坂東武者の祖、毛野氏族について語ろう（その２）

1 ：日本＠名無史さん：2014/09/02(火) 22:04:58.71 .net

古の昔、関東から東北にかけて毛人（縄文人）の巨大な日本王国があった

この日本王国は大和朝廷が興るより早く衰退期を迎える
この文明が衰退した原因は急激な気候変動によるものと考えられている

日本王国は衰退の過程で複数の部族に分かれたが、その中で大和朝廷と婚姻関係を結ぶことで
有力豪族となった一族がいた、毛野氏（けぬうじ）族である

毛野氏族は、崇神天皇皇子の豊城入彦命（とよきいりひこのみこと）の子孫を自称している
が、実際の祖は景行天皇の孫である御諸別命（みもろわけのみこと）のようだ

毛野氏の勢力範囲は、両毛を中心として、常陸西部・武蔵北部に及んだ
この一族は武門に優れ、朝廷の命により東北の蝦夷を討伐し経営、朝鮮半島にも出兵している
勇敢な縄文の血を引く毛野氏族は、後に新田氏や足利氏といった坂東武士の誕生に大きな役割を果たすことになる

このスレはいまだ謎の多い毛野氏族を研究することにより、
「坂東武者１人は、よその武者８人に匹敵する」「武士の本場は坂東（関東）」と言われるほどになった
坂東武者の強さの秘密と幻の日本王国の全貌に迫ろうという壮大なスレである
ふるってご参加ください

209 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 06:35:14.67 .net

蝦夷は、王ではなく酋長か。？

210 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 09:32:32.57 .net

＞江戸時代直前まで漁村がちらほらある程度。
嘘吐いちゃダメだろｗ
相模等、荘園や牧は平安期からあるし、人の入植、古墳等各種遺跡等、
北関東より早いぞｗ

211 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 09:53:57.49 .net

>>210
後の令制国としての相模国及び武蔵国南部（多摩川水系南西）、総国圏内は諸説あれど、
阿波国、紀伊国圏内から早期に入植があり、それが面的拡散し、初期は大王家の意向を含む
出雲系及び後の畿内圏等の氏族が職能集団としてそれを機能し得る状態へと発展させている。
比較的緩い連合体。時期的には景行天皇前後――小碓尊（日本武尊）東征期に当たり、
毛国圏内より僅かに早い。毛国は、実際には豊城入彦ではなく、その後裔たる御諸別の頃。
こちらも職能集団的氏族であるが、系統が少ないので比較的結束が固い。
ただいずれにせよ違いはその程度で、独立云々などという話は、毛野氏が結局は利根川水系、
荒川水系を南下し得ずまた、香取海を巡っても早期に入ってきた出雲系、物部、中臣等氏族
集団に南岸及び実質的「制海権」を抑えられている以上、最早「与太話」に過ぎない。

212 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 10:47:43.84 .net

毛野がどういう勢力かについて、渡来系の神社の配置との関係について色々調べているのだが、
結果だけを書けば、毛野は、香取、鹿嶋、氷川、賀茂、熊野、三輪、八幡等、いずれの神社集団とも関係が薄いようだ。
というより、これらの神社が集中する地域と毛野の支配地は重複がきわめて少ないく、避けているのではないかと思えた。
恐らく、これらの渡来系入植者の多くは、毛野の住まない低湿地や山挟地で水田稲作を始めた弥生系だったからだと思われる。
それは毛野の支配が流通拠点とその周辺、そしてそれらの拠点間を結ぶ道と河川にとどまっていたこととも関係がありそうだ。
ただ、碓井峠から倉賀野、高崎にかけてや、行田のさきたま古墳群周辺など、毛野が戦いに敗れて土地を追われたのではないかと思われる地域がいくつかある。
なお、アラハバキ、星神香香背男(ほしのかがせお)などの土着系の神社との関係も薄いようだ。

213 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 11:48:29.38 .net

>>212
面白い着眼点ですね、特に祭神祭祀との係わりについて。
時代が聊か下ってしまう蓋然性が高いので、精度的には決して高くはなくなるかもしれませんが、
例えば出羽国南部、陸奥国最南部（特に旧・那須国近接圏内）の祭神等を詳細に追うと面白いかも
しれませんね。

214 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 13:34:22.86 .net

>>212の続き
例えば、千葉県印西市の手賀沼と印旛沼に挟まれた地域に鳥見神社というのが１０社ほど残っているけれど、 その多くは、物部氏の初代の宇麻志摩遅命や祖神である饒速日命を主祭神としている。
千葉県には、 他に宗像神社・麻賀多・香取神社が有力だが、勢力範囲は重なっておらず住み分けている。これらの神社は景行天皇の御代、ヤマトタケル伝説以降に入植を果たした氏族だろう。
毛野の流通網は、これらの神社の勢力範囲を避けて配置されているというより、毛野の手引きで入植を果たした物部や宗像などの勢力だろう。

215 ：日本＠名無史さん：2014/09/21(日) 15:18:10.34 .net

南陸奥とは、茨城県大子町のこと。間違っている人が多い。教科書も間違っている。陸奥国一宮神社は、次第に北上していったけれど最初は今の棚倉町にあったらしいね。

216 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 02:41:06.19 .net

こういう事>>208を言う奴って、ほぼ100%関西の人間
関西なんて朝鮮移民の末裔しか居ない
京都の神社は朝鮮人が建てたものだと言う事すら知らない無知

217 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 05:24:39.25 .net

千葉＝利根川の南は東海道を来た氏族だろ。

物部といえばそうかもしれないな。
まあ物部の侵入を毛野氏は埼玉連合で撃退したから
物部は毛野国に侵入できなかたので、その周辺域の湿地帯に行かざるを得なかったわけだが。
逆にその地域が別の氏族が古くからいたとしても、毛野氏ほど軍事力がなかったために

こちらは物部にかなり侵略されたのではないかと。

218 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 05:29:53.85 .net

>>216
関西が朝鮮移民の末裔しかいないなら
朝鮮を394年に北朝鮮北部まで(朝鮮半島ほぼ全域まで)
侵略成功したのは毛野氏だから

(という風に秀吉や信長や桓武平氏や徳川などどの氏族も成し遂げなかった
海外派兵・海外侵略の偉業をあっさりやってるのが毛野氏)

毛野氏＞＞＞朝鮮＞＞＞畿内 の力関係はまた動かしがたい。
どちらにしろ毛野氏が最上位だな。

毛野氏は他氏族・他地域を侵略したことしかない。
負けたことがない関東最強氏族。

侵略行為では畿内を最初に平定した崇神には劣るが、
崇神第一皇子は伊達じゃないな。 ああ、伊達氏も毛野氏か・・

219 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 05:34:39.50 .net

畿内は統一王朝が残存していれば毛野氏よりは格が高いんだが＝崇神がいたところだから
まあものの見事に皇統がめちゃくちゃだよな。
物部やら蘇我やら、結局どの種かとw

総合的に考えて 300は畿内 400は互角(応神と荒田別は同格) 500〜700は毛野が優勢だな。
これは古墳規模の推移から言ってるので、確固たる事実。

500以降はどうみても日本最大の勢力を誇った国家が毛野国だった。
そのとき畿内はわけのわからん氏族がごちゃごちゃしてたからな。

スコットランドがイングランドを侵略・統治したことはないが
毛野国は日本最大の国家だった時期が確かにあるんだなー。
やはり独立すべきだと思うわ。

220 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 09:33:45.04 .net

伊達氏の故郷は、下野か常陸の中村荘とか言われている。　ハッキリしてから言明してくれ。
花吹雪の似合う伊達男と野暮の骨頂である毛野氏は、縁遠い気がするのです。

221 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 11:22:26.18 .net

基地外は大体未明〜早朝に現れるようだなｗ
・軍事力バカ
・多面的視野の欠如により単一事象で自らに都合のよいところを切り取って比較
・すぐばれる嘘をつく
・スコットランドネタがお好き
・皇族や他氏族sage
おおまかに基地外の特徴挙げてみたんだけど、まだ他にある？

