坂東武者の祖、毛野氏族について語ろう（その２）

1 ：日本＠名無史さん：2014/09/02(火) 22:04:58.71 .net

古の昔、関東から東北にかけて毛人（縄文人）の巨大な日本王国があった

この日本王国は大和朝廷が興るより早く衰退期を迎える
この文明が衰退した原因は急激な気候変動によるものと考えられている

日本王国は衰退の過程で複数の部族に分かれたが、その中で大和朝廷と婚姻関係を結ぶことで
有力豪族となった一族がいた、毛野氏（けぬうじ）族である

毛野氏族は、崇神天皇皇子の豊城入彦命（とよきいりひこのみこと）の子孫を自称している
が、実際の祖は景行天皇の孫である御諸別命（みもろわけのみこと）のようだ

毛野氏の勢力範囲は、両毛を中心として、常陸西部・武蔵北部に及んだ
この一族は武門に優れ、朝廷の命により東北の蝦夷を討伐し経営、朝鮮半島にも出兵している
勇敢な縄文の血を引く毛野氏族は、後に新田氏や足利氏といった坂東武士の誕生に大きな役割を果たすことになる

このスレはいまだ謎の多い毛野氏族を研究することにより、
「坂東武者１人は、よその武者８人に匹敵する」「武士の本場は坂東（関東）」と言われるほどになった
坂東武者の強さの秘密と幻の日本王国の全貌に迫ろうという壮大なスレである
ふるってご参加ください

412 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 19:23:33.57 .net

>>406-407
>>409
お前はニートか？好き勝手な時間に無責任な出鱈目よう書けるなｗ
＞毛野氏が関東を平定しないソースこそ皆無ですけど、何か？
＞関東平野が畿内発祥の軍隊でまさに崇神以降に急速に支配されたのが
＞文献学・考古学とも【確定データ】
↑の件について、その【確定データ】やらを出してみろよ、まぁ出せないだろうけどなｗ

お前が如何に大嘘吐きか検証してやろうｗ
＞300くらいまでほとんど縄文時代だった関東が
＞350〜380くらいに最初期古墳の1つの前方後方墳ができてるんだが、
＞これはどういう原理なの？
↑お前本当に何も知らんのな、吃驚したわ(呆)
東国最古の古墳は、お前の触れるソイツより百年以上古い総国（後の上総国圏）の古墳群、それに
師長国＝後の相模国（相模川東岸圏）の前方後円墳だよ。垂仁期どころか崇神期、記紀にある所謂
「四道将軍」事蹟と一致している。特に東海圏を傘下に収めた武渟川別は、その後出雲系とも関係を
持ち、その絡みで出雲系や物部等も東海圏から香取海沿岸へと入植している。かつ彼らは漸北、荒川
以南までを傘下に収めている。

一方で北陸を収めた大彦命は白河から那須方面、及び毛野が結局影響を殆ど及ぼせなかった後の上野
(群馬)西部を蚕食、武渟川別らとゆる連合体を形成して関東を平定してんだよ、稲荷山古墳出土剣の金錯
文（裏文）がその文献学的根拠【確定データ】の一つだ。因みに、この大彦命後裔が那須国造たる那須直。
彼らは往時内湾であった香取海沿岸を完全に押さえ、その利得利権を首尾よく調整、結果として後から来た
御諸別王は渡良瀬水系〜毛野水系辺りの平野部（しかも氾濫地域）しか押さえられなかったんだよ。

これの何処が関東平定だ？は？(ｐｇｒ
毛野なんざ所詮、大王の犬（走狗）、駒、要するに雑魚に過ぎないんだよｗ

つーかお前読解力なさ杉ｗｗ　勝手に「家系」の問題に矮小化してみたり、知識も意味も分からず「文化人類学」
なんて言葉急に持ち出したりｗ
恥ずかしい存在だよな、お前ってｗｗｗ
このスレ>>262辺り以降から読み直してこいや、脳味噌に蛆の湧いた毛野厨坊やよ(笑)

413 ：412：2014/09/29(月) 19:26:13.74 .net

>>411
ソイツ、例の他氏族貶めたり出鱈目な法螺吹いてる毛野厨だろｗ
自分も昨日指摘してるが全然関係ないから、毛野とはｗ

414 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 19:44:10.72 .net

加えて昨日だか指摘していた方が居たが、金錯文に見るように、後に東北方面（殊に通商ルートとして枢要な日本海側）に
影響を及ぼした阿部氏は大彦及び武渟川別双方の血統を受け継いでいる。他に膳臣等幾つかの氏族を輩出し、奈良期まで
一定程度以上の影響力を及ぼしている。同じ頃には地下に陥りかけている六腹のような雑魚とは違うってこったｗ
※自分は脳味噌に蛆の湧いた毛野厨坊やとは違うから、実際には毛野氏を雑魚とは思わないがな。

415 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 21:12:32.92 .net

確かに関東で絡んでいるのって所謂「武蔵国造の乱」くらいだもんなｗ
それも立ち位置的には「朝敵扱い」だし、屯倉の類を大王に差し出す事で
どうにか命脈保ったって断じて過言じゃないくらいのヘタレっぷりだしなｗ
そん体たらくを以て、マジで何が「関東平定」だかｗ

416 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 21:19:21.30 .net

まぁいずれにせよ、毛野氏(特に上毛野氏)が過大に評価されているきらいは否めない。
評価し得るとすれば、車持氏と藤原不比等の関係くらいであろうか。
尤も、不比等生母はまた異なるとする説もあるから、この点を以てというのも……。

417 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 21:41:31.29 .net

ニートって２０代から３０代でなかったっけ。
毛野氏こそわが命の方は、６０代前半に見えるなあ。
普通人は、相手方を同年代と思ってしまうもの、
とは言っても、ニートと指摘した人の目は節穴。坂東武者には、なれねえだろうな。

