国津神嫡流の諏訪氏について語る

1 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 13:16:24.54 .net

天皇家とは天照大神から続く「天津神」の子孫の嫡流である

では「天津神」の対極の存在である「国津神」の嫡流の子孫はどこか？
答は素戔嗚尊―大国主命―健御名方命と続く「諏訪家」である

諏訪家の男系は維持されているのかというと、諏訪大社の大祝家は断絶、大名家も女系になってしまっている

58 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 01:19:16.31 .net

地祇系の三輪氏族の貴族で、天神系の賀茂氏の一族に入り婿で入った人がいる。
大田田根子命のちょっと後の子孫だったと思うが．．．
その人が、地祇系の賀茂氏の祖。鴨氏ともいうが。。。
陰陽道の賀茂氏は、この地祇系の賀茂氏のことで、
松平氏はその末裔だったと思われる。

新撰姓氏録は、ちゃんと男系で系統の違いを分類している。
賀茂氏も天神系と地祇系で分けているし
葛城氏なんかも、もとは天神系だけど、武内スクネの末裔が入り婿にはいったので
その葛城氏だけは皇別系としている。
忌部氏なんかでも、入り婿がはいった系譜は、それ以外とは別系統としている。

59 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 01:31:52.05 .net

天神系の鴨氏って祖は誰？

60 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 01:34:00.75 .net

>>53
大物主とは三輪山の神名で
三輪山は、大国主の仮の姿として信仰の対象だったのであろう。

大田田根子の父は、健飯賀田須命。
大田田根子は、
大国主から数えて９代目、事代主から数えて８代目の子孫とされていたと思う。
つまり、大田田根子は、三輪山を祭る神官だったと思われ
その先祖は、大国主ー事代主につながるとされていたであろう。

事代主の後から健飯賀田須命までは活躍が分かってないので
大田田根子が生まれたころは、かなり落ちぶれて
ひっそりの神官として生きていた一族だと思われる。

61 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 01:47:16.92 .net

>>59
天神系の賀茂氏の祖は、賀茂建角身命。
神皇産霊尊系の貴族だと思われる。
実質的に最初の先祖は、天神玉命で、その孫あたりが賀茂建角身命だったのでは？と。
天神系の最高名門系は、高皇産霊尊裔氏系で
その次が神皇産霊尊系。
たぶん、これって、
ヤマト朝廷の譜代になった時期や王家との親しさの違いとかで分けているのかもね。
徳川幕府の譜代大名でも、松平系、安城譜代、岡崎譜代と分けていたけど。
高皇産霊尊裔氏系の場合は、ニニギ、天火明命の生母の一族だったわけだし。

62 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 01:51:51.66 .net

確か武田信玄の側室が諏訪の姫で間にもうけた子が武田勝頼だっけ？

63 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 02:04:45.16 .net

>>62
そうだよ。

64 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 02:12:08.75 .net

>>61
別雷神てのも有るんだよな

65 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 02:33:44.57 .net

三輪氏族系って、実質的には大田田根子が初代だよな。
大国主とつながっているかどうかは分からんし。
三巻イリヒコ（崇神天皇）が抜擢したようなかんじで
大田田ネコと事代主の間の人物の業績は全然わかってない。

