）と徐福の饒速日の祖父が・・天若日子。
関東の南国造家は、神門臣家の出雲族出身。
東北より以北は、同じ出雲族の向家の子の富家(登美・鳥海)の一族が開拓していた。

263 ：○彦[Y-C2e1a2a1/mt-A4-A200G]：2015/08/19(水) 19:09:56.89 .net

諏訪氏、阿蘇氏、出雲氏とゆかりのある方、DNA検査をしてみませんか？
私は諏訪氏系で名前にあるY-DNAの結果が出ました。
他にも諏訪系と思われる方のY-DNAが「C2e1a」です。
個人的な研究で申し訳ありませんが、
諏訪氏、阿蘇氏、出雲氏の繋がりを
Y-DNAから探れればと思っています。
「梶の葉」「鷹の羽「亀甲紋」の家紋を持つ方は是非！
検査費用は負担できませんが、、、

http://genographic.nationalgeographic.com/
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1439360578/

264 ：日本＠名無史さん：2015/09/04(金) 23:24:27.07 .net

最近、発掘された縄文人の人骨からミトコンドリアＤＮＡを抽出し、それを世界各地の人々と比較する研究が行われた。
その結果、20数体の縄文人のミトコンドリアＤＮＡの内、17体がシベリアのバイカル湖周辺に住むブリヤート人のDNA構造と同じことが判った。
その他の東南アジア人や朝鮮人や台湾人などと同じDNA構造は極めて少数だった。
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-3392.html

Ｃは日本で最も古いタイプですな。中央・北アジア、オーストラリア、日本。
モンゴルで高い頻度で現れる。
古い時代のもので弥生時代以降のものではない。縄文以前からのもの。
江南からの渡来人ではない。

諏訪氏はおそらく、最も古い時代の鍛鉄の生産技法である、褐鉄鉱による鍛鉄の生産と関わっている。諏訪大社の鉄鐸、
諏褐鉄の鉱訪鉄山、製鉄と関わる関連氏族名。

稲作、鍛鉄の技術だけ、江南か東南アジア、インドからもちこまれたようだ。

265 ：日本＠名無史さん：2015/09/04(金) 23:26:23.13 .net

最近、発掘された縄文人の人骨からミトコンドリアＤＮＡを抽出し、それを世界各地の人々と比較する研究が行われた。
その結果、20数体の縄文人のミトコンドリアＤＮＡの内、17体がシベリアのバイカル湖周辺に住むブリヤート人のDNA構造と同じことが判った。
その他の東南アジア人や朝鮮人や台湾人などと同じDNA構造は極めて少数だった。
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-3392.html

Ｃは日本で最も古いタイプですな。中央・北アジア、オーストラリア、日本。
モンゴルで高い頻度で現れる。
古い時代のもので弥生時代以降のものではない。縄文以前からのもの。
江南からの渡来人ではない。