418 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 21:49:30.95 .net

415
その朝廷ってのの正体もまた分からないんだけどなw
結局それが分からないからみんなフラフラしてるわけ
あ〜でもないこ〜でもないってな
分かってるのは武蔵の勢力は朝廷とやらとは別勢力
古すぎでもう分からない

419 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 21:55:23.57 .net

他人をしてその「目を節穴」などと評する傲慢な人間にはなりたくねえもんだな。

420 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 21:59:09.56 .net

>>418
415には「朝敵扱い」て言葉は出てきているけど「朝廷」なんて表現出てきてないんじゃない？
どっちにしても、上毛野小熊が大王家に屯倉を提供して何ていうかご機嫌取ってる？って感じなのは
確かかもｗ

421 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 22:01:29.72 .net

>>417
>>412がニートっつってるのと還暦っぽい洒脱な感じの人って別人じゃね？

422 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 22:04:10.09 .net

国定忠治、フーテンの寅さん、最近では「花子とアン」のおとう、世間に縛られるのが大嫌い。自由にうろうろほっちき回るのが好きなのが毛野の男ってもんよ。そういう意味で将門には共感。
喧嘩は滅法弱いし、政治的な話は空っきしダメ。
家のことはかかあに任せっきり。
物部や藤原氏、源平が入ってきたら負けっぱなし。
しゃーんめ。

423 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 22:08:50.47 .net

そういや花子のおとう、本名は安中逸平だｗ
（安中だから微妙に毛野氏族版図から外れるけどｗ）

424 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 22:25:54.20 .net

名前にも流行っていうものがある見てえだな。俺の何代か前は忠治。国定忠治と同年代。

425 ：日本＠名無史さん：2014/09/29(月) 23:26:57.10 .net

安中や碓氷峠は、早々と物部に取られちまったんだべ？

426 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 07:05:24.49 .net

節穴に不足があるのであれば、あき目くらだな。視力２.０と健全な目を持っていながら何も判別できない。

427 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 08:23:33.55 .net

>>426
貴方の謂う坂東武者とは、そう認められるための条件として「傲慢さ」と「視野狭窄」を求められて
いるのか？　そうであるなら、私は七生輪廻しようと貴方の謂う坂東武者にだけはなりたくない。

428 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 09:00:25.47 .net

なりたくないとは何だ。それは坂東武者になれる能力を持った人の台詞。
なりたくてもなれないのではないか。　

429 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 09:14:41.15 .net

>>428
為せる人は抑々斯様な物言いはせぬ者。
他者を揶揄する以前に、己の胸に手を当てて顧みる事だな。
それでも猶、であるなら、貴方は武者でも何でもない、賊徒だ。

430 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 09:41:50.67 .net

まあ２０世紀に生まれた私は、坂東武者よりも水戸天狗派に近いかもしれない。
天狗党も一度は、賊軍扱いされたものだ。新撰組は、その逆となる。
貴殿は、官軍と賊軍について考えたこともないのではないか。
官軍である白河軍団は、１０５０年頃まであったわけだから、それに対立する初期の坂東武者は賊徒になるわけだ。
晴れて官軍になったのは鎌倉政権が樹立された時だろうな。
まあ弓矢について語ろうとする衝動が起きないようでは元々資質に欠けると見られるわな。
篠や笹の葉に触れたこともこともないのではないか。

431 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 09:51:10.31 .net

>>430
根本から何ら理解されてらっしゃらぬ方のようだな。
おそらく賊徒という言葉から斯様な連想を浮べられたのであろうが、余りに貧困にして愚か。
なれば言おう、428るいは417なるような揶揄を平気で口にし且つ言葉として刻むは、既に
人として何もかも出来ていない証。それ以上触れよう物なれば、貴方の人品卑しさを只管
強調するのみに終始するぞ？　故に私は
「己の胸に手を当てて顧みる事だな」と申し上げた筈。

物事の理（ことわり）、要諦を知らぬは極められぬ人なり。未熟者に非ず。非熟者。

432 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 09:54:55.54 .net

>>430
非熟者どころではなかろうか、不熟者と断ずるよりなきゆえ、
それ以上明後日なる与太話は為ぬがよかろう。

とまれ
「己の胸に手を当てて顧みる事だな」

433 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 10:18:23.31 .net

上州人の年齢を誤り、対応した。侮辱的な言動もあった。古代でも刑罰の対象になるのではないか。
だから私は、あえて節穴と言ったのである。節穴が坂東武者について語ろうとするところに違和感を覚えるのは私だけではあるまい。

434 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 11:05:09.72 .net

新撰組も秩父一揆も天狗等も水戸藩も
要するに全部北関東だよな。

南関東って何なの？
ヘタレのウンコ虫の集団？

なんでウンコがしゃべってるの？

435 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 12:03:12.34 .net

>>433
いろんな人が好きなように書いてる中で、あなたがいろんな人達ごっちゃにして勘違い
してるだけじゃないですか？
私にはそう見えるんですけど・・・
だとするとあなたもかなり失礼だし侮辱的だし、坂東武者について語る資格がない人って
なると思うんですよね。

ていうか、結構大人な方だとしたら・・・ごめんなさいね、余りに子供じみた態度ですよ？
多分、私の父くらいのお年かもなんで、ほんとにごめんなさいなんですけど、手本にしたく
ない大人だなって思います。今のまんまのあなただったら。

>>434
全部非計画的行き当たりばったりでポシャっちゃってる集団だけどねｗ
てことで
っ 鏡

436 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 12:10:54.98 .net

>>434
多摩を北関東に入れんじゃねーよウンコｗ
つかしゃべんな嘘吐きウンコｗ

437 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 12:22:53.53 .net

>>433
>>435
要するに「他人の振り見て我が振り直せ」じゃないがさ、オレも>>435に同意するよ。
年間違えられたとか侮辱されたとか言ってるけど、だとすっと、あんた反論反駁加えられて
論破されて悔しくて、で話摩り替えたり話題摩り替えたりして誤魔化して〜その繰り返しじゃん。
端から見ててもみっともない事この上ないとしか言えないぜ？
あんたがこの話題とかについて何か書いても、もう恥じの上塗りにしかなんねぇんだから
黙って引き下がった方が武者らしいしカッコいいと思うぜ？
オレもあんたのみっともねぇ姿をこれ以上見たくねーしよ。