66 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 06:57:11.04 .net

となるとやはり大国主命の嫡流は諏訪氏になるのかな
事代主の子孫いないし、三輪氏の祖は大国主命と別人らしいし

67 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 08:05:10.67 .net

大国主は大物主を見て「誰だあいつ？」と言ったんだよなｗ

おそらく元は別々の地域で信仰されてた神様だが国家形成の中で同一なものにされていったのだろう
オオムナジも別の神様だと思われる

68 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 08:38:47.95 .net

神武天皇の畿内での嫁さんの記述が
古事記と日本書紀では違うだろう？
そのへんが大きなヒントだと思う。

古事記のほうでは、神武さんは大物主の娘と結婚したとある。
一方、日本書紀のほうでは、神武さんは、事代主の娘と結婚したとある。

古事記のほうが正直で、日本書紀のほうは、政治的に作ったと思う。

だとしたら、
古事記のほうでは、神武天皇は、ただの三輪山（大物主）の神主の娘と結婚したが
日本書紀では、前の天下を牛耳っていた大国主の孫娘と結婚したことになる。

日本書紀のほうでは、大物主＝大国主というふうに
政治的にする必要があったのでは？

69 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 08:57:04.36 .net

足利氏＝三輪氏
新田氏＝諏訪氏
ってな感じ？

70 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 10:09:53.13 .net

足利家のほうが中央とのパイプが厚くて
新田家のほうは田舎でくすぶっていたのをみると
足利家＝三輪氏、新田家＝諏訪氏という例えは、分かり易い。

あと、系図を信じるのなら、三輪氏と諏訪氏の分岐は
大国主の子供の代だから、どちらが本家か分家か難しいしな。
足利家と新田家も、どちらが本家かどうかなんて判別難しい。
細川家、斯波家、畠山家などは、一応、足利家の分家だと思うし
里見家、世良田家、山名家も、一応、新田家の分家だと思うけど

三輪氏が出世したのは、大国主から８代後の子孫の大田田根子命からで、
その間は、くすぶっていて、何をしていたのかもわからん。
三輪氏は大田田根子命が実質的な初代。

だから、三輪氏と諏訪氏は、系図上は、大国主の息子の代で分かれているけど
その歴史的経緯を見たら、どこから、ずっと数代たって、世に出だした家系。
とくに三輪氏の場合はそうだし、諏訪氏も地方でくすぶっていたわけだし。

71 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 12:32:36.25 .net

>>69
諏訪氏＝岩松氏
三輪氏＝松平氏

って感じだろう。新田で例えるなら

72 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 12:35:46.19 .net

大国主命―健御名方命―伊豆早雄命―片倉辺命―恵奈武耳命
―水隈命―盛麿―豊麿―繁魚―清主
―【諏訪】有員―武方―為員―有盛―盛長―員頼
―頼平―有信―為信―為貞―敦貞―貞方―貞光
―敦光―敦忠―盛信―盛重―頼重―時継―信嗣
―信有―有継―信満―政満―頼満―満隣―頼忠

―頼水（藩主）

―頼弘 （大祝）



http://www2.harimaya.com/sengoku/html/suwa_k.html

73 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 13:57:00.43 .net

徳川家康の先祖って、安倍清明の師匠だったんだなｗ

74 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 17:37:28.41 .net

>>68
>日本書紀のほうでは、大物主＝大国主というふうに
>政治的にする必要があったのでは？
しかしそう書いてあるのは古事記の方だ。

75 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 18:04:45.29 .net

大田田根子は大国主命の子供じゃないんだな
七千傑だけじゃなくHARIMAYAでも事代主の子孫という系図になっている

大国主命―事代主―天日方奇日方命―健飯勝命―健甕尻命―豊御気主命
―大御気主命―健飯賀田須命―大田田根子―大御気持命―大友主命―三輪氏へ
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/02/021/02106.htm

http://www.harimaya.com/o_kamon1/syake/kinki/s_omiwa.html

76 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 19:18:01.49 .net

大物主というのは、個人名ではなく、通称ぽい。
大国主とか、事代主とかも、そう。

鎌倉幕府の最大権力者に、鎌倉殿といったのと似ている。
だから、大国主と大物主は、もともとは別だったけど
大国主の一族か本人か何かが、大物主の地位も兼ねるようになったとか？
そんなかんじかな？

