【権力の】伊藤博文・山縣有朋・井上馨【亡者】 3

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/29(火) 12:35:09.35 ID:sZz+m9h80.net

明治政府を牛耳ったヤツらです

【権力の】伊藤博文・山縣有朋・井上馨【亡者】 2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1649794759/

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 03:21:00.15 ID:frnhGnD70.net

井上馨は内政二流、外交一流

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 19:28:12.37 ID:051ON9AG0.net

井上は外交に優れてるとは思わないな
鹿鳴館やれば列強が条約改正してくれるという発想が利害で動く外交を理解してないし
外国人判事を入れるとかの案も主権を侵害する案で
外交は陸奥や小村のおかげ

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 19:34:50.52 ID:051ON9AG0.net

>>943
根本はイギリス型の政党内閣になれば政権交代が起きて薩長が追い出される心配だよ
それが心配だからドイツ型で良いとなったと思える
岩倉も天皇にできるだけ権限与えたいという考えで
そのせいで天皇が戦争責任問題とか追及されることになったが

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 03:01:59.35 ID:YGJMmeaN0.net

山縣は自己保身の塊だけの最悪馬鹿野郎だったな

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 03:14:04.73 ID:YGJMmeaN0.net

>>942
鎖国で島国根性丸出しの日本人は外交の重要性をまるで理解できていないからそれはある。
この国は何度も外交の失敗で崩壊を繰り返してる。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 03:50:31.84 ID:YGJMmeaN0.net

井上馨こそ超一流の外交家かもしれんね。
一介の志士時代に英語もできないのにイギリスに密航するほどの猛者だから我々一般人の感覚では理解できないの当然。
ベルツも日本人で外交官として適任なのは井上馨だけだと。

大久保や伊藤は内政家としては超一流かもしれんが外交面は弱かったんじゃないか？

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 04:01:41.73 ID:DBBlDRZl0.net

大久保のおかげで沖縄は帰属したけど、大久保のせいで
台湾と樺太は失ったともいえるからな。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 04:11:18.26 ID:YGJMmeaN0.net

井上に外交的失策はあるのかと

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 11:30:11.71 ID:nkcmF15l0.net

近代の外交は欧州諸国の間で散々磨かれた代物でアジアアフリカや新大陸の国が急にやれ言われてやれる方がどうかしている
グロチウス以降の国際法にしても欧州の理屈で全世界が話あって決めたわけでもなんでもない

外交のプロトコルも側から見ればバカみたいなものだらけ
本質はポトラッチやクラ交換と何も変わらん
明治日本はよく頑張った方だと思うわ

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 15:06:39.28 ID:CLAtc5/E0.net

>>952
そういえばないかも
他の大物連中は何かしらミスってるが

やっぱり大陸の皇帝礼賛主義を日本に導入させた山縣有朋だけはいただけんわ

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 18:38:22.58 ID:ZWz2jOTV0.net

>>933
一流なのに開国以来最大友好国のアメリカと戦争寸前まで日本を危機におとしいれるか？

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/01(土) 03:01:12.13 ID:lVH+qoB60.net

>>954
あとは原敬を引き上げたのもまずかった。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/01(土) 03:04:06.53 ID:lVH+qoB60.net

>>949
当時の日本人からしても中国朝鮮など同じアジア圏は異国風情という感じまでしないが。
欧米なんか江戸日本人から見たら丸で宇宙そのものだったからなｗ

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/01(土) 03:05:52.03 ID:lVH+qoB60.net

大隈の対華21か条は失敗にされることが多いが
あれが限界だったんじゃないかと他がやればもっと酷いことになって実際に大隈没後の大陸外交は大失敗に終わった

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/01(土) 10:50:35.89 ID:aPwZK9Za0.net

反対
対華要求が無謀過ぎてその後の条件交渉のベースが下げられなくなった
これは相手に対してではなくて大陸侵攻を前提にする国内の勢力が要求ベースを下がる交渉を許さなくなった