438 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 12:46:58.69 .net

つまり赤の他人に難癖つけといて、でぇ自己弁護だけは一人前ってのが
上州人つか毛野の末裔って事かｗ

ウンコ以下の価値しかねーわなそんなん(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
そう思いたくはないわな、おいらもよ(´･ω･`)

坂東武者は引き際も肝腎だろうしな

439 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 13:05:11.34 .net

明治維新は、東京奠都ではなく西南戦争の終結を以て完結したという識者は多い。
明治１０年２月１２日に北島秀朝長崎県令は大久保内務卿宛に、
「河村大輔その他の電報によれば、鹿児島既に背きたる形跡現れたり、速やかに大軍を出し、
　一つは熊本鎮台を助け、一つは当港を守り、一つは鹿児島を衝くを急務と思うなり」
と打電した。やがて西南戦争終結後に九州臨時裁判所は、北島秀朝のいる長崎に置かれた。こうして明治維新は完結したのである。
水戸藩関係者の一部はボシャっていねえだろう。

440 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 13:53:47.02 .net

>>439
詭弁乙！
そんなん言うてたらあらゆる事件出来事に当て嵌まるってのアホか

441 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 13:55:06.75 .net

>>434 ぶっちゃけ、武田や佐竹からなる源氏も清盛等の平家も北関東だよ。

442 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 14:22:45.80 .net

明治維新は、関ヶ原以来の大革命ではないか。細かい事件を引っ張り出していないぞ。
あえて出してくれと言われれば、水戸藩関係者による桜田門外の変だろうな。

443 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 14:30:03.27 .net

日本は革命未経験だぞー(棒
言葉の意味理解してから使えよ能無し未開人

444 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 14:33:07.67 .net

江戸幕府の引継ぎ役として寺社奉行は新田義雄、町奉行は土方久元、勘定奉行と評定所は、水戸藩出身の北島秀朝と江藤新平・島義勇の三羽烏が担当した。

445 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 14:48:08.17 .net

「皆さん私は、江戸鎮台府判事の北島秀朝と申すものです。引継ぎで参りました。皆さんもご存知かと思いますが時代は変わりました。
　最後の将軍でありました徳川慶喜侯は、江戸を去って水戸城に向かいました。江戸城には先月２１日に東征大の有栖川宮熾仁親王が入られました。
　昨日には大総督府布告によって皆様方が長年にわたり喜怒哀楽を共にされた役所もなくなりました。そして本日からは江戸鎮台府が管轄することになりました。
　政務に滞りがあると無誰にとってもご利益がありませんから簿書一切の提示を願います」
水戸藩出身の北島秀朝の台詞で私の創作である。おかしな所あるかなあ。？

446 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 15:03:12.30 .net

将軍叙任で正二位へと位階も上がっているので
慶喜侯ではなく慶喜公が正しいかと。それと往時は濫りに諱を用いない慣習の下にあった故、
徳川内府卿とするが最善かと。

他は全体的に猶一層推敲を施されると宜しいかと。

447 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 15:15:34.03 .net

原文は、直ちに徳川内府卿にします。

448 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 15:36:26.86 .net

北島秀朝が大監察だった東山道軍本隊は上州に入っていませんけれども理由としては、
佐幕寄りは極めて少なかったということでよろしいのでしょうか。

449 ：日本＠名無史さん：2014/09/30(火) 20:47:53.05 .net

他人の書き込みを一々全否定するのが大好きな変んなのが巣食ってますね。
石田三成に退治してもらわないと。

450 ：日本＠名無史さん：2014/10/02(木) 21:22:28.68 .net

毛野はモノと読む
毛野（モノ）の出身者が物部（モノノベ）

451 ：日本＠名無史さん：2014/10/02(木) 21:24:55.61 .net

そして物部の衰退と共に毛野の歴史も抹消された

452 ：日本＠名無史さん：2014/10/02(木) 23:23:39.96 .net

物部は渡来人。
毛野は旧石器時代からの原住民。全く別物。

453 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 03:38:45.88 .net

渡来人という呼び方は語弊や齟齬を招く虞があるね。
もしもそう仮定するなら、長江域出身の「倭人」とすべきだろうね。
尤も、後の新撰姓氏録編纂をその経緯（編纂せざるを得なかった経過）まで考慮して古代氏族の区分を
見つめるなら、物部は皇統と同様、倭人以前よりの先住民族と捉えるのが常識的見解ではないかと
思われる。

454 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 03:48:23.88 .net

それと、所謂「三韓征伐」と毛野氏族を巡って再考察・再検討を加えるとするなら、先に新撰姓氏録
編纂を巡るエピの存在を示唆したわけであるが（詳細は日本後紀を読めｗ）、一大国家プロジェクトとしての
「日本書紀」編纂、またそれに先立ち、ある種のエイリアス的意図を以て為された「古事記」編纂が有する
であろう意図や恣意性を思えば、「昔氏新羅」の実態を取り巻いても再検討すべき点が多々存在しよう。
ちなみに昔氏とは我が国においては前（さき）氏であり、その名には必ず「タケ」が付随する点は殊に重要で
なかろうか？　と同時に、先述の通り、記紀編纂は「国家プロジェクト」であり、その必要性ゆえに為されまた
余れた「国史」である。