諏訪氏はおそらく、最も古い時代の鍛鉄の生産技法である、褐鉄鉱による鍛鉄の生産と関わっている。諏訪大社の鉄鐸、
褐鉄鉱の諏訪鉄山、製鉄と関わる関連氏族名。

稲作、鍛鉄の技術だけ、江南か東南アジア、インドからもちこまれたようだ。

266 ：日本＠名無史さん：2015/09/05(土) 20:48:49.93 .net

訂正　稲作→水田稲作

267 ：日本＠名無史さん：2015/09/05(土) 22:35:37.76 .net

↑こいつはいつもの　台湾　褐色ブタ広鼻土人。



日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネの
約半分は中粒種である。

ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。

しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石鋤が伝わっていない。

というか、日本の最古水田から出てきた農具には石鋤どころか、
鋤という器種自体が無い。

それどころか、エブリとクワといった当時の江南には無い農具が最初に
伝わってしまっている。

しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。

稲作が長江江南なんて2兆パーセントありえません。

268 ：日本＠名無史さん：2015/09/05(土) 22:36:39.74 .net

それどころか、エブリとクワといった当時の江南には無い農具が最初に
伝わってしまっている。

しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。

稲作が長江江南なんて2兆パーセントありえません。

269 ：日本＠名無史さん：2015/09/05(土) 23:28:22.25 .net

日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネの約半分は中粒種。

ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。

しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石鋤が伝わっていない。

というか、日本の最古水田から出てきた農具には石鋤どころか、鋤という器種自体が無い。

それどころか、エブリとクワといった当時の江南には無い農具が最初に 伝わってしまっている。

しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も最古水田にはさっぱり伝わっていない。

稲作が長江江南なんて2兆パーセントありえません。

270 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 21:08:11.82 .net

諏訪氏か…。恵比寿様になった人だよね

271 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 21:11:09.61 .net

それでどんな祟り神信仰なんかと結びつくんかな？

首塚信仰（平将門）とか稲荷信仰（淀君）みたいな話

272 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 21:15:34.46 .net

稲荷社そこら中にあるから豊臣淀君なんかも神様になってるわけでな

273 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 21:18:01.20 .net

いわゆる隠れ御祭神みたいなもんだから気づかないやつ多かろ

274 ：日本＠名無史さん：2015/10/02(金) 21:43:22.39 .net

祟り神でもないし隠れ祭神でもないよ

275 ：日本＠名無史さん：2015/10/10(土) 02:06:09.92 .net

安倍氏だったっけ？元は出雲と同じだとされてるけど、奈良の富家が本家に見放されてアベを名乗ったとされるのだが・・

陰陽のアベとどうかかわってるのかは知らんが、信濃に痕跡は沢山ある
・木曽の新開にある、清博士
・木曽福島にある清明神社
・上松の若宮神社の葛の葉神事（鏡文字で句を書いて最後に星を描く）
たぶんみんな知ってると思う。

更に、辰野病院の近くの諏訪神社。その西に墓地がある。その西に鳥居だけの神社があり清明不動の石碑がある
これは封印か監視を表すのではと。

奈良の出雲氏が山の祭祀から追い出されてダンノダイラに行き、西側にはアベ氏が住んだとされるのだが
神武天皇の碑の周囲に四角い石が７個。福井の土御門の京都からの疎開先のあの石と同じだ

更に拝殿の右にある崇敬会の建物の名前は清明殿

穂高神社と同じく陰陽師は諏訪・出雲の封印に関わっていたと妄想している。

276 ：日本＠名無史さん：2015/10/10(土) 02:25:17.77 .net

物部守屋氏について調査が終わったので書き込むことにする。

数年前、諏訪の記念館に奈良からの来訪があった。その人は家系図を持っており、何とピタリと一致
物部守屋の二男さんが諏訪に血を残したという伝承はホントだった。

実は物部守屋が滅ぼされなかったのには理由があって、守屋のお姉さんが蘇我のお嫁さんだったから相続する必要があったらしい
一番の拠点は四天王寺だかに上書きされたが、長男は奈良に残り、二男さんがこっちに来たという事

「むらやにいますふつひめ」神社が今も守屋家が守る神社。諏訪にきた宮司さんもまだ存命だよ。御朱印貰うなら今のうち

守屋山の歴史が何度か上書きされているらしいが、奥社の家紋が諏訪梶でない理由、守屋神社が御柱を建てない理由はそこにあるのだろう
諏訪氏や諏訪の守屋家と、出雲の向井家には一定の距離があり、それで諏訪の神様は出雲に10月に行かなくとも良くなったのかもしれない

物部氏は九州から東征して出雲を攻撃したから長い年月と言うのは感慨深い。
今の諏訪の宮司さんは北島家から来ているし、東信の熊野神社は本来は仇敵の八咫烏でありながら周辺の諏訪神社の管理をしている。

