邪馬台国＝福岡説 PART6

1 ：日本＠名無史さん：2022/04/11(月) 13:55:40.87 .net

資料の多い九州福岡説
邪馬臺国について話ましょう　　　

※前スレ
邪馬台国＝福岡説 PART５
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1642983858/

※PART１
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1540896768/
http://n2ch.net/r/-/history/1540896768/1-?guid=ON

※PART２
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1563587141/
http://n2ch.net/r/-/history/1563587141/1-?guid=ON

※PART３
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1582199560/
http://n2ch.net/r/-/history/1582199560/1-?guid=ON

PART４
(田川日田)邪馬台国福岡説(みやま志賀島)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1604820323/

25 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 12:55:31 .net

２３

スレッドを間違えた。

26 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 13:26:41.91 .net

そうそう、ヒボコの舅の家の神床家にはキチンと神功皇后伝承が残っていて、息長帯姫は実際には成務天皇の奥さんだったそうです。

たしかに、ヤマトが九州にやられた景初の東征の戦いで、前政権はヒコイマス系から手打ちとして奥方のヒバス姫を出していますが、系図を見てもわかる様に、神功皇后は、ヒバス姫と同年代の人物。
年上にしても成務天皇あたりまでが限界でしょう。
あの時代に母系の先祖のヒボコの実家が、王権が部下の人物に移行した際に、相続権を主張して韓征伐を計画したそうです。
当初、成務には断られた神功皇后は、なんと彼を見限り、九州の豪族、中臣家（当時はまだ中津臣家）の人物に依頼します。それが後に仲哀天皇にされ、取ってつけた様にナカツヒコと割と中継ぎの様な可哀想な名前になっています。
そして、九州西都原に住んでいた武内宿臣太田根の孫の襲津彦が、彼女と組んで二韓征伐を成功に導いたそうです。

つまり、応神ともなると孫の摂政の世代になるので、相当なおばあちゃんという事になってしまうので、この辺りまでは記紀によって時代が圧縮され、九州宇佐の卑弥呼が隠されている時代になります。
応神期以降は記紀は割と本当の時代にあってくる感じになります

27 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 13:34:56 .net

西小路の旧生目神社跡地が
伊支馬長官の所在地だろうな。

28 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 14:08:40 .net

>>24
>>27
妄想、楽しそうだな。　　わははははは　　　＠阿波

29 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 17:05:45.65 .net

>>22
全部見てね、おかしいと思うところ指摘してくれ。

30 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 17:44:18.35 .net

銅鐸の分析によると、
大国主と大物主の共同作業の國造が、
実際に1世紀中期にあった事が分かる。
更に言うと、須佐之男命は実際に居て、
コレは荒神谷遺跡の主であると考えられるのである。
となると大国主は加茂岩倉遺跡の主だろう。
また、国譲りの際に事代主が隠れたと言われる青柴垣が高地性集落で、
建御名方神が逃げていった諏訪が、
銅鐸分布圏の最果て地であることも、
大国主のパートが歴史の事実であったことを物語っている。

31 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 17:47:22.93 .net

>>30
妄想、楽しそうだな。　　わははははは　　　＠阿波

32 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 17:58:10 .net

で、この大和の大物主が大和に取り込まれるのが、
崇神天皇の時代のモモソヒメのパートの事で、
箸墓の伝承になって記述されている。
大和の支配者の大物主は、
実際には吉備の豪族御間城崇神に、
縁戚関係で取り込まれたと言えるだろう。

33 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 18:06:03.32 .net

また、御間城崇神の系統は、
孝昭天皇孝安天皇孝霊天皇孝元天皇開化天皇らと
同族であると考えられ、
これらは中国四国地方から畿内へ
婚姻関係を広げて行っている事が分かり、
これらもまた縁戚関係によって、
畿内進出したことも分かるのである。

34 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 18:12:49.35 .net

で、この御間城崇神の大和進出以前に、
天孫降臨によって河内を拠点にして、
大和に進出していった部族がニギハヤヒであり、
それらは大阪湾型銅戈の出土と一致し、
長野県安積野からも出土したことで、
ニギハヤヒの河内を拠点にした大和進出と一部安積野進出が、
歴史の事実であることも証明されたと言えるだろう。
そしてこのニギハヤヒの部族との婚姻関係で、
御間城崇神は畿内に進出していった。
コレが歴史の事実である。

35 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 18:21:38.30 .net

また、御間城崇神と婚姻関係を結んで、
畿内に進出していった日向の部族が生目垂仁であり、
コレが魏志倭人伝には伊支馬長官として記述されている。
また、御間城は彌馬升として記述されており、
記紀では子と親の関係でありながら、
役職逆転していることから、
実際の直系の親子関係は無かったと考えられる。