222 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 12:05:06.60 .net

常陸伊佐郡なら伊達は伊佐氏なので毛野氏
下野中村荘なら下野だから毛野氏

中村氏は正体がよく分からないが伊佐氏と関連するし宇都宮の近くだから毛野氏だろう。

中村氏（なかむらし・なかむらうじ）は、
伊達氏の祖とされる一族。常陸国伊佐郡の伊佐氏とは同族
↑
伊佐氏なら毛野氏だし、中村氏も伊佐氏だから毛野氏になる。
よって伊達氏は毛野氏が出自。
千葉や茨城の海岸部くらいなら毛野氏の可能性は薄れるが
まあ「どんぴしゃの毛野氏の勢力圏」ですな。

＞古寺誌によると源義経の遺児経若が伊佐為宗によって養育され成人後、
＞中村蔵人義宗と名乗り後に改め

なんかどうでもいい話だな。ようするに毛野氏だろうこれは。
義経の遺児？ 伊佐氏の分家だろこれ
また本当になんとか氏の末裔としても、
徳川氏のDNAを見ても多数派の毛野氏に取って代わるんだから
ようするに毛野氏になる可能性が非常に高い。
そもそも関東平野の武士団は400年間治めた
武家の技術は毛野氏が育てた財産だから、功績があるとすれば毛野氏の功績ですね。

223 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 12:13:36.72 .net

北関東の古代の武家で「出自が毛野氏じゃない可能性を出す方が難しい」ですね。

完全な系図と明確な氏族団の活動の証拠がない以上は毛野氏でいいのでは。
下野なので鹿我別の末裔だろう。

中村大塚古墳
http://www42.atpages.jp/nukatanoootama/page067.html
真岡市中、中村八幡宮北の林内にある古墳。
6〜7世紀の古墳

真岡市の古墳
http://www42.atpages.jp/nukatanoootama/page021.html

「日本に住んでいるなら日本人」 もちろん違う可能性もあり、南アフリカやニュージーランド人の場合もなくはないが
99.8%〜92%の確率で日本人でしょう。

つまり伊達氏は毛野氏ですね。

224 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 12:17:10.85 .net

徳川氏なんて、俺の先祖が群馬に住んでたから俺は新田氏の末裔だ！
なんて言ってるもんな。

その論理でいくと、伊達の初代は毛野国にいたんだから毛野氏でしょうね。
伊達朝宗は「毛野氏じゃない明確な系図の証拠」がないので、「毛野国なら99%毛野氏の法則」から毛野氏でしょう。

225 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 13:11:11.05 .net

>>218
>>219
近年の文献学と考古学的知見の更新が遅れているようなので、一度ニュートラルになって諸研究成果に当たるべし。
毛野氏に夢を抱き過ぎて、現実が見えなくなっている自らに気付く事でしょう。

尚、伊達氏については同意。補強材料として宇都宮氏との関係にも触れておきます。

226 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 13:22:50.81 .net

自分も伊達氏は毛野氏と血縁を持つ数少ない武家だと思いますね。
ただそれが北関東にありがちな女系か、はたまた秀郷流等で男系では別氏族か
までは結論を出すに史料が未だ不足しているように思います。
>>222
貴方は上記の何方かが言う軍事○○ですか？
もしそうでないなら、古代氏族制度時の軍事行動と、近江令を嚆矢とする、所謂「律令体制」
下における「軍団制度」、それと後年の「武士団」の違いについて明確にされるべきでしょうね。
特に
『そもそも関東平野の武士団は400年間治めた
武家の技術は毛野氏が育てた財産だから、功績があるとすれば毛野氏の功績ですね。』
などは毛野氏可愛さの余りの言い過ぎ、毛野氏贔屓が目立つように見受けられますが如何？

227 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 13:33:23.14 .net

>>224
毛野国は完全なる「母系継承社会」なのでしょうか？
少なくとも、伊達氏の祖が更に北上する契機を得た平安末〜鎌倉初期までは？
そうでないのであれば、毛野国なら99％毛野氏の法則なとという思いあがった
断定は浮かび上がらないと思うのですが？
毛野国は鎌倉初期まで完全なる「母系社会」だったのでしょうか？お答え下さい。

228 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 13:45:29.31 .net

>>226
>『そもそも関東平野の武士団は400年間治めた
>武家の技術は毛野氏が育てた財産だから、功績があるとすれば毛野氏の功績ですね。』
>などは毛野氏可愛さの余りの言い過ぎ、毛野氏贔屓が目立つように見受けられますが

ハリウッドに中国人監督がきて映画をつくったら
それは「中国の映画が完成した」なのかね？

ハリウッドを作り上げたのは砂漠を切り開いたアメリカ人の長年の功績だろ。
ハリウッド＝毛野国とすれば、毛野国の功績が第一で
後からきて上前だけかっさらって自画自賛だけとは

「恥知らず」ではないかな？

229 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 13:52:47.91 .net

ハリウッド映画は99％アメリカ人の功績だろ
何がおかしいのか？

あと、おまえはフランス人なのか？
日本語を使ってるなら日本人なんだ(＝毛野国住人なら99％毛野氏の末孫)と
推測することの何がおかしいのか？

中国人やらがハリウッドに来て中国人30人くらいで映画を作る＝軍事作戦で功績を挙げる
ならそりゃ中国映画だが、
ハリウッド(毛野国)に来てハリウッドの人間(毛野氏の人員)を使ったなら
それは99％ハリウッド映画＝毛野氏の功績
だろ。 監督の功績も多少あるが、ハリウッド映画＝毛野氏の功績なのは変わらん。

ハリウッドの映画技術＝毛野氏の400年培った軍事技術を無視して戦争したというなら
その証拠を見せてくれないかな？

普通に考えて無理がある。

韓国人が日本にきて日本の空手に学んだのに、
「テコンドーは韓国人が創設した」というのと同じで
「恥知らず」でしょう。

「長年の技術の蓄積」なんてどうでもいいというなら、
韓国は韓国剣道＝コムドを創設したというのも認めるのかな？

軍事国家の毛野国なのに毛野氏の功績無視の武家がいたとか、そういう論理ですよ。

230 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 13:59:59.00 .net

源氏とか平氏とか一から合戦技術を教わった毛野氏を無視して恥知らずもいいとこだな

毛野氏の特許と戦争技術の蓄積、職人の技術をもっと尊敬すべき

鎌倉幕府は毛野氏が創ったし
室町幕府も毛野氏
徳川幕府も毛野氏である。

違うというなら、九州とか北海道の武士団からやりなおせよ。
関東武士団で毛野氏無関係とかアホらしいわ。

ハリウッドスタジオで映画作って中国映画というに等しい。
中国の新幹線が日本抜きで中国の技術で完成させたというのに等しい

ばかばかしいですわ

231 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 14:05:38.67 .net

>>228
>>226ですが、例えに無理があり過ぎますね。全然説得力がありません。
そもそも、日本書紀等に記載される軍事行動等と内地における軍事行動含め、古代のそれと
律令制下における「軍団制度」ではまったく「モノ」が異なります。ハリウッド映画の例えが如何に
馬鹿げているかの証左にしかなりません。
それこそ律令制が事実上崩壊し、各地の百姓・有徳人（当然だと思いますが、この場合の百姓の
意味はお分かりですよね？）等が私奴婢を家人として自衛武装し武士団化していく過程と、古代
毛野氏の軍事技術に接点はありません。ですから先のレスで『古代氏族制度時の軍事行動と、
近江令を嚆矢とする、所謂「律令体制」下における「軍団制度」、それと後年の「武士団」の違いに
ついて明確にされるべきでしょうね』
と書かせて頂いたのです。残念な、それこそ例えにさえならない例えで誤魔化さずに、改めて明確に
して頂きたいものです。
如何でしょうか？

