坂東武者の祖、毛野氏族について語ろう（その２）

1 ：日本＠名無史さん：2014/09/02(火) 22:04:58.71 .net

古の昔、関東から東北にかけて毛人（縄文人）の巨大な日本王国があった

この日本王国は大和朝廷が興るより早く衰退期を迎える
この文明が衰退した原因は急激な気候変動によるものと考えられている

日本王国は衰退の過程で複数の部族に分かれたが、その中で大和朝廷と婚姻関係を結ぶことで
有力豪族となった一族がいた、毛野氏（けぬうじ）族である

毛野氏族は、崇神天皇皇子の豊城入彦命（とよきいりひこのみこと）の子孫を自称している
が、実際の祖は景行天皇の孫である御諸別命（みもろわけのみこと）のようだ

毛野氏の勢力範囲は、両毛を中心として、常陸西部・武蔵北部に及んだ
この一族は武門に優れ、朝廷の命により東北の蝦夷を討伐し経営、朝鮮半島にも出兵している
勇敢な縄文の血を引く毛野氏族は、後に新田氏や足利氏といった坂東武士の誕生に大きな役割を果たすことになる

このスレはいまだ謎の多い毛野氏族を研究することにより、
「坂東武者１人は、よその武者８人に匹敵する」「武士の本場は坂東（関東）」と言われるほどになった
坂東武者の強さの秘密と幻の日本王国の全貌に迫ろうという壮大なスレである
ふるってご参加ください

532 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 21:02:49.60 .net

>>531
あれだよ。一次史料をまともに読めるだけの能力がないから、倭五王が比定出来てないとかアホが
言えちゃうんじゃね？
んで、何故それでアホ扱いされてるかも理解出来てないと思うよ、一連の妄想の展開具合からすっとｗ＞妄想ｸｿｗ

533 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 21:03:49.30 .net

古代史研究で「妄想」を入れてない学者がいたら見てみたいもんだわ。
それがただの妄想か仮説かは「何らかの妥当性があるかないか」のみだね。

同時代・同地域・活動範囲と事績が重複するから
かなり確率が高いなこれは。

直系のみですべて切り捨てたら皇族なんて一瞬で断絶するのが
今の皇族みても分かる＝直系だけだともう愛子しかいないよｗ

宮家制度は古代もあったはず。
「王」を名乗る豊城入彦命の系統が皇位にかかわっていたんだな。
部下とか家臣じゃない、皇位1位を争う中枢皇族として畿内にいたらしい。(雄略・武烈までは)

534 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 21:05:09.45 .net

このスレも武林の先生含め、やっとここんとこマトモに戻ったと思ったら…
妄想野郎が性懲りもなく戻ってきたんか(笑)　今後の展開が楽しみ(笑)

535 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 21:08:04.83 .net

>>533
まぁ比定の根拠と読み込み、一次文献二次文献の索引等データ提示含め、学者は
妄想じゃなくて推測しているから。貴方が妄想氏かどうか知らないけど、妄想氏と学者の
推測とは雲泥の差なんで一緒にしないでねｗ

536 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 21:11:15.16 .net

>>535
ソイツ妄想野郎その人だよｗ
悦に入るくらいだから、何らかの病気を発症してんのかもよｗ
書いてる文読めば発達障害系とか鉄板だろｊｋｗ

537 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 21:14:00.94 .net

妄想？

記紀を読んだ学者がそろって倭の五王の比定がぐちゃぐちゃなんだが。
まあ最有力宮家の毛野氏を考えてないから答えが出せないんだろうねこれは。

「応神・仁徳は毛野氏だった」
のかなー

「垂仁には子供がいなかった」とすれば理解できる。
垂仁の子が反乱で断絶したっぽい描写まであるｗ
皇后の実家が謀反して后をぶっ殺したし断絶したのだろう・・

垂仁は反乱を見事鎮圧した勇壮な豊城の子の八綱田の家に皇位を譲ったのだ。
(垂仁の子の景行は存在自体が怪しいので垂仁系統はここで断絶したっぽい
一方、豊城入彦命の家は若い男子がいて元気に軍を指揮している
景行の子は日本武尊だしなｗ もう完全にウソっぽいね)

武に秀でた豊城入彦命の八綱田から応神系統につながるんだな。

538 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 21:18:31.94 .net

妄想が過ぎて日本語までオカシクなっちゃった?ｗｗｗｗｗ
どっちみち、一切根拠らしい根拠提示してないって意味で妄想は妄想ｗ
それでも自分が学者と同列かそれ以上だと思ってるみたいだから
触っちゃいけない類かもよ?　もしかしたらねｗｗｗｗｗ
（でも触れば触る程、程度の低さを漂わせてくれるからつい触っちゃうｗｗｗｗｗ

539 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 21:19:04.92 .net

他人の説の否定は止めろ。みっともない。
もっと、現実的な自説を唱えることで、妄想説を黙らせれば良いだけだ。
煽り合いは止めよう。
誇り高き毛野氏の末裔（今は、まだ、自称にすぎないけれど）の俺はそう思う。

