邪馬台国＝福岡説 PART6

1 ：日本＠名無史さん：2022/04/11(月) 13:55:40.87 .net

資料の多い九州福岡説
邪馬臺国について話ましょう　　　

※前スレ
邪馬台国＝福岡説 PART５
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1642983858/

※PART１
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1540896768/
http://n2ch.net/r/-/history/1540896768/1-?guid=ON

※PART２
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1563587141/
http://n2ch.net/r/-/history/1563587141/1-?guid=ON

※PART３
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1582199560/
http://n2ch.net/r/-/history/1582199560/1-?guid=ON

PART４
(田川日田)邪馬台国福岡説(みやま志賀島)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1604820323/

115 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 08:27:55.31 .net

>>108
＞2009年の纏向の大型建物群の発見にから状況変わってるぞ

纒向なんて関係ないだろ。
平成の遺物は引っ込んでろ。
現実を直視できていないのはお前だ。
昭和の教授？
誰の何のことかさっぱりだ。

116 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 08:42:46 .net

>>92
はい伊都チョン確定ww

117 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 09:49:24.49 .net

>>112
おかしいのは顔だけではない

118 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 10:22:34.21 .net

甕棺墓の甕は水を意味しているので九州北部を支配していた海神族の証
（本質は雨の多い地域なので、単純に遺体保護の為）
海神族の都は山門周辺で、奥八女を禁足地とし女王が天道を行っていた
海神族の女王は豊玉姫（八女津姫）で、二代目は玉依姫（卑弥呼）である
飢饉の末、天道に従い豊玉姫を山麓に捧げた後、玉依姫が女王となった

倭人伝に記載されている邪馬台国の人々と、海神族との共通点は多い
当時の筑紫平野は沼地が多かった為、熊本平野より稲作量は少なかった
海に近い山門は漁業がメインだったと想定される

119 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 10:32:17.24 .net

妄想は顔だけにしてほしいものですな

120 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 12:14:07.04 .net

>>98
八重垣の意味がまるで分からず、適当に物を言ってるだけ

八重垣というのは、出雲基本の法律。これを八重垣の法と言った。

伊都の地名の元になった可能性のあるヒボコの出石の子孫タジマノモリが出雲をわざわざ攻撃したのは、ヒボコが末子相続のために朝鮮半島から追い出された際に、最初に出雲に行って土地の世話をして貰おうと思ったが持ち前の高慢チキの性格が災いし、「八重垣の法を守る事を拒否」
それ故大国主は出雲の領域にヒボコが住む事を禁止し、遠くの土地の世話をする事もやめたそうである。

ヒボコ属はそれをずっと恨みに思っていて、わざわざ大和に行く前に物部朝倉の郡に合流してまで出雲攻撃作戦に加わったそう。

121 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 12:16:11.92 .net

大陸式の環濠集落は、吉野ヶ里でしょ。
大陸から二度目の渡来を果たした例の人は、和名ニギハヤヒを名乗った。
母系は出雲の分家、宗像家。
そして彦ホホデミを設けた。

122 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 12:37:19.40 .net

>>108
巻向遺跡は昔はもっと関連していた豪族がわかる様な名前でした。
三輪大君説の、太田氏。
昔は太田遺跡といい、現在でも発見された大型遺構のあたりの地籍は太田になっています。
太田氏の本家筋は現在は墨坂神社の宮司家です。

123 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 12:56:12.97 .net

纒向遺跡への搬入土器（全体の15％）の出身地割合
伊勢・尾張系 ： 49%
北陸・山陰系 ： 17%
河内系 ： 10%
吉備系 ： 7%
近江系 ： 5%
関東系 ： 5%
播磨系 ： 3%
西部瀬戸内海系 ： 3%

纒向には魏の使いが滞在していた筑紫からの搬入物がない。
邪馬台国が交流していたはずの楽浪・帯方郡からの土器も出ない（四捨五入で1％に満たない）。
目と鼻の先の河内との交流も乏しく、畿内の他の地域のような瀬戸内海や淀川の水運の利益を受けられない、尾張の影響下の後進地域であった。
河内が狗奴国とする説もあるが、その場合では纒向は半島大陸への玄関口である筑紫へのアクセスルートがなくなり、魏と交流できた可能性は低い。
畿内説が言うように東海地方が狗奴国なら、纒向への土器の流入を説明できない。
尾張氏は饒速日の末裔であり、記紀では大和も饒速日の支配下であったとされる。
邪馬台国とは関係ない。

124 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 13:06:01.74 .net

>>95
〉勢力としての人々が住んでいた痕跡が皆無

その認識は正しいそうです。
青銅器は宗教の祭器だったので、外敵から守られる様祈りを込めて、当時の国境や、戦線の防衛ライン付近に埋められたそうです。

125 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 13:11:34 .net

巻向遺跡は住居ではなく三輪山祭祀の遺跡で、農機具も刃先鉄器のない木製農具しか出てこないはずだよ。

これは、出雲系の三輪山祭祀で、神在月の様な祭りが春と秋に開かれたから。

だから関連する豪族の持ち込んだ土器しか出てこない。
更には外国の勢力は奈良に入ってこない様に国の都を偽装して伊都を都に見せかけてそこで足止めして入ってこない様にしていたから、そもそもが巻向を持ち出して論じて結論を出す事自体が不適切。