232 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 14:16:03.30 .net

>>230
そもそも太刀はいつ、何処で何故深い反りを有するようになったのでしょうか？
騎馬の将と徒の家人等の小さなグループ複数よりなる戦闘単位を古代氏族は
採っておりましたか？
「軍男制」はどのような定義の許で組織運用されておりましたか？

恥知らずもいいのは貴方の方です。

鎌倉幕府は百歩譲って、主に平良文を男系とする関東各所古代豪族の後裔らの力、
室町幕府に至れば更に毛野氏の影は薄い。
江戸幕藩体制は織豊期、特に豊臣期の「刀狩り」以降、武士がほぼ専業化し、女系
女性の力が相対的に低下してから家康が工作運動して確立したもの。

毛野氏は女系では多少、その遺伝子を残すことに奏功したでしょう。けれども男系では
武家で精々壬生氏（伊達氏も可能性あり）、六腹に至っては全て地下人ですよ？
毛野氏可愛さは理解しますが、数日前の書き込みから牽くなら、毛野氏は試合でも
勝負でも負けたのです。その卵子が細々と受け継がれた事実以外にあっては。

233 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 14:25:26.04 .net

東国毛野国に来るまでの武士団の統領とかいうのは
「右も左も分からない公家さま」とか、「畑耕してただけ」の連中。

そこで毛野氏の伝統技術を教わったところ、合戦が上手くなったわけだな
それがその氏族の全面的功績か？

234 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 14:27:34.09 .net

技術パクって感謝もなしですか

中国人と同じ発想で俺にはついていけないなー
ウリナラ関東武士団の本質というのがよく分かる。

235 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 14:36:21.05 .net

>>233-234
あんまそういう感情論っぽい方向に持ってかない方がいいと思うよ？
技術パクって感謝もなしですか、とか
そこで毛野氏の伝統技術を教わったところ、合戦が上手くなったわけだな
それがその氏族の全面的功績か？　とかｗ
古代関東特に北関東で毛野氏が一頭地を抜きん出てたんは事実だし
だからと言って将門のように毛野氏とはほとんど縁がなくても強い武士もいたし、
大体、あの時代だとまだ大鎧も完成されてないかもだしその他武器、戦術、戦略も
毛野氏と関係なく発展していってんだからさ
感情論に走ると逃げと思われるし何よりみっともないぞ？ｗ

236 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 14:44:15.03 .net

>>235
仰る通り、毛野氏の過剰評価が為される割には、ちゃんとした説明もなく「ウリナラ武士団」やら「右も左も分からない」とか、
何しろ具体的にして明確な答えを出さずに訳の分からない極め付けをされるのが嫌なのです。ですから
『古代氏族制度時の軍事行動と、
近江令を嚆矢とする、所謂「律令体制」下における「軍団制度」、それと後年の「武士団」の違いに
ついて明確にされるべきでしょうね』
と重ね重ね申し上げているのです。

237 ：235：2014/09/22(月) 14:56:44.59 .net

>>236
まー別にいいんだが、多分>>233-234辺りは、おまえさんが言ってる
百姓の意味、多分全然理解してねーと思うぞ？ｗ
説明してやった方がいいんじゃね？
てかあれか、最新研究成果漁るとかそういうクセつける上でも
自分で調べさせた方がいいってアレかｗｗ

238 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:04:45.07 .net

赤城山で剣術の修行をした上野国の上泉信綱も毛野氏を出自とする。

上野を拠点とした長尾氏も毛野氏だな。
織田信長を手取り川で見事に破った上杉謙信も毛野氏ですね。
信長がガクブルした上杉謙信は毛野氏です。

・剣術の祖
・軍術の祖が共に毛野氏の技術です。

違うというなら「毛野国と無関係の新潟なり九州やら四国の武士団」じゃないと話にならない。
東国＝毛野氏なんだから毛野国で学んだものは毛野氏の伝統技術だろ。

日本で学んだものは日本人の技術なのが99％なのと同じ。
毛野氏以外では森で栗を取ってた縄文人くらいしかいないので、
毛野氏以外は無理だな。

「東国生まれなのに毛野氏は無関係だーとか、まあそんな言い訳通らない」

239 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:09:40.83 .net

毛野氏じゃないのはアテルイと縄文人しかいないもんな

え？ 縄文人や岩手の蝦夷に弓矢と剣術を教わったの？
まあそういった氏族がいるとしても東国の人間じゃないわな。
東国である時点で毛野氏の技術の発展であるし、なんとか氏族なんて亜流にすぎない。

都から来た公家に何ができるというの？
「短歌とか和歌の上手さを誇った氏族」ならそりゃ毛野氏の技術じゃないけどさー

240 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:19:11.13 .net

>>238
長尾氏は建御名方命に端を発する古代豪族(相武国造)が母系で村岡氏(良文の息子)
が父系。祭祀関係を見ても毛野氏とは無関係だな。

241 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:19:42.97 .net

フランス人が来ようが、南アフリカ人だろうが
東京に来て東京でラーメン食ってそれを参考にしてラーメン作ったなら
東京ラーメンの亜流だろ 「フランスの伝統料理にはならない」。
という、ごく当然のことを言ってるにすぎない。

東国の武術・合戦術は毛野氏が400年かけて海外遠征・東北遠征などで培ったものです。
チャイニーズがフェラーリを上手に乗り回したところで、
「フェラーリを中国人が発明した！」
「フェラーリは中国人の恩恵だ！」ということにはならないのですよ。

やはり毛野氏は偉大ですね。
ネズミをつくったあいつと同じだわ。「似たようなネズミ」をつくってもそれにはならない。

関東武士団の歴代の功績は毛野氏の恩恵が99％で、その他1％といったところだな。
どこの馬の骨が都から来ても東国武士団が強くなるということは、すなわちそういうことだろう。

242 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:20:57.24 .net

「東国生まれなのに毛野氏は無関係だーとか、まあそんな言い訳通らない」
これは幾ら何でも極論杉だろｊｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

243 ：226：2014/09/22(月) 15:25:55.08 .net

>>241
先のハリウッドの例えと何ら変わりませんね。全く以て説得力ゼロです。早く
『古代氏族制度時の軍事行動と、
近江令を嚆矢とする、所謂「律令体制」下における「軍団制度」、それと後年の「武士団」の違いに
ついて明確にされるべきでしょうね』