540 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 21:22:21.51 .net

>>539
よく文章読んでやれよ
例の他氏族侮辱貶め野郎だぞ？
結局ヤキが回って来たって証なんだよ
それに説を補強する根拠出せてねーって
何人から指摘されてんだ？
まともな根拠提示させんのが先だろ、ちゃうか？ｗ

541 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 21:28:13.96 .net

垂仁天皇の子は「口も聞けない精神障害児」だったとある
一方、豊城入彦命の八綱田は軍を率いている男子

障害児に皇位を与えるわけがないから
皇位はここで豊城入彦命の系統に移ったと考えるのが自然。

いつ反乱があるかも分からないときに障害児を天皇にするわけがない。
(景行は生まれてないから垂仁はここで断絶、はした女が子を産んだかもしれないがそんなのは天皇にならない)

よほどアホでもない限り、垂仁は兄の豊城入彦命に
「どうぞ今後の皇位は武に秀でた男子がいるあなたの家から出してください」と懇願したでしょ。

反乱が頻発する畿内で障害児やらを皇位にしてたとしたらマヌケだしなー

で、「能力は遺伝する」ので毛野氏の応神が武王になるわけだな。

542 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 21:30:51.96 .net

どんどん妄想こじらせていってるね。てか史料の読み解き自体出来てないのは分かった。

543 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 21:32:52.83 .net

もしかして素で本当に武林の人≒この妄想ｸｿ？？？

544 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 21:41:48.22 .net

司令官はＵ字

545 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 22:06:39.47 .net

>>544
いや工事だよ

546 ：日本＠名無史さん：2014/10/08(水) 22:18:00.48 .net

OK牧場

547 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 06:34:58.22 .net

>>508
子飼（小貝）川というのは、この古地図で川名が付記されておらぬが
毛野川の東隣を並行南流している川のことですね？
毛野氏が入部した４〜７世紀頃の坂東も、この1000年前地図と同じ
河川が錯綜する一大氾濫原平野だったと類推してもよいですか？
こんな稲作に向かぬ氾濫原に御諸別命は、何故侵攻したのでしょう？
1000年前の利根川
ttp://www.rekishinosato.com/isiokapicture/kanameisi/tonegawa.gif

548 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 06:56:10.10 .net

>>514
>崇神からは豊城は日本の半分を支配する権限を・・・・・・・・・・・・・・
４世紀の崇神統治時代の日本の範囲を、誤認していないか？記紀の
崇神の四道将軍派遣記事が示唆しているのは、当時のヤマト王権の
統治範囲が畿内から三河かせいぜい駿河あたりまでの本州の中央
部分だけだぞ。
統治範囲外の東国支配権限を任じても、無意味だね。

>豊城の神社が伊勢神宮で
>垂仁の神社が宇佐神宮だ・・・・・・・・・・・
意味不明なんだが。崇神・垂仁時代の記紀に、宇佐神宮は
登場しないし、上記の如く九州は次の景行時代に
征服なんだがね。

549 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 12:58:59.75 .net

>>547
その地図で毛野川と並行して流れるのが小貝川で間違いありません。ただ、この氾濫地帯は
後に筑波国造、茨城国造、更に北東に那須国造が横断的に設置された地域。掲げられた地図では、
より上流域の毛野水系と渡良瀬水系に挟まれた地域が毛野氏版図の中心。氾濫地域は往時、
東海道圏内から入植している尾張氏等海部氏族や、武渟川別との所縁で入植出雲系氏族等、香取海と
それへと注ぐ各水系下流部を版図においた「水の民」との緩衝地帯と考えてしくはないでしょう。

550 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 17:49:51.76 .net

このスレってあれだよね……リュートとウードと琵琶の見分けがつかず、瑠璃を翳して感動を呼ぶ紺碧の美しさだけで
「日ユ同祖論的」陰謀論思考で視野狭窄しちゃう妄想癖で禿げ上がる程度の低い人が元気だよねｗ

551 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 18:12:13.21 .net

>>550
最近もローマがどうこう言ってる「ローマ史」を知らない類もいるし、ちょっと前にはイングランド史をまともに知らん類が
ヘンな盛り上がりやってたくらいだから推して知るべしでしょうねｗ

552 ：551：2014/10/09(木) 18:13:53.99 .net

×　イングランド史
○　イングランド関係史

553 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 18:57:11.10 .net

久米及び久米部、伴及び伴部、大伴及び大伴部を巡って言及し得ない類が何を語っても
説得力皆無なのは当然だろう。

554 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 19:01:10.44 .net

>>553
末期古墳、それとは異なる事象としての終末期古墳を巡って、どの程度「見識」を見出すか。
今回の武林先生の無理推しは笑い話として、いつぞや必ず成果を挙げて下さると信じております。