36 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 18:28:47.62 .net

また、当時、狭穂彦の乱を制して、
日向から北部九州に進出していた生目が長官で、
一方、四道将軍を本州各地に派遣して
肇国知命となっていた御間城崇神が
副長官であることを考えると、
倭国の中心地は北部九州であることも分かるのである。
御間城崇神が四道将軍を本州各地に派遣しながら、
北部九州には手出しが出来なかったことも、
北部九州に軍事的に大きな勢力があったことが分かるのである。

37 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 19:05:40.37 .net

>>1スレ建てありがとうございます(￣∇￣*)ゞ　
邪馬台国はどこなんでしょうねえ
九州は間違いないと思っていますが
私は
邪馬台国は高良山、高千穂は英彦山だと思っています
英彦山が高千穂の方が自信あるけどなあ

38 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 19:08:01.98 .net

>>37
妄想、楽しそうだな。　　　＠阿波

39 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 19:18:57.27 .net

>>37
高千穂は高祖山　三雲南小路など方形墳
高良山は孝霊など大倭系男王　祇園山など前方後円墳

邪馬台国は北部九州全体

40 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 21:36:39.95 .net

>>29

ただいまです。
これから全部見てみますね。

あと、一応日本の旧家との違いは都万国の位置です。
https://daredoku.net/2020/08/17/1093/
当時、数万戸になっていたのは西都原で、そこが都万国でした。

私のお気に入りのヨウツベ動画はこれです。
https://www.youtube.com/watch?v=H9RcFp7PrRw&list=PLil3fU968DZoNIkJAhk1K4yWoeAislED1

ここの邪馬台国と都万国の位置を入れ替えてみてください。
概要としてはそんな感じです。

大陸の史書というのは、実は恐ろしい確度で日本の事を書いているそうです。
日本の旧家に言わせると、日本に欠史は存在しないとの事です。

41 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 21:42:38.04 .net

西都原のあたりが邪馬台国となるとは、実はかなりの線を行ってるらしいですね。

此処に集結した群衆が、タジマノモリ（だしょうまい）が大陸から貰った八本の属国旗を宇佐八幡で掲げ、
その旗の処に銅鏡を下げて、進軍が開始された様です。

二回目の東征が景初の東征にあたるそうですが、つまり、垂仁がヤマトを倒し、短期間ですが政権をとり、曲がりなりにも日本統一をしたというのが概要になります。

つまり、単なる奈良の出先機関の伊都は重要ではないんです。ヒミコが独身の卑弥呼、いつの間にか結婚してた卑弥呼が大陸の史書に書かれていた事。
宗女トヨの母親が、九州の卑弥呼で、朝貢した卑弥呼。大和の出雲の太陽の卑弥呼に対し、九州の月神信仰の卑弥呼という事が重要な話の様ですね。

魏志倭人伝は、物部と宇佐一族による、親戚の家、ヤマトへの侵攻という事なのだそうです。

42 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 22:29:50.23 .net

伊都と安曇の、景初の時代の関りは極小値。
律令時代にまで渡って長い間に展開した安曇族と、その勃興のあたりの時代とは基本無関係。
下手すると安曇族は宇佐家の分家筋。
磯良関係の神事はほぼ全て応仁期以降に宇佐八幡が作った体制への服属儀礼。

43 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 22:46:42.02 .net

>>36
北部九州が本陣なら、北部九州には攻め込まないよ。＞大型内行花文鏡の東征

44 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 22:49:33.95 .net

高天原は元々は九州ではありませんでした。

九州説の人って、延喜式に書いてある事を不思議にガン無視ですよねｗｗ
延喜式に本来の高天原の場所が言及されています。

現在の高天原産参考地、御所市の高天彦神社の上の高台の様な処が本来の高天原です。

45 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 23:16:36.37 .net

記紀の中でも古事記は、実は九州系の旧家の血筋の伝承で書かれています。
それが稗田流と呼ばれるもので、トヨが名を変えられたあとの、天鈿女。
鈿女の系譜を名乗る一派の口伝が中心となって、記紀が書かれています。
口伝の伝承資格は利発さが問われ、必ずしも血筋に限った継承ではなかったようです。

九州説の方はもっとそれを認識すべきではないでしょうか？
九州説という話の中心は、トヨの実家筋の宇佐家ですよ。安曇なんてたまたま伊都の近くに神社があっただけの一族です。
鹿の神事は下手すると、鹿島から中臣家が運んできた神様ですよ。

延喜式には本来の高天原の場所以外にもう一つ大事なことが書かれています。（）内は私の想像。
美濃に八人（不明）、丹後に二人（物部や海部）、但馬に七人（ヒボコや海部）、淡路に二人（忌部やヒボコ）、因幡二人（ヒコミチヌシなど）、出雲四人