そう、我々が再検討すべきは、所謂「渡来系」毛野氏と「三韓征伐」を巡る新たな問題である。

455 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 03:49:53.81 .net

余れた　×
編まれた　○

456 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 18:49:12.15 .net

関東には、といってもほぼ北関東になるが、
古代においては、
崇神、豊城入彦系統の毛野氏。
大彦、武渟川別系統の阿部氏が有力な勢力を形成していた。
それくらいしかわからない。

457 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 19:14:23.38 .net

>>456
北関東ではなく、概ね関東全域で捉えてしまっても問題はないように思われる。そのおおまかなラインは、
まず西方より利根川水系南西岸⇒後にさきたま古墳群が形成されるエリア、太日川西岸より南方がより
早く大王勢力が進出した圏内＝大彦、武渟川別系統エリアであり、緩衝地帯としての猿島、豊田等香取海
奥湾を経て、毛野川・小貝川水系上流域が豊城入彦後裔たる御諸別＝毛野氏支配圏、そして再び香取海を
取り巻く筑波国造、茨城国造支配圏内が大彦、武渟川別系統支配域内に入る。
大彦、武渟川別系統は後に阿部氏等を輩出はしているが、4〜5世紀頃はある種の広域職能氏族連合体であり、
一方、北関東の毛野氏はそれ単体である程度の再生産可能な産業形態を網羅した単独職能＆血統氏族集団、
そう眺めて吝かではないかと考えられる。これらは記紀記録等との整合性から導く推測である。

458 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 19:32:15.60 .net

>>457に追加。さらに北東方面へ那須国造＝那須直も大彦、武渟川別系統に属する。
後年、蝦夷俘囚が安倍氏を号した所以はこの辺りにあるのであろう。また出羽方面も初期の時点では
阿部比羅夫等、大彦、武渟川別系統がその海上交通・通商ルートを開拓している。

459 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 22:06:45.56 .net

>>457毛野＝御諸別説と言うのは興味があります。
そして、関東にある奈良の地名は御諸別の子孫、奈良別と関係があると思うのですが、調べた方はいますか？

奈良別：下毛野君の祖で、豊城入彦命（崇神天皇皇子）の子孫とされる
『日本書紀』では事績は記されていない。また、下記のように記載のある文献においても、四世孫か六世孫かで異同がある。
『先代旧事本紀』「国造本紀」下毛野国造では、仁徳天皇の時に毛野国を分割し上下とし、豊城命四世孫の奈良別を初めて下毛野国造に任じたと記されている。
『新撰姓氏録』大網公条には「豊城入彦命六世孫 下毛君奈良」が、吉弥侯部条に「豊城入彦命六世孫 奈良君」として見え、弟に「真若君」がいると記されている。

460 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 22:57:31.83 .net

>>459
以下は特に調べて云々という話ではなく、寧ろ直観的インプレッションの類ですので話半分でお願いしますが、
「網」という文字に宛てられた「音」に何かヒントがあるように思います。なぜ斯様に感じたか……毛野君から吉弥侯へと
転訛しているのはおそらくご存知とは思いますが、あ＝「吾」＝一人称に対し、き＝君（吉弥）＝二人称と捉えてみたのです。
栃木県には現在でも田名網等「網」の字を用いる名乗りつまり苗字が少なからず存在しておりますが、この「あみ」を「吾身」
と仮定した場合の、姓としての「君もしくは公」を如何に捉えるか……そして「なら」は「汝等」＝三人称として比定するのも
可能となるのです。この場合の「奈良＝なら」が、御諸別ひいてはその父祖たる豊城入彦の故地たる「奈良」である蓋然性は
当然あるとして、三人称としての「なら＝汝等」と捉えた場合、四道将軍事蹟より遅れて入植し割りを喰う恰好となった御諸別
らにとっては「結束」とか「約定」を意味する作用を見出すのも可能な気がするのです。聊か「ファンタジイ」の域を出ない話やも
しれませんが、そのように仮定してみた場合、「真若君」＝「わがきみ」という符丁的な命名として解釈するのも容易いでしょうし、
一般名詞として「奈良君」と捉えるなら、つまり「汝らが君」という双方向関係を表象する表現でもあると。

直接「奈良別」とは係わりのない話で恐縮ではありますが、往時の関東における趨勢にあって毛野氏族の位置づけを顧慮する
場合、大和の地とのそれ以上に、集団としての「ある種の仮託」としての意味が付されているような気もします。

与太話失礼。

461 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 23:18:26.42 .net

三人称ではなく二人称複数でしたね＾＾；

462 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 23:42:00.47 .net

ウリナラといえば、朝鮮語では我が国。
栃木県鹿沼市には上奈良部と下奈良部という地名が残っている。

463 ：日本＠名無史さん：2014/10/03(金) 23:53:28.77 .net

>>462
尤も今日朝鮮民族は言語的にも民族的にも、十三世紀中葉〜後半へと至る三十有余年に渡る
「エスニック・クレンジング」の洗礼を受けておりますので、音云々以前に似て非なる物かとｗ

464 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 10:22:06.01 .net

>>463クレンジングクリームで顔を洗って出直せ。

465 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 10:42:24.60 .net

>>464
おまえアホ？ヴァカ？テヨン？ｗ

466 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 20:52:45.16 .net

毛野氏が東国を支配するのは崇神に命じられたからであって
東国支配は崇神に認められた領地であるのに対して
今の皇族が関東にいるのはなんら法的根拠も・皇族としての歴史的根拠も一切無い。

信長は勘違いして一時上野守を名乗ったが、
後に関東平野を支配する根拠がないことをしって改めている。


名目としての親王任国はその後も継続した。戦国時代の織田信長が「上総介」[5]を僭称し、
江戸時代に入っても、将軍徳川家康子息の松平忠輝は「上総介」に任官し、
また本多正純、吉良義央、小栗忠順が「上野介」に任官したのも、
名目のみとは言え「上総守」「上野守」の官職が親王にしか許されなかった慣例を守っていたからである。