それと何方かが仰ってましたが、貴方の歴史理解がかなり拙さ気な物に感じられましたのでもう一つ。
私が触れた「百姓」についてお答え下さい。

244 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:31:48.47 .net

>>242
そうだな、
コムドは朝鮮勢法の古書を元に朝鮮人が代々受け継いだ伝統武術で
剣道とは無関係ですわ。
テコンドーもまた同じく韓国伝統武術テッキョンを元にする武術。
↓
関東武士団(清和源氏・桓武平氏)のプロセス
1.　良い文化と歴史(毛野国・毛野氏の武術)を見つける！
2.　それが関東武士団(清和源氏・桓武平氏)のものだと嘘をつく
3.　その嘘を真実だと主張する！
4.　それをずっと主張し続ける

245 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:33:12.95 .net

>>239
それって東国でなく北関東限定（利根川北東）限定の話じゃんｗ
あと後の行政区分としての東山道の局所的箇所とかｗ

246 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:39:39.78 .net

>>244
つーかテコンドー関係なくね？
他の毛野氏過剰評価批判派が言ってるのって、
毛野以外の古代豪族等別氏族の話を主にしてたり、
制度の変遷とか道具の向上とか戦術戦略の変化とか、
そういう話のように理解してんだけど……
おまえはなんで急に○○起源説みたいな方向に持ってってんの？ｗ
ざっと一通り流れみたんだけど、何か毛野氏をやたら持ち上げてる
連中、全員感情論てか同じ論調に走ってるんだが＾＾；
一方で批判派からは良文の名前とか他古代豪族等の名前が出る
くらいで、おまえらが逆に感情的に墓穴掘ってるように見えるぞ？＾＾；

247 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:42:21.68 .net

まぁとにかくおまえら餅搗け(´・ω・`)

248 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:43:43.89 .net

毛野氏過剰評価なんて誰もいない
毛野氏過小評価だけだろ。

関東武士団(清和源氏・桓武平氏)のプロセス
1.　良い文化と歴史(毛野国・毛野氏の武術)を見つける！
2.　それが関東武士団(清和源氏・桓武平氏)のものだと嘘をつく
3.　その嘘を真実だと主張する！
4.　それをずっと主張し続ける

↑まさにこれが日本の中世の歴史。

249 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:49:17.35 .net

なんとか氏族は関係ないんだよ
毛野国に来て和歌や短歌じゃなくて武術を学んでそれを生かしたら
毛野氏に恩恵あるんだよ。

フランス人が京都に来て懐石料理を学んでフランスに帰って料理で勲章もらっても
フランス発祥料理にはならないんだよ

”途中で”パクっても伝統は覆りません。

熊本や博多でとんこつラーメン食って、南アフリカに帰って同じものを作って喜ばれても
南アフリカ人の伝統と技にはならんだろ。

「パクること自体の功績」はたいしてないです。
パクリ礼賛主義は小保方が偉大な学者という説と同じだろ。

伝統技術というのは「正しく学べば誰がやっても同じようになる」のが特徴
まさに東国武士団の活躍は、それこそ毛野氏の技術の集大成だな。

250 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:51:24.77 .net

>>248
それ自体嘘じゃんね＾＾；
まずさ
1.　良い文化と歴史(毛野国・毛野氏の武術他多氏族の各種職能技術)を見つける！
2.　それが基礎となり、当時の荘園公領制の関係もあって関東武士団(清和源氏・桓武平氏を代弁者とする)が成立
3. 以下省略（嘘がないため）

おまえさ、例えば一次史料とか何に目を通してる？
あとさ、文献学的に誰の研究に触れてる？

客観的にみて、おまえの1〜4の理解こそ嘘で、その嘘を拡散したいから毛野氏を
過剰評価してるって見えちゃうんだけどｗ
要はさ、やってる事が感情的で逆効果しか生まないんだよね、おまえらの方法だと＾＾；

251 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:55:09.02 .net

まあ東国武士団は恥知らずなのが多いよね。
上野・下野の武家といいつつ、毛野氏の神社を敬うでもなく・・・
木の股から生まれたかのように振る舞うのはね。

252 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:55:12.17 .net

>>249
あとおまえの場合は単純杉てかお話にならないレベルになってきてるぞ？＾＾；
壊れたなんちゃらみたいに、ずっと同じこと多少表現変えて繰り返してるだけだから、
過剰評価批判派には何も効いてないと思うぞ？＾＾；

253 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 15:59:36.94 .net

畿内を時代によって上回る毛野国の巨大古墳群が見えないんですかね？
関東は毛野氏が有史以来開墾したってのが歴史事実なのに敬うでもなく・・
関東の歴史や豊かな土地や軍事の優勢が沸いて出たかのように振る舞うその仕草

目くらなのかな？
まあいいんだけどさ、恥知らずって死なないと直らないっていうからな。

254 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 16:23:58.89 .net

坂東武者を語るのに北関東に限定してしまう所は、的を得ている。北の旧那須国や下野、常陸を地盤とする那須氏、宇都宮氏、小山氏、足利氏、佐野氏、岩城氏、佐竹氏、江戸氏、結城氏の活躍が目立つ。
南の方の武者は、線香花火のように早々と没落してしまった。
南関東の武者は、理由は何であれ資質に欠けているので論外となっても致し方ない。
不思議なことに上野国を代表する武者は、あまり聞こえてこない。

255 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 16:54:29.90 .net

つまり伊達氏は中村の名もない氏族なら毛野氏でいいし
伊佐氏の分家なら毛野氏になる。

伊達政宗は毛野氏末裔である。

光栄なことだろ。
清和源氏とか藤原なんとかって、あと100年経ったら消えるブランドだよ。
歴史研究が猛烈に進んでいるから、もう「そういう歴史を騙るサギ」は通用しません。

256 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 17:10:49.72 .net

伊勢神宮とか江戸時代になるまで無視されて荒れ果ててたしな。
中世の武士団とかが天皇とかどうでもいいと思ってた＝歴史も知らなかった
出雲大社の隆盛も歴史上、今が最高なくらいだろ。
歴史復古ですね。

毛野氏もじきにそうなるよ。どうみてもすさまじい武威を誇る氏族だし。
海外遠征までして関東平野を400年支配した古代豪族って他にいくつあるんだかｗ
秀吉は失敗してるしな。

257 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 17:21:25.67 .net

もうちょっとウヨクが歴史界教育界を牛耳らないとダメだね
武威とか海外遠征とか支配とか、今の時代では忌避されるキーワードばっかり

258 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 18:11:54.50 .net

毛野氏の番犬時代は、田道の朝鮮出兵で始まり、雅子の白村江の敗北で終わったのが正解でしょう。従って番犬として活躍した期間は約３００年。常陸、武蔵、下総は部分的。また那須と白河は管轄外。
大化の改新により国造が世襲制でなくなった後の僻地への国司としての派遣は、島流しの様なものでしょう。　陸奥の地の果てであったり、ほとんど島に近い上総であったり。

259 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 19:09:54.86 .net

伊勢神宮も出雲大社も「まさに豊城入彦命の時代＝崇神の記録」な。
毛野氏がどうでもいいなら、伊勢神宮も出雲大社もどうでもよくて騒ぎすぎか？

毛野氏の過剰な評価？ いままで1300年間過小評価しすぎたもいいとこだ。
あと数十年経ったらこのスレ程度の「毛野氏過剰評価」は「当然の当たり前の評価」に逆転するに1票