延喜式には口伝の継承者の一族の数がハッキリ明言されています。
ヤマトの和邇の分家の一族に、柿本家と小野家がありました。

実は、小野家が稗田流の継承者で、その仕事を大海人皇子の乳母だった綾部家の人麿の母親がお役御免になった際に次の仕事として引き継いだのが稗田流の語り部の仕事だったそうです。
綾部家の人麿は頭がよかったらしく、母親の仕事を空で覚えてしまい、利発さが買われて柿本家の養子になりました。
稗田阿礼とは、便宜上、彼の母親の事です。

現在でも石見の戸田の綾部家、人麿の実家は現存します（妹さんが後を継いだらしいが、現在では口伝は失われています）

46 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 23:19:23.57 .net

＞晋書倭人伝

倭人在帯方東南大海中　依山島為國　地多山林無良田食海物　舊有百餘小国相接　至魏時有三十國通好
戸有七萬　男子無大小悉黥面文身　自謂太伯之後　又言上古使詣中國皆自稱大夫

＞これ見ると七万戸ってのは30国の合計で七万ってことなんやね


邪馬台国は伊都を首都とする連合国家。
列挙された30国は地方自治体で、その合計が七万戸。ということです。

47 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 23:30:44.98 .net

>>46
＞邪馬台国は伊都を首都とする連合国家。

邪馬台国は東征側の陣営なので、厳密に言うと乗っ取った側の陣営の国。
伊都を中心として支配していたのは奈良の邪馬１国

それが崩れた際に奈良に進軍する為に集まったのが魏書に書かれた邪馬１国
九州の卑弥呼が既に朝貢していた邪馬１国を名乗っただけの話。

政変が起きる前と後で、伊都の位置づけだけ変わらないなんてあり得ませんよ。
戦闘開始前に朝貢した事がきちんと魏書に書かれているでしょ？

48 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 23:37:16.89 .net

>>46
魏志倭人伝にも同じ事が書かれてるね。

49 ：日本＠名無史さん：2022/04/12(火) 23:45:31.90 .net

>>48
どこに？

50 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 00:36:13.51 .net

一大率は港に出向いて開封して中身をあらためてるけど、
勝手に開けていいんかな？
先スレで誰かが言ってた、実は一大率が真の支配者だったみたいな。

51 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 01:00:58.78 .net

>>50
一大率は女王以北に居るから末盧国の港には来ないよ
末盧国の港に集まるのは女王の家臣団

52 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 01:09:33.21 .net

>>49
邪馬壹國女王之所都
邪馬壹国は女王の統べる所である

丗有王皆統屬女王國
（伊都国には魏の）世に（卑弥呼、壱与）王が居た、（倭の国々は）皆女王国に統属していた

53 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 07:04:36 .net

「自女王國以北
　特置一大率　檢察諸國　諸國畏憚之　常治伊都國
　於國中　有如刺史
　王遣使詣京都帶方郡諸韓國　及郡使倭國　皆臨津搜露
　傳送文書　賜遺之物　詣女王　不得差錯」

＞王遣使詣京都帶方郡諸韓國　及郡使倭國　皆臨津搜露
＞傳送文書　賜遺之物　詣女王　不得差錯

＞皆臨津搜露　
王からの文書や品々、王への文書や品々、その全てを港で開封して臨検するとある。
文書とか賜物の内容に相違がないかチェックするとまで書かれている。

この感じだと、船荷から陸荷に積み替えるところで一大率が開封している。
現代だと、船のコンテナからトラックへ移すところで一度開封するイメージか。

54 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 07:17:42 .net

開封まではしてないんじゃないの？
舟で運ばれてきた木簡束や品々の包装を確認して、取り残しが無いよう全て陸装に詰め替えるってことじゃ。舟で運ばれてきたコンテナを開けずにそのままトラックの荷台に乗せていく、一つも残さず。

55 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 07:22:09 .net

台帳があり、それを読み書きしていたということなんだよね。

56 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 07:35:52.73 .net

＞皆臨津搜露　

開封しているようですね。
伊都国が最終目的地、つまり卑弥呼がいるところだからでしょう。
魏志倭人伝は、伊都国における卑弥呼の統治を繰り返し具体的な描写で伝えています。

57 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 08:10:36.96 .net

>>53
この辺の文章は全て女王卑弥呼の行いに付いての記事だよ
自女王國以北　特置一大率　檢察諸國　諸國畏憚之　常治伊都國　於國中　有如刺史
女王卑弥呼は女王国以北に特別に一大率を置き諸国を検察させていた、諸国はこれを畏れ憚っていた
女王卑弥呼は常に伊都国で一大率を使い諸国を治めていた
この様子は魏での刺史の様であった。