小村のポーツマス講和条約など他の外交交渉終了後の国内世論や現在進行中のロシアによるウクライナ侵攻の講和条約に向けた話が進まないのを見ても分かる話
一度出した要求のベースを下げると外交的に負けたと世論が反応して政府や指導者の信用が失われて政権維持が難しくなるから

近衛の国民政府を相手とせずの発言も興和条件を国民政府がのまないならもう国民政府とは交渉しないと発言して日中戦争の停戦が不可能になったのと同レベルかそれ以上に外交交渉として最悪のケースとして国際関係論ではまずい外交と言われている

入江や高坂の時代からこんなのは常識
近代史を語るのに国際関係論の概説レベルの話も知らんとか

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/01(土) 14:27:38.73 ID:1cMeIPrc0.net

>>958
他が主導した結果に日中戦争の泥沼化なのは理解できる。
結果論だが大正期までの日本外交は合格点。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/01(土) 14:31:52.06 ID:fALxLkAr0.net

第一次山本内閣が山縣らに潰されなければ、だいぶ違った未来になってたろうな。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/01(土) 18:45:08.39 ID:wcNrSykX0.net

軍部大臣現役武官制が諸悪の根元
山縣は評価できん

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/01(土) 18:58:57.97 ID:YE6VlQW70.net

>>962
それは山縣に言っても仕方ない　一旦廃止したんだから
復活させたのは寺内寿一　寿一は長閥最後の元帥だがほんとろくなことをしなかった

長州には限らないとは思うが、2代目、3代目は人物の出来が急降下するのになまじ派閥が強いから寿一のような超ボンボンという到底器じゃないのが陸軍大臣だの総軍司令官という重責について周囲に多大の迷惑をかける

ゴーストップ事件、ハラキリ問答、現役武官制復活　南方軍総司令官としてインパールにゴーサインを出し、山下奉文の反対を押し切ってレイテ逆上陸を強行　ほんとロクでもない事ばかり起こしている　長州の恥

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 03:24:37.03 ID:fRFZaTOd0.net

独露で感化されて日本の天皇を大陸式皇帝化させた山県有朋は真性のゴミ

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 03:35:13.17 ID:fRFZaTOd0.net

首相に就任してからやることなすこと全部ミスってるのが山県
内務大臣時代が人生最大の花を咲かせていたな

まあ大久保利通も首相になっていたなら山県のごときボロが出まくって今日みたいな大英傑の評価をされていなかったのかもしれん

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 03:45:30.06 ID:fRFZaTOd0.net

>>956
倉山実が忌み嫌ってやまない金権腐敗政治の原点である原敬を依怙贔屓するとは、
人間を見る目がなさすぎるのが山県有朋。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 15:56:59.97 ID:SVBIpYvd0.net

原敬が首相就任後に同郷の南部藩士の子孫どもに日本は乗っ取られて破滅したとは山田風太郎の指摘だが
その破滅の道を切り開いてしまったのが原敬を厚遇してしまった山縣有朋だったもいえるな

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 18:14:24.49 ID:2nOQnHie0.net

>>963
軍がのさばる気風をつくった

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 18:43:04.20 ID:ZSipR0x40.net

>>968
明治の軍ならともかく昭和の軍がのさばった責任と言われたら山縣も堪らんだろう
山縣が亡くなる頃は、陸軍は大軍縮で大正デモクラシー全盛で世間の軍人への態度は冷たく、軍人は小さくなっていた

のさばりだしたのは、政党の腐敗と経済失政、政友会が政争の具に軍を利用するなど山縣後の政治家達の責任だろう

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 22:01:02.52 ID:2nOQnHie0.net

>>969
現役武官制が倒閣の道具になると実証してしまった
大正デモクラシー終わって復活
天皇でも元老でもなく軍部が総理大臣を事実上指名できるなんておかしいんだよ
そんな制度導入した山縣は赤点だ赤点