というか毛野氏はこれ以上悪くなるはずがないから、もう上がるしかないですね。
関東平野の毛野氏の前は縄文人だから、もう遡れないから「毛野氏が妥当な評価」になる時代も来るな。
邪馬台国だってちょっと前まで国史学のマニア以外には無視されてきたが、今は違う

それと同じ動きが毛野氏で来るでしょう。まあ関東平野の歴史を遡ると毛野氏以外に大豪族はないから当然来るわな。

260 ：日本＠名無史さん：2014/09/22(月) 19:18:47.13 .net

天皇に明確に刃向かった、どうみても逆賊の将門ですら徳川期や
明治に数度 その後1984年(ついこの前)に再度神田明神になってる。

毛野氏は天皇に完全に従って海外遠征に従った＝神功皇后と同時代
わけで、皇室に対して何の問題もないどころか忠臣もいいところ。
畿内の衰退後は前方後円墳を盛んに造営して崇神以来の伝統を維持してる。

今後、毛野氏がとんでもなく礼賛される可能性は大アリだな。
毛野氏否定派は朝日新聞社員になる可能性もあるんだから注意な。
(毛野氏肯定派は大化けする可能性もあるが、毛野氏否定派は今後立場がやばくなると)

どちらにしても毛野氏の評価が下がることはないので(もう底もいいところ)
万馬券になる可能性が非常に高い。

桓武平氏は皇室にとって逆賊だし、清和源氏も結局逆賊だしな。
毛野氏の潜在的なポイント高杉だわ。

261 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 10:55:49.50 .net

>>235
えええっ？平将門は毛野とは全く関係ないって？
そんなことはなかろう。
坂東平氏は母系毛野氏そのものではないのか？

262 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 12:39:16.35 .net

>>261
全然関係ないよ。てか長尾氏まで毛野氏関係者にしたがってるレスがあったけど、
別のレスにある建御名方命系＝相武国造or鎌倉別＝ヤマトタケル系氏族が女系
つまり将門とかその伯父叔父達同様毛野氏とは殆ど関係なし。
坂東八平氏の祖・平良文系でさえ毛野氏絡みの血統はかなーり薄いよ。
毛野氏を女系としてその地を色濃く反映してるのは秀郷流くらい。

263 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 14:55:15.21 .net

>>262
同意。桓武平氏高望王流で毛野氏族と姻戚関係で結ばれたのは平良文だけと考えていい。
毛野国＝紀国説に立つ場合、同地に入部したのは御諸別王で、祭祀の対象として直祖である
豊城入彦命を祀り、それを「吾か紀」（あがき）としたのが、毛野氏祭神の一つである赤城神社
とするのが自然。一方で後の下野国一ノ宮（それが転訛しての）宇都宮・二荒山神社と日光の
二荒山神社は祭神も開祖も異なるとされるが、いずれも後に下毛野氏族と所縁を持つように
なる。

ここで面白いのは、一方の二荒山神社（日光）がその御神体として男体山、女体山を比定している
事実で、これは同じく嘗て「紀国」とされていた筑波国の祭神祭祀対象と同様の現象として認め得る
という点。ただし明確に異なるのが祭神で、筑波山の男体峰は伊弉諾尊、女体峰は伊弉冉尊と
明確されているのでる。加えて、これら両峰を日本武尊、弟橘比売とする説もあり、一般には江戸
以降の民俗伝承とされているが、実に平安期よりそのように比定されていた可能性を指摘する声も
ある。

果たして筑波国造は建許呂命（たけころのみこと）を祖とし、古事記やヲシテ等で知られる「おのころ」
の地が筑波なのである。建許呂命を祖とする氏族群は香取海沿岸を押さえ、また他氏族群と連衡合従
しつつ石背国（福島・浜通り）から相武国（相模国西部）に勢力圏を広げている。

平安期、都から下向した一字名源氏の一族と思われる源護一族は、筑波を拠点に牧等大規模開発
事業を展開しているが、彼らの姻戚氏族は筑波国造の一族であろう。依って高望王系平氏で毛野氏と
姻戚関係を複数結んだのは平良文のみと考えて間違いではない。

264 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 15:07:11.90 .net

確かに高望王の息子の大半は源護の婿になってるよな。
なのに将門の父・良将(良持)は橘氏系の県犬養の婿に、
叔父・良文は兄貴共の没落を当事者として見ているから
(最近の説では将門討伐軍に参加したとされてる)、毛野
含め複数の氏族に種を蒔くが得策って考えたんだろｗ

265 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 17:44:48.41 .net

>>263
「常陸の嵯峨仁明系源氏の母系士族は筑波国造」

目から鱗だ。この常陸源氏（嵯峨仁明系）の母系が長らくぼやけていて曖昧な感覚から抜けられないままでいた。
筑波国造→嵯峨仁明系源氏→国香流桓武平氏の変遷を辿っているのだな。

266 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 18:53:33.82 .net

>>265
藤原南家出身で、親王任国たる常陸国事実上の長官＝常陸介に受領として赴任、そのまま在地武士化した
藤原惟久は、国府所在地の絡みから茨城国造とも関係性を深めていると思われる。と同時に、古代より連衡合従の
関係にあった筑波国造とも深い関係を築いているが、一方で毛野氏とはそのような痕跡が今のところ認められないのも
興味深い。惟久は高望王へ入婿し、そこで一子・為憲をもうける。

承平天慶の乱で将門討伐に加わった（というより、将門が朝敵官符を受けるに至る張本父子）この親子であるが、息子
為憲のその後の昇進・叙位補任及び開発領主としての姿を追うと、実に興味深い物がある。これも古代以来の他氏族
との連衡合従で築いた地等に、その勢力圏及び子孫が扶植している(遠江〜伊豆、相模西部)。

あるいはこの時代、女系的勢力図においては実質的毛野氏包囲網が形成されつつあるも、承平天慶の乱等、秀郷との
姻戚関係により辛うじて下野国圏内を押さえていたのではないだろうか。更には時代が下るにつれ、下野さえ圧迫され
ながらどうにか死守しつつ、吉弥侯氏(吉彦氏)始め出羽等へ進出するよりない状況にあったように考えられる。

267 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 19:48:58.23 .net

>>266
藤原為憲は承平天慶の乱の論功行賞で、他の秀郷や貞盛や春実らと違い、武官職を望まなかったんだよね。為憲本人も子孫も木工助を望みその職に就いた。
従ってこの為憲流藤原子は、本来の意味では兵の家（＝軍事貴族）の範疇には入らないらしい。
それが頼朝の頃にはずらりと幕府の要職に就いているのが興味深い。
頼朝や北条氏の思惑が分かるように思う（自家と肩を並べる軍事貴族の系譜の家を嫌った）。

268 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:14:45.01 .net

>>267
確かに伊豆の工藤氏、伊東氏等は、平直方流とされる北條氏(阿多見家)同様、武者としては精々「京武者」
的存在で、どちらかと言えば在庁時は国衙吏僚、荘園の本家下司・公文としての色合いが濃厚。つまり仰る通りで、
例えば工藤祐経は兵の家の者と言うより、京下りの大江中原三善等同様、官僚的色合いをも兼帯しているのが興味深い。

269 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:31:59.90 .net

職人は血統じゃなくて技術の伝承の系図が別にあるから
血族集団だけ追っても分からないよ。
日本刀の刀工集団の血縁関係や系図なんて何の意味もない。
同じ地域で、同じ作風で、同じ集団に技術伝承を受けたかどうかの大きなくくりがあるだけ。