277 ：日本＠名無史さん：2015/11/10(火) 02:30:30.62 .net

縄文時代の首長の家系なの

278 ：日本＠名無史さん：2015/11/12(木) 12:07:14.64 .net

諏訪の周辺の土は黒ボクでしょうか？

279 ：日本＠名無史さん：2015/11/24(火) 01:39:42.40 .net

>>278

いわゆる「すくも」と呼ばれる「茅：かや」の堆積物が多いです。

なので隣りの市は茅野市なのです。

280 ：日本＠名無史さん：2015/11/26(木) 09:13:25.97 .net

うちの裏山掘り返すと石の鏃が沢山出てくるよ

281 ：日本＠名無史さん：2015/11/26(木) 14:09:54.84 .net

長野県諏訪市にある諏訪大社は光仁帝の宝亀10年（779年）に阿波の多祁御奈刀弥神社から移遷された、
と社伝にあるそうだ。その頃、現在の長野県にある諏訪大社は「南方刀美（みなとみ）神社」と言われており、
阿波からご祭神が移されてきたことが伝えられている。つまり大国主命の息子神である建御名方神は
ここ石井町諏訪に祀られ、ここから各地に広がっていった、ということである。
それにしても観光地として多くの参拝者が訪れる諏訪大社のご祭神が
阿波から移遷された神様だと知っているひとはどれだけいるだろうか。

282 ：日本＠名無史さん：2015/11/26(木) 14:12:33.00 .net

ほとんど自称ね

283 ：日本＠名無史さん：2015/11/26(木) 14:13:27.57 .net

自称、成り済まし＝寄生という意味だから

284 ：日本＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:44:58.50 .net

下社は神武天皇の弟の家系と聞いたが

285 ：日本＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:01:26.40 .net

御祭神は、建御名方神（たけみなかたのかみ）、八坂刀売神（やさかとめのかみ）の二柱です。
建御名方神は、大国主神と高志河比売神の御子神で、八坂刀売神は妃神です。
下社には御二柱に併せて御兄神、八重事代主神が祀られています。

式内社「事代主神社」が全国で阿波にだけ（島根にさえ無い）あるように、事代主命は阿波の人物でしょう。
高志河比売神とは、別名・高志沼河姫で、高志（地名）の沼河姫のことです。
この「高志」とは、徳島県板野郡の地名です。

286 ：日本＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:46:31.23 .net

出雲の国譲りのルートって何気に謎だよね

まず、延喜式名なと、南方富の神の社、だったっけ。これは富家の正当を名乗ったという事
と、中央から目を付けられた存在ともとれる

富家伝承だと、出雲帝国は新潟まで伸長してたとあり、母方の血筋をたどり糸魚川から長野に入ったと
松本市山辺はタテミナカタ降臨伝承があるのだが（薄水神社奥社は扉温泉近くにあり）小野神社よりはるか南
辰野病院の諏訪神社は、タテミナカタのおばあさんが葬られている
伊那谷を通らず、塩尻から辰野に行き、岡谷周りで諏訪に入り布陣したという事になると、有賀峠ルートの伝承と若干矛盾する
有賀峠ルートは南下すると「石船渡」釜口水門近くには結界の境を指す「小坂」地名がある
船渡＝クナトの大神だから有賀峠ルートも捨て難い

話は変わるが、富家の家紋が×印になり御柱にはその刻印が明治まで刻まれていた
今、御柱にその刻印をしてるのは宇宙飛行士の出身地の村のとある諏訪神社くらいかな

287 ：日本＠名無史さん：2015/12/25(金) 03:21:25.00 .net

分家だが、男として生まれてるぞ！俺が！

288 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 19:20:12.94 .net

阿蘇氏が本来の皇統ですか・・

289 ：日本＠名無史さん：2015/12/31(木) 19:39:44.16 .net

ナガスネヒコの苗字？地名？も鳥見（とみ）だった。
たしか阿蘇氏の子孫に「富」という文字を含む苗字の子孫がいたと思う。
何か関係や意味があるのでしょうか。

290 ：日本＠名無史さ：2016/01/02(土) 03:49:18.96 .net

トミのナガスネヒコは男系で言えばスサノオですね。
磯城王朝は大和の富家の分家（磯城冨家）から嫁さんを貰う習慣があったので圧倒的に冨家の血が濃くなったが、あくまで親戚
磯城王朝は結局出雲の一部の土地を侵攻したが、ナガスネヒコが物部にやられた時に何と冨家に助力を依頼
冨家側はヒボコの出雲侵攻を予想しており、助力する力は無いと判断。その際に冨家を名乗る事を禁じ、ナガスネヒコは安倍を名乗る事になった