「上野守」と「上野守護」は全然別「守護」はただの武士の赴任先の役職にすぎない

上野守を名乗るのは皇族だが、親王が実際に赴任することはないのでただの名誉職

つまり皇室の歴史では関東平野の支配権は毛野氏にあって、
それ以外が支配することを許さなかったのが
背景にあり、それが後々まで続いてることが分かる。
信長ですら名乗れなかったわけだな。

もちろん皇族すら支配権がなかった。

「毛野氏しか関東平野を支配する権利はなかった」のが日本の歴史
畿内の天皇がなぜ関東平野にいるのかさっぱり分からない。
それは崇神天皇に認められた権利なのか？ 毛野氏に許可を取ったのか？

467 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 20:56:37.24 .net

関東の支配体制に不自然な「空き席」があるように見えるのは
もともと関東平野は毛野氏の領有地であり、昔はそれが守られていたことが背景にある。


古代は
「毛野氏→親王(畿内の皇族の子供達)→それ以外」
という支配体制だったんだな。

鎌倉時代も信長の時代も幕末までこれはちゃんと守られていた
で、なんで天皇たちが関東にいるわけ？
何の権利があるの？

毛野氏に許可を取ったのか？
それとも天皇家は崇神なんてのはどうでもいいと思ってるのか？

468 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 20:58:22.93 .net

天皇家は崇神以来の関東の支配者の毛野氏の墓参りもしないで関東に居座ってるんだよな。

空き巣強盗みたいな連中に見える。

469 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 21:00:48.80 .net

天皇家が崇神の末裔であるなら毛野氏を敬うべきだ
赤城神社を毎年皇族は参拝すべきだろ

まあ現在の天皇家がハツクニシラススメラミコトの崇神の末裔でもなんでもないどっかよその氏族なら、
別にいいんだけどね

470 ：日本＠名無史さん：2014/10/04(土) 21:16:55.99 .net

畿内をないがしろにし(崇神以来の先祖伝来の任地をほったらかして)
関東をないがしろにしているのが天皇家

皇霊殿(神武以来の皇室の祖先をまつる)には何が祀ってあるのか分からないな

というマジレスをすると皇室は(実際根拠がなく、皇室の歴史を自分から否定しているから)
自爆するんだろうけどね。

伊勢神宮に参拝して赤城神社を無視するのはそもそも変。
畿内の皇室の神社はそもそも宇佐ではないのか？

畿内の天皇は畿内と宇佐(九州)を管理して
毛野氏は東国を管理して、子供の親王を預かる
という良好な地域関係があったのに、

現在は「東京以外は全部無視」という。

(皇室神ではない)豊受神社である伊勢神宮に参拝がそもそもおかしいですよ。
伊勢神宮自体が崇神にとっては「俺の宗教じゃないので近くにあると気にくわないからよそへ行け」的な神社だったんだが。

＞伊勢神宮ができたのは約１５００年前。しかし１４００年近く、天皇は一人もここを参拝しなかった。

突っ込みどころがありすぎ。

471 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 00:38:52.26 .net

>>466-470
お前はバカなの？それとも開き盲目？
崇神帝の命令に絶対性も神性もないのは、ある意味豊城入彦が暗に認め体現してるよｗ
それ以前に、彼自身が毛野に入らなかったんだからよｗ

○　豊城入彦に認められた行動＝東山道経由にての関東の鎮撫
×　豊城入彦に認められた行動＝関東支配

472 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 00:54:51.26 .net

それ以前に、記紀の記述に拠るなら、崇神の下命すらないと断じて過言ではない

473 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 00:59:02.28 .net

武渟川別が東海道経由で会津へと至っている時点で
豊城入彦後裔による関東支配という「名分」は成立し得ないな

474 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 01:08:27.02 .net

更には、その後のヤマトタケルによる「東征」が豊城入彦血統による関東独立支配を
一切認めていない証左になる

御諸別が豊城入彦裔にせよ、毛野氏の実態は毛野一帯の単なる在地豪族。事実はこれだけ。

475 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 01:12:36.83 .net

>>466
織田信長とか親王任国とか、その手のワードまで入れちゃうと
単なる「お頭の弱い子」の書き込みにしか見えないよ(笑)

476 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 07:12:25.56 .net

節穴、意気軒昂としているな。
ある時は源氏、別の日には上毛野氏。変幻自在のその姿。唯今、忍者稼業修行中か。
実態は関西系根なし草だろうな。頻繁に登場する方は上州人。私は那須国武茂郷出身。
貴殿も生国を名乗れ。

477 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 09:54:38.27 .net

御主こと先生が言う「節穴」こと我。
生国は上州吉井郷。明治近代化期は士族籍。元安中板倉家中家士。祖は源義康。
故あって寛正〜天正期に逝く度か名乗りを変えるが元は岩松。
剣は無外流、弓は武田流。馬もいなす。但し視力0.02の近眼故、先生の申す通りの「節穴」(笑)

478 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 10:05:38.07 .net

ところで先生、北島秀朝伝の進み具合は如何？
その時々により作法調法も異なるゆえ、呼びかけの作法等含めいつでも示唆をば申し出ますｗ

479 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 21:10:25.48 .net

ところで先生、松永 久秀と毛野氏の関係も研究されているのでしょうか？
小野妹子―毛人―毛野と毛野氏の関係はわかっているのでしょうか？

480 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 22:08:47.90 .net

★【群馬】国内初の骨製小札　６世紀初め渋川の金井東裏遺跡

六世紀初め（古墳時代）の火山灰層からよろいを着けた男性の骨が出土した渋川市の
金井東裏（かないひがしうら）遺跡で、動物の骨でつくられた小札（こざね）と呼ばれる
短冊状の板が新たに見つかったことが二十日、県埋蔵文化財調査事業団の調査で分かった。