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 22:27:51.65 ID:K7kJzd/Y0.net

西園寺内閣時の前例があるのにストッパーもかけずにそのまま復活させた広田はどうかしているし、煮湯を飲まされたはずなのに何もしなかった西園寺はもっとどうかしている

自分の内閣がこれで潰れ、復活した後は推薦した宇垣内閣が流産とか西園寺は完全に耄碌したとしか思えない

現役が悪いのではなく畏れ多くも大命降下した首相に指名された軍人に拒否などという不忠行為ができてしまうのが問題で、そういう態度に出ないよう首相と一緒に陸海軍大臣も大命で引っ張ってくるようにでもしておけと

君臨すれどもの西園寺の英国流君主を気取ってる状況ではなかった

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 23:08:19.77 ID:SVBIpYvd0.net

結局は権力欲に目が眩んだ山縣が明治維新の理想理念を壊してしまったな。

まだ田中義一には明治維新の理想理念を守ろうとしてた気概を感じるが。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 23:15:06.36 ID:2nOQnHie0.net

>>972
軍の暴走を止められなかった田中も赤点だよ赤点
古巣なのにな
昭和天皇がのちに後悔するほど叱責するのもやむを得ない

軍部、政党、マスコミ、こいつらがどれもダメだったわけだが、軍部を付け上がらせる根拠をつくったのが山縣
赤点だ赤点

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 03:47:02.84 ID:wTOANoNZ0.net

おらが総理の田中義一の写真からは偉ぶってる感じが全くしないから庶民派だったんだろ

しかもどことなく田義一の写真から修羅場を潜り抜けた凄みを感じさせるのは
さすが13歳で萩の乱に参加して死線を潜り抜けてる志士なんだと実感させられるわ

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 03:48:28.26 ID:wTOANoNZ0.net

おらが総理の田中義一の写真からは偉ぶってる感じが全くしないから庶民派だったんだろ

しかもどことなく田中義一の写真から修羅場を潜り抜けた凄みを感じさせるのは
さすが13歳で萩の乱に参加して死線を潜り抜けてる志士なんだと実感させられるわ

事務屋あがりにすぎない山縣有朋とは違う人生観をもっていたんだろうとは思わせる

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 15:22:58.46 ID:yve/2/QQ0.net

山県は首相の器ではない、内務大臣で終わってれば最高の補佐役としか名が残っていただろう

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 19:48:23.88 ID:uhFO5FXI0.net

だから平然と命捨てれた志士が凄かったんだって
生き延びたのは打算が効く常識化
志士の真似は誰もできない

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 19:57:23.27 ID:yve/2/QQ0.net

池波正太郎が愛してやまなかった伊庭八郎を思い浮かべてしまった

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 03:14:00.88 ID:ITJBVWkD0.net

革命戦で出遅れた佐賀藩士で白刃を乗り越えてるのは大隈重信ぐらいやな

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 04:10:29.91 ID:ITJBVWkD0.net

山縣は時代を逆戻りにさせて明治維新の意義を完全に破壊した元凶ということや。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 14:52:28.32 ID:EXISMwp00.net

山県だけの責任ではないが超特権階級の華族制度もいけない、
廃藩置県で世襲大名の不満を抑える気休めのために作ったのかもしれないが。

華族制度こそ四民平等を目指した明治の理想をぶち壊したとも言えるではないか？

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 17:58:40.88 ID:GVkII9qY0.net

華族制度は世襲政治家を貴族院にまとめるのには役に立った
今の衆議院は世襲だらけ、特に自民党は4代目までいる有り様で、ここ数代の首相も世襲が主体

だが戦前の衆議院には世襲はほとんどいなかった　偉くなれば授爵して、子孫は衆議院の非選挙権を失う　そのようにして世襲は衆議院から排除され、文字通り衆議の院だった
戦前は首相たちも意外なまでに世襲はいない　軍人含めほとんどが実力でその地位についたものばかり　世襲チックなのは公家の西園寺と近衛くらいだろう