77 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 21:12:01.57 .net

三輪氏が大国主命の子孫ってのは後付け臭いな
天津神系の最大対抗勢力の嫡流が出雲から朝廷のある大和に移り住み、政権近くで多大な権力持ってるのはおかしいだろ

78 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 22:17:18.09 .net

ちなみに諏訪氏と三輪氏の現当主はどなた？

79 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 23:52:55.41 .net

>>77
おかしく無い
大国主の勢力は日本全国と考えられるからな
国譲りをしたけれど
旧来の勢力の力を借りないと治世出来なかったとか
良く有る話し

80 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 00:52:43.56 .net

神々の祭祀と三輪の伝説
http://shrine.s25.xrea.com/sujin2.html

81 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 01:13:29.71 .net

>>80のページにあるように、
大田田根子が、大国主や大物主の子孫であるというのは後付けぽい。
まず、大国主と大物主が同じなのか？という疑問もある。

大物主というのは、古事記や日本書紀でも何度も登場するが
姿が人間ではなかったり、それらは三輪山の神というふうになっているので、
これは、実在の人物ではなく、三輪山のことを表しているのであろう。

一方、大国主のほうは、出雲王朝の最後の当主なのであろう。
これは実在の人物のモデルであると思う。

古事記にもあるように、大田田根子は、
崇神天皇が探し出すまで、その存在は知られておらず、
自己申告で、自分は大物主の子孫だといっているだけ。
それも数代前の婆さんが見知らぬ男と愛し合って生まれた子供の子孫が
自分（大田田根子）であるとかｗ　
そして、その見知らぬ男があとで調べたら三輪山の神様（大物主）だったとかｗ

そこから、大物主は実は大国主で、いつのまにか、大田田根子の子孫の
三輪氏族は、自分らは大国主の子孫という風に、後世、どんどん変えていったのであろう。

82 ：８１続き：2012/10/05(金) 01:17:49.27 .net

よって、三輪氏族ってのは、事実上、大田田根子が初代の人物。
それ以前の系譜に関しては、創作の可能性が大いにある。
うえで誰かが言っているが、松平家は自分たちは新田家の末裔だったと
いっているのに似ている。

83 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 06:44:54.17 .net

では大国主命嫡流の諏訪氏に話を戻しましょう

84 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 17:55:50.18 .net

大国主命は素戔嗚尊から三種の神器「生太刀、生弓矢、天詔琴」を奪ったんだよな

天皇家に三種の神器が伝えられたように、国津神嫡流にも神器が伝わっているんじゃないかな

85 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 21:46:13.60 .net

諏訪家には真澄の鏡、八栄の鈴、御轡鞍の三種の神器が伝わっている
三輪家には伝わってないの？

86 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 07:02:48.61 .net

>>80の内容を見ても
三輪氏族系が大国主の末裔なのかどうか、かなり怪しいな。
松平家の新田氏系の徳阿弥伝説以上に怪しい。

実質、大田田根子が三輪氏族の初代という解釈で間違いないように思う。

87 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 08:44:16.83 .net

では大国主命の子孫はどこへいったのか

特に嫡流は

88 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 08:49:40.98 .net

三輪氏は君姓、諏訪氏は神姓
全く別物

89 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 09:37:21.47 .net

諏訪氏が一番、嫡流を受け継いでいる感じだとは思うけど
でも、途中で婿養子が入って、男系では変わっている可能性もある。

90 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 13:32:45.79 .net

>>89
幕末に高島藩主は婿養子を迎えたけど、それ以前は無かったんじゃないかな？

91 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 13:35:11.35 .net

初代大祝で諏訪氏としても初代である諏訪有員を良く調べる必要あるな

92 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 19:07:45.99 .net

大国主命が素戔嗚尊から奪った三種の神器って今どこにあるのですか？

93 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 20:53:25.35 .net

三輪氏が大国主の末裔かどうか怪しいのと同じ位、諏訪氏が大国主の末裔というのも怪しい。
健御名方は本来大国主と関係無いんじゃないか?諏訪社の伝承には国譲りの件は無いんだし。

94 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 23:22:38.93 .net

大国主命と奴奈河毘売の間に産まれたのが健御名方命というのは間違いないだろう
越の国にも伝承は伝わっているし

国譲りは大和朝廷側に都合よく書かれていて当然
諏訪側では逆に征服者としての伝承が残っているな

95 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 00:11:18.47 .net

むしろ越から侵入したんじゃないのか?