アベ＝正確にはスクナ彦の系統。

ちなみに大和の大神神社の祭祀をやってた（もしくは出雲で捕虜になった）出雲族は後に大神神社の東側に追い出される
そのあとに住み着いたのが阿部家（崇敬会の建物は清明殿・三島由紀夫の由来で曖昧にしている？）

安倍＝陰陽っぽいね。後に物部＝スサノオ系と血筋的にやり取りがあったのかもね

291 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 00:47:38.20 .net

諏訪氏って実は出自不詳の成り上がりじゃね？

292 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 05:46:05.77 .net

本当具体性ないよなあ、射精エベンキさんって

692 日本＠名無史さん sage 2015/12/31(木) 13:52:13.56
>>691
うん、完全論破されても勝利宣言しちゃうような狂人だからね。
確実に明日はそんな書き込みをすると思うよ。

論点がないまま論争するとか、この狂人のアタマの中身は本気で理解不能。
論点がないなら双方の意見が一致しているわけで、そもそも論争自体が存在しないだろうによ。

293 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 07:41:29.15 .net

長野県諏訪市にある諏訪大社は光仁帝の宝亀10年（779年）に阿波の多祁御奈刀弥神社から移遷された、
と社伝にあるそうだ。その頃、現在の長野県にある諏訪大社は「南方刀美（みなとみ）神社」と言われており、
阿波からご祭神が移されてきたことが伝えられている。つまり大国主命の息子神である建御名方神は
ここ石井町諏訪に祀られ、ここから各地に広がっていった、ということである。
それにしても観光地として多くの参拝者が訪れる諏訪大社のご祭神が
阿波から移遷された神様だと知っているひとはどれだけいるだろうか。

御祭神は、建御名方神（たけみなかたのかみ）、八坂刀売神（やさかとめのかみ）の二柱です。
建御名方神は、大国主神と高志河比売神の御子神で、八坂刀売神は妃神です。
下社には御二柱に併せて御兄神、八重事代主神が祀られています。

式内社「事代主神社」が全国で阿波にだけ（島根にさえ無い）あるように、事代主命は阿波の人物でしょう。
高志河比売神とは、別名・高志沼河姫で、高志（地名）の沼河姫のことです。
この「高志」とは、徳島県板野郡の地名です。

294 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 09:17:02.13 .net

諏訪氏が建御名方神の末裔だと名乗りだしたのは
皇別の多氏系の金刺氏への対抗からでしょう？
だから、過去に言っていることが二転三転している。
源氏だと言ってみたり、実は金刺氏の一族と言ってみたり。
建御名方神の末裔でないことは確か。

295 ：日本＠名無史さん：2016/01/16(土) 21:24:11.17 .net

>>294
その通り
諏訪氏は血統上では源氏になってるでしょ。
源氏の血が入る前は金刺氏。
建御名方神の子孫って話はかなり後になって作られたよね

296 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 00:35:02.21 .net

ひょっとすると
相武国造のほうが建御名方神に近い？

297 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 00:37:08.73 .net

天皇も男系はスサノオだから、天津神も国津神も同祖

298 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 01:00:01.62 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

299 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 01:00:36.25 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

300 ：日本＠名無史さん：2016/01/17(日) 13:13:48.00 .net

>>295
源氏を名乗ったのは一時的なもので、金刺氏は多氏、阿蘇氏と同族だよ。
諏訪の神が建御名方神になったから建御名方神の子孫を名乗ったけど、元々祀られていたのは縄文の神でしょ。
言うなれば建御名方神は名前を借りているだけ。

301 ：○彦[Y-C2e1a2a1/mt-A4-A200G]：2016/01/18(月) 14:09:18.20 .net

諏訪氏系の皆さまGeno2.0でハプログループを調べて見ませんか？
俺は諏訪氏系で名前のハプロが検出されました。
信州では大規模なYハプロ調査は行われていませんが、
俺を含め諏訪氏に繋がる苗字からC2eが検出されてます。