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 21:09:36.76 ID:NeshGw/Z0.net

華族制度や皇室制度ってなんかで山縣が悪の元凶がごとく言う人がいるけどさ
ちょっと調べればわかるけど伊藤が主となって作っていて関わりが薄いんだよなあ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 22:31:32.52 ID:EXISMwp00.net

伊藤もかよ・・
どうしてこうも長州三尊は権力欲が強すぎるんだ

あと日本を破滅に追い込んだ東条など旧南部藩出身の軍人は世襲貴族2世3世そのもの

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 22:45:50.62 ID:bXbp35wm0.net

東條は貴族じゃないだろ　反貴族だ
器は全く違うがその点ではナチスヒトラーと似ている
ドイツにおいてナチスは旧貴族階級を反動として廃し、日本においては軍部独裁は華族階級を宮中勢力として蔑ろにした

東條内閣には華族はおらず、ナチス中枢にはドイツ貴族はほぼいない

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 23:00:56.57 ID:EXISMwp00.net

南部藩士で陸軍中将の息子なんて世襲特権者そのものだろ
あまり知られてないが東条には親の七光での裏口入学の指摘もあるぞ

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 23:22:03.97 ID:bXbp35wm0.net

南部藩士がまず特権でもなんでもなく、そもそも能楽師など南部藩士としてもの数にもならん　陸軍軍人としても少将で首、温情で名誉進級の中将もなど七光などと言えるレベルじゃない

特権階級というのは東條の陸士同期の加賀百万石前田侯とか東條の陸大試験の面倒を見た土佐閥男爵家の小畑敏四郎、長州閥の大物寺内正毅の嫡子寿一など　こういうのがゴロゴロしてるのが当時の陸海軍　東條英機などものの数に入らない

東條自身南部藩士の自覚は薄く南部侯を囲む旧藩士との付き合いも悪い　その辺、板垣征四郎や米内光政とは全く違う

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 23:39:47.84 ID:EXISMwp00.net

中将の息子で散々に特別扱いされてきた放蕩息子が東条英機だろ
中将の息子が特別扱いされないなんて笑えるわ

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/05(水) 03:31:22.49 ID:9TJFVd0M0.net

華族制度だけは本当に大失敗
ほんと最悪や

無試験で学習院にも東大にも入学できて世襲財産法とか特権も特権すぎる
こんな糞まみれ制度を作り上げた伊藤、山県は明治の理想を破壊した三流志士と言わざるを得ない

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/05(水) 03:36:16.24 ID:9TJFVd0M0.net

子孫に美田を残さなかった板垣退助および多くの土佐藩士こそが明治維新の体現者
次が佐賀藩士。

薩長は維新二世代目から完全に権力体と化してしまって失格

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/05(水) 03:41:58.86 ID:9TJFVd0M0.net

世襲藩閥に弱すぎる日本人の意識を変えて国民国家を形成するための明治維新だったんじゃありませんか？
その旗手を振ってた御本人達が世襲貴族化とは呆れて果てて本末転倒

ただ土佐人と佐賀人だけが救いなり

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/05(水) 03:43:49.86 ID:9TJFVd0M0.net

華族からは近衛文麿という最悪の戦犯も出してしまった

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/05(水) 11:31:30.89 ID:AlhHsBFr0.net

板垣の一代華族論とその実行は、板垣のプライドの高さからくる薩長藩閥に対するやせ我慢で信念でもなんでもないは定期

もう何度もそう言われてるのにイチイチ毎回毎回馬鹿のひとつ覚えの如く板垣ageしてくるのなんなん？

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/05(水) 14:44:42.80 ID:NfvsHKMT0.net

反骨心だろうがなんだろうが、
皇族に匹敵する超特権を目の前にちらつかられながらも辞退できるのは偉すぎることよ
華族を辞退できるのは本物の義侠心がないと無理だぜ

中途半端に終わった井上毅と比べたら板垣退助は誠の志士