ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★50

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/13(火) 01:12:39.59 ID:lgTH9vCg.net

昨今取り沙汰されるオーディオフォーマット、「ハイレゾ」。
CDフォーマット16bit 44.1kizを越える帯域データも収録し
CDよりも高音質な再生を実現するとのこと。
一方で、人間の聴力を超える帯域を収録しても意味がない、
サンプリング定理的にCDのスペックで人間の聴力範囲は全て賄える、
など、ハイレゾその物の効果を疑問視する声も出ています。
このスレでは、ハイレゾ規格の実効性について心行くまで議論してください。

なお、ハイレゾ音源の範疇には、SACDやDVDオーディオなどの過去規格も含みます。
基本的にデジタル規格が中心ですが、議論の流れ的にアナログ盤などについても
話題に出すのは制限いたしません。

※前スレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1481110810/l50

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/25(日) 22:14:33.38 ID:jBkB6Ypu.net

音量が違ってたら違ってたで別にいいけどw

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/25(日) 22:18:47.83 ID:kBEzOS6Z.net

プラシーボで、音量大きいハイレゾがどうしても「うるさくなく」聞こえるのだろうか？
どういうプラシーボなのか想像もつかないな

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/25(日) 22:19:54.37 ID:kBEzOS6Z.net

>>135
だよねえ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/25(日) 22:25:23.69 ID:0R2OykVO.net

CD面とSACD面で音量が違ってたら、普通ボリュームで合わせるだろ?w

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/25(日) 22:25:49.22 ID:Cyxm7ZTM.net

何をもって詐欺と言っているのか意味不明だからなあ
加工音源が詐欺なら販売されている音源はほぼ100%詐欺よ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/25(日) 22:53:50.83 ID:ntxAk+7W.net

>>120

http://i.imgur.com/uUsI6ka.jpg

このデータの信頼性が評価できないが、このデータが正しいとすると、
SACDの方がDレンジを取っていると言える。だから、CDはマスタリング時点（？）
でコンプレッサーで圧縮していると評価するのが正しい。特に低レベルでCDは
レベルを救い上げているのがわかる。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/25(日) 23:04:06.15 ID:U8ZZXvRL.net

SACDでマイクのノイズが16bitで記録できないほど低いものなどあるのか？
マイクのノイズが16bitで記録できるならコンプレッサーは不要
そのまま収めても極端な劣化など無い

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/25(日) 23:06:33.87 ID:kBEzOS6Z.net

>>140
DRは同じ16だというのだから、コンプってのはどうだろうね？
単純にレベル増幅してあるだけな気がするけど（ディザとかかけてる可能性はあるけど）

信頼性が評価できないってのは同意

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/25(日) 23:20:04.28 ID:t7ACLUNV.net

ダイナミックレンジメーターの数字は録音のクォリティーとしてのダイナミックレンジではなく演奏のダイナミックレンジに近いと思うぞ

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/25(日) 23:57:35.30 ID:4KqXVoyU.net

なんだｗ
ここは録音側の話題系はスレチなのに、話題沸騰じゃねーかよｗ

だいたいよｗ
その音源グラフ、差が一定じゃないだろｗ

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 19:30:57.74 ID:ZRhkNcix.net

>>140
>http://i.imgur.com/uUsI6ka.jpg
>このデータの信頼性が評価できないが、このデータが正しいとすると、
信憑性を疑うなら自分でデータを取ればいいのに。
それに理論通りの結果を疑うところにも問題を感じるｗ

どうやってデータを取ったかを説明すると。
　ユニバでCD層、SACD層を再生
　96k24bitのADCでデータ化
　0.83ms間の実効値を計算しプロット
　頭を揃えていないので、計算値にはバラつきが出る。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 21:35:24.60 ID:97Xfq+v7.net

SACDとCDの音の差は僅か、CDとSACDの音の差は僅か
音に僅かな違いもないと考えてもいいだろうが音量＞音質差という違いが生まれる理由はどこにもないよね
同じ盤のSACDとCDでこれだけの音量差が生まれるのは「意図的な操作」とするか
音量差など考慮するまでもなく製品にしているかのどちらかしかないよね
不自然な考え方を持たない限り普通はどちらかの考えで落ち着くだろう
故意に勘ぐらなければ普通は後者の考えでそれ以上思いを巡らせることはないと思う
CDとSACDのレイヤー違いの音量差は幾らでも確認できるわけで音質以前の話かと
同じ曲のCDもその曲が入ったアルバム並びにベストアルバムその他のベストアルバムと音量差があるのは珍しいことではない
根本的に音量差を考えて製品にしているとは考えにくい
ネットページの閲覧から得る広告収入のようなものでハイレゾとして普通に曲詰めしているだけのこと
そう考えてこそ普通じゃなかろうかと

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 21:52:49.01 ID:erZ7VgrG.net

クソ耳クソ録音専門の連中では同じに聴こえるから自分のクソ耳でもわかるように変えてるのさ
マスタリングを変えるのは自分はバカですと言っているようなもの

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 21:54:58.41 ID:HCVjOa0o.net

前から不思議だったんだよね
「音量が違うのは詐欺！」とか
「40kHz以上入ってなければニセレゾ！」とか
ハイレゾ悪玉説ありきで、条件を無理やり成立させようとしてるみたいにさえ見える