話は変わるが
1%未満だけと九州式の土器が出た際にはテレビ放映もされるほど話題になったな。

126 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 13:18:56.97 .net

>>103
〉それこそ一時期は筑紫も出雲の傘下だったということだしね。

これに関しましては少し違っていて。青銅器時代、つまり大陸からの渡来者（一度大陸に帰もう一度来日するのは、徐と、スサノオのみ）は、先代旧事本紀でネタバレされている様に同一人物が男系になって始まっています。
故に、青銅器時代に奈良と九州に文化差はなく、大阪あたりからは丸木の船ではなくキチンと構造船が、出土しています。

どちらが格上かの、決着は、一応九州物部がホホデミの妹であるホヤ姫を出しているので下位には収まっています。

昔の習慣として、嫁を出す側が仕立てに出る側になります。

故に前政権が負けると血筋を残して手打ちにするために姫を出すわけです。

イクメには、磯城王朝最後の王、ヒコイマスの娘のヒバス姫が差し出されました。

127 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 13:28:50.24 .net

>>125
＞だから関連する豪族の持ち込んだ土器しか出てこない。

関連する豪族が尾張氏しかいなかった。

128 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 13:30:46.41 .net

>>125

つまり魏志倭人伝に出てくる、中国人が見た邪馬台国は伊都だということだよね。

129 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 13:44:58.08 .net

弥生初期
九州　イザナギにより能古島で倭国建国、稲作拡大
本州　スサノオが日本海から全国へ農業を広める

弥生中期
九州　大山祇らによる倭奴国の最盛期、前漢に朝貢し内行花文鏡をもらう
本州　大山祇の子である三島溝杭耳らにより瀬戸内から近畿の稲作が拡大、出雲に大山祇の曽孫の大国主が日本海を支配

弥生後期
九州　伊都に遷都した天孫ニニギらが後漢に朝貢し金印と内行花文鏡をもらう
本州　出雲の国譲りで大国主が失脚、三島溝杭耳の末裔である鴨一族と天孫ニギハヤヒの王権

弥生末期
九州　倭国は乱れ天孫族が九州を脱出、収拾のため伊都で共立された卑弥呼が、滅亡した漢王朝のかわりに国産の内行花文鏡である平原遺跡の八咫鏡を製作
本州　ニギハヤヒの物部王朝に神武が合流して大和王権の基礎となる

古墳時代初期
九州　再びの乱を収拾するため壹與共立へ、続いて八咫鏡を継承した神夏磯姫が景行と共闘、沖ノ島の合同祭祀の規模拡大へ
本州　崇神により大和王権は拡大征服路線へ、八咫鏡を宮から追放し伊勢へ

古墳時代前期
九州　仲哀が筑紫に迎えられるが崩御、神功皇后が神夏磯姫の末裔の田油津姫を倒し筑紫を統一へ
本州　神功皇后の子で筑紫倭王であった応神による統一王朝へ

130 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 15:33:13.35 .net

>>127
東海方面、阿部の領域からも土器が来てるでしょ。
イソタケル系の紀伊半島系の土器も出てる。

太田遺跡は、要は国内版の朝貢。手土産交換の貿易の場でもあったわけだ。

吉野ヶ里ではちがってたのかなあ？
九州ではそう言ったお付き合いの交易は無かったのだろうか？

131 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 15:35:21.21 .net

>>128
その通り。畿内ヤマトと大陸は最後まで勘違いしたままだった

九州の卑弥呼を奈良の卑弥呼と勘違いしてた

だから未婚の卑弥呼と子供のいた卑弥呼が同じ政権の卑弥呼としてそのまま記述された

132 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 15:37:39.74 .net

九州の卑弥呼と伊都は無関係

そんな物がなくとも朝貢した卑弥呼は九州の宇佐家の姫巫女


邪馬台国九州説に伊都や安曇は基本無関係。意味がない情報

133 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 16:17:03.41 .net

>>130

阿部の領域ってどこさ。
尾張との境界はどこ？

134 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 16:18:21.76 .net

>>130
＞九州ではそう言ったお付き合いの交易は無かったのだろうか？

博多ですよ。
吉野ヶ里は周囲の国邑を従えてはいたけれど、遠隔地との交流は奴国と伊都国の管轄ですね。

135 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 17:19:49.04 .net

>>133
どの時代のことを言ってるの？

太田遺跡は景初のあとも続いてるけど？

180年代以降の東海地方は阿部系（大彦の息子のヌナガワワケ）

東海地方の三三島社は、九州に端を発する小市（越知）、奈良の事代主の系譜の登美家、そして阿部の一族が関連してる。

巻向の出土の土器で多いのは東海地方のものでは？

尾張氏、海部氏、加茂氏は一度、景初の戦いで奈良から逃れ、加茂氏は山代國に行った。だから鴨神社が移動した。
尾張氏は海部と途中で別れ、海部はイソタケルが奈良入りする前に地盤を作った丹後に。尾張氏は熱田方面に。そこで草薙の剣を祀った。