2008年に行われた20都道府県のYハプロ分布は以下になります。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org703282.png

302 ：日本＠名無史さん：2016/01/19(火) 22:13:32.62 .net

縄文も弥生も関係ないよ。
Y染色体の分岐状況からみて、弥生時代の開始時期は4000年前くらいに
遡れる状況になってきたから。
つまり、西暦57年の奴国王の金印の時代ですら2000年時間が経過している。

303 ：日本＠名無史さん：2016/01/19(火) 22:28:40.87 .net

>>301
過去の系図に婿養子できた人とかいないか？

304 ：日本＠名無史さん：2016/01/19(火) 22:45:29.50 .net

ふふんw
争いの根本分かったぞw

305 ：日本＠名無史さん：2016/01/20(水) 05:30:58.21 .net

誰と誰が争っててその根本とは？

306 ：○彦[Y-C2e1a2a1/mt-A4-A200G]：2016/01/20(水) 09:11:26.76 .net

>>303
系図上は養子の痕跡は見られないけど、絶対とは言えないですね。
祖父曽祖父といとこ婚なほど閉鎖的な部落(今で言う集落)なので、
養子を入れたとしても同じ部落内ではないかな？

307 ：日本＠名無史さん：2016/01/23(土) 11:09:50.75 .net

九州の阿蘇を本拠地とする阿蘇氏は、意外と全国へ広がっている。

308 ：日本＠名無史さん：2016/01/31(日) 21:12:21.64 .net

どなたか教えてください。
名字を神と言います。
私の祖父が生前先祖は長野方面から来たと言っていたらしいのです。
神氏はのちに諏訪に名を変えていますが、今も神氏を名乗っているということはその前に分家していたということでしょうか？
家紋が梶の葉なので諏訪大社とか長野に関係しているのではと思っていますが・・・
室町時代東北討伐をした南部氏の家臣に神がいるのでそこがルーツなのかなとも思っています。
どなたかお力をお貸しいただけると嬉しいです。

309 ：日本＠名無史さん：2016/01/31(日) 23:50:10.28 .net

>>308
言い伝えレベルしかないなら難しいよ
GENO2.0NEXTで遺伝子鑑定してみれば
上の人みたいにC2eが検出されるかもね

310 ：日本＠名無史さん：2016/02/01(月) 02:16:56.98 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

311 ：日本＠名無史さん：2016/02/01(月) 02:17:44.04 .net

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

312 ：日本＠名無史さん：2016/02/01(月) 11:49:40.88 .net

あなたは40代ロサンゼルス府警新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？

それともいくつですか？huluさん？

それともいくつですか？huluさん？

それともいくつですか？huluさん？

313 ：日本＠名無史さん：2016/02/04(木) 22:29:47.25 .net

諏訪氏は元は異なる家系だったものも
中世になってから神氏として統合された集団らしい。
だから、同族だと思っていたら、異なる系統だったというのも
珍しくないかもな。
中国の孔子の末裔も同族だと思っていたら
異なる系統が3つだったらしいから。

314 ：日本＠名無史さん：2016/02/07(日) 00:55:49.63 .net

>>308

諏訪大社は上下に別れているが、宮司家も同じように別れてたっけな
神子氏と金刺氏。金刺氏は出雲の神門家系らしい。神子系は守矢と習合。
ちなみに守屋神社の鳥居額「物部守屋神社」に書いてある名前「従六位物部連比良麿謹書」から、
「物部神社(石見国一之宮)の歴代神職が金子家」である事も添えて置く。現在は他の家が宮司家になっている。

かつて物部（山幸彦）と物部＝天孫（海幸彦）にやられた出雲であるが、のちに和解。
美穂神社の千木は物部の横削ぎ、出雲の縦削ぎが両方存在する。
あと、出雲の宿敵であるヒボコの家も神床家である。（実際にはヒボコに嫁をやっただけらしい）
神の字だけでは情報が足りないと思われ。

物部の守屋の系譜は養子に入った時に他の親族も来たらしく、神社の南の部落に守屋性が残っている
守矢の家紋は丸に十。そのことから原始キリスト、失われた十氏族を連想する人が居るのは確か。