96 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 00:49:09.37 .net

出雲〜古志〜糸魚川〜諏訪のルートだろうね

大国主命と健御名方命の親子関係は間違いないと思われる

97 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 06:12:14.95 .net

硬玉の翡翠の産地は糸魚川のみ
出雲大社にも翡翠の勾玉が残ることから同盟関係にはあったのだろう

98 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 12:00:17.64 .net

糸魚川の翡翠はかなり広範囲から出てるはず。
物流の証拠にはなっても同盟は如何なものか?

99 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 12:14:33.25 .net

守矢氏は何千年も侵略者の諏訪氏をたててきた。
これってすごいよね。
なんでとってかわろうとしなかったんだろう。

100 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 13:19:39.26 .net

出雲と糸魚川双方に大国主命と奴奈川姫が結婚し、健御名方命が産まれたというで伝承残っている
古事記にも同じ記述

101 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 13:24:18.73 .net

>>99
征服はしたが、守矢氏や金刺氏を滅亡に追い込むのではなく神官として存続させてきた
これもまたすごい事だと思う

出雲という先進国と洲羽じゃ圧倒的な軍事力の差があったにもかかわらずだ

102 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 17:39:35.91 .net

金刺氏は、神武天皇の長男の後胤。

103 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 21:16:59.63 .net

大国主命の第一子の木俣神（性別不明）には子孫いないのかね
あと国譲りのとき事代主と健御名方命だけが大国主命から指名されたのは何故だろう

104 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 21:36:35.40 .net

ヤマトタケルが討伐したイズモタケルって出雲の首長だったわけだし、大国主命の血筋なんではないかな？

105 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 21:06:59.81 .net

三輪氏は偽物、諏訪氏は本物

106 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 22:14:15.00 .net

諏訪大社に伝わる三種の神器の由来ってあるの？

107 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 22:19:11.04 .net

天津神が神器をもっているのは
降臨したと言う証拠を示すため
国津神に神器は無いな

108 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 08:03:36.66 .net

生太刀、生弓矢、天詔琴の三種の神器があるじゃん

109 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 08:14:32.09 .net

それを大国主は代々継承したのか？
少なくとも諏訪に逃げた建御名方は持ってないと思うが
国を譲ったのに出雲に神器は残ったとかも無いだろう

110 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 12:29:12.27 .net

諏訪には真澄の鏡、八栄の鈴、御轡鞍の三種の神器が実在していたな
由来は知らんが

111 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 12:36:14.33 .net

>>81
それだと三輪氏の系図（自称だが）で八重事代主が二代目になってる説明がつかないな
事代主は古事記で両親ともはっきりしていた訳だし

つまり三輪氏が大国主命の子孫というのは後付け

112 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 22:19:44.47 .net

大国主の子が事代主で
事代主の娘がヒメタタライスズヒメ（神武天皇の嫁）
つまり政略結婚

嫡流は追放し、娘を嫁にした
まあ良心的な侵略者だな

113 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 22:54:13.28 .net

ヒメタタライスズヒメは「三輪大物主」の娘

大国主命や事代主とは何の関係もない

ある意味自作自演

114 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 23:07:19.94 .net

>>113
天皇によって編纂された日本書紀が
大物主は大国主の別名としてるのだが

115 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 23:11:59.31 .net

古事記によれば
「オホモノヌシの神がスヱツミミの命の女のイクタマヨリ姫と結婚して生んだ子はクシミカタの命です。
その子がイヒカタスミの命、その子がタケミカヅチの命、」

タケミカヅチはオホモノヌシの子孫

116 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 23:45:26.96 .net

>>112
ヒメタタライスズヒメは大物主とやらの娘かもしれないが、大国主命とは親子関係ないだろ
天孫降臨から神武天皇までの世代を考えると時代が合わない

大国主と大物主は別物で、三輪氏は出雲族とは無関係

117 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 23:48:35.30 .net

>>112
ヒメタタライスズヒメは大物主とやらの娘かもしれないが、大国主命とは親子関係ないだろ
天孫降臨から神武天皇までの世代を考えると時代が合わない

大国主と大物主は別物で、三輪氏は出雲族とは無関係

118 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 23:51:46.59 .net

>>115
タケミカヅチはカグツチの血から産まれた天津神だろ
めちゃくちゃだな

119 ：日本＠名無史さん：2012/10/10(水) 07:06:04.44 .net

>>113
日本書紀と古事記では、記述が違う。
それは、神武さんの近畿での嫁さんの出自について。
古事記のほうでは、大物主の娘ということになっているけど
日本書紀のほうでは、大国主の子の事代主の娘となっている。