九州で三種の神器が正式化されたなんてクソデマな訳だ。

136 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 17:21:09.56 .net

二人も同じ人物はいらないよ。
魏志倭人伝にある卑弥呼も邪馬台国も九州だということだ。

137 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 17:55:34.25 .net

>>136
倭人伝も普通に読んで理解できない程度では話ならん。
畿内説とか九州説を論じる以前の話だわ

138 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 18:02:02.36 .net

巻向の遺跡の祭祀の中心は太田氏が管轄していた時期がある。

太田太根彦（オオタタネコ）が、独身の姉の卑弥呼の世話をしていた。

それが記紀に書かれた。

大陸の皇帝は、後漢が滅んだ後の内戦がやっと落ち着き、朝鮮半島の目の上のたんこぶを処理した後、倭国大乱期にも関わらず、遠くのヤマトから朝貢したと思ったから健気に思ったんだよ

九州に居たことが分かってたら、あそこまでの表現にはならないし、大陸に提出した日本書紀の誤魔化し方が分かってしまうから、普通なら記紀の編纂者はそんなリスクは取らない。

記紀の編纂者は確実に大陸の史書に目を通して居た。その上で属国の歴史や朝貢の事実を全て消したとしても、何とか内容が通る形に我が国の歴史を纏めた。

139 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 18:10:20.66 .net

二度にわたる大規模なお家騒動、権力の相続に関連した物部氏によるヤマト侵攻だけど、九州の物部は本当に性格が悪く、力で強制する手法だったので、相当に嫌われたらしい。

離れた地で政治の根を下ろすのにはパートナーが必要。
物部は奈良では嫌われ、負けた側の住民は逃げ回るばかりで決して従わず、貢物も出さなかったらしい。

垂仁の次の成務は、結局奈良からかもしや太田氏などにより追い出され、宮は播磨に移動した。

結局、実質ナンバーツーの勢力の賀茂氏以下の貢物しか集まらず、再度平定のために戦闘をしなければならなかった。

関東方面にはタケルを、自らは九州方面に攻め込んだ。

東征の連合相手の宇佐を裏切った物部に帰る場所はなかったから九州では戦闘になり、宇佐氏は、奈良の土蜘蛛に比して、土雲にされた。

腹違いの兄弟であるトヨ彦、トヨ姫を椿大社で暗殺し、権力を独占した無法者は結局機内での権力基盤を掌中にすることはなかった。

二度にわたる東征移行、二度と物部は奈良に攻め込むことは無かった。

140 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 18:13:45.61 .net

>>134
そういう意味ではなくて、他の地域から大規模な貢物があったり交流を示す様な、地域外の土器が沢山出るような遺跡のこと。

思い込みの話はどうでもいい

141 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 18:27:37.02 .net

>>135
＞九州で三種の神器が正式化されたなんてクソデマな訳だ。

福岡における弥生墳墓の副葬品から、制式化は明らかだよ。
後年になって畿内でもそれを継承して、草薙剣や八咫鏡を当てはめたんだ。

142 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 18:32:36.33 .net

>>141
根拠なし。意味不明。

143 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 18:33:38.82 .net

>>140
福岡で全国各地の産物が出ることは有名で、キナイコシは九州が全国各地の勢力に征服されたからだなどと畿内説の根拠にしていたくらいなんだが。
福岡の場合は、そもそも遺跡が密集して、福岡平野全体が一つの遺跡みたいなもの。
魏志倭人伝でも奴国は2万戸となっているからね。
明らかに人口も一番集中していた。
それを支えるだけの農地や漁獲と、周辺地域からの移入産物があったということになる。
弥生時代におけるこのような大都市圏の形成は、福岡だけの特徴になる。
簡単に言うと、どこを掘っても遺跡に当たる。

144 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 18:34:33.02 .net

>>142
根拠は考古学的な出土品だよ。
動かぬ証拠だ。

145 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 18:40:50.19 .net

>>143
＞福岡の場合は、そもそも遺跡が密集して

碌な弥生集落遺跡や鍛冶炉遺構そして資源の無い、くそ田舎の福岡に、「邪馬臺国」など興る訳がない。　　　＠阿波　

146 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 18:45:25.30 .net

>>144
頭がおかしい。さすが九州男児ww

３種が出土する古墳なら幾らでもあるし、そもそも青銅器の剣ではなく鉄剣という段階で後年のもの。

村雲の剣は、大王就任の際に出雲側から尾張家に贈られたもの。
一応王権のシンボルとして村雲の実家の尾張家が所有する事になった
しかし、シキツヒコの代からは三代も出雲系から嫁入りした弊害が出てしまい、尾張氏は銅剣を磯城王朝に渡さなくなった。