王遣使詣京都帶方郡諸韓國　及郡使倭國　皆臨津搜露　傳送文書　賜遺之物　詣女王　不得差錯
女王卑弥呼が使者を遣したり、魏の都や帯方郡、諸韓国、及び郡使が倭国に来る時は、卑弥呼の家臣は皆、末盧国の港に出向いて調査、確認した。
文書を伝送し賜遣の物を女王に届けるので、間違いは起きなかった。

末盧国の港に一大率は出向いていないよ

>>55
贈り物の目録と現物を港で確認してたんだ
末盧国の港からは魏使は手ぶらでの旅だね。

58 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 09:38:59 .net

独身の卑弥呼と、トヨの母親の卑弥呼は別人

魏書にはそうキチンと書いてあるでしょ

59 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 11:04:08.67 .net

魏書では、宗女トヨの母親の名代が、邪馬1国を名乗り、戦闘開始後に武内宿禰（たいしゅうえつ）が狗奴国のヒコミチヌシノミコ（ヒミココ？みたいな）と戦闘中だとオウキに報告してる。

つまり、大陸は、最後まで東征軍が邪馬1国が狗奴国と戦っていると思い込んでいるわけだ。

九州だけで完結する話なら三角縁神獣鏡は九州だけで出なければならない

60 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 11:10:47.62 .net

ヒコミチヌシノミコは、ヒコイマスの息子で、サホヒコの兄弟。
彼ら二人が後目の争いで葛城国が分裂していた。
ヤマトが九州勢に負けた後、ヒコミチヌシノミコは昔の名前、ヒコタツヒコに戻し、因幡国造になった。
武内宿禰はヒコタツヒコを守るために随伴したが、物部イクメ（垂仁）が追手を差し向けたので、そこから逃げ出し、出雲に保護された。
故に、彼の子孫全てが臣家になった。
蘇我家もwikiで確認できるが、カバネが臣になっている。
逃げ出した元の家は神社になり、その時のことが現在でも逸話として残っている。

出雲で景初の三角縁神獣鏡が出たのはこういう流れなのだそうだ。

61 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 12:07:30 .net

伊都の長官は耳の一族である、多臣家
耳の字は母権尊重で、母系の父親、出雲初代のスガノヤツミミとされ、二代目大君の綏靖だかにも入る（沼川耳だっけ？）
つまり、本来の神武である村雲の兄弟か、子供の代から分かれた分家で、ほぼ海部氏と同格の分家。
故に、魏書にビビと出ているのは耳の一族であるという話が九州説には出てくる事がある

基本は世襲なので、九州の卑弥呼が我々は邪馬1国であると言った際に大陸が疑いの目を向けていないことから、多氏は物部側の東征軍についた可能性がある

そして鹿島国造家の、鎌足の両親はおなじ八井耳で、鎌足は中臣家に養子入りした後に藤原氏となった
不比等の母親は中臣家とは別の家系の人物で、中臣家の血が入っていない

藤原氏と多氏は親戚同士

それが、完成しなかった帝記のメモと、和邇系統により保護されてきた細女の稗田流を元に古事記の編纂を開始した。

62 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 12:22:46.61 .net

先ず平原遺跡の方格規矩四神鏡は、
鉛の同位体比分析の結果、
同一工房内で、長江周辺の銅に、
北魏の銅を混ぜて作った鏡であることが分かり、
それが鏡の作成過程で徐州の銅山の銅を
使えなくなったことを意味すると考えられ、
ソレは即ち三国時代に呉に徐州の銅山を取られて、
魏は銅が枯渇したことを意味すると考えられるため、
コレが魏の時代に作られた卑弥呼に送られた鏡で間違いないだろう。
また、邪馬台国と関連が深い丹波氏の拠点、
丹後太田古墳から、青龍3年の銘のある方格規矩四神鏡が出土した事で、
卑弥呼に送られた鏡が方格規矩四神鏡であることは決定したと言っていいだろう。

63 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 12:29:31.81 .net

高天原が、当初の奈良から九州への変更がなされたのは、多氏か、物部、もしくは宇佐に配慮した結果かもしれない

定期の編纂メンバーには、上から序列順に、皇族関係者→各地豪族が呼ばれている。
半分の6名が皇族
残りが豪族

村雲の政権の大彦系である敗れた側の阿部ですら呼ばれ、臣姓にはなれず、連止まりだった格下の安曇氏まで呼ばれており、更には応神朝（ウズメの実家関連）の上毛野まで招かれているのに、物部氏が呼ばれていない。