315 ：日本＠名無史さん：2016/02/08(月) 13:38:00.18 .net

>>308
梶の葉紋はまず間違いなく諏訪と関わりがある。
そういや安倍首相の家紋も丸に梶の葉だったな。

316 ：日本＠名無史さん：2016/02/08(月) 15:15:21.32 .net

>>314
電波を振りまいて一般人を汚染するのはやめなさい。そのうちバチが当たるよｗ

317 ：日本＠名無史さん：2016/02/19(金) 02:03:04.76 .net

>>316

ちなみにどの辺が違うと思う？個人的に裏付けとって有る部分もあるから。

318 ：日本＠名無史さん：2016/05/16(月) 21:17:05.81 .net

>>317

>物部（山幸彦）と物部＝天孫（海幸彦）にやられた出雲

山幸彦が物部だという根拠は？

>出雲の宿敵であるヒボコ
>ヒボコに嫁をやった

出典は？

319 ：日本＠名無史さん：2016/05/20(金) 23:11:03.73 .net

>>318

おお、レスポンスがあった。嬉しいよぉ〜
出展は「出雲と大和のあけぼの」他、出雲の向王家の末裔の書いた本だよ
数十年ぶりだ。徳間の「謎の出雲帝国」以外で出雲王家の証言が本になったのは

一応偽書とされているセンダイクジホンギの内容は知ってる？
アメのホアカリニギハヤヒは同一名で書かれてるから、二人は同一人物論ってのは一般にあるよね？
向家伝承ではその同一人物が徐福になっている。
東征伝説がある二つの一族は共通の証がある事を確認し、手を結ぶよね？

出雲の王族にはそれに関する伝承がきちんと残ってるって事だよ。
山幸彦と海幸彦の血族が結婚してアメノ村雲が生まれた。一般に言う神武だが
伝承によればその６代前からの神武と出雲は争ってたらしいね

因みに富のナガスネヒコは正確には冨が付くが、母系で三代続けて出雲から嫁が行ってるだけなので正確には出雲系ではない。

320 ：日本＠名無史さん：2016/05/20(金) 23:21:18.71 .net

金刺氏についてはその後勉強したらどうも天武系の指示でこっち来た人らしいね
どうりで今回地震で倒壊した阿蘇神社との関係が話されている訳だ

つまり700年代に下社は出来たのだが、上社から別れた訳ではないらしい
阿智村には古い家系があって、もともと諏訪の監視の最前線がその一族の住んでた阿智との事
だからあんな山奥に天孫の伝承、恵那山があるのだろう。
「坂の上の田村麻呂が参拝したらご利益ありました＝諏訪神社→俺様天皇、これからは信濃の国全体で諏訪神社を普請しなさい」ではなく、実際にはワサビの大王様を穂高と共同で挟撃した事が原因で手打ちがあったのかもしれない

タケミナカタが連れてきた神様は御舟様＝クナトの大神であって自分自身ではない

日本全国に仏教、修験道が一気に広まった600〜700年代に神様が変わったのかもね
主祭神を変えるにあたって阿波から諏訪神社を勧請した伝承って本当かもね

321 ：日本＠名無史さん：2016/05/20(金) 23:25:04.91 .net

私が裏をとったのは物部神社関連。出雲の○浜神社まで行って宮司さんにも話聞いたよ

322 ：日本＠名無史さん：2016/05/22(日) 09:05:42.06 .net

金刺氏と仲直りしたん？(・ω・)

323 ：日本＠名無史さん：2016/05/28(土) 02:28:08.04 .net

金刺氏関しましては金刺親王＝天皇家の親族説と、阿蘇神社（まだ調査不足）系の二つの伝承がありますね
知人が温泉寺の関係の人で、御柱にも乗る人なんですが、ご先祖はかつて偉い人と一緒にこっちに来たらしいです

いきなり金刺氏単独で下社勢力を形成したとなれば氏子さんたちが良く従ったと、相当のカリスマの持ち主という事になりますが
集団移住があって、上社対抗の組織（出雲に対する千家国造家による祭祀乗っ取りのように）が形成されたとなると腑に落ちますね