それ以降、ずーっと皇室に草薙の剣は渡っていなく、うつしがあるのみである。

尾張氏の持ってるものは青銅器の剣

147 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 18:46:44.69 .net

熱田神宮の本当の御神体は村雲の剣であり、草薙の剣ではない

148 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 18:53:18.13 .net

>>146
＞３種が出土する古墳なら幾らでもあるし、そもそも青銅器の剣ではなく鉄剣という段階で後年のもの。

古墳時代の話じゃないだろ。
紀元前からの弥生時代の話をしているんだ。
副葬品を見ると、剣は青銅でも鉄でも構わないみたいだけどね。
たなまに平原遺跡は鉄剣だが、後年ってどういう意味？

149 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 19:01:26.70 .net

ナノ国強し！

150 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 19:11:29.66 .net

>>107信じられないと思うかもしれないけど
福岡は昭和の初めのころまで甕で土葬の地域もあったんだよ

151 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 19:18:10.01 .net

>>148
弥生式墳丘墓と古墳の間の区別は現在では意味がない。
便宜上、古墳と表現しただけ。
紀元前600からあったのは出雲のみで、最大版図になったのは記紀もしくは出雲風土記にある様に出雲6代のオミツヌ。
その時には、先代旧事本紀でネタバレしている物部と尾張氏の共通の先祖である同一人物饒速日ホアカリは渡来してきていない。
彼らは我が国に青銅器を持ち込んだから確実に後年の話。

そもそも弥生時代は今いつからの開始になってるよ？
佐賀には紀元前10世紀の水稲遺跡があるよな？

昭和の感覚と今の弥生の感覚は開始年代が違うぞ？

152 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 19:19:23.79 .net

>>148
詳しい話よりも、世間一般の三種の神器のビジュアルって青銅器の剣になってやしないか？

まずはそこからだ

153 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 19:20:48.89 .net

まーた出雲土人か

154 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 19:22:27.53 .net

>>143
ばっかだねー、だったら巻向の土器でも出るのか？w

巻向に九州の土器がほとんどないのはどういうことよ？

またお得意の思い込みか？ww
そこはかとなく漂う伊都チョン臭ww

隠しても普段の言動や考え方、言葉の軽さや考えの浅さだけは隠しようがないなw

155 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 19:22:52.04 .net

>>151
＞出雲風土記にある様に

その出雲風土記に、「大国主」や「国譲り」の記述が一切ないというシャレにならないお話。　　わははははは　　　＠阿波

156 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 19:45:55.65 .net

大国男児？

数年前の、とあるスレッドを読んでいたとき、
そういう話をしている人がいた。

おかしな話ばかり、例『大国男児』？

157 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 19:52:48.88 .net

家の近所の話。

数日前、ジャパニーズ何やらが〜という話(芸能関係)をしながら、
歩いている数人組もいたしな。

日本人ではないのかな。

158 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 19:54:23.81 .net

日本人(不明)なら、ジャパニーズ何やらとか、あまり使用しない。

でも使用する人は使用する。

159 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 20:02:26.92 .net

見た感じはｗ日本人()と同じような(少し違うのかな)・・・だから、

ほとんど、わからないしな。

160 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 20:13:02.05 .net

>>154
＞巻向に九州の土器がほとんどないのはどういうことよ？

そういうことだｗ

161 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 20:43:11.98 .net

>>154
＞巻向に九州の土器がほとんどないのはどういうことよ？

纏向の土器はすべて「東阿波型土器」だから。　　　＠阿波

162 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 20:49:10.37 .net

中国書物に記載されている他国の地名や人物名の漢字は基本当て字と思って良い
例えば狗奴国の狗が犬だから熊襲や隼人なんじゃないのかという推測は正しくない
あくまでも日本語を中国語（漢字）で説明しているだけなので漢字自体に意味は無い

163 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 21:57:22.50 .net

>>150
聞いたことある。
福岡は昭和まで甕棺が使われていたって。
最近は流石に話を聞かなくなったから、思い違いかと思ってた。

164 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 21:59:41.26 .net

>>152
そうか？
草薙剣は鉄剣だと思っていたけど？

165 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 22:01:22.11 .net

>>160

纒向は、魏からの使いが滞在した伊都国とは隔絶され、魏と交流がない田舎だったんだよ。
楽浪土器もないし。
言わせんなよ、恥ずかしい。

166 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 22:03:28.74 .net

>>162

当て字だなんてみんな知っているよw

167 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 22:05:59.40 .net

>>162
寧ろ逆で古来の漢字にこそ意味がある
例えば不彌国という国は馬韓にも存在したので
馬韓の不彌国が日本に移った可能性もあるし
同じ意味合いの国が日本にもあった可能性もある
狗奴国は文字通り狗をシンボルとした国で、狗の付く国は他にも沢山ある
奴は奴隷的な意味なので「狗族の奴隷となった国」とも考えられる
若しくは「犬のように野蛮で奴隷のように醜い国」なども捉えられる
もちろん今と昔で意味合いが違う可能性もあるので一概ではないが