これは一説によると、物部氏が圧迫されハブられたとも言われているが、私個人としては違うと考えている。

物部氏、多氏に加え、藤原氏は黒幕側であり、編纂委員を招いた側だから、招待されたリストには乗らなかったのではないか。

そうでなければ、諡号をつける役目の物部系の血が入る開化系の子孫の淡海や、壮大なネタバレ（饒速日とホアカリが同一人物）が含まれた先代旧事本紀などが編まれた理由が分からなくなる。

64 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 12:34:27.09 .net

つまり誰が誰で何処が何処なのかを＝で書いて欲しいわｗ

65 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 12:35:32.84 .net

>>64
妄想愛好家にそれは無理！　　　＠阿波

66 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 12:38:19.11 .net

>>64
イト君に限らず、邪馬台国絡みのスレに書き込むヤツらって、わかりやすい文を書いて持論を理解してもらおうという気がサラサラないように思える

67 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 12:39:07.52 .net

>>65
ナンバーワン知ったかたったったーの阿波じゃねえかよ

68 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 12:40:11.79 .net

6人の豪族のうち、呼ばれた動機が不明なのが安曇氏。
安曇連稲敷は、神功皇后関係か、海部氏の代わりとして呼ばれたとしか思えない。
難波連大杉は、大彦系であるので、ヤマトの磯城王朝のことで負けた側代表で呼ばれたのだろう
上家野君家は、細男、細女の関係で藤原に呼ばれたのかもしれない。
稗田流は多臣家か、中臣家の管轄下に入っていたと思われる。
春日神社では磯良舞を、細男舞として保護してきた経緯がある
平群臣小首は、武内宿禰（武内臣太田根）の子孫で、平群王朝（応神の次から武烈まで）のことで呼ばれたのだろう。
忌部は第三席で、何故か上毛野家より上位に置かれ、末席に中臣が来ているが、これは形式上の配慮であろう。
中臣家と忌部は争っていたからね

69 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 12:45:25.11 .net

>>64
先代旧事本紀だと、アマテルクニヒコアメノホアカリニギハヤヒでしょ

同じ人物で、簡単に言うと、奈良の海部や尾張氏は、九州の物部と同格の親戚同士

だから後目のお家騒動で争ったわけだ

70 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 12:50:25.57 .net

>>66
イヤイヤ、時代の合わない漢の金印と安曇と伊都を強引に結びつけるペテンよりはマシでしょww

ありゃマジクズの思い込み出ぜ？w

71 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 12:52:04.08 .net

>>63

高天原(海の城)が海なし県である奈良県に移動された理由でも考えてくれ。

72 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 12:57:05.42 .net

>>31
これに関しては流石に阿波に同意
埋められた銅鐸や銅剣には特異な紋様が刻まれていて、それは出雲の富家と、神門家の所有の区別のために刻まれていたもので、須佐男とか全く無関係ww

73 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 13:04:23.11 .net

>>71
字が読めないらしいな

延喜式でも見てきたら？

奈良から九州に変更されたのであって、その逆ではない。

74 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 13:16:02.34 .net

高天原は博多湾周辺である。
というのは、高天原から天孫降臨したのは、
天皇家だけではなく、
ニギハヤヒもいる。
ニギハヤヒの天孫降臨は、
大阪湾型銅戈で特徴づけられ、
銅戈等を祭祀の道具として使用していたのは博多湾周辺の部族であり、
高天原が銅剣銅矛文化圏発祥の地、
博多湾周辺であることが分かるのである。
また、スサノウが高天原を追い出されて、
出雲に拠点を張った事も、
荒神谷遺跡の大量の銅剣から裏付けられ、
このことからも高天原が銅剣の生産地＝博多湾周辺であることがわかる。
また、国譲りの際に西日本一帯に進出していった高天原の勢力が、
銅剣銅矛の伝播とイコールであることからも、
高天原が博多湾周辺であることが確定する。

75 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 13:32:44.25 .net

天孫ニニギが高天原から博多湾沿岸の高祖山(クシフル岳)に降臨しているから、博多湾に近いけれど博多湾ではないだろう。
海の城という原義に照らせば島嶼部であり、沖ノ島が有力候補。
大規模な祭祀つまりは祖先祭りが行われていたことが明らかであり、おそらくアマテラス祭祀だったのだろう。

76 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 13:33:41 .net

>>74
〉また、スサノウが高天原を追い出されて、
出雲に拠点を張った事も、
荒神谷遺跡の大量の銅剣から裏付けられ、
このことからも高天原が銅剣の生産地＝博多湾周辺であることがわかる。

不気味なほど気持ち悪い伊都チョン表現ww

出てきたものと強引に何の証拠もなく関連づける、まさに安曇脳ww

77 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 13:45:40 .net

>>76
高天原はニギハヤヒの天孫降臨や国譲りによって、
銅剣銅矛を祭祀の道具とする部族であることは確定する。
スサノウが高天原(博多湾周辺)から追い出されて出雲に勢力を張った場合、
出雲から銅剣銅矛の出土がソレを裏付ける訳で、
つまり、出雲から大量の銅剣が出土した荒神谷遺跡が、
スサノウの拠点となるのは間違いないだろう。