金刺氏は結局武田と組んだ事が引き金となり、上社系の大祝家、惣領家により大幅に勢力を落とします。確かお家断絶も大祝家よりも早かったかと
上社系も結局、大祝家＝お坊さん＝神仏習合系と惣領系、落ち延びて高遠家になった元大祝家で三つ巴の戦いになり勢力を落とします

一度断絶して武田家により大祝家の傍流から党首が出たと記憶しています

明治の廃仏毀釈により政府の尖兵として諏訪に来たのは、何と三代前の出雲王族の口伝の伝承者である冨村雄氏です。
一時は隆盛を誇り出雲と同じ神有月まで存在した諏訪ですが、出雲王家とどのような事情があったのかはまだ分からないことが多いです

324 ：日本＠名無史さん：2016/05/28(土) 02:31:58.44 .net

タケミナカタさんは、その後千葉の方に行ったという伝承もありますね。

氷川神社、香取神宮、鹿島神宮。この位置から昔戦いがあったと推定されています。
どなたかご存知の方いらっしゃいますか？

325 ：日本＠名無史さん：2016/06/03(金) 00:41:34.24 .net

イザナミ（幸姫→後のアラハバキ）、イザナギ（サイノカミ）＝道祖神は、出雲の王族も言及してるけど

ミシャグジ＝サイノカミ説もあるんですな。

その仮定で行くと、糸魚川を経由して上田のイクシマタルシマ神社に入ってきた時はサイノカミを奉じてた（これは出雲口伝の本にも出ている。そもそも自分を祭る筈がない）
790年代に征夷大将軍がやってきて、ワサビの大王様を成敗した
桓武天皇がこれからは国を挙げて奉仕するようにと決め、親戚の金刺親王を常駐し、下社を新たに建てた
同じく780年代にタテミナカタの諏訪神社が阿波から勧請されたという伝承（東山道の麻績は忌部氏に近い地名）
奥様の八坂の姫は安曇（一説によると諏訪の監視役）の王族とも言われてる

つまりはだ、ミシャグジをタテミナカタが成敗したのではなく、一度天皇系が長野を平定して、それを隠して比喩にしたという事も考えられる
でなければ前宮の祭神がタテミナカタではなく八坂姫である説明がつかん気がする

遺跡的にも一度諏訪は青銅器よりも先に鉄器が入ってきている
その後、祭祀と深い関係がある青銅器の時代に上書きされているちょっと珍しい地域なんだそうだ
600年代後半から700年代の間に相当の出来事が日本中で起きたのではないか？

326 ：日本＠名無史さん：2016/06/06(月) 01:02:07.34 .net

杵築大社。そう、出雲大社は当初は地名で呼ばれ明治になってから出雲の名を関する事になった

700年代当初、大宝律令により国の造制度は廃止され、大領が中央から任命された。
しかしながら、大領は次に命じられない限り元国造家は失職の可能性があった。
よって、天のホヒ家（千家）が向家と宝筋に依頼し、共同運営の神社を条件付きで作る事になった
710年の平城京完成から実に６年で杵築大社は完成。（古事記は712年完成）
資金の殆どは向家。資材と人足は神門家が出したため、本殿の所有は神門という形でスタート

主祭神が大国主になった理由は三屋神社から遷座された事によるとの事。神紋が二重亀甲に剣花角になったのはそれが理由
六角で囲われる神社の神紋で、オウ六社以外にこの紋を持つのはあの近辺では出雲大社のみである。
出雲大社の外に向かっての表紋は、明治時代に変えられたが元々は「大」という字。これは元々の出雲王家の神社である熊野大社と同じである。
出雲大社の鳥居を入って右側に「宝物館」がある。あそこに、伊勢と一緒で神様が使われる調度類は先祖ごとに変わるのだが、その代ごとに展示してあります。その箱に螺鈿（貝細工）
があり、神紋も書かれている