555 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 20:00:12.03 .net

>>505
>「王」ってつくのは皇族中でも最上位なんだよな。
>通常 そのときの天皇の直接の王子にしかつかない。
>「王」って名前がついたやつは皇位継承権の序列最上位・・・・・・・・・・・・
どの時代の皇族名の話なのかね？毛野氏が記紀に登場する時代だと、
皇位継承序列最上位皇族は、○○大兄皇子で○○王などではない。
天皇の直接の王子って、一世孫という意味かね？
天皇登極皇族の一世孫だけが○○皇子、それ以外が○○王。

>毛野氏と畿内の一派の倭国共同統治説が考えられる・・・・・・・・・・・
倭国とは、ヤマト王権のことかね。共同統治というのも意味不明だが、
長門より東は我が治め、西は汝が治めよと分国統治を言った大王はいたが、
その汝は物部氏で毛野氏だった記録はないぞ。

556 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 20:06:56.17 .net

>>547良い地図をありがとう。
この地図の太日川の東側のルートを見てくれ。
このルートなら、大きな川を渡らず、舌状台地と呼ばれる微高地伝いに、
毛野の支配地域から房総半島先端まで一続きになることがわかる。
この流通ルートこそ毛野の勢力の根元。
千葉県は、関東最大の古墳地帯だった。
恐らく、干魚や干貝、その他海産物加工品の一大生産地だったのだろう。

557 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 20:36:39.34 .net

>>556
君は今日「各県」行政区分域内圏内含むある地点に遊水地を擁せざるを得ない弱点を知らんのか？
寧ろ今でも存在する五霞周辺の遊水地の存在を知るなら、毛野が房総と分断されている証を
無言のうちに物語るだけなのだが……それでもこんな与太話をするくらいだから、知らないのであろうな。

558 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 20:38:59.18 .net

>>556
君は今日「各県」行政区分域内圏内含むある地点に遊水地を擁せざるを得ない弱点を知らんのか？
寧ろ今でも存在する五霞周辺の遊水地の存在を知るなら、毛野が房総と分断されている証を
無言のうちに物語るだけなのだが……それでもこんな与太話をするくらいだから、知らないのであろうな。

559 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 20:45:08.53 .net

毛野氏の失敗は「香取海」を支配圏内に収められなかった点に集約される。
その証左は初期三世紀〜後期七世紀古墳の分布と形態、及びその傾向から鮮やかに
浮かび上がる。

560 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 20:53:04.90 .net

結果として「名義」としての「毛野氏」の存在が浮上する。田辺史周辺のそれであり、記紀に
司令官各として記載される毛野は全て田辺史に係る。要するに毛野圏内は何たる「人的」
資源供給の場に過ぎなかった蓋然性が高い。

561 ：野田へ：2014/10/09(木) 20:54:13.91 .net

>>557
なるほど。重要な示唆を与えてくありがとう。
その付近で毛野の流通網が途切れているのが気になっていました。
恐らく、春日部から川間、野田へ船で渡ったと思われます。
東武野田線のルートが参考になります。

不思議なことに、東武鉄道の路線と毛野の流通網は重なるのです。

562 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 20:55:35.07 .net

>>556
笠原史、後の武蔵氏とか知々夫国造に勝てなかった毛野さんこんにちわｗ

563 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 21:02:22.05 .net

>>561
今の野田辺りまで流通網を整備し得るなら、寧ろ太日川を含め江戸湾をも視野に入れつつ
水運網を顧慮するのが「勝ち目」をも極める点かな、と。
ゆえに所謂「毛野」系と東海道を開拓して香取海に至る「水の民」系の分かれ目の見極めに
なるかと。

564 ：野田へ：2014/10/09(木) 21:08:24.04 .net

>>562いやー、毛野は旧石器時代からの根っからの野人ですから、文明人には勝てませんよ。
現代社会でも、うだつの上がらない風来坊がいいとこ。
第一、組織が嫌いですからね。笑う。

565 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 21:11:58.42 .net

現代社会がどうとか言ってるとこは笑うとこ？w

566 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 21:14:11.30 .net

>>561
皮肉か否かは措いて、氷川さんまで至ると？ｗ

567 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 21:16:18.55 .net

>>565
多分誰も「現代社会」とは表現してないよｗ

568 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 21:18:47.73 .net

ずいぶんと古代史をだしているがお前らが模倣から入っているところは分かっているところ
まったく関係ないんだろうが江戸時代の大日本史あたりから参考を得てるんだろ、お前らはw

569 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 21:19:41.97 .net

>>567
言ってんだろｗ

570 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 21:20:35.16 .net

567
恥ずかしいねw

571 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 21:20:40.55 .net

>>568
武林先生酔っ払ってますねｗ

572 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 21:23:07.26 .net

>>568
きっと武林先生！ｗ　お説拝聴賜ります！ｗ

573 ：野田へ：2014/10/09(木) 21:51:01.23 .net

春日部に程近い埼玉県南埼玉郡宮代町に 大落古利根川の渡し舟というのがありますね。
この渡しがいつの時代まで遡るものなのか調べていませんが、
春日大社と言えば 藤原氏（中臣氏）の守護神である武甕槌命（鹿島神宮）と経津主命（香取神宮）、祖神である天児屋根命と比売神を祀る。四神をもって春日神と総称される。