78 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 13:52:58.02 .net

一方、大国主は銅鐸の伝播によって特徴づけられる部族であり、
荒神谷遺跡と同時期の遺跡で、
なおかつ初期の銅鐸が大量に出土している
加茂岩倉遺跡が、大国主の拠点であることは間違いないだろう。
およそ前2世紀〜前1世紀頃に、スサノウと大国主の物語りのようなことがあったのは
間違いないだろう。

79 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 13:53:10.05 .net

>>77
銅剣は、吉備国である、フトニの領域からも出土する。
やり直し。

80 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 13:54:18.99 .net

>>78
出雲の銅剣と、銅鐸には部族を区別する同じ刻印がなされている。
やり直し

81 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 14:04:29.47 .net

また、瀬戸内海に勢力を張っていたと考えられる事代主が、
国譲りの際に青柴垣を作って隠れたという。
コレがまさに弥生中期後期に
瀬戸内海を中心に出現した高地性集落であり、
記紀の出雲のパートは、
史実に基づくものである事が確定する。

82 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 14:05:47.91 .net

>>79
ソレは私の説を否定することには一切ならない。

83 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 14:23:49.93 .net

>>82
それは日本語が読めないだけに過ぎない

84 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 15:56:58.68 .net

>>76
＞荒神谷遺跡の大量の銅剣から裏付けられ、

これは出雲国譲りの結果だろう。
武装解除して放棄させられた。

85 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 16:01:20.10 .net

アマテラスは博多湾沿岸(筑紫の日向)の生まれだが、筑紫を出て高天原に移った。
孫の天孫が、豊葦原中国の王となるために筑紫に戻ってきた。
つまり高天原は銅矛文化圏ではあるけれど、博多湾沿岸ではない。

86 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 16:44:40.92 .net

>>84
＞これは出雲国譲りの結果だろう。

何のなんの、出雲忌部の痕跡に過ぎん。　　　＠阿波

87 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 18:15:35.76 .net

吉備国の平型銅剣の分布
http://shosuzki.blog.jp/archives/80931430.html

吉備国の地方の王に成り下がったフトニの系譜は出雲領から奪った砂鉄の産地から、鉄器を作った
倭国大乱期の初端を開いた播磨に侵攻したヒボコ族は尾張氏などのイタテの一族に圧倒され分断される
そこで当時最新の鉄器の製造法を手に入れる
後漢が滅んだことにより流出した鍛造可能な鋳鉄の精錬法に、朝鮮半島の磁鉄鉱を使い、急速に武装化が進んだ
さらに、出雲に向かって停戦の条件として出雲の青銅器を要求した

西出雲王家の神床家のものだけ差し出し、東出雲王家のものは埋設して隠す方針に決定された

故に、出雲で大量に発見された銅剣に関しては過半に、富家の✖の刻印がある

逆に、差し出された無印の青銅器は吉備国に差し出されたから、平型銅剣は成分が無印の銅剣と同じになるはずだよ

88 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 18:20:47.70 .net

>>87
何のなんの、吉備忌部の痕跡に過ぎん。　　　＠阿波

89 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 18:25:41.78 .net

伊都チョンは、それまで発見された全ての銅剣を足しても足りないくらいの青銅器に刻まれた特徴のある刻印には全く無関心らしいなw


普通なら気にするだろww

銅剣分布からもわかる様に、瀬戸内海から山陰の妻木晩田遺跡の東方、孝霊山までは吉備の領域になり、ヤマトは基本海、瀬戸内海の朝貢ルートが寸断され、出先機関の伊都は、単独で朝貢の判断が出来る様になっていた

そして、景初の出来事に繋がっていく

景初の戦闘で吉備国と出雲は滅んだ。

奈良のヒコミチヌシも降伏し、戦乱は終結した

90 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 18:27:05.23 .net

考古学的に考えて、最古の大王がいた吉武高木遺跡が高天原だろう。
豊葦原中国は豊葦原那珂津国。
早良平野は標高が高いから貴族が住んでいたのだろう。
出雲は遠賀式土器や鐘撞式土器が東征していった宗像地域。
越は土井ヶ浜遺跡など山口県からの本州日本海沿岸。
弥生遺跡の分布から考えると現代よりは西寄りにコンパクトになる、。