168 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 22:42:38.57 .net

ないない
意味があるのは伊都くらい

169 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 00:55:59 .net

実際、狗奴国が存在したと言われている熊襲や隼人の南九州は、ヤマト政権に度々反乱を起こしているがなw
日本の歴史書にもそう記されている

170 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 08:03:48.37 .net

熊襲はよくよく調べると九州北部だけどな

171 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 08:09:02.04 .net

>>170
ソースは？

172 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 08:46:45.38 .net

肥前一宮である與止日女神社(河上神社)の西に大願寺廃寺跡（佐賀市大和町大字川上大願寺）という遺跡がある。
ここに熊襲の王であるクマソタケル、名をトロシカヤ（取石鹿文）という人物の墓が伝わる。
この地に伝わる伝承では、筑紫を根城としていたトロシカヤが筑紫の穴倉陣で小碓命に襲われて肥前川上に脱出してくる。
小碓命は船で肥前堀江、蠣久と追跡し、大願寺の山中でトロシカヤの宮の新築祝いに女装して潜入し、トロシカヤを暗殺する。
死の間際にトロシカヤはクマソタケルの名を返上してより小さな地域の王の名であるカワカミタケル（川上梟帥）と名を改め、小碓命にヤマトタケル（倭建命）の名を献上したとされる。

173 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 09:00:05 .net

>>172
それって筑紫を脱出したというよりも、遠征先の筑紫で戦に敗れて肥前に逃げ帰ったような印象だな
敗走先で宮を建てた上に新築祝いまでするものだろうか？

174 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 09:36:15 .net

福岡市早良区の西新町式土器圏は当然伊都国、奴国だが
熊本県南部、鹿児島県の免田式土器圏はおそらく
魏志倭人伝にでてくる狗奴国だろう

卑弥呼の邪馬台国と争った国が熊本に　九州説に新解釈
https://special.sankei.com/a/life/article/20190902/0001.html
免田式土器出土地
https://special.sankei.com/a/life/images/20190902/0001p1.jpg

菊池川の北岸のある方保田東原遺跡は川を堀として
南から来る敵から守る配置になってて
菊池川が西新町式と免田式の境だと考えてる
https://stat.ameba.jp/user_images/20170524/08/yamatai-nihongi/db/8d/j/o0607040813944525554.jpg

175 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 10:26:21 .net

倭人伝に記載されている国名こそが日本古来の国名
漢字の意味は恐らく部族や地位などを意味している
「今では野蛮に思える漢字も、昔は強さを表していた」←ここ重要
邪馬国と邪馬壹国なんかは、同じ種の国の中で
王（壹）のいるエリアを独立させたとも捉えられる

そうなると邪馬壹国を日本で新たに当て字をする場合
大和という漢字は成立しない事に気付く
基本的に漢字と読みが一致しない地名というのは
方言が原因とされるので、それ以外は合併や移動などの
特別な条件で生まれた地名だと推測される

176 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 10:38:25.86 .net

>>173

熊襲タケルの言葉として、九州全土を治めていたが、(小碓尊のような)智略に長けた人物がいたとは知らなかった、と言っている。
九州全土を治めたなら、当然筑紫も治めていたことになる。
最後に倒されたのが佐賀大和だった。

ヤマトタケルの息子の仲哀天皇の時代の熊襲征伐では、神功皇后が筑後山門に田油津姫を追い詰めて倒している。
舞台はやはり九州北部になる。

博多湾沿岸から見れば漠然と南であることは間違いないが、南九州ではない。

177 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 10:54:54.38 .net

>>176
筑後地方こそ土蜘蛛の本拠地ですよねー

178 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 11:51:06.51 .net

倭人伝の奴国＝倭奴国であり、倭族が支配する国である
奴国が二回出てくるのは、別の倭の支配国を意味する
鳥奴国は恐らく鳥栖であり、鳥族の支配国を意味する

倭族は海神族、鳥族は天孫族、狗族は山神族
これらは皆、大陸から渡ってきた弥生人と推測される

179 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 12:13:08 .net

あ、天孫族は「伊」だから伊都国と伊邪国か…
他の鳥とか鬼とか蘇とかは部族なのか地位なのかは不明

180 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 12:22:45.32 .net

>>177
しかも、熊襲タケル(川上タケル)の墓があるのは、河上神社こと與止日女神社といい、そこに祭られている神様こそ壹與でしょう。
肥前と肥後と筑後は、有明海沿岸として一つの領域と見做せるので、おそらく卑弥呼も壹與や川上タケルと同様に肥国の出自で、倭国大乱で筑紫を含む倭国女王に共立されたのかもしれません。