どちらが正しいかは分からんけど、普通に古い古事記のほうが正しいのでは？
大国主と大物主は、本来は別だったのが、いつのまにか、同一視されたらしいし。

つまり、後に政治的に作られた日本書紀では、
神武の嫁さんは、出雲の大国主の系統ということにしたかった。
しかしながら、実際は、神武の嫁さんは、三輪山の大物主の娘で
大国主の後胤ではなかった。

ヤマト朝廷の正統性は、出雲国譲りにあるわけで、
出雲から譲られたことが前提だったので、日本書紀では、
神武の嫁さんを、出雲の大国主の孫娘にする必要があった。

120 ：119：2012/10/10(水) 07:12:44.96 .net

一方、出雲国譲りの時、つまり、神武東征よりも三代くらい前に
出雲の大国主の娘を妻にむかえて、その大国主から天下を譲られた男がいる。
ようするに、出雲国譲りを実現させた主役の男ということだ。

それは、播磨国風土記、旧事本紀、海部氏系図にも記載がある。
その男とは、天火明命のこと。
通称を天照国照彦という。天津神と国つ神の両方の支配者という意味だ。
彼の正室は、天道日女命といって、大国主の娘だった。

つまり、出雲国譲りとは、大国主が義理の息子（娘婿）の天火明命に
天下を譲ったという真相もあった。

だからこそ、ニニギの後胤である神武皇統の天皇家は、
神武の近畿での正室の嫁さんの父親の大物主を
大国主や事代主と同一視したかったのが分かる。

121 ：日本＠名無史さん：2012/10/10(水) 23:57:48.91 .net

諏訪大社の大祝は天皇以外では唯一の現人神だった

明治の国家神道の中で廃止されてしまい、家系も断絶。
分家の存在は不明だが実に嘆かわしいな

122 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 01:03:10.98 .net

大田田根子の父親がタケミカヅチという古事記の矛盾が生じているな

またヤマトトトヒモモソヒメ（七代孝霊天皇の娘で箸墓古墳に埋葬されている）が大物主（と後で知った）
との間に産んだ子が事代主、その後裔が大田田根子
という国譲りと全く時代 が合わない矛盾もある

天津神の子孫が国津神の先祖に国譲りを迫るという摩訶不思議な話

古事記作成の中で三輪氏の恣意的なものがあったのだろう

123 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 08:01:44.56 .net

古事記と言うより崇神天皇の影響でないかな
出雲も三輪もその時にすり替えられた感じがする
建御雷神の子と言うのは有り得ない

124 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 11:34:25.37 .net

>>122
大物主は顔を見たことないけど、実はヘビだったという話だから
要するに、モモソ媛命は、独身の巫女で
三輪山につかえる巫女だった。
大物主という人間と結婚したわけではなく
三輪山の祭祀を行う女性だったということでしょう？

今でも、夜中に宮中祭祀をするけど、その時、
天皇は神様と合体するわけだからｗ
それと似たようなことをやっていたんでしょう？モモソ媛命は。

125 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 12:39:16.33 .net

天皇は子供産まないだろｗ
矛盾だらけの三輪伝説と訳が違う

126 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 12:43:00.69 .net

三輪氏は大国主命の子孫でないし、出雲族とも無関係な古代の有力氏族
というのが結論だろうね

127 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 17:45:58.11 .net

古事記に記載のある謎の系図。大国主命の神裔としてはここが嫡流かもしれない

大国主命―鳥鳴海神―国忍富神―速甕之多気佐波夜遅奴美神―甕主日子神―多比理岐志麻流美神
―美呂波神―布忍富鳥鳴海神―天日腹大科度美神―遠津山岬多良斯神―・・・



ちなみにこの続きはどうなったのだろうか

128 ：日本＠名無史さん：2012/10/12(金) 05:40:02.09 .net

モモソヒメと大物主の結婚の伝承は
独身のシャーマンであるモモソヒメが
三輪山（大物主）の祭祀を行っていただけだろう？
モモソヒメは夫である大物主の顔を見たことがなく
初めて見た時にヘビだったので、おどろいて尻もちをついて
ハシ（食事に使うハシではなく、祭祀で使うハシ）をマンコについて
死んだという話だし。