数十枚が連結された状態で、よろいの一部か付属品とみられる。事業団によると、骨製小札が
見つかったのは国内で初めて。同日、県の検討委員会で報告した。

骨製小札は、一枚が縦六・六センチ、横約三センチ、厚さ数ミリ。一段あたり十数枚が、
三段にとじられていた。男性の骨の出土場所近くで、巻かれた状態で見つかった別の
鉄製よろいの内部にあった。

韓国で四世紀の骨製小札が出土した例があるとされ、今回の小札は穴の開け方から、
韓国の技術を用いて日本でつくられた可能性が高いという。

事業団の右島和夫理事は「材質から考えて、防具としての機能よりも視覚的なアピールが
重視されたのではないか。遺跡の意義を東アジアの枠組みで考える必要性が高まった」
と話している。また、男性がつけていたよろいは羽織った状態だったことも、
ＣＴスキャンを使った調査で新たに分かった。

東京新聞
http://www.tokyo-np.co.jp/article/gunma/20131221/CK2013122102000174.html
渋川市の金井東裏遺跡で見つかった骨製小札（県埋蔵文化財調査事業団提供）
http://www.tokyo-np.co.jp/article/gunma/20131221/images/PK2013122102100058_size0.jpg

481 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 22:38:59.65 .net

東海道は当時は未整備 数百年後だろ。
記紀には富士山すら表れてないのが「当時のルートじゃないから」
東山道こそが当時の幹線ルート
そのレール上に配置するのは強力な皇族です。

徳川幕府が東海道沿いに強力な親藩を置いて、それ以外は外様大名を配置した通り。

＞東海道は渡河が困難な大河の下流域を通過するため
東海道が活発になるのは、渡河の仕組が整備された10世紀以降のことと考えられている


当時の東海道はタヌキも通らないルート。
なんで21世紀の価値観で考えるかな

東山道を支配して東国を監視していた毛野氏が在地豪族？
それってものすごく危険なことだよw

482 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 23:52:10.29 .net

>>481
ヒント：香取海と航海術（内海は外洋の下位互換ではないｗ）
記紀、ちゃんと読もうねｗ

483 ：日本＠名無史さん：2014/10/05(日) 23:53:50.07 .net

あ、
＞東山道を支配して東国を監視していた
これにはまるっと同意ｗ

484 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 04:34:10.04 .net

>>466-474
豊城入彦はそもそも関東入りしてなくてずっと畿内在住なんだが。
関東入りしたのはヤマトタケルの平定の後、孫だか曾孫の代だぞｗ

485 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 04:56:55.99 .net

>>484
おいおいｗ
オレまで一緒に含めんなよｗｗ
オレは豊城入彦の関東入部否定派だぞ？ｗ
※彼の後裔たる御諸別入部は肯定しているがｗ
時代感覚的にも……まぁ暦年法の問題は措いて、ヤマトタケルとほぼ同時期、もしくは若干
遅く東山道経由で御諸別が入部したと考えているぞいｗ

486 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 05:09:25.97 .net

先に東海道開発・整備に触れるレスもあったが、武渟川別入部やヤマトタケル入部等、
一部東山道経由はあろうものの、東海道筋が例えば十世紀頃まで全く未整備だったと
考える方がムリｗ

出雲系氏族の存在をよく引き合いに出すが、他にも尾張氏等「海部氏族系」の入部も
無視出来ないのは、総国（後の令制国たる安房国含む）を顧みれば明らか。
しかも崇神帝事蹟「四道将軍」を巡って考察するなら、東海道筋を低評価する見解が
そもナンセンスｗ

かつお前らの見識の低さを物語るのかもしれないが、香取海に触れる人間がオレ含め
少数なのがこのスレの質の低さを示してるぞよ？ｗ

487 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 05:15:45.01 .net

あ、考古学的知見無視すっと先生ｗみたいに頓珍漢な毛の亡者になっちゃうぞ？ｗ
※関東最古の古墳がいずくにあり、その分布と敷衍経過を如何に眺めるかも枢要なヒントｗ

488 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 07:55:50.91 .net

整備とか未整備とかって曖昧な議論したって度合いの問題なんだからはっきりしないだろ
開通か不通かって話なら明解だけどさ

489 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 08:05:32.41 .net

>>488
アッピア街道の話と違うんだから当然だろｗ
箱根の石畳ですら整備されたのは江戸期だぜ？ｗ
かつ、此処で言う場合のそれは、幹線道としてのそれのみならず、広域行政区分としての
それをすら含めて捉える必要を迫られている＞東山道、東海道等

崇神帝の御世にせよ次代の垂仁帝の御世にせよ、またヤマトタケルの時代たる景行帝の
御世も所謂「倭の五王」の御世も、それら行政圏内を往来する手段は幾らでもある。
オレが香取海の件とも絡めて「内海は外洋の下位互換ではない」と書いたのも上記意図を
含めてのそれさね。

ちなみに時代は聊か下るが、平安〜鎌倉期に香取海を往来していた船舶の規模を知ってるか？
それすら知らずに「毛野＝古代関東支配者」なんぞと与太話を語り出す輩がいるとするなら、
ソイツは歴史を語る場から一度去れ、そして顧慮しろと言ってやるべき。

490 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 08:24:09.57 .net

>>489
要するにおまえは不通じゃなくて開通してたっていってんだろ
未整備だけど開通してたのか、整備されてた上で開通してたのか、どっちなのよ？

491 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 08:28:05.38 .net

>>490
整備されていたか、その可否を巡っての話に一体どれだけの意味があるんだ？
この時代においてさｗ
※平安期においてすら整備の程度の議論は無意味だぞ？　東山道ですらｗ

492 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 08:32:01.66 .net

宿駅等が公により整えられたとされる律令体制化の頃おいに於いてをや、だなｗ
※我が朝のそれは結局のところ「ナンチャッテ律令制」に過ぎなかったわけだしｗ

493 ：490＝488：2014/10/06(月) 08:59:51.20 .net

>>491
俺にいうな　>>466-474,>>486に言えよ
整備が未整備がってこいつらのレスの中でいってることじゃん
俺はそんなの意味ないだろって言ってるがな
おまえは自分の言いたいことばかりで他人のレスは読んでないみたいだな