327 ：日本＠名無史さん：2016/06/06(月) 01:36:17.91 .net

出雲大社の大国主の封印説、怨霊説はどうして出来たのか？
798年に国造・群領分離令により正式に国造職は廃止となった。
天のホヒは物部と組んで出雲を滅ぼしたから荒御霊を恐れる風潮があったらしい。

出雲系が多い関東系、例えば秩父国造等もこれに習ったと考えられるが、その際に記紀などに出てくる神に軒並み変更し恭順の意を表した
それに従わない勢力が征夷大将軍により平定される。
一応伝承によれば806年に信濃の八面大王を平定。

つまりは、その近辺で下社が作られ、御柱神事が始まったという事なら、御柱はタケミナカタもしくは出雲の血筋を封印するという意味が仮説として挙げられる事になる
死体、黒不浄を好む鉄の神様の炉の周りの四本の柱説もあるが、一応公式には遷宮御柱祭は天武天皇の時からとなっているので

因みに、当初はサイノカミ三神を祭っていた熊野大社は現在では素戔嗚が祭神になっている。宮司は何と千家。本来の向家でも、熊野家でもない。
一時ガクエン寺の所有になった出雲大社が寺と縁を切るきっかけになったのは出雲大社が素戔嗚を祀ろうとしたためらしい

彼らホヒにしていれば素戔嗚（向家文書だと、徐福の和名。除猛とも言う）を祭る事は悲願であったろうからね。
祭祀が大庭から杵築に移った事が古事記では国譲りに比喩されたとされる。

では守矢とタケミナカタの戦いは何の比喩であったのだろうか？

328 ：日本＠名無史さん：2016/06/06(月) 02:23:02.63 .net

監視用に下社作るとき上社から不満出んかったんやろか？(・ω・)

329 ：日本＠名無史さん：2016/06/15(水) 03:00:44.08 .net

実際にはある説があって

守矢氏が元々の出雲系の住民。そして今でいう諏訪族が後から入り込んで旧出雲を併呑し、出雲出身を偽装した説
ミシャグジ様＝サイノカミ＝クナトの大神なら元々の出雲の系譜。
出雲は海を渡って本州北から南下し、出雲に居ついたとされる。つまり旧出雲系は最初から諏訪に居たのではないか？

桓武天皇は数々の呪詛に怯え、京に都を作るにあたっても相当の仕掛けをしたようだ
八坂の奥さんは突然出てきた神様で一説によると穂高の党首の妹との事である。
前宮の祭神がどういう訳か八坂の姫。天皇が作ったとも言える下社も八坂。
穂高の隠された任務は諏訪の監視という事だから、ここでも出雲を千家が乗っ取っとり、自分たちが元から居た出雲大社とした様な構図を妄想することが出来る。
船渡＝クナトの大神を消し、阿波からタケミナカタを持ってきて、安曇の力で封印した。

元出雲を平定し、出雲と天孫を逆にした。だから、鉄と藤でいつでも確認が出来る様に比喩としたのではないか？
伊勢津彦も結局は国譲りになり、信濃に逃げ込んだ。出雲の系譜も、最後の天孫との国譲りが諏訪で起きたのではないか？

封印には同じ血が居る。だから出雲から流れてきた阿蘇の血が必要だったのだろう。阿蘇の系譜の中に安曇氏がある。宗像家は出雲の親戚だからね

330 ：日本＠名無史さん：2016/06/15(水) 03:16:47.33 .net

出雲大社が716年完成。古事記は712年完成。この時間差の中で出雲大社の祭神が大国主の尊になった

古事記とともに各地の歴史や伝承を集め風土記を編纂させる動きがあったのだが、当初、千家果安は素戔嗚を祭神としようとして
出雲風土記でも万端の準備をして素戔嗚を大国主の舅という事ににしていた
それが編纂係の太安万侶にバレてしまい、やむなく大国主＝八千鉾を勧請したんだとさ。
上社の神庭で三つ鳥居があった事が最近分かったけど、三つ鳥居は大神神社と同じでサイノカミの象徴

諏訪でも同じ偽装で神を上書きするためにタケミナカタを持ってきたのかもしれない