とあり、古代から毛野と鹿島、香取両神宮とを結ぶ渡しがあったと見て良さそうですね。野田へ渡る渡しなので醤油はあってもソースはありません。笑う。

574 ：日本＠名無史さん：2014/10/09(木) 22:01:35.96 .net

ふーん

575 ：野田へ：2014/10/09(木) 22:02:46.73 .net

それと、毛野は船は苦手、牛か馬を使って荷役をしていたのではないかと思います。
坂道も苦手なので、山間部には連絡員しか置きません。
数日前、百々(どど、どうど、どうどう)という地名について書きましたが、
馬を仕向ける時に、「どうどう」というのは日本だけとわかったからです。
西洋式の騎馬用語のようですが、全くの勘違いらしいです。

576 ：日本＠名無史さん：2014/10/10(金) 00:12:34.33 .net

毛野は水軍持ってるぞ。
でなきゃ朝鮮まで兵糧を輸送できない

馬と水軍を共に大量に持ってるのが毛野氏
関東平野は「海」だったんだから当然。

577 ：日本＠名無史さん：2014/10/10(金) 05:53:48.27 .net

なるほど。

578 ：日本＠名無史さん：2014/10/10(金) 09:25:06.54 .net

>>553
久米は和邇。そして大伴。

579 ：日本＠名無史さん：2014/10/10(金) 19:02:07.67 .net

>>576
＞毛野は水軍持ってるぞ。
＞でなきゃ朝鮮まで兵糧を輸送できない

弁証法をしても演繹をしても反論は容易である。まず毛野氏が「水軍」を持つ基盤はあったか？
答えはノー。毛野は結局のところ、利根川水系以南西、猿島・大方・下妻等以南東、下妻・結城・真壁
以東への進出は果たせなかった。これは上記地方より以西以南以東における古墳の分布と形態・興隆等
含む経年的変遷を具に眺めれば理解に容易い。以上の地域は常に磯城の大王家や尾張氏等東海、上記
地域とほぼパラレルで連動するように古墳の大規模化〜衰退期＝小規模八方形化、祭祀の進化を共有
している。しかも香取海の利権の総元締とも言うべき存在が香取、鹿島の傘下とする中臣氏である点を
顧慮すれば、尾張氏等「海の民、水の民」が香取海権益に深く係っていたのも得心が行く。

一方で毛野氏は南下出来ず、他氏族との緊張状態を最小限に抑える（武蔵国造乱においても、屯倉献上で
事なきを得る）ことで、辛うじて香取海の利得を僅かに得ている体たらく。とても海の民、水の民とは言えない。
（彼らは、例えば長期タームとして眺める三韓征伐においては、飽くまで兵員兵站基地を担う程度。初期こそ
荒田別、鹿我別等司令官を輩出しているが、田道や竹葉瀬のように、後の田辺史等渡来系（帰朝組含む）の
上毛野氏の蓋然性すらある。

いずれにせよ、ある程度の国家的事業において、兵員派兵と兵站供給、船舶造作、航海操船、現地司令官を
単一氏族が請け負うなど常識的にあり得ない。

よって毛野氏は水軍など有していないと考えるのが常識的である。
享ける程度

580 ：日本＠名無史さん：2014/10/10(金) 23:30:30.73 .net

なるほど

581 ：日本＠名無史さん：2014/10/11(土) 02:05:31.37 .net

>>573
利根川の歴史を調べてくる事だな
渡しの位置が固定だったとか、すごい思い込み

江戸時代に利根川の東遷・荒川の西遷があるまで、あのへんの川は度々洪水を起こして
流れが頻繁に変わっていた所だ

582 ：日本＠名無史さん：2014/10/11(土) 07:44:50.88 .net

>>581
関東の川の流れを時系列で特定していくのは至難の業だし、当時（いつの時代を指すかで変わるとすれば）の渡しの位置を特定することは、毛野の全体像を把握するのにそれほど重要ではないので、今は深入りしないことにします。
その辺を詳しく調べた文献でもあれば参考にしたいと思います。

それより、>>579の毛野系の古墳の分布、これを先に調べていこうと思います。

まだまだ勉強を始めたばかりで、どこから手をつけていいやら手探りの状態なので、いろいろ参考になります。

583 ：日本＠名無史さん：2014/10/11(土) 12:15:01.34 .net

>>582
若干示唆を致しますと、環濠（水濠等濠付き）を有する円墳方墳、あるいは前方後円墳等
それらの組み合わせよりなる古墳は、時代を下るにつれ北上、北海道地域まで伝播します。
それがおおよそ七世紀。毛野氏との係わり等をも含め考察しますと、何か面白い知見に
遭遇出来るかもしれません。（尚、毛野氏族係男系の一部は吉彦氏のように出羽等東北に
根拠を移しています。）