494 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 10:44:34.76 .net

>>493
お前がレスをつけて来たからお前に返しただけだろうが、
それでその言い草とはもういね、いやはや(苦笑)
※安心しろ、読んでいなけりゃ書き込みなんざしねぇｗ

495 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 22:04:50.36 .net

道と言うものは、轍を埋めて、路肩を補修して、橋を架け、排水溝を整備しないと人馬は安心して通れない。
それには相当の労力を必要とするから、無料で通らせるわけにはいかない。
東山道は毛野氏が支配していたし、数キロおきに道の案内人を置いていた。
通行するには手形、馬鈴が必要だったし、それを買えるのは一部の金持ちだけ。

後の世になるが、
説話よれば、赤城忠治は道案内（目明し）の三室勘助・太良吉親子を殺害し、勘助殺しにより中山誠一郎ら関東取締出役は警戒を強化し忠治一家の一斉手配を行ったとある。
忠治は信州街道の大戸（後の群馬県吾妻郡東吾妻町）の関所を破り会津へ逃れるが、最後には関所破りの罪で磔の刑に処せられる。享年41。

この「三室」こそ「毛野」の末裔であり、関八州から東山道の通行権を江戸時代まで世襲していたのではないだろうか。

これを証明できれば、毛野のほとんどのなぞが解けるのだが。
神武を畿内に道案内した猿田彦と同族か？

496 ：日本＠名無史さん：2014/10/06(月) 22:27:17.49 .net

>>495
ぬかるんで泥田の如くなる「街道」も江戸期初頭においてさえ決して珍しくもない。
駅鈴等の発効は飽くまで律令的法治国家において「帝の名の許」に朝廷が最終的に裁可、
認可する物。毛野の世襲の蓋然性は低い（まったくないという訳でもない）。仮に蓋然性を
是とするのであれば、律令制が機能し得なくなった「荘園公領」期であろうし、それもおそらく
部分的限定的なものであったろう。

おそらくは仰る通り東山道においても特に不破関等近江美濃隣接圏内、また上野中央部以東に
関して言えば、何らかの恰好で交通・流通に係る利権利得を世襲していたようにも思われる。

猿田彦と毛野との係わり……確かに興味深い。

497 ：日本＠名無史さん：2014/10/07(火) 19:34:12.66 .net

四方拝に東国の三社が入ってることからして皇室のルーツが東国に有ったことは明らかなんだよなぁ
東国出身の現皇室が当時尾張（熱田神宮）に首都があった倭国を簒奪し、
その後大和に遷都した、って考えるのが一番自然な考え方。
四方拝では西方は全く無視してるんだよなぁ

498 ：日本＠名無史さん：2014/10/07(火) 21:07:06.60 .net

アホ
今の四方拝は天皇が東京に来てからのもんだ

499 ：日本＠名無史さん：2014/10/07(火) 21:46:28.43 .net

上州勢多郡百々（どうどう）村 、近江国犬上郡百々（どど）村、三河国額田郡百々（どうど）村

百々氏は、現滋賀県である近江国坂田郡百々村が起源で、美努(みの)王の妻県犬養(あがたのいぬかい)三千代が橘宿禰(すくね)の氏姓を与えられることに始まる橘氏がある。

宇都宮には、藤原秀郷（田原の藤太）が悪鬼・百目鬼を討ったという「百目鬼伝説」があって、これが宇都宮にある田原街道「百目鬼通り」の由来になったという話がある。

四道将軍が関東に入った東山道ルートととうかい東海道ルートの両方と関係のある百々氏、
よく調べると、おもしろいと思うのだが、今のところ時間がない。

いずれ時間を作って、毛野の全容を解明したい。

500 ：日本＠名無史さん：2014/10/07(火) 22:02:03.77 .net

東山道は、おそらく崇神期にはある程度押さえられていて、それで実際には所謂「四道将軍」
派遣が同時に実施されなかったのかもしれない。大彦らと同時代人と見てほぼ間違いない
豊城入彦が実際には入部せず、後裔・御諸別が後年、改めて入部したのは何らかの事情が
あったのかもしれない。記紀の記述は暗喩的・比喩的な物がどうしても増えてしまうから、実態は
そのようなところであろう。そう仮定してみた上で
＞上州勢多郡百々（どうどう）村 、近江国犬上郡百々（どど）村、三河国額田郡百々（どうど）村
これらの関連を調べるのは中々良いと思われる。殊に近江と毛野国……奇しくも秀郷に絡んでは
近江における「三上山の百足退治」の伝承が「百目鬼伝説」とリンクしていると捉えてしくはないで
あろうから、毛野氏を評価する上で非常に興味深いヒントが隠されているかもしれない。

501 ：日本＠名無史さん：2014/10/07(火) 22:50:48.45 .net

>>498
アホなアナタは何と勘違いしてるの？

502 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 00:12:28.21 .net

>>481
武渟川別や御諸別が、陸路代わりに遡上したであろう鬼怒川（毛野川）は、
その当時はどの地域を流れ、どの地で太平洋に注いでいたのですか？

503 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 01:36:56.96 .net

>>499
>上州勢多郡百々（どうどう）村 、近江国犬上郡百々（どど）村、三河国額田郡百々（どうど）村・・・・・・・・
この他にも百々という地は、以下の通り各地にあるようだね。
　　　美作国東北条郡百々村　
　　　美作国勝南郡百々村　
　　　岡山県久米郡美咲町百々　
　　　愛知県豊田市九久平町百々　
　　　愛知県豊田市百々町　
　　　愛知県西尾市刈宿町百々
　　　山梨県旧中巨摩郡白根町百々
　　　新潟県上越市下百々
これらが全て近江国百々氏の入植地なのか？それとも地形由来の地名なのか？
土地鑑のある数ヶ所に共通するのは、川沿いの地なのだが。