129 ：日本＠名無史さん：2012/10/12(金) 14:15:43.22 .net

要するに三輪氏が大物主の子孫だというのは捏造だということだろう
編纂の時点でも矛盾は感じていたはず

130 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 13:38:19.31 .net

三輪氏が大物主の子孫というのに疑問符が付くだけではなくて
大物主＝大国主という解釈にも疑問符が付く。
二重の捏造だな。

いずれにせよ、三輪氏の事実上の初代は、
三巻イリヒコ（崇神天皇）に見出された
大田田根子命。
この人物が、大神氏、陰陽道賀茂氏の先祖であり
松平家の先祖にも当たる。

131 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 19:59:49.50 .net

>>99
諏訪地方にはミシャグジ様への厚い信仰が縄文時代から深く根付いており
洩矢神は唯一ミシャグジ様を操れる存在だった
建御名方神が洩矢神を打ち倒しても地元の信仰心は揺るがなかった
それで建御名方神は洩矢神を助命し、洩矢神をクッションにして農耕文化（弥生文化）を伝えた
そして建御名方神の子孫の諏訪氏が大祝、洩矢神の子孫の守矢氏が神長官として続く事になるが
面白いのは諏訪地方での実質的な政権を掌握していたのは守矢氏という点

132 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 22:20:56.47 .net

建御名方神は侵略者と言うより
迷惑な押し掛け居候みたいな感じだからな
ちゃんと住み分けるのが日本ぽい

133 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 23:57:22.81 .net

守矢氏が実質的に政権を握ってたというのが意味不明
名実共に諏訪地方の主導権は諏訪氏にあったのだろ。戦国時代なんかまさにそう

134 ：日本＠名無史さん：2012/10/14(日) 18:00:13.20 .net

戦国時代は参考にならない気がする
旧来の権力無視が戦国時代だし

135 ：日本＠名無史さん：2012/10/14(日) 22:37:24.85 .net

鎌倉時代で既に諏訪氏が大きな権力あっただろ

136 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 12:36:45.86 .net

旗本になった諏訪氏について詳しく教えてください
男系は存続しているのでしょうか

137 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 15:16:25.61 .net

>>136
ここが詳しい
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/suwa_k.html

138 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:07:34.92 .net

縄文時代も農耕時代なんだけどなｗ

139 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 00:10:02.41 .net

harimayaには旗本の系図載ってないな

140 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 07:29:13.64 .net

今の２ちゃんねるの管理人は右翼団体とアダルトサイト運営しているヤクザな訳だよ
他の運営もそいつに小遣い貰ってる舎弟
心理学を応用したネット掲示板に依存してる人間は薬漬けにされたジャンキーと
何ら変わらない
今はほぼ全て運営による捏造情報の書き込み
ヤクザに雇われた中国人でまともな人間は居ない

それに2ちゃんはリアルタイムに実名が判るシステムなってる
２ちゃんねるはそのアクセスログを右翼団体、企業やマスコミやライターたちに
販売しているからアクセスする時は気を付けないとな。

141 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 07:57:20.16 .net

子供が「ハンバーガー買うにはお金がいるんだよ！スマイル0円とか言っているのは、お金を出させるためなんだよ！！
そんなこと知ってる僕って、オトナの世界の裏のウラまで知っちゃったんだぜ!!!」
とか言っているに等しい、可愛らしい書き込みですなぁ、ほのぼのする。