584 ：日本＠名無史さん：2014/10/11(土) 13:32:36.31 .net

その吉弥候部とは何者か？というところで、いきなり壁に当たってしまった。
君子部だったら儒教を思想を持った新羅系の渡来人かもしれないし、
卑弥呼部なら邪馬台国は関東にあった。ということになり、トンデモ説になってしまう。
物部や刑部、杖部、大伴部に春日部、矢田部。
部民とはなんぞや。唸ってしまいます。

585 ：日本＠名無史さん：2014/10/11(土) 13:52:12.01 .net

>>584
「吉弥候」乃至「吉弥候部」は毛野氏族のうち主に上毛野氏と密接な関係を有する氏族で、
一部はその「部曲」等が「上毛野公」を賜姓され、それがやがて吉弥候、吉彦に転訛したものと
考えてよいでしょう。一般には陸奥の蝦夷等、帰属した「俘囚」にも外位階とともにこれらの姓が
賜られているケースも存在しますが、出羽等多くの地域では、征伐等毛野氏族進出に伴い、
入植・在地化した上毛野公が吉弥候→吉彦へと変化したものと考えられます。前九年・後三年の
役で活躍した吉彦秀武の場合、毛野氏族出身で多くの吉弥候部を束ねる「族長」としての
吉彦氏＝毛野氏族出身者と考えられます。

586 ：日本＠名無史さん：2014/10/11(土) 14:06:16.74 .net

言い換えれば、吉弥候部とは大和朝廷側に従った浮囚に対し賜姓したもので、それがもともと毛野と呼ばれる者なのか、毛野地域に住んでいた土豪なのか、その後に入り込んだ(関東以外から来たという意味で)渡来系なのかすら、はっきりしないことです。

そもそも古墳時代に大和の大王家に次ぐ地位にあったはずの東国の王が、いきなり浮囚ですか？

この時期、大きな政権交代があったということでしょうか。

587 ：日本＠名無史さん：2014/10/11(土) 14:24:25.90 .net

>>586
「浮囚に対し賜姓」が現状独り歩きしていまっている点が問題で、例えば毛野氏は血統集団で
あると同時に職能集団、血のみの繋がりではない氏族、という点が重要で、そのために上記にても
「部曲」（部民）という表現も交えているわけですね。これは中世期、私奴婢と共に「家人」層構成員
となるわけですが、それらを束ねる氏族としては、大元の毛野氏族が当たり、時代の経過と共に
彼らと同じ名乗りを使用した（集団的結束）のケースと言えます。元々、彼らの場合の「吉弥候」は、
上毛野氏の傘下に収められ、その内、一定の財力等を持つ者は主筋たる上毛野朝臣の下の者
という意味で「上毛野公」を賜っているという訳です。ですので、一定の有力氏族が俘囚に成り
下がった訳でもなければ、政権交代があった訳でもありません。

蝦夷等「俘囚」に名誉的浴典としての「外位階」が与えられたのと同様、帰属すればそれなりに
優遇してやる、という朝廷の順撫政策の一環ですね。

588 ：日本＠名無史さん：2014/10/11(土) 22:17:19.24 .net

その説明では納得できませんね。
やはり、三輪王朝の外戚として中央と繋がっていた毛野が、
三輪、河内王朝が断絶し、男大迹天皇（ｵｵﾄﾞﾉｽﾒﾗﾐｺﾄ) 、つまり継体天皇へ政権交代したことで基盤を失い、新王朝に反抗するまつろわぬ荒蝦夷になってしまったとする方が納得性が高いです。

稲荷山鉄剣の主は、毛野とは系統の異なる文化を持っていたわけだし、毛野の支配地を分断するように入り込んでいます。

589 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 12:43:16.56 .net

豊城入彦、御諸別も上毛野も下毛野も県犬飼も壬生部も蘇我倉山田石川麻呂の子孫たちも
みんな関東に入植した渡来人で、毛野ではない。本当の毛人はどこに消えたんだ？

590 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 12:51:56.75 .net

さあ？

591 ：日本＠名無史さん：2014/10/12(日) 13:44:42.27 .net

>>547
氾濫原平野こそが米の栽培適地なわけで。
水田は氾濫を人工的に安全に再現したもの。

592 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 02:24:15.57 .net

>>576
>毛野は水軍持ってるぞ。
>でなきゃ朝鮮まで兵糧を輸送でき・・・・・・・・・・・・・・・
ふーん、戦時兵站の為に、常時大量の水軍を所有しておったのかね？
で、朝鮮戦役の際には、遠く関東から出航したのかね？
で、その大量の船舶は、平時は何処に係留されていたと？
戦時には、平時に半島・大陸と往来しておる現地の海洋民に案内・
兵站を委嘱するのが合理的というか非海洋民には操船すらできぬだろう。