CDは器が小さいから余白も狭くなってる、それはむしろCDでも中身の質を確保する工夫かも知れないのに
なんで器が大きい方が詐欺扱いされるんだろう？
余白を同じにするために小さい器の中身減らす方が、よっぽど詐欺じゃないかねえ

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 21:55:49.83 ID:97Xfq+v7.net

音質に違いが出る機器が世に出回っている前提でハイレゾの良さを正確に認知して貰おうとする前提で考えれば
音量差＞音質差にして販売することは普通はありえないよね
商売＞マニアの期待にされてしまっている訳で、意図する商売＞マニアの期待と考えても極々自然かなと
制作サイドも解からないような誤差に拘るよりイメージ戦略に重点を置いたお仕事することも常識で考えれば解かる事で
やはり過度に思いを巡らせる人達は常識的な考えがないと言うか
所謂世間で言う足りない人というか知恵遅れというか賢い人はいない印象を受けるね

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 22:06:58.89 ID:97Xfq+v7.net

>>146
この当たり前の話以前の段階で音量差に気付かず「ハイレゾはいいな」と分別している人もごろごろいる
或いは比較対象もなしに「やっぱハイレゾはいいな」と思い込みで判断決定する人もごろごろいる
人間だからこんなものかもしれないが普通に一定以上の知能がある人なら前提を疎かにした状態での判断決定は成されないだろう当たり前だが
ハイレゾなんて普通のまともな人は信じないし疑りもしない逆に優位性はないと入口で気付ける
歪んだハイレゾに騙され無駄金捨てたからと言って自分まで歪んでしまう理由にはならない
もう面倒だからいうがハイレゾ≒馬鹿ってことで始まりハイレゾ≒馬鹿ってことで終われる

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 22:12:21.46 ID:+M1dQEe8.net

>>148
オウムのように詐欺を繰り返すのを日課としている人が居るようよ
客観的に詐欺である理由を考えた場合、日本オーディオ協会が提唱する
>録音マイクの高域周波数性能： 40kHz以上が可能であること。
を必須とするならば40kHz以上が可能ではないマイクで録音したものをハイレゾ録音と言うのは黒
過去の歌物で条件を満たすものは恐らく皆無
そもそも「ハイレゾ」は法律で明確に決まっているわけではないから何を言おうが詐欺罪にはならんのでないの
法律は興味が無いしどうでも良いから専門家に任せた

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 22:21:44.75 ID:97Xfq+v7.net

>>151
正論だと思う
しかしハイレゾ録音にそぐわないハイレゾスペックを生み出しようもない録音方法だったとしても
MP3音質であれハイレゾフォーマットとして販売すれば詐欺でもなんでもないと判断できる
実際そうされているんだろうし疑りもしないよね普通の知能があれば
ヘッドホンもアンプもスピーカーもSACDもダウンロード版ハイレゾ音源も「ハイレゾはデザイン」と考えられる
フォーマットさえハイレゾであれば問題は生じない、まともな消費者の判断なら「器だけのフォーマット」と気付けるし認知しているはず
詐欺として煽る方も騙されている馬鹿に過ぎない

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 22:29:42.87 ID:97Xfq+v7.net

＞ヘッドホンもアンプもスピーカーもSACDもダウンロード版ハイレゾ音源も「ハイレゾはデザイン」と考えられる
その他の様々な製品も「デザイン」「商品イメージ」≒「ハイレゾも商品イメージに過ぎない」と言いたかったわけね

通常の録音作業であればマイク性能は開発者とてスペックを証明しきれない証明しようがない
録音状況やマイク性能で「意図してハイレゾの器に適切な音源を詰めなかった」なんて判断になりようもない
「飯屋の飯が自分の口に合わず不味かった詐欺だ」なんてことにならなのと同じで
常識の範疇で調理が成されていれば罪はなくハイレゾの器に収まった音ならどんなものもハイレゾと判断できるでしょう

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 22:44:02.47 ID:97Xfq+v7.net

「ハイレゾフォーマットにハイレゾ企画の音の成分が見当たらない詐欺だ」
いつも意図したスペックで録音できるとはできない
「必ずしも余白に余分なノイズが加味しされていなければ詐欺だ」なんてことにもなりようがない
余計なノイズが有り難いから「ハイレゾ録音大成功だ」なんてことになりようもない
余計なノイズがないから「流石はハイレゾ大成功だ」とする消費者を前提で判断しなければならない
CDからコピーしたハイレゾ音源であってもハイレゾフォーマットなら歴としたハイレゾスペックを有した商品と判断できるでしょう
結論としては社会通念上の常識が個々に求められているということ
普通の良識と知能があれば難しい判断ではない

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 22:56:59.92 ID:Nv6BQSJJ.net

本スレでも前に書いたが
ハードとソフトは現状、別に規格定義されてんだよｗ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1479735530/479
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1479735530/633
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1479735530/643
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1479735530/645

なので
その器に入れる一般社団法人日本レコード協会にがんばってもらうしかないなｗ

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/26(月) 23:32:49.26 ID:ycd9+8rd.net

>>145 頭を揃えていないので、計算値にはバラつきが出る

140だが、アタマというのは曲のアタマのことだとすると、計算値にばらつき
が出るのは当たり前で、そこがデータの信頼性に疑問を抱