信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 4

1 ：日本＠名無史さん：2021/10/17(日) 21:09:56.38 .net

　前スレ

信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1571276920/

212 ：日本＠名無史さん：2022/08/06(土) 14:17:16 .net

>>211
論文も読んだが誤読の件は面白かったけど院政の可能性は？留め置いた理由が手切れ状態であることを加味してなさげなど疑問が残る
高野山塔頭で北条には名前があるけど武田にはないというのも別におかしいことではないんじゃね
離縁してない理由としては弱く感じる

213 ：日本＠名無史さん：2022/08/06(土) 21:35:52.71 .net

徳川と旧武田領取り合った時、氏直には武田の血が流れてると正当性を主張した事が上杉の記録にあったように記憶
そこらは調べてんのか？

214 ：日本＠名無史さん：2022/08/07(日) 08:06:53.02 .net

>>213
女系に領地継承の正統性はないから実子云々以前にその発言の信憑性に疑問がある

215 ：日本＠名無史さん：2022/08/07(日) 08:41:23.66 .net

スレチだけど、織田信長生存説って有るんですね。

216 ：日本＠名無史さん：2022/08/07(日) 12:21:16.82 .net

>>214
最終的には女系も継承の正当性はある
だから女は生かす方向で動くしいざとなれば婿を主張したりもする
信長は美濃乗っ取り時に国譲り状だけではなく道三の婿であることも主張したし、勝頼の朝敵認定依頼でも信忠を婿に云々といってる

217 ：日本＠名無史さん：2022/08/07(日) 14:40:54.65 .net

女系で領土を継承した例はある？
信雄みたいに他家に婿養子に入ったとかではなく他家に嫁いだ娘の子が女系だけを根拠に認められた例

信長は道三の女系子孫ではないし道三には織田家に女系の孫はいなかった
赤の他人の信長になんの正統性もないから武力で乗っ取るしかないから信長はそうした
国譲状と後世勝手に名をつけられたがあの時点で美濃は家督を継いだ義龍のものだから道三がどうこう決められることじゃないだろ
信長には援軍に来てくれ勝利したら美濃はくれてやるくらいの約束をしたのかも知れないがそれは戦に勝利したことへの褒美であって娘婿を根拠とした継承の正統性とは関係ない

218 ：日本＠名無史さん：2022/08/07(日) 17:50:51.98 .net

この時代、男もそれなりにいたからそういう事例自体が稀だけど穴山の勝千代とかはそうかもな…
まあ若いし数年でなくなったから微妙ではあるけど

219 ：日本＠名無史さん：2022/08/07(日) 21:07:45.77 .net

家督を継ぐのと名跡を継ぐのとでは意味が違う
名跡を継ぐ時は血統が絶え他家の男子が入ることを前提としているから女系も男系も関係ない
それに勝千代は武田は名乗っても穴山家当主だった
だから勝千代が亡くなったら穴山家は嗣子がいないから取り潰しになったが武田家は存続
次の信吉は家康と秋山氏の息子で武田の女系ですらないが名跡を継いだ
その信吉もわずか3年で松平姓に復活
その頃には武田家臣団はばらばら領地も解体され甲斐武田家の名跡を継ぐものがいなくても問題なく甲斐を支配下におけたということだろう

220 ：日本＠名無史さん：2022/08/07(日) 21:29:30.62 .net

>>217
信忠がいるんだがw

221 ：日本＠名無史さん：2022/08/08(月) 13:48:01 .net

>>220
九郎をつけたのはそのためか

222 ：日本＠名無史さん：2022/08/08(月) 16:27:26.96 .net

多分そうだな
国譲り状を受けた時点で機会があれば乗っ取りは考えていただろし西美濃の黒の三連星のおかげで機会が巡ってきたからここぞとばかりに譲り状片手に道三の婿だし孫もいるしと主張しまくったんだろうな
その手前信忠には九郎を付けたって感じに思える