特殊技術を伴った武者集団の話じゃなくて
氏族の厳密なDNAだけ話題にしたいなら、そんなスレがある。

270 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:43:38.43 .net

たんに系図上の武者と言い張ってるだけかもしれず、
それに相応しい技量があるかは合戦してみないと分からない。

厳密な系図が最重要であるならば、それは「セックス」という競技じゃないのかな？
男と女がいればできるし、系図にちゃんと1代ずつ残ります。

そんなの武者ではないな。
那須与一・竹崎季長などの合戦した個人個人の名と、その集団・地域が重要であって、その点と点を繋ぐのが武者の研究。
血族が一切無く、地域も離れていても「戦争してみて相手に実際に身をもって教わる」という技術の伝承もある。

中世な系図絶対主義の延長が、血縁関係だけで威張ってた徳川政権の弓矢も分からない支配層なわけだが

「行った合戦と司令官の名前」が最重要。後はおまけにすぎない。
それが代々ラインでちゃんと繋がっていれば武者集団と言える。
合戦してなければ、ただのセックス集団です。

立派な系図だけではバーベキューしてフェイスブックで日記書いてるのと大差無い。
戦争が最重要。

271 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:51:46.27 .net

サッカーチームは監督と選手が親子関係や系図があるわけではない。

別に血縁関係があってもいいが、サッカーで役に立たなければ何の意味もないな。
サッカー選手の書いた小説作品みたいなものだ。

「茨城なら毛野氏と無関係」というわけではない。
戦争は1人じゃできないんであって、敵がいないとゲームにならないからな。
互いに戦争し合うことで、教わることも大量にある。

今の自衛隊は旧日本軍伝統の技術も持つが、アメリカ軍に教わってもいる。
自衛隊とアメリカ軍に血縁関係や先祖代々の系図があるわけではないが、
戦争技術は猛烈に関係している。
そういうことを踏まえた上で系図を見ないとだめだだろ。

272 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 20:59:39.99 .net

さて、問題の平良文＝村岡五郎である。
村岡の地は少なくとも三箇所確認されており、一つは現：神奈川県藤沢市、一つは現：埼玉県熊谷市、そして
いま一つは茨城県下妻市である。良文が毛野氏族大野氏へ入婿したのは、熊谷に拠点を構えた時期であろうと
考えて間違いなかろう。ただ、最初に拠点としたのは藤沢のそれであろう。下妻の村岡は、比較的晩年に近い
頃に居館等を構えたのだと思う。

ここで問題となるのは、彼の息子らが何処で生まれたかである。おそらく長男〜三男・忠頼までは熊谷時代、
大野氏居館で生まれている可能性が高い。特に忠頼からは千葉介・上総介系(将門娘入婿産出)、秩父氏・河越氏
系(知々夫国造後裔入婿産出)が毛野氏の血統を享け継いで武士団化している。渋谷氏は忠頼系とされているが
おそらく忠光系統であろう。またその他の三浦氏、長尾氏、鎌倉氏、梶原氏、長江氏等は建御名方命系＝相武国造
または鎌倉別＝ヤマトタケル系後裔氏族へと入婿して得た忠光系と考えてしくはないと思われる。

村岡五郎と言えば、今昔物語における蓑田源次(源宛)との矢合わせ勝負でも知られるが、仮に実話とするなら両者の
没年から推していずれも晩年、950年頃であろう。宛は武蔵国司として受領赴任していた源仕の子であり、足立郡の
生まれとなるから武蔵竹芝等武蔵国造系を女系母系とする。また彼は後年、源満仲の娘に入婿して一子・綱(渡邊綱)
を得る。同年、二十代にして亡くなり無位無官ではあるが、今昔物語の所載のエピソードからするに、ある一つの事実が
浮かび上がる。

武術・軍事において毛野氏とは無関係な東国武士の存在である。

273 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:03:06.55 .net

足利学校
＞関東最古の学校
＞教育の中心は儒学であったが、易学においても非常に高名であり、また兵学、医学も教えた

下野足利市にあるが、創設者は桓武平氏や源氏が来る前なので
こんなめんどくさいものを作って代々教えていたのは中央任官のものではなく
下毛野氏の可能性がある。

274 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:06:09.39 .net

>>269-271
出たよｗ他氏族貶めて無理矢理毛野持ち上げる基地○がｗｗ
古代氏族＝同時に職能集団なんてのは皆知ってるわ、アホかｗｗｗ

275 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:07:37.70 .net

なにもややこしいことはないだろ
男系は中央の桓武平氏で女系は土着の豪族（ex:毛野氏とか）だろ
それで何の問題があるんだよ

276 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:14:04.28 .net

>>273
川上説ですね。律令制下に於ける学生(がくしょう)設置に基づく……これは国策であり、基本的にどの国であれ
どの地方であれ設置されたものではあるが、川上説自体は現在、支持を得ていないようですね。
また、小野篁創立説はほぼ完全に否定されている。信憑性の高い説が現在のところは確定していないようですね。
やはり足利義兼による鑁阿寺創設と時期を同じくする、というのが現時点では穏当な説であろうと考えます。

277 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:17:54.53 .net

>>264
その「婿に」というあたり、源護の子供達は既に母系毛野だった証拠だ。
でなければ、他の氏族の婿を容易に受け入れはしない。
平氏から婿を貰うと、誉れ高き源の姓が、息子の代から小汚い平姓に変わってしまうんだよ。男系氏族にとっては切腹ものの恥だ。

278 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:30:01.40 .net

>>277
その前後>>263と>>264参照してみｗ
それと自分で書いた文章もっかい読み直してみｗ
色々突っ込みどころ満載だからｗｗｗ

279 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:31:08.42 .net

>>277
ゴメソ、>>263と>>265参照してみｗ
それと自分で書いた文章もっかい読み直してみｗ
色々突っ込みどころ満載だからｗｗｗ

280 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:31:18.80 .net

ツッコミ希望。

281 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:44:32.44 .net

>>280
まず>>263と>>265のレス内容を理解してない点ｗ
＞誉れ高き源の姓
はい、源姓も源護は平国香、吉兼、良正らを婿に迎えてますｗｗ
＞男系氏族にとっては切腹ものの恥だ
この当時は「切腹」を巡る概念（名誉とかそんなん含め）確立してまへんｗｗｗ

282 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:55:01.30 .net

なあだ、ツッコミどころって、そんなことか。
女系と男系の違いも理解していないようだな。

283 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:57:11.30 .net

>>282
ほう〜ご高説をば〜ｗｗｗ

284 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 21:59:31.49 .net

>>282
無論、招婿婚がどういう形態の物で、それで何がどう相続継承されるか含めて
解説してくれんだよな！ｗｗｗ楽しみ〜〜〜〜！ｗｗｗｗｗ

285 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 23:05:57.76 .net

何時まで経ってもご高説披露してくんねーなーｗｗ
そりゃそーだろ、理解してねーの>>282自身だもんなｗｗｗ
この場合、護の有する格式やら栄誉やらを息子の扶らが相続するわけ
尤も護の場合、常陸大掾(常陸の実質的次官)だが、コイツに
叙位補任するには扶ら息子どもは都との伝も必要だし何なりがある
で、貴種またはさらに官位の高い家の格式・栄誉に与る機会を得るのに
高望の息子らを婿に招いて関係を補強すんだよｗコネってヤツだなｗｗ
同時に、娘の相続分の土地をそれぞれの婿は財産的バックボーンとするわけｗ
源護と高望の息子らの場合は、若干格式の高い高望の息子らを婿に入れて
同時に財産・利権の拡充を相互補完して担保しよって関係を結んでるんだよｗｗｗ
当時の招婿婚つうのは公家だろーが地下人だろーが新興武士層含む
百姓(そーいや昨日だかこの話題も出てたようだったなｗ)だろーが皆
そうやって家と家との関係を緩めに結んでるんだよｗ
あ、百姓＝農民って概念は秀吉の刀狩り以降に出始め、江戸時代に確立した
見解だかんな、憶えとけよ？ｗｗｗ