593 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 02:34:50.71 .net

>>586
>そもそも古墳時代に大和の大王家に次ぐ地位にあったはずの東国の王・・・・・・・・・・・・
そもそも毛野氏がヤマト王権首長家に次ぐ氏族で東国の王だったと
言っておる根拠は、何なの？どの文書・金石に記録されてあるの？
古墳期に次ぐ王家というと記紀に記された吉備か筑紫王家だろう。

594 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 13:53:31.93 .net

関東は古代から特別な地域って意識はあったんだろうね

595 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 14:55:37.08 .net

毛野は水軍どころか騎馬軍も歩兵ない。
金属器もなく、黒曜石のナイフと小弓と鏃、モリは狩りの道具で武器ではない。
部族同士の争いも話し合いで解決する。代表者はいても決定権を持った首長はいない。
そもそも戦争なんてしたことがなかった。
常世の国と呼ばれる桃源郷だったのです。

596 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 16:44:46.61 .net

>>595
歩兵はいるでしょ

597 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:11:41.82 .net

595
5,6世紀には日本刀の原型となった刀剣が出土してる
江戸時代には猟師は火縄銃も所持している

598 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:13:17.75 .net

刀は15世紀近く手放さなかったし銃だって4世紀手放さなかったぞ

599 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:18:11.66 .net

6,7世紀ころには刀剣を制作する施設みたいな跡地もでてきてるんだろ？

600 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:25:28.66 .net

「金属器もなく」とありますから、595は石器時代の話をしているのでしょう。
氏族としての毛野氏族の登場は古墳時代になりますが。

601 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 17:28:58.91 .net

上御殿のオルドス式が日本刀のルーツかね？

602 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 20:16:34.30 .net

『常陸国風土記』が編纂された時代でさえ、常陸国は、「土地が広く、海山の産物も多く、人々は豊に暮らし、まるで常世の国（極楽）のようだ」と評されていました。
タヂマモリ（『古事記』では多遅麻毛理、『日本書紀』では田道間守と表記される。）が行ったという常世の国とは房総半島。
ここに橘、自生のみかんである橘の花が咲いていたのです。
田道間守＞県犬飼氏＞橘氏は、群馬県の倉賀野から、房総半島に安房国一宮を結ぶ通商ルートを支配していた毛野の一族だったのです。

この橘氏、県犬養三千代以前から女系だったと思われ、女系毛野だったことは間違いないと思います。

603 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 13:01:37.12 .net

92 ：日本＠名無史さん：2014/10/13(月) 02:24:15.57
>>576
>毛野は水軍持ってるぞ。
>でなきゃ朝鮮まで兵糧を輸送でき・・・・・・・・・・・・・・・
ふーん、戦時兵站の為に、常時大量の水軍を所有しておったのかね？
で、朝鮮戦役の際には、遠く関東から出航したのかね？
で、その大量の船舶は、平時は何処に係留されていたと？
戦時には、平時に半島・大陸と往来しておる現地の海洋民に案内・
兵站を委嘱するのが合理的というか非海洋民には操船すらできぬだろう。
↑
対馬・博多の船が関東まで来るわけ？
それこそ非合理だ。
群馬は船の材料の木がいくらでもある。
船が作れないはずがない、作って米を積んでそのまま流せば房総半島まで兵と米が輸送できる。
そこから朝鮮半島まで移動すればいいだけですね。

「博多の船を利根川上流まで持ってくる」方が遙かに不合理です。

604 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 20:05:44.96 .net

>>595
無知すぎ
笑わせるな

605 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 21:08:15.20 .net

纏向型の神門古墳群と古河かどっかの遺物が似てるんだよな
下総と大和は纏向型で繋がってて、下総と毛野も繋がってた

606 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 21:16:58.20 .net

だから、古墳を造ったのは畿内の勢力。
労働者として働かされたのは毛野の先住民。
労役が嫌で逃げ出したのが、まつろわぬ蝦夷。

607 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 21:22:19.47 .net

妄想と事実ははっきり区別しようよ

608 ：日本＠名無史さん：2014/10/14(火) 21:46:27.59 .net

独り言はやめなよ。

609 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 22:33:23.14 .net

清和天皇＝大災害天皇 生きてる間中大災害の連続
桓武天皇＝女とやりまくっただけ 将門は反乱しただけ
崇神天皇＝ハツクニシラススメラミコト〜最初に我が国を平定した天皇〜

うーん、崇神末孫の毛野氏ってランクが明らかに違わないか？

610 ：日本＠名無史さん：2014/10/15(水) 23:00:21.19 .net

卑弥呼、神功皇后、斉明天皇、推古天皇、持統天皇、女系天皇は強過ぎます。
そもそも天皇家だけではなく、藤原や源平も男系は何度も断絶しているけれど、実は女系で繋がっているのではないかと思われます。
それが知られていないのは、女系系図が残ってないこと、研究者がいないことが原因。
もしかしたら、組織的に隠しているのかもしれません。