91 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 18:27:08.03 .net

稲葉国造のヒコミチヌシは、国造本紀にも出ていて、ネタバレされている

92 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 20:37:46.69 .net

>>87
根拠ゼロの妄想でしかない。

93 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 20:46:10.06 .net

考古学的に見て、
荒神谷遺跡の大量の銅剣に特徴づけられるスサノウと、
大阪湾型銅戈で特徴づけられるニギハヤヒらが出自した高天原は、
銅剣銅鉾の生産地であった博多湾周辺で間違いないだろう。
また事代主に国譲りを強要した高天原の部族という点でも、
銅剣銅鉾の西日本への広がりで裏付けられ、
高天原＝銅剣銅鉾の生産地＝博多湾周辺で間違いないだろう。

94 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 21:08:16.06 .net

また、銅鐸の時代編年と分布密度の分析から、
銅鐸の分布変遷は大国主の國造の伝承と一致する事が分かる。

95 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 21:43:35.01 .net

出雲は荒神谷と加茂岩倉に青銅器が埋められていただけで、
勢力としての人々が住んでいた痕跡が皆無

96 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 21:55:04.22 .net

スサノオは多重環濠集落の世世将軍である宗像の田熊石畑遺跡

97 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 21:58:24.40 .net

>>90

逆にいうと、年代とともに博多湾沿岸を中心に東に(時には南にも)全て拡大して移動した。
南っていうのは、日向が高祖山から宮崎に移動したことね。

98 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 22:05:48.78 .net

>>96

環濠が八重ではないから却下

99 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 22:08:49.75 .net

>>95

出雲全体ではたくさんの住居跡があるだろ？
荒神谷には人知れずこっそりと武器を埋めたのだろうから、近くに家がなくて当然。
しかしこの地域に200人を超える規模の軍団があり、そらを支えることができる人工と生産力があったことは間違いない。
まあ、出雲国譲りの時に放棄した武器だろうね。

100 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 22:22:38.30 .net

>>98
八重の環濠集落はどこにある？

101 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 22:24:28.68 .net

>>99
悲しいほど無いね
調べたけど無いから、出雲にはそーゆーのが無かったという結論に至った。

あるというなら、ここに列挙してみなよ。

102 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 22:51:31.64 .net

八雲立つ 出雲八重垣 妻込めに 八重垣造る その八重垣を

環濠集落の環濠は、多くが3重程度。
8重あれば、国内屈指の守りの固い城柵ということになる。

103 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 23:10:25.05 .net

>>101
島根県、弥生時代、遺跡で検索すると出てくるから、ないわけではないね。
伝承の通りなら、出雲の支配域はかなり広くて、神無月には各地から首長が詣て参集していたわけだから、それこそ支持基盤は島根県外まで含むだろう。
国譲りで出雲を倒して筑紫が再び天下を統一したというのなら、それこそ一時期は筑紫も出雲の傘下だったということだしね。
滋賀県の伊勢遺跡もまるで出雲のような内容だから、確実に出雲の傘下だったのだろう。
そう考えると、日本海側の非常に広い地域が荒神谷を含む出雲を支えていたことになる。
その範囲の集落なんて、いくらでもある。
見つかっていないのは八重垣の環濠集落。

104 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 23:11:05.68 .net

>>102
八重の環濠集落はどこにある？

あれば出せ
なければ八重は多いという表現

105 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 23:11:20.39 .net

スサノオは多重環濠集落の世世将軍である宗像の田熊石畑遺跡

106 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 23:26:18.32 .net

昭和の編年や誰だか知らない人の説を出すけど現在においてそれ意味ないよね

鎌倉幕府は1192いい国じゃなくて1185いい箱だし
風邪ひいてもできれば風呂入ったほうがいいし
運動中は水をこまめに飲んだほうがいい

世の中の変化についてきてなくね九州

107 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 23:37:21 .net

九州は昭和にできた甕棺編年を信じて
250年ごろまで甕棺が作られたと本気で思ってるの？
だとしたらアホだなあ

甕棺編年が250年前後の卑弥呼に合わせて
ゆがめられて作られた編年である可能性は高いよね

これちゃんと説明になってるぞ
予備知識のない
これ意味わかってない人はこのスレにいてほしくないなあ

九州ももっと勉強すべきだと言いたいのよ
学術的にかみ合わないからいちいち説明しないといけない
その面倒な作業をなくしたいが九州は勉強不足すぎる

108 ：日本＠名無史さん：2022/04/13(水) 23:45:48 .net

2009年の纏向の大型建物群の発見にから状況変わってるぞ
おれは奥村とか誰か知らないが
そんなの関係なく九州の書くことを否定できるのは
現代の客観的資料にしか興味がないからだろう
そして昭和に発表された説とかどうでもいい
知名度のある教授の編年を否定できないとか窮屈すぎる
現代の科学的資料を元に言いたいこと言おうぜ