286 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 23:10:50.14 .net

あ、横着モンが多いみてーだから補完すっけど、
下から５行目以読めば分かんだろーがよ、列挙してない
皇族は基本的に全く別だからな？

287 ：日本＠名無史さん：2014/09/23(火) 23:39:13.25 .net

まるで見てきたようですね。

288 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 07:07:56.55 .net

その系図最優先で血族優先主義の発想がわからないなー

だって「そんな集団はザコ」だよ。
単純に弱いもん。

毛野氏というのは東国の(血族＋技術伝承集団)なんだが。
俺は父親に何一つ教わってないが、いろんな方に教わってるわけで
その門派といえなくもない。
系図最優先だとこれはどうなるの？

「父親から息子へ」というが、その父が武門に何の興味もない酒飲みのアホタレだったらどうなんの？

289 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 07:20:25.88 .net

武芸＝流鏑馬とすると
流鏑馬の伝統とか、その地域で伝統として続くもので
流鏑馬のやってた人が引退したり、息子が興味がなければ途絶えるものではない。
系図最優先の間違ったとらえ方は系図すら理解してないんだよ。

地域集団が最初にあるんだが。もちろん系図集団と言い張ることもできるが
そんなのリアルでいたらザコです。
道楽息子・放蕩オヤジであっという間に武門が途絶え最弱のザコになってしまいます。

毛野国はそういうことじゃないからな。

血族集団も系図もあるんだが、それが100でその他が0ではないわけ
血族30 地域70くらいの緩いのが数百年続く系統なんだよ。

江戸時代でいうと、家元制度のなんとか砲術流なんてゴミになってたのと同じ。
例外的に通用した家元制度が将棋・囲碁だろうね。

本因坊とかは、20代続くが親子関係なんて一切関係ない別の系図なのが分かってる。
「最強の棋士」を選定して、そいつを養子にすることで系図に銜えてる

毛野氏は若干これに近い形だろうな。かなり緩い血族集団(村単位がいくつか)のなかから、
「道楽の放蕩のアホタレ」じゃない有望なのを跡目を選定してるだけ。

桓武平氏の系図？ 笑えるね。 まあそんな制度あったとしても「ザコ武士団」だろうな。
3代経たずに女遊びするのが伝統技術になるのでは？

290 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 07:50:11.67 .net

系図最優先→徳川幕府を代表する無能のザコ集団
能力最優先→旧日本軍を代表する戦争好きの後先考えない暴力団

毛野氏は系図＋能力集団だから長続きした。
ギリシャの民主主義に近いものがあるな。あそこまで大規模ではないが
「関東に学校があった」ことからも師弟教育が系統づけられて
かつ数百人規模で行われていたことを示している。

→それなりに優秀でなければならず＝学校なので客観的に毛野氏集団から、そいつが適性評価される
長男だから自動的に家督を継げるとかいう制度ではない。

東国武士団の強さはこうしたバランスのよさにある。
系図最優先のボンクラ集団でもないし、能力・官位最優先の野蛮な集団でもないのが特徴。

291 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 07:52:50.79 .net

その集団を形作った背景の地域集団の風習・文化を詳しく考えるのなんて
文化人類学じゃ当たり前の作業なんだが

いまどき系図だけ(母親止まり)って、頭の中はまだ中世なのかな？

292 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 10:26:51.00 .net

>>291
冷静にスレ追っての結論なんだけれど、君が云う「文化人類学的」見地なんて
君がそう捉える反対派もしっかり抑えた上でレスしているよ、習俗習慣、伝承形態、
系図がどうとかって話に矮小化しているのって君ら毛野氏誇大評価組じゃない？

これまでロムって客観的多面的視野に立っての素直なインプレッションね。

反論すべき点には反論出来ないのに、屁理屈で出た上に罵倒語で平氏とか
源氏とか貶すから余計に支持されなくなったり馬鹿にされるんだと思う。
私は君＆君と使う表現とか文体がソックリな意見とそれ以外と、あと毛野氏を冷静に
眺めてる意見、過小評価してる意見全部目を通した上で、君と君に類似してる
意見にだけすっごく違和感。

押し付けがましいのと、歴史にも武術武芸、武具の発展の仕方も表面でしか理解
してない、要するに全てに疎いのを棚に上げて、冷静な人、過小評価してる人含め
皆もとっくに、しかも自然にインプットアウトプットしてる「文化人類学」とかって言葉で
屁理屈かましてで誤魔化すのと、恥知らずとか頭の中は中世？とかって鼬の最後っ屁
みたいな悔し紛れな罵倒で勝ったつもりになってるから、このスレに書き込んでる他の
大多数に馬鹿にされてるんだと思うよ？　そろそろ気付いた方がいいと思う。
老婆心まで、ね。

293 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 10:58:44.97 .net

>>292
>>288-291辺りは決定的に理解力欠如してっから
言っても分かんないんじゃね？

294 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 12:17:58.04 .net

毛利と吉川です。俺たちも坂東武者だ。忘れないでくれ。
あと、新羅三郎義光だけど、彼は八幡太郎義家の弟。半島の新羅とは無関係。
孫は、佐竹冠者昌義。
ちなみに俺の生家の屋号は、竹ノ花。　カッコいいだろう。力士と間違わないでくれ。

295 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 12:52:30.66 .net

>>292
>>277、あるいは貴方の指摘する方々が決定的に駄目なのは、おそらく一次史料等に当たらず、
にも拘わらず「文化人類学」云々の品詞等をほぼ無理解な状態で使用しているからだと思われる。
例えば>>277は日本紀略等の国史、あるいは貞信公記等、往時日記等の一時史料、及びそれらを
徹底批判しつつ実証研究する文献学的二次史料にすら当たっていないから、例えば
＞その「婿に」というあたり、源護の子供達は既に母系毛野だった証拠だ。
と断言してしまう。証拠すらないにも拘わらず。
彼の言う通りであるなら、935年の時点、つまり将門と源扶兄弟が会戦し、揚げ句に護や国香の舘が
焼失、平氏棟梁たる国香横死してしまう時点で秀郷が何らかの介入をしてくるはずである。対将門の
一員として戦闘に加わるか、あるいは両者を調停するために。ところがその痕跡すら認められない。
これはつまり、源護一族や高望王流平氏の一族が、毛野氏とは婚姻等を基盤とする一定の交渉を
殆ど持っていない＝毛野氏と無関係であるという、逆の意味における証拠になる。
最早こうなれば、彼らは歴史音痴どころか、の話ではあるまいか？