181 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 12:31:23.55 .net

>>174
菊池は阿部の領域

クコチヒコから来てる

182 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 12:34:12.42 .net

>>165
伊都に出て、巻向に無い土器という事なら支配関係は想像できるけど、なんとごく少数だが、巻向から九州式の土器が出てるというww

伊都に巻向の土器がないのなら、どちらが上位か想像はつきそうなものだ

183 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 15:32:39 .net

>>182

王都の筑紫で買い込んできたんだろ。

184 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 16:48:23.01 .net

少なくとも倭国大乱期開始以降、景初までは平型銅剣の勢力により瀬戸内海で九州と奈良の勢力は分断されていた
例外は四国南部ルートのみ

あそこは物部の勢力圏

銅剣だか銅矛は物部のものが出ている

その頃に忌部がいたかどうかは不明だが

185 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 17:00:36.73 .net

平型銅剣の勢力とは、古代出雲すなわち現宗像地域から東方開拓していたカモ勢力

186 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 17:10:59.01 .net

>>184
＞その頃に忌部がいたかどうかは不明だが

少なくとも、縄文時代晩期末から「倭人（阿波勢力）」は全国へ進出していた。　　　＠阿波

187 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 17:20:20.40 .net

それは毛人。

倭人はもう少し後で、先に進出した毛人と混ざったのが倭種。

188 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 17:56:22.94 .net

>>187
街既知か？　　　＠阿波

189 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 18:14:26.54 .net

前スレの後半あたりから内容が濃くなっているね
書く人が変わったのか戻ったのか
昔みたいだ
勉強になります

190 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 19:05:16.32 .net

>>185
フトニ＝孝霊天皇

つまり、海部や尾張氏（村雲の家）
父系がホアカリ、母系が出雲

それが開化天皇までの家系。
故に、阿部は本来の村雲の家系

だから帝記編纂委員に選出されたのではないかと

191 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 19:58:28.06 .net

私は竹原古墳の壁画が邪馬台国の邪馬だと思っている
壁画のように牙の生えた馬のようなのを想像していて
その想像の動物の骨か牙か化石？が安置してある場所が邪馬台国

みんなに失笑されるかもと思っているけど　　　　　　　　

192 ：日本＠名無史さん：2022/04/15(金) 21:37:31.60 .net

遺跡にばかり集中していると本質が見えなくなる
本質は倭人伝の中に書かれている

193 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 09:58:50 .net

>>191
邪馬1国の1は、不思議な事に蔑称ではないんですよね。
確かにヤマってナニヨって感じる。
まあ、普通にヤマトの1国って事かな？とは思う。
ヤマトは蔑称で省略、国名は朝貢した事により良呼称になった

でも逆説もある。
それが宇佐豊姫。豊国のトヨ。

1与が、イヨなのかトヨなのか。
た行なら、邪馬1国がヤマトになる。
豊国の読みは、とよくにで良い事になる

しかし、昔から教科書にはトヨ（イヨ）と出ていた

194 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 11:16:24.97 .net

結局、邪馬1国だよ、伊都は1だよという説も、じゃあ邪馬ってナニヨでつまづく。

大陸の史書はあくまで大陸目線であるが、ひとつだけ例外がある。
それが自己紹介。
あれだけは中国読みではなく、和名の音感になる。

邪馬とはなんであろうか？

そもそも1国＝伊都なら、漢字が同じになるはずである。

少なくとも別と大陸が認識していた事は間違いない。

陳寿はトヨと同年代の人物で確実にリアルタイムに出来事をまとめることができた時代の人物。

1国と1与が同じ字であるのなら伊都は、別の存在と考えるものではなかろうか

195 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 11:29:28.48 .net

ここからは勝手な思い込み

臺與、あるいは壹與
魏書に書かれたのは後者だったと記憶している。
豊という字に似ている。
当時の豊という字が和製漢字であるとするのなら何となく似た漢字で書いた可能性はあるかも知れない
板木で写していく過程で誤字になったとも考えられるが、何回も間違えるだろうかという話もある。

武内宿禰は、魏書には「たいしゅうえつ」と出ているが実際にはたけの字の写し間違いと言われており、実際にはタケシウエツではないかと考えられている。
弟の額田宿禰は「ぬかだい」と出ている。

タジマノモリこと「ダショウマイ」は、朝鮮語が話せ、漢文が読めたので、大陸の政変で、魏国に朝鮮半島を経由して真っ先に朝貢し、魏の権威を独占できるタイミングで朝貢したかったと考えられ、その際に自己紹介の字を先に考えて行った可能性はある。

196 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 11:56:35.10 .net

卑弥呼＝甕依姫（玉依姫）
卑弥弓呼＝国乳別皇子（海幸彦）
壹與＝豊姫（神功皇后の妹）
邪馬壹国＝山門国（八女王国）
鬼道＝天道（母子信仰）

欠史八代を排除し、神話と実話を融合すれば答えは導かれる

197 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 11:59:48.21 .net

九州物部には二つ名の習慣があったらしい。

記紀においては法則があり、ササラ皇女が夫の政策を引き継ぎ、不比等を重用して記と、紀を纏めようとした際に、ヨキコトエラブツカサの委員を選出している
記紀編纂前には解散したらしいが、万世一系は、ササラ皇女か、もしくは不比等からの持ちかけだったのではと考える。