504 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 12:41:14.38 .net

>>503
川沿い等、何らかの水系に係わりのある地の場合、その音の様、あるいは音を表す品詞
（この場合であれば轟き）等の転訛の蓋然性が極めて高い。ただし毛野国における毛野氏は、
香取海こそ押さえられはしなかったものの、毛野（鬼怒）・渡良瀬両水系、及び一部利根川
水系の利権等に与りはしているから、各地の地形的特徴とか考古学的な発見等、郷土史料
をも参照しつつ、比較類似点を探せば何らかの答えは出てくると思う。

505 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 12:41:20.90 .net

御諸別王って・・・
御諸山とはあの三輪山だぞ。巻向古墳の近くの大上神社だぞ。

豊城入彦命の毛野氏はいったい何者？

「王」ってつくのは皇族中でも最上位なんだよな。
通常 そのときの天皇の直接の王子にしかつかない。

「王」って名前がついたやつは皇位継承権の序列最上位とかだろ。
「毛野氏の初期は畿内での皇位継承権を持っていた」説はやはり有力だな。
つまり東西は並列した分国支配体制だったわけだな。


彦坐王と彦狭島王のつながりが分からないが

この彦○王ってのは神功皇后につながるんだよな。で、応神になると。
毛野氏は新撰姓氏録で、応神時代には畿内にいたって書いてある。

応神につながるわけだな。応神時代には荒田別と鹿我別がいる。
皇位継承権の上位に食い込むか、そもそも「皇位」とは後の時代の産物なのか＝並列王説＝天皇が2人いてもいいじゃない。

毛野氏と畿内の一派の倭国共同統治説が考えられるな。
豊城入彦命の時代はむしろ継承権の1位だったのではないかと。
「軍の統帥権」は毛野氏が持っていた。統帥権を天皇とすれば、初期の天皇は毛野氏だな。

506 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 12:49:57.74 .net

東国統治とは東西ローマ帝国みたいな「共同統治せよ」という意味ではないかと

皇位継承権では「同着1位」だった？
雄略時代になって並列天皇だった毛野氏が畿内から追い出されたと。
--------------------
古代のローマ帝国はあまりに広大な面積を占めていたため、
3世紀以降にはこれをいくつかの部分に分け、
複数の君主が分割統治するという体制がとられることとなった。

さらに、4世紀前半のコンスタンティノポリス遷都により、
政治的にも「東の部分」が帝国の中心であることが明白となった。

395年のテオドシウス1世の死後、
長男アルカディウスは東を、
次男ホノリウスは西を分割統治するようになり、
帝国の「西の部分」と「東の部分」はそれぞれ別個の途を歩むこととなった
----------------------

厩戸の皇子はネストリウス派によるキリスト誕生の再現シーンだろう。
西ヨーロッパの話が日本にも伝わっていたということだ。
巨大な日本を統治するのに、「同時代のローマ帝国」を参考にした可能性が高い。
(右も左も分からなかった明治維新政府が帝政ドイツを参考に建国したように)

「395年頃の日本は、東西を分割統治していた」「序列は同着で1位＝天皇は2人いた」
畿内で共同統治をして、どこを攻めるかを共に決めていた。

崇神次男の系統の応神は西国統治、長男の毛野氏は東国統治 両方の政治拠点は畿内。

神功皇后と応神が2人も権力者として現れるのは、倭国の並列分割統治を意味している。

秀吉と家康くらいの偏ったパワーバランスじゃなくて、
「かなり並列に近い王権」だったかと思われる。

507 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 12:53:54.79 .net

明治初期時代に日本はビスマルクドイツと同じ帝政だったのを考えると
(強烈にドイツにあこがれて、日本の議会・憲法はドイツのクローン的な制度にした
当時のドイツが強かったからだ)

400年頃の日本が最高の国家のローマ帝国と同じ政治体制だったというのは非常に考えられる。
(参考にしまくったはず)

508 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 12:57:05.24 .net

>>502
>>418ではないが、毛野川は結城郡辺りを南下し、かつ下妻の辺りで子飼（小貝）川水系と
入り混じっている。いずれにせよそれぞれ中流域は時に氾濫地帯であったと推測し得る。
そして河内郡、相馬郡の境（後の下総、常陸国境）で完全に一本の河川としてに交わり、
そのまま現在の小貝川流域を西へ向け流れ、今の龍ヶ崎辺りで香取海に注いでいたものと
思われる。

また、武渟川別は現在の茨城県内地域は溯上していると思われるが、御諸別はこれらの
中流域には達していない蓋然性が高い。

509 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 12:57:16.03 .net

西ローマ帝国＝畿内天皇家
は傭兵のオドアケルの反乱により480年に皇統が断絶するのである
→以降東ローマ帝国のみが残る

雄略〜継体期に畿内は皇位が一度断絶して東国毛野氏のみが崇神末孫として残ったはずである。

非常におもしろいな。ほとんど時代が一致している。

510 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 13:01:29.62 .net

>>505-507
残念ながら毛野氏に
＞毛野氏と畿内の一派の倭国共同統治説が考えられるな。
は考えられない。東国における古墳等考古学的発掘物とその伝播、拡散を時間軸的に眺めつつ、
冷静に記紀を読まれるなら簡単に理解し得よう。

毛野氏は聊か語弊を顧みずに言えば、後の賜姓皇族的存在に過ぎない。しかも遅れてやってきた。

511 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 13:04:00.68 .net

>>509
残念ながら皇位は断絶していない。君はどの程度の史料に目を通しかつ、批判批評的に比較しているか？
他所の文明とを無批判的並列的に並べて妄想的推測を凝らしても意味がない。