296 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 16:35:23.77 .net

>>291
それこそさぁ
「いまどき系図だけ(母親止まり)って」
て言うなら、先行する複数のレス読めば解るだろうけど、
軍事技術における職能集団としても毛野氏を過剰評価してる証しじゃんｗ
久米、大伴の影響を考慮しない「文化人類学」かぁチゴイネｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>290とか全然証拠もないのに凄い推理能力だ、へぇーこれが文化人類学か( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
お前さ、「家司」と「家礼≒家来」と「家人」の区別つかないだろｗ
つくんなら説明してみろよ、文化人類学的に説明可能なら簡単な事だよな？
それさえ出来ないで>>290みたいなレスしてるようじゃラノベ作家程度やーそれ以下だぜ？ｗ

297 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 21:52:46.20 .net

要するにこういうことだ。
源氏も平氏も天皇というユダヤ王の男系子孫だから、
源氏を名乗ろうが平氏を名乗ろうが、ユダヤの血を引く同族だった。
源護が高望王の息子を婿養子に迎えたのは、天皇に近い血筋に戻すためだ。
そのために、我が子が養子である高望王の息子の家来とすることを厭わなかった。これは源氏長者とは何かという問題に行き着く。

298 ：日本＠名無史さん：2014/09/24(水) 23:49:46.07 .net

毛野の諜報機関は、近世に例えれば、満州鉄道の甘粕機関といったところか。
これはと見込んだ子供を引き取って幼少期からスパイとして鍛え上げる。
武術、武器の技術、暗殺術だ。隠密・情報収集に必要な語学、政治情勢等の知識・・
後の世に忍者と呼ばれる集団も毛野の手の者たちの末裔だった。
表向きは満州鉄道という交通や流通を生業としながら、
裏では阿片を販売して資金を調達し、軍部と結び付いて武器を仕入れる死の商人。
おれの持つ毛野のイメージと最も近い。

299 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 00:53:38.06 .net

>>298
それだけの諜報機関を仮に組織・運営しつつ、六腹の名家は都に吸収され地下人として
辛うじて一部が家を残し、東国に残った氏族も下毛野氏族の一部を除き没落……出羽まで
進出した吉彦氏も没落した有様で仮に諜報網も築き得ても束ねる能力を有する人間がいない。
尤も宇都宮系毛野氏が辛うじて……結城氏と頼朝との関係、源家将軍滅亡後の北條氏と関係、
南北朝動乱期の華麗な情勢分析を考えれば束ね・棟梁に相応しいか。神官としての宇都宮
一族も相応しかろう、そのネットワークを以て。

ただし、諜報のみならず破壊機関的役割りを有する氏族となれば、北條得宗家被官（御内人）＝
楠木氏、また服部氏氏やらが後々纏め上げた、奈良期私営田保障制度がやがて疲弊化、初期
荘園制が崩壊する過程で逃散した百姓・有徳人（現代風に言えば経営者）らが私奴婢を用い、
朝廷への抵抗含め諜報活動を本格化されている。それは纏めたのが前出得御内人・楠木そして
服部ら。

彼らのそれは、毛野氏のそれらに比べより大規模かつ破壊的でありまた沈潜している。ただ、
どちらがより優れているという議論には直結しない。毛野氏のそれは風魔だとか乱破等に引き継がれ、
江戸にても採用されている。それは楠木・服部らの流れが伊賀・甲賀を形成した事実に虚実である。

300 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 01:05:03.57 .net

虚実　×
如実　○

301 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 08:25:15.99 .net

坂東武者について語る(解説する)のが相応しいのは作家なのか。　？
そうではあるまい。それでは誰が最も相応しいのか。現在の秋田県知事ではないだろうか。決して司馬遼太郎ではない。氏は南北朝以前には関心もないし地縁も血縁もなかった。
野球を語る(解説する)のに相応しいのは二宮清純ではなくプロ野球経験者であろう。今が旬なのは、田中将大や山本昌ではないか。どこからラノベ作家が出てくるのか意味不明。
勇み足か。　宇都宮氏は毛野氏ではない。文章からは二荒山神社を敵に回して今後は生きていくんだという決意表明も感じられない。地に足も付いていない。

302 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 12:14:48.11 .net

>>301
はてさて、秋田県知事（父系は和井内）に一体、坂東武者の何を語り得るというのか？　先ず
その根拠をば。
プロ野球現役選手に何を解説し得るのか？　経験者のみの外は語るに非ずとはとんだ視野狭窄(失笑)
宇都宮氏が毛野氏ではないと！？　その根拠をば。

以下の蛇足は主語すら明確でない駄文。日本人とは思えぬ記綴法含め「地に足が付いていない」
のは寧ろ貴君では？

何しろ酷い文章だ。ラノベ以下、や、まともな比喩や暗喩すら伴わぬ抽象文。小学生幼稚園児であれ
より一層具体性に彩られた根拠を以て発言し得るであろう。

303 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 14:17:47.69 .net

物事には、順番というものがある。まず、立派な職業であるラノベ作家が何故登場したのかの事由を釈明すべきであろう。
表現手法の得意な分野は人それぞれである。私の暇つぶしに描いた作品は第１１回日本の自然を描く展のカタログに載っている。機会があったら見てくれ。
文章の方はカラキシ駄目だったなあ。９歳の時に次の短歌で賞状を受け取ったのが一度あるのみだ。　季語がないと批判されたよ。　ここの坂東武者では、登場回数二位だけど。

　　　　　　　　　　白い煙もくもく上がれどこまでも雲のそばまで太陽までも

304 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 14:38:01.27 .net

・ラノベ作家を巡り
仰る通り立派な職業である。かつ彼らの多くが扱う世界観は「ファンタジイ」である。
つまりラノベ作家以下とは「ファンタジイ」としてすら成立していない、かような暗喩である。
ご理解頂けであろうか？

305 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 14:39:02.48 .net

所用にて聊か留守をするゆえ小一時間ばかり失礼。

306 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 15:15:33.46 .net

さて、存外早く用も済んだゆえ続きをば。
貴君曰く「物事には、順番というものがある」と言うなら、寧ろ302に答えて猶、問うが本来の筋
というもの。

なればラノベ釈明を求める以前に302への返答をば求める。

307 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 16:23:38.04 .net

>>303はお忙しいのかな？　とまれ一つ申し上げておくなれば、>>296等がラノベ程度やそれ以下
という表現を用いるのも、小生極めて得心が行く。律令制下にあって、各国衙乃至国分寺等に設置
された教育機関を足利学校と騙る輩あり、基本的な史学用語を知らずに理解しようとする物だから
齟齬を来す以前に論理破綻を引き起こす輩然り、引いては日ユ同祖論まで持ち出す挙句を眺め
思うは、小生も>>296等と同じく、此処には歴史も比較文化学も、況して文化人類学もなく、あるのは
只の「ファンタジイ」のみ。読むに値する声、学ぶに値する声も多々あるが、荒唐無稽に過ぎる声も
少なからず。こと毛野氏をやおら賞賛する類は一層のこと客観的多面的に多くを眺めるが肝要で
あろう。小生これにて、リード・オンリイ・メンバーへと戻らせて頂く。

308 ：日本＠名無史さん：2014/09/25(木) 16:31:29.65 .net

「ファンタジィ」としてすらとは何だ。フィクションは、ノンフィクションよりも下等だとでも言いたいのか。坂東武者について語るのは、ノンフィクションの世界である。
思い上がるな。ピカソの抽象画や芥川の蜘蛛の糸が劣るわけではあるまい。ノンフィクションNO１ではないぞ。
今までにレッドカードを出されたことは何度あるんだ。　絵なんか見てもどんな作品が素晴らしいのか分からねえだろうな。