基本、朝貢した歴史や、我が国皇室の男系が渡来者である事は絶対的タブーで、複数の政権が入れ替わっていても同じ家系に偽装する。
他、大王自ら軍を率いて戦った事もみっともないとされた。

大陸に提出する我が国の書物に自慢げに属国でしたとは書かないのである。

物部イクメは朝貢したとされ、その際には九州の名前を名乗ったらしい。それがイサチ。
イサチイリヒコイクメ。
これが後の物部系の淡海によりネタバレされて諡号になった。

イクメの息子は成務だっけ？
彼の物部の名前は、物部オオタラシ彦。
諡号は確かオシロワケオオタラシ彦ではなかったかと。

198 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 12:11:41.74 .net

壮大なネタバレ本である先代旧事本紀。
そこにはヤマトと、九州の男系の共通の祖である一人の人物が書かれている。

さらに大陸には不老不死の薬を探しに来た道教のおっさんがいた

記紀は巧みにその部分を誘導し、その人物が誰だかバレても問題がないようにした。

大陸のおっさんと、スサノオだけ、大陸に一度戻っており、そいつが誰だかバレても問題ないようにするのには、女系に落とし込む事で解決した。

国譲り前の出雲、奥さん側のお爺さんにスサノオを持ってきて女系の先祖にしている訳だ

丹後ホアカリ、築秦国の饒速日、そしてスサノオは同一人物

スサノオを紀元前7世紀にして、出雲初代の管八耳の奥さんの稲田姫を娶ったように書いた。

この部分は千家果安が忌部小首に頼み、右大臣が許可して書かれたらしい

スサノオは記紀の際に生まれた新造の神で、渡来時期を誤魔化し、国譲りの事件を引き起こす手引きをした千家の悪事を隠すために工作されたらしい。

紀元前3世紀の渡来人を遡らせ、ヤマトと九州の共通の男系の重要人物をこのようにして隠した。

実際には丹後に移住したイソタケルと村雲が奈良入りしたのは紀元前二世紀あたりらしい

199 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 14:30:24.38 .net

記紀の狙いは成功した。

日本書紀が大陸に提出されて以降、その後の大陸の歴史書においても、我が国に大きなターニングポイントを持ち込んだ大陸からの渡来者の正体はバレる事なく、その後も修正される事はなかった。

せいぜいが、邪馬1国の読み方に修正が入ったくらい

しかし効きすぎてしまって、本来は国内向けには隠す方針ではなかったので様々なネタバレが随所に散りばめられた記紀を参照して持論を展開する論調が増えてしまったとも言える。

磐余彦の軍隊は物部氏。
磐余彦は、いつの間にかヤマトにきたら物部のウマシマジになってる。

200 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 16:54:24.24 .net

そもそも伊都国の井原や三雲や平原の弥生遺跡は奴国と比べて小さいんだよな

福岡市が行った那珂遺跡群34次調査説明会の画像
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/1d/76/c93468b601104d5eb8a2df8dbbfb58f2.jpg
紙に書いてる内容　読めないところは□
那珂八幡古墳後円部
南側周溝下層出土土器
（那珂遺跡群34次調査）
□弥生時代終末期〜古墳時代初頭の
□□□（「西新町式□□」、「庄内式」□
□「□□式」□□□□□□

福岡市　西新町式�T（編年240〜260年）と
大阪府豊中市　庄内式�TB（編年210〜250年）と
不明だがもうひとつ何かの土器が出たんだろう

その結果調査した専門家たちは那珂八幡古墳が作られたのは
弥生時代終末期〜古墳時代初頭　と判断した↓記事

つまり卑弥呼〜台与あたりの時代に福岡市に
86mと小さいが前方後円墳が作られた伊都国〜奴国周辺は
畿内のヤマトの支配下にあったと考えるのが自然

福岡・那珂八幡古墳
全長８６メートル　前方後円墳、北部九州最初のモデル
https://mainichi.jp/articles/20190303/ddp/014/040/012000c
九州では最古の前方後円墳とも言われる那珂八幡古墳（福岡市博多区、
古墳時代初頭・３世紀中ごろ）で、
福岡市の発掘調査により前方部の端が確認され、全長８６メートルと判明した。
同古墳の後円部・前方部の比率と同じ前方後円墳が北部九州に複数あることから、
同古墳を基本にした可能性があるという。
前方後円墳の普及の過程を知る上で貴重な成果となりそうだ。

201 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 17:06:45.90 .net

狗奴国との戦争中にでかい土盛りは作らん。
その一点だけでも台与以降のもの。
土盛りや周溝からどんな土器が出ようが、それより新しい、ということしか言えないのだから、
早くても3世紀後半、おそらく4世紀以降のものだろう。

202 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 17:17:07.15 .net

まあ、平原女王墓ですな。＞卑弥呼さま

203 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 17:20:38.80 .net

福岡市博多区の前方後円墳の那珂八幡古墳の周濠で
大阪府豊中市製の庄内式土器がでた（編年210〜250年）
しかも福岡市　西新町式�T（編年240〜260年）といっしょにでた