その鍵を握るのが女系氏族の解明。毛野、橘氏、北条氏、浅井、近江との関係が濃厚です。
女系を調べれば、ほんとうの日本の姿が明らかになる。

ただ、ソースが圧倒的に不足しているので、男系至上主義者に荒らされ放題になるのは不可避。
辛抱強く書いていきましょう。

611 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 00:33:23.87 .net

武家の元は蝦夷らしいね。
斬撃主体の蕨手刀が毛抜太刀に変化してるのは確実。

毛抜形太刀
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E6%8A%9C%E5%BD%A2%E5%A4%AA%E5%88%80
＞毛抜形太刀の直接的な起源は、古墳時代、東北地方の蝦夷が用いてきた蕨手刀である

直刀から湾刀に移ったのはこれが元

結局武家の技術なんて毛野氏と毛野氏と対立した(共同した)蝦夷なわけで
「源平藤橘ガー」
って笑えるよね


そんな氏族が影も形もなかった時代から戦場の技術は東国で磨かれてきたんだよ。

＞出土刀も、神社に奉納されていた伝世刀も、全て関東以西である。
＞突き刺す直刀と違い、斬ることに特化していった蕨手刀系統の刀は、
＞馬上での疾駆斬撃戦に有利であった。そのため、毛抜形刀は内国の武人にも好まれたものとみられる。

横取りすんなボケ
日本刀が武士の魂なら、日本刀の元は毛抜き太刀＝蕨手刀なんだから、
蝦夷と毛野氏にひれ伏せってんだ。

＞いずれにしても、日本刀の成立には蝦夷鍛冶の技術力に因があることは確かである。

サムライがどうこう言う割りに、そのルーツを理解しないなんて情けないよな

612 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 00:40:33.82 .net

源平藤橘＝朝鮮伝来の忍者

みたいなもんだね。
日本刀の起源すら知らないでサムライがどうこう言ってるアホって
なんか朝鮮人みたいなんだが恥ずかしくないのかな・・・

日本刀の起源を見ても源平藤橘が影も形もなかった時代から戦場で戦ってた毛野氏と蝦夷が発端。
「毛野氏と蝦夷」についてもっと理解を深めるべきだろ。

中世礼賛ってアホだったよな。古代の武装集団の毛野氏をもっと知るべきだね。

613 ：日本＠名無史さん：2014/10/16(木) 22:59:46.64 .net

昔の武士のもののふが、馬から落ちて落馬して、頭にケガねでよかあたま
香香背男（かがせお)、つまり、山田の中の一本足のかかしこそ毛野の正体。
体は大きく力は強いが、性格は温厚すぎで戦いには向かない人々。
毛野とは、漫画家の蛭子 能収さん、ギャンブル好きなああいう感じの人たちだったに違いない。

614 ：日本＠名無史さん：2014/10/19(日) 23:22:30.07 .net

毛野氏や物部が入り組んだ時代より遥か昔・・・
和田峠や神津島、那須の高原山の黒曜石の流通を支配し、
黒曜石の性質に合わせて用途の異なる黒曜石製品を仕入れては、関東全域に販売していた古代商社があった。
その流通の基礎となる道、河岸と川舟、下田から神津島への海上ルートとカヌー軽野、
恐らく、旧石器時代と呼ばれる時代から１万年以上かけて、
黒曜石だけではなく、生きるために不可欠な塩、貴重な蛋白源である干貝や魚の干物、
山間部からは毛皮や皮製品、麻などの植物繊維の織物、籠や編み笠 、土器、
ありとあらゆるものの流通と物々交換を行う市の運営を担っていた者達がいた。
それが名もない古代商社である本来の毛野なのだ。

615 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 13:57:38.90 .net

毛野氏が胎児眺めて笑う蛭子だったとか・・
そこらの土着民とか

あんまり毛野氏を侮辱すると不敬罪だぞ
崇神第一子の豊城入彦命をなめんな

関東平野は豊城入彦命末孫が来るまで原っぱだったのが考古学的に明らか。
山麓部での縄文・弥生遺跡しかない
関東で毛野以前に国家なんてありえないんだが。

616 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 19:36:26.45 .net

毛野氏って八十神でしょ

617 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 21:24:56.93 .net

>>615
関東の旧石器時代の遺跡、縄文・弥生遺跡、特に奈良時代、近世まで続く重畳遺跡を調べれば、毛野の住民に民族的、文化的な断絶はなく、毛野は旧石器時代から続く民族集団だったことがわかります。
豊城入彦やその子孫も、毛野集団と大いに関係がありますが、豊城入彦の系統がはじめて関東平野の住人ではありません。
恐らく、関東平野に灌漑技術を伴った水田稲作、鉄器、養蚕など当時の最先端の文化を持ち込み、神に近い存在として君臨したことは想像に難くありません。

しかし、毛野と呼ばれる地域の住民は、一貫して旧石器時代からの住人だったことは間違いないと思われます。
大化の改新や明治維新以上に新しいもの好きの民族性が発揮された時代だったと思います。

618 ：日本＠名無史さん：2014/10/21(火) 22:15:47.28 .net

>>612
いやいや、蝦夷はわかるけど毛野氏が格別どうのってあるかね？
安倍氏＝丈部
大伴氏＝大伴部
毛野氏＝吉弥侯部
安倍氏や大伴氏も毛野氏に劣らず奥羽の経営には参与していたようだが。

619 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 17:55:16.51 .net

>>617
群馬の弥生・縄文時代の遺跡密度をマップで調べてからしゃべってな。

土器の分布を見ても国家があり活発な民族がいた形跡も
戦乱の形跡もないです。

考古学で完全否定されてるんだが、「異論なしに300以前の関東平野は縄文時代で国家がなかった」
のが確定。

何度もいわせんなアホが
文句あるなら土器でもなんでも土を掘って見つけろや

620 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 17:59:01.47 .net

>>618
大伴が蝦夷と戦ったとか初耳。
律令以降だろ？
蝦夷が完全に弱体化したときに出てこられてもな。

板東武者の祖は上毛野田道です。

上毛野田道
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%AF%9B%E9%87%8E%E7%94%B0%E9%81%93

どうでもいい氏族の自慢とかマジでうざい。
そんなに素晴らしいのがいるとかいうなら、なんか出せよ
勇敢に戦った偉大ななんとかさんを。

大伴なんて壬申の乱のときにたかが2000の尾張勢にしっぽ巻いて逃げたザコだろ。

621 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 18:01:47.77 .net

阿倍比羅夫はそこそこだが、日本海側で関東平野に関係しないし
その最高点ですら毛野氏の方が格が高い＝軍勢が多い。

700〜800以降は弱体化するが、
初期は関東平野に毛野氏に並ぶものなしだな。
なのに同格にしたがるザコ氏族うざい。

622 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 18:04:11.42 .net

関東で強かった「桓武平氏」は反乱を起こした朝敵の逆賊が有名ですねー

いまだに神田神社に将門を祀るか祀らないかで論争があるくらい。

毛野氏と互角なのは弓矢と刀に長けた蝦夷くらいだわ。
「毛野より蝦夷の方が強かった」「蝦夷と互角だった」は一応認める論争だが
それ以外のなんとか氏族は話になんねーからウザイです。

623 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 18:21:20.15 .net

当時の天皇ですら勝てなかった軍団なんだから
＞＞「毛野とそれ以外がほぼ互角 17000 VS 20000」
何とか氏族ガーとか言われても笑えるだけ

え？ そいつは天皇よりも権力があったのか？
確定してるんだからどうにもならんね、朝鮮人みたいに過去を好きなように捏造したいなら別だがｗ

624 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 19:44:18.40 .net

権力？

625 ：日本＠名無史さん：2014/10/22(水) 21:28:04.23 .net

>>619
オレは、豊城入彦が来る以前に、後に毛野と呼ばれる地域に大きな国があったなどと言っていない。
むしろ、旧石器時代の関東は、富や権力の集中がなく、緩やかな共同体だったと思われます。
御諸別が国に近い支配体制を築いた後も、毛野の住民は自由に暮らしていた。
それは、江戸時代の士農工商に組み込まれなかった穢多や非人と呼ばれた人達に連なる。
中央集権だけが国家の在り方ではないのです。

626 ：日本＠名無史さん：2014/10/23(木) 00:54:16.46 .net

>>625
原始共産制の夢まだあきらめてないのかｗ　団塊ブサヨ乙　
とっくに人類学で否定されてるからアキラメロン

627 ：日本＠名無史さん：2014/10/23(木) 01:01:34.83 .net

自昔祖禰、躬環甲冑、跋渉山川、不遑寧處。
東征毛人五十國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國、
王道融泰、廓土遐畿、累葉朝宗、不愆于歳。

628 ：日本＠名無史さん：2014/10/23(木) 06:42:56.27 .net

>>626色褪せた古い学説なんか信じてたのか？ごくろうさん。

629 ：日本＠名無史さん：2014/10/23(木) 22:16:32.85 .net

このスレにも、「これが定説です。」みたいな教祖様がいらしたとは驚きです。w

630 ：日本＠名無史さん：2014/10/23(木) 22:17:56.46 .net

このスレにも、「これが定説です。」みたいな教祖様がいらしたとは驚きです。w

631 ：日本＠名無史さん：2014/10/25(土) 16:28:07.59 .net

>>589
>本当の毛人はどこに消えた・・・・・・・・・・
貴殿は「日本書紀」、「常陸國風土記」を読んだことがないのかね？
侵攻してきた日本武尊や御諸別や建借間に率いられた軍兵に、原住民は
殲滅されたのだよ。服属せぬ男女は虐殺、降伏した男は近畿へ拉致、
女は蹂躙された。
夜尺斯・夜筑斯を酋長とする部族などは、建借間の計略により全員
焚殺したと堂々と記述されておる。