223 ：日本＠名無史さん：2022/08/09(火) 10:10:17.05 .net

肝心の信忠本人が自分は道三の孫だと言っていた記録が一切ない
岐阜城主になるに際して最大のアピールポイントだったろうに

224 ：日本＠名無史さん：2022/08/09(火) 15:37:37.27 .net

信忠が美濃を継いだ頃にはそんなことを言う必要はなくなってたし美濃攻略時はまだガキ

225 ：日本＠名無史さん：2022/08/09(火) 19:08:41.37 .net

実孫なら墓参りするだろ
法要もするだろ

した形跡あるのか？

226 ：日本＠名無史さん：2022/08/09(火) 19:30:06.62 .net

信忠が岐阜城主になった頃なんて、美濃の人間でも道三なんて忘れ去られてるだろ

227 ：日本＠名無史さん：2022/08/09(火) 23:48:57.80 .net

美濃の人々も道三の血脈に正当性があるとは思ってないだろうけど
信長としては道三側に付いた手前引けなかったのかね

228 ：日本＠名無史さん：[ここ壊れてます] .net

>>227
国譲り状の意味がなくなるからね

229 ：日本＠名無史さん：2022/08/10(水) 06:05:37.47 .net

国譲状なんてなくても戦に勝ったものが新たな国主になるの当たり前じゃん

230 ：日本＠名無史さん：2022/08/10(水) 08:54:51.81 .net

国譲状がなければ侵略した国の支配が出来ない決まりなんかあったか？
家康はどうやって天下とったんだよ

231 ：日本＠名無史さん：2022/08/10(水) 10:41:05.74 .net

てか信長の美濃支配って切り取りからだったっけ？

232 ：日本＠名無史さん：2022/08/10(水) 23:49:51.95 .net

信長の実質的な美濃攻略の第一歩が浅井との同盟からだからな
義龍も美濃衆も手強くて代替わりのタイミングで外堀内堀埋めて7年かけてようやく攻略
信長の美濃支配はそこから
義龍は二代目にしてはなかなか有能だったが龍興が一人前になる前に亡くなったのが斎藤家の運の尽き