142 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 18:43:08.10 .net

素戔嗚尊―・・・―大国主命―健御名方命―・・・―諏訪氏

の流れが国津神の男系嫡流
天津神の男系嫡流の天皇家とは対極の存在

143 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 18:44:00.14 .net

>>133-135
信濃では諏訪氏が力持っていたけど
諏訪地方だけはずっと明治頃まで守矢政権だった
江戸時代に藩主が赴任した時でさえそう

144 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 19:13:22.42 .net

今もそうと言えるな

145 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 21:55:03.99 .net

>>143
具体的にはどんな事例がありましたか？

146 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 17:48:04.75 .net

現人神とされた人は天皇と大祝以外にいたのかな？

147 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 19:47:13.55 .net

天津神の当初の男系嫡流は、尾張氏の嫡流だったんだけどなｗ

148 ：日本＠名無史さん：2012/10/17(水) 22:14:13.96 .net

蛮族であるはずの隼人も天孫族だったりするしな
山幸彦以外は天孫族として論外だろ

149 ：日本＠名無史さん：2012/10/19(金) 12:36:09.31 .net

諏訪氏において神武天皇に相当するのは誰？

150 ：日本＠名無史さん：2012/10/20(土) 12:15:16.22 .net

旗本になった諏訪家の家系図が詳しくのったものってないの？

151 ：日本＠名無史さん：2012/10/20(土) 14:00:16.55 .net

オリンパス敗訴で明らかになった女弁護士のブラック過ぎる手口
オリンパスは、産業医を使ってHさんを精神異常者に仕立て上げようとした。

＜T谷弁護士は（編注:原文は本名）不都合な社員や退職させたい社員がいる際には、
まず集団ストーカーと呼ばれる手口で、その社員の周辺に複数の人間が常につきまとい、
その社員に精神的苦痛を与え続け、その社員がたまらなくなって、
怒鳴ったり暴力を振るったりしやすいようにする、
もしくは精神的苦痛で自殺しやすい状況にする行為を続ける＞

＜このような集団ストーカー行為、もしくは
産業医の制度を悪用する手口を使って、被害を訴える個人に対し、
精神分裂症等の精神病として診断書を作成して
被害者の発言の信憑性を低下させ、その上で産業医が治療と称し
措置入院等を行う事で、報道、捜査機関、裁判所等を欺いて
対応が出来ないようにし、さらに一般市民を自殺や泣き寝入りに追い込む＞

152 ：日本＠名無史さん：2012/10/20(土) 15:43:57.25 .net

三輪氏の本姓は神じゃなくて君だったよな
神なのは諏訪氏

153 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:05:15.67 .net

守矢神長家の話　守矢早苗
　　　　　　「神長官守矢資料館のしおり」より

■洩矢神からの生命のつらなり

　諏訪盆地には「古事記」に書かれた出雲の国の国譲神話とは別にもう一つの国譲神話が言い伝えら れています。
そのことは、室町時代初期に編まれました「諏訪大明神絵詞」などに記されています。
それによりますと、大和朝廷による日本統一以前の話になりますが、
出雲系の稲作民族を率いた 建御名方命がこの盆地に侵入しました時、
この地に以前から暮らしていた洩矢神を長とする先住 民族が、天竜川河口に陣取って迎えうちました。
建御名方命は手に藤の蔓を、洩矢神は手に鉄の輪 を掲げて戦い、結局、洩矢神は負けてしまいました。
その時の両方の陣地の跡には今の藤島明神 （岡谷市三沢）と洩矢大明神（岡谷市川岸区橋原）が、
天竜川を挟んで対岸に祭られており、 藤島明神の藤の木はその時の藤蔓が根付いたものといいますし、
洩矢大明神の祠は、現在、守矢家 の氏神様の祠ということになっています。