109 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 04:58:12.73 .net

福岡はね、ナノ国だけあれば十分なんですよ♪

110 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 06:47:49 .net

イトでもいいとも♪

111 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 07:09:19 .net

>>103
＞そう考えると、日本海側の非常に広い地域が荒神谷を含む出雲を支えていたことになる。

それは本国「阿波」から進出した、出雲忌部や北陸忌部だ。　　　＠阿波

112 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 08:00:59.06 .net

>>70
イトおかし

113 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 08:03:55.31 .net

委奴強し

114 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 08:25:56.48 .net

>>107

甕棺と卑弥呼と何の関係がある？
言いがかりだね。
平原遺跡は木棺墓だし。

115 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 08:27:55.31 .net

>>108
＞2009年の纏向の大型建物群の発見にから状況変わってるぞ

纒向なんて関係ないだろ。
平成の遺物は引っ込んでろ。
現実を直視できていないのはお前だ。
昭和の教授？
誰の何のことかさっぱりだ。

116 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 08:42:46 .net

>>92
はい伊都チョン確定ww

117 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 09:49:24.49 .net

>>112
おかしいのは顔だけではない

118 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 10:22:34.21 .net

甕棺墓の甕は水を意味しているので九州北部を支配していた海神族の証
（本質は雨の多い地域なので、単純に遺体保護の為）
海神族の都は山門周辺で、奥八女を禁足地とし女王が天道を行っていた
海神族の女王は豊玉姫（八女津姫）で、二代目は玉依姫（卑弥呼）である
飢饉の末、天道に従い豊玉姫を山麓に捧げた後、玉依姫が女王となった

倭人伝に記載されている邪馬台国の人々と、海神族との共通点は多い
当時の筑紫平野は沼地が多かった為、熊本平野より稲作量は少なかった
海に近い山門は漁業がメインだったと想定される

119 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 10:32:17.24 .net

妄想は顔だけにしてほしいものですな

120 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 12:14:07.04 .net

>>98
八重垣の意味がまるで分からず、適当に物を言ってるだけ

八重垣というのは、出雲基本の法律。これを八重垣の法と言った。

伊都の地名の元になった可能性のあるヒボコの出石の子孫タジマノモリが出雲をわざわざ攻撃したのは、ヒボコが末子相続のために朝鮮半島から追い出された際に、最初に出雲に行って土地の世話をして貰おうと思ったが持ち前の高慢チキの性格が災いし、「八重垣の法を守る事を拒否」
それ故大国主は出雲の領域にヒボコが住む事を禁止し、遠くの土地の世話をする事もやめたそうである。

ヒボコ属はそれをずっと恨みに思っていて、わざわざ大和に行く前に物部朝倉の郡に合流してまで出雲攻撃作戦に加わったそう。

121 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 12:16:11.92 .net

大陸式の環濠集落は、吉野ヶ里でしょ。
大陸から二度目の渡来を果たした例の人は、和名ニギハヤヒを名乗った。
母系は出雲の分家、宗像家。
そして彦ホホデミを設けた。

122 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 12:37:19.40 .net

>>108
巻向遺跡は昔はもっと関連していた豪族がわかる様な名前でした。
三輪大君説の、太田氏。
昔は太田遺跡といい、現在でも発見された大型遺構のあたりの地籍は太田になっています。
太田氏の本家筋は現在は墨坂神社の宮司家です。

123 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 12:56:12.97 .net

纒向遺跡への搬入土器（全体の15％）の出身地割合
伊勢・尾張系 ： 49%
北陸・山陰系 ： 17%
河内系 ： 10%
吉備系 ： 7%
近江系 ： 5%
関東系 ： 5%
播磨系 ： 3%
西部瀬戸内海系 ： 3%

纒向には魏の使いが滞在していた筑紫からの搬入物がない。
邪馬台国が交流していたはずの楽浪・帯方郡からの土器も出ない（四捨五入で1％に満たない）。
目と鼻の先の河内との交流も乏しく、畿内の他の地域のような瀬戸内海や淀川の水運の利益を受けられない、尾張の影響下の後進地域であった。
河内が狗奴国とする説もあるが、その場合では纒向は半島大陸への玄関口である筑紫へのアクセスルートがなくなり、魏と交流できた可能性は低い。
畿内説が言うように東海地方が狗奴国なら、纒向への土器の流入を説明できない。
尾張氏は饒速日の末裔であり、記紀では大和も饒速日の支配下であったとされる。
邪馬台国とは関係ない。

124 ：日本＠名無史さん：2022/04/14(木) 13:06:01.74 .net

>>95
〉勢力としての人々が住んでいた痕跡が皆無

その認識は正しいそうです。
青銅器は宗教の祭器だったので、外敵から守られる様祈りを込めて、当時の国境や、戦線の防衛ライン付近に埋められたそうです。