九州初の前方後円墳を作るにあたり
畿内から技術者が応援にきたんだろう

言っとくけど調査したのも発表したのも福岡市教育委員会だからな

>201 >土盛りや周溝からどんな土器が出ようが、それより新しい、ということしか言えないのだから、
いや240〜250年の可能性は排除できないし実際記事にもそう書いてるじゃん
これは俺の意見ではなくて福岡市教育委員会の専門家の意見ね

204 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 17:25:58.20 .net

魏志倭人伝の誰が土盛りを作るんだ？
まさか妻を何人も持つ倭人様じゃないよな？

奴婢？生口？

生口はどこから来た？
来たとしたらその痕跡は？土器の流れか？

大きな土盛りを作るには多くの生口が必要だよな？
それはどこだ？

205 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 17:27:41.77 .net

今日のキナイコシ「畿内からの技術者」

206 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 17:41:43.96 .net

木内チョン

207 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 21:07:19 .net

また邪馬台国畿内説スレが終わってしまったので、
こちらに、転写保存です、
>>752
＞最初の方は明らかに倭の説明をしているだろ？
倭あるいは通交していた倭の三十国の戸数が七万戸としか読めんけど

同時代の魏の役人らに拠る実地の見聞計測の記録に拠った魏志倭人伝では、
女王之所都のある邪馬壹國の推定戸数が「可七万戸」。

208 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 21:32:20.64 .net

>>207
＞こちらに、転写保存です、

いらんわ。
ボケ

209 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 22:12:21.39 .net

魏志倭人伝の矛盾点の一つに奴国の南に倭国30国があると同時に
狗奴国も南にあること

女王国より以北は、その戸数、道里の略載を得べきも、
その余の旁国は遠くして絶へ、詳を得べからず。
次に斯馬国有り。次に巳百支国有り。次に伊邪国有り。次都支国有り。
次に弥奴国有り。次に好古都国有り。次に不呼国有り。次に姐奴国有り。
次に対蘇国有り。次に蘇奴国有り。次に呼邑国有り。次に華奴蘇奴国有り。
次に鬼国有り。次に為吾国有り。次に鬼奴国有り。次に邪馬国有り。
次に躬臣国有り。次に巴利国有り。次に支惟国有り。次に烏奴国有り。
次に奴国有り。ここは女王の境界尽きる所なり。
その南に、狗奴国有り。男子が王と為る。
その官は狗古智卑狗有り。女王に属さず。

この文章の部分ね
邪馬台国からみて北にある国の名を箇条書きにして
最後の奴国が一番北にあり３０国の境界と書いていて
さらにその奴国の南に狗奴国があると読める

三国志正史より後に出た歴史書の中には
狗奴国を奴国の東と勝手に書き換えたものもあるから
昔の中国人もこの矛盾に気づいてた

210 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 22:25:39.47 .net

対馬、壱岐、まつろ国、伊都国、奴国は道のりや戸数が書かれてる

女王国より以北は、その戸数、道里の略載を得べきも、
その余の旁国は遠くして絶へ、詳を得べからず。

ここを読むと箇条書きされた国は遠くて詳しくわからない
もっとも南にある邪馬台国までの陸行の一月なんかはわかるけど
邪馬台国周辺の国は名前しかわからないと
魏志倭人伝には書かれてるわけだ

魏志倭人伝をちゃんと読むと九州北部は消える

211 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 22:47:26 .net

邪馬台国以北の対馬海峡の国々は道のりがわかる(里程が書いてある)。
その他の邪馬台国(おそらく伊都国と奴国)の周りの国はよくわからん。
それらはぐるっと周旋五千里で奴国に戻ってくる(距離的には佐賀、長崎)。
それらの南に狗奴国(熊本)がある。
それとは別に(邪馬台国へのルートと並行して別ルートで)投馬国(宮崎都万神社)への道がある。
邪馬台国は狗奴国(熊本)や投馬国(宮崎)より帯方郡に近いことになる。
福岡と佐賀しかない。

212 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 22:48:39 .net

福岡には卑弥呼と思われる平原遺跡、佐賀には壹與と思われる與止日女神社。

213 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 22:55:47.25 .net

つぶやきさんの話は面白い
擬宝珠は龍の頭から出てきた珠
竹取物語、大納言大伴御行には「龍の首の珠」を探させる
大伴は船で探索するが嵐に遭い、更に重病にかかり両目は二つの李のようになり、
世間の人々が「大伴の大納言は、龍の首の珠を取りなさったのか」「いや、御目に二つ李のような珠をつけていらっしゃる」「ああたべがたい」と言ったとか

龍の珠の代わりに目のモモ
4世紀半ば〜後半の神功皇后、応神の話かな？

214 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 22:56:41.92 .net

平原遺跡は木棺
3世紀半ばとは考えにくくせめて石棺でないと
そうなると祇園山を出してくるだろうけどあれは方墳で
径百歩ではない

215 ：日本＠名無史さん：2022/04/16(土) 22:58:40.27 .net

なぜ木棺墓だとダメなのか、理由を聞かせてもらおうじゃないか。