154 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:08:41.05 .net

　一子相伝で先々代の守矢実久まで口伝えされ、実久が始めて文字化した「神長守矢氏系譜」に よりますと、
この洩矢神が守矢家の祖先神と伝えられ、私でもって七十八代の生命のつらなりと なっております。
今でも洩矢神の息づかいが聞こえてくるようにさえ思われます。
　さて、出雲から侵入した建御名方命は諏訪大明神となり、ここに現在の諏訪大社のはじまりがあります。
このようにして諏訪の地は中央とつながり稲作以後の新しい時代を生きていくことになりましたが、
しかし、先住民である洩矢の人々はけっして新しく来た出雲系の人々にしいたげられたりしたわけではありませんでした。
このことは諏訪大社の体制をみればよく解ります。
建御名方命の子孫である諏訪氏が大祝という生神の位に就き、
洩矢神の子孫の守矢氏が神長 （のち神長官ともいう）という筆頭神官の位に就いたのです。
　大祝は、古くは成年前の幼児が即位したといわれ、また、即位にあたっての神降ろしの力や、
呪術によって神の声を聴いたり神に願い事をする力は神長のみが持つとされており、
こうしたことよりみまして、この地の信仰と政治の実権は守矢が持ち続けたと考えられます。
　こうして、諏訪の地には、大祝と神長による新しい体制が固まりました。
こうした信仰と政治 の一体化した諏訪祭政体は古代、中世と続きました。

155 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:11:55.58 .net

■ミシャグチ様のこと。

　 諏訪大社の祭政体はミシャグチ神という樹や笹や石や生神・大祝に降りてくる精霊を中心に営 まれます。
家ではミシャグチ様と呼んでいましたし、多くの呼び名や宛字のある神様ですが、 ここではミシャグチ神とします。
そして、一年に七十五度の神事が、中世までは前宮と大祝の住む 神殿、そして
冬季に掘られた竪穴である御室や十間廊、八ヶ岳山麓の御射山（現・諏訪郡富士見町） で行われました。
　そのミシャグチ神の祭祀権を持っていましたのが神長であり、重要な役割としてのミシャグチ上 げや、
ミシャグチ降ろしの技法を駆使して祭祀をとりしきっていました。
大祝の分身である童児は、内県（旧諏訪郡一帯）、外県（旧伊那郡一帯）、
大県（信州一円の神氏 系の代表）からそれぞれ一年毎に選ばれて奉仕していました。
童児たちは神長屋敷西側の現在の祈祷殿の位置にあったといわれます精進屋の中で
一定期間の籠りをした後に前宮での神事に参加しました。

156 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:15:42.30 .net

■一子口伝の秘法の終わり

　このように守矢家は諏訪信仰とともに長い長い歴史を生きてきたのですが、
明治維新によって大きな変化をこうむりました。
明治五年、世襲の神官の制が廃止され、神長という職は消えます。
また、 明治六年には家宝であった鹿骨製の御宝印や御頭お占法用具そして鏡、太刀などが諏訪大社上社に移されました。
しかし神長がミシャグチ神の祭祀に用いた佐奈伎鈴は家に残されました。
　そうした激変の時期に神長であった七十六代の守矢実久は、神長の祭祀が消えることを惜しみ、 七十七代の真幸にその一部を伝えました。
　私は更に次のように伝え聞いております。
　明治の解職に至るまで神長の神事の秘法は、真夜中、火の気のない祈祷殿の中で、
一子相伝により 「くちうつし」で伝承されました。
　その内容は、
○ミシャグチ神祭祀法
○冬季に竪穴の御室で行われる神事の秘法
○御頭祭の時に行われる御符札の秘法
など年内神事七十五度の秘法をはじめ、
○大祝が前宮のカエデの樹の下で行う即位式の秘法
○祈祷殿で行う蟇目の神事法
○家伝の諏訪薬なる製造法
○守矢神長の系譜
などでした。神事の細目は「年中神事次第旧記」などに記されていますが、
具体的な神事の方法に つきましては、一子相伝で伝わったのです。
　しかし、それも明治の一大変動により七十六代実久でもって永遠に絶えました。
祖父の七十七代 真幸は、ミシャグチ神頭占定の秘法と蟇目神事についてのみ口伝をうけたそうですが、
それも七十七代で終焉を迎えました。今となっては惜しまれるばかりです。

157 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 15:46:59.97 .net

大祝（おおほうり）の「ほうり」の語源って何？