233 ：日本＠名無史さん：2022/08/15(月) 16:21:21.83 .net

タニシなんて食うから死ぬんや

234 ：日本＠名無史さん：2022/08/31(水) 20:11:00.68 .net

キムタクと綾瀬はるかの映画が楽しみ

235 ：日本＠名無史さん：2022/09/19(月) 12:39:30.23 .net

斎藤死ねや！
アホが！

236 ：日本＠名無史さん：2022/10/15(土) 19:36:26.99 .net

はるかさんの帰蝶と春菜さんの帰蝶とどっちが綺麗かな？

237 ：日本＠名無史さん：2022/10/19(水) 01:24:59.77 .net

>>231
大部分の国衆を調略で寝返らせた

238 ：日本＠名無史さん：2022/10/24(月) 20:59:08.58 .net

竹中半兵衛の力が大きかったんでしょ。

239 ：日本＠名無史さん：2023/02/16(木) 23:22:34.94 .net

はるかさんの濃姫と春菜さんの帰蝶、信長を煽ってお尻叩いて天下取らせようとする辺り描き方似てるよ。二人とも本当に美しい。凛々しい男装して乗馬姿も決まってる。

240 ：日本＠名無史さん：2023/02/22(水) 02:18:30.11 .net

未だに「レジェバタ」のコメント欄で吉乃が信長最愛の女性と投稿している人がチラホラいるね。
しかも赤ポチ結構付いている笑
でも以前よりは流石に少なくなった。

菩提寺が解体された時点でそれが答えだと思うけど笑

241 ：日本＠名無史さん：2023/02/22(水) 10:34:58.11 .net

>>236
ステラおばさんじゃねーよ

242 ：日本＠名無史さん：2023/02/24(金) 10:46:11.27 .net

ステラおばさん？

243 ：日本＠名無史さん：2023/02/24(金) 20:20:05.42 .net

「麒麟がくる」で帰蝶役を務めたのは川口春奈
ステラおばさんに似ているのは芸人の近藤春菜

241が言いたいのはそういうことだろ

244 ：日本＠名無史さん：2023/02/24(金) 20:21:48.63 .net

ステラおばさんについては

ステラおばさんのクッキー でググれｗ

245 ：日本＠名無史さん：2023/02/24(金) 21:56:35.13 .net

ステラおばさんのクッキー食べた事あるけど、確かに美味しいかった。
このスレには関係ない話ですみませんww

246 ：日本＠名無史さん：2023/02/25(土) 13:12:41.08 .net

次の帰蝶は近藤春菜で決定だな

247 ：日本＠名無史さん：2023/02/26(日) 09:29:44.13 .net

綾瀬はるかの濃姫を見たけど腹から声が出てて気持ちいいね
ひたすらハゲめーとか

248 ：日本＠名無史さん：2023/02/26(日) 20:08:04.79 .net

個人的には、川口春奈さんの帰蝶より綾瀬はるかさんの濃姫が好きかな。
映画の最後の方はなんだか切ないよね。周囲の方達も泣いていた。

249 ：日本＠名無史さん：2023/02/26(日) 21:42:26.50 .net

>>248
身体能力が優れているのは両方ともだが濃姫はるかさんのほうが動きがスムーズ美しい。声も綺麗だがドスの効いた声も出るんだな。

250 ：日本＠名無史さん：2023/03/01(水) 01:21:22.15 .net

藤真利子（と役所広司）の本能寺が最高でした。
でも、もちろん川口春奈、綾瀬はるか、和久井映美もみんな天晴れだ。
松坂慶子は当時若過ぎたかも。菊池桃子も案外いけた。

251 ：日本＠名無史さん：2023/03/01(水) 18:14:46.83 .net

>>250
打たれて倒れた濃姫をじっと見つめる信長…。彼女が息絶えるのを見届けるつもりだったのか凄絶な二人の最後だった。このときばかりは滝田家康も吹っ飛んだ！

252 ：日本＠名無史さん：2023/03/08(水) 20:49:57.37 .net

どうする家康には出ないのかね｡

253 ：日本＠名無史さん：2023/03/09(木) 19:25:00.86 .net

名医の斎藤道三が美濃を訪れました
美濃を乗っ取りました
が正史

254 ：日本＠名無史さん：2023/03/10(金) 00:52:25.14 .net

>>253
斎藤道三って、医者だったけ？
曲直瀬道三じゃなくて？

255 ：日本＠名無史さん：2023/03/10(金) 05:16:02.39 .net

曲直瀬道三と間違った
テヘ、

256 ：日本＠名無史さん：2023/03/12(日) 03:01:57.17 .net

油屋の松波庄五郎が長井家（小守護代）の家来になって
出世して西村勘九郎、長井新左衛門と名前を変え、７０歳くらいで死ぬ。
守護土岐家の相続争いでは、頼芸を支持する。

新左衛門の息子の新九郎は、長井家の当主を殺し、乗っ取り
さらに、斎藤家（守護代）の遺児を養子にして、斎藤の名跡を継ぎ、乗っ取る。
名を、長井規秀から斎藤利政と変える。
死ぬ２年前に家督を義龍に譲り、道三と号する。

257 ：日本＠名無史さん：2023/03/12(日) 05:24:16.25 .net

遊行僧徳阿弥が松平郷を乗っ取り

258 ：日本＠名無史さん：2023/03/15(水) 21:19:36.80 .net

>>256
＞さらに、斎藤家（守護代）の遺児を養子にして、斎藤の名跡を継ぎ、乗っ取る。

その遺児がどうなったのか心配だ
道三と名乗ってたの、2年間だけなんだな

259 ：日本＠名無史さん：2023/03/16(木) 02:04:35.40 .net

>>258
名を斎藤頼純といって守護の地位につき道三の娘婿になったが、
わずか1年余りの天文16年（1547年）11月17日に急死。享年26歳。
八郎という弟が居たが自害させられている。

六角承禎条書には「道三の関与は明らかである」と書かれてるんだな、これがｗ

260 ：日本＠名無史さん：2023/03/18(土) 03:41:45.75 .net

>>259
それは土岐頼純のことでしょう。
頼芸と美濃守護の座を争った政頼（頼武）の子。
大河「麒麟」では、帰蝶の最初の夫と設定されていた。
（しかし、当時、頼純は24歳、帰蝶は11か12歳。
15・6人の娘を持っていた道三には、もっと24歳に釣り合った娘がいたはず。）

258がいってるのは
＞天文7年（1538年）に美濃守護代の斎藤利良が病死すると、(wikiより）
この斎藤利良の遺児のこと。
道三は、頼芸の許可を得て、この遺児を養子として、将来は斎藤家を継がせる約束で
自分が斎藤家の名跡を乗っ取った。
乗っ取ったあと遺児がどうなったか、誰も知らない。まだ幼かったというが、、なんまいだ

261 ：日本＠名無史さん：2023/03/18(土) 04:27:57.07 .net

利良の持是院家は当年に正義（道三の養子で近衛稙家の庶子）が
継いだと考えられてる時点で推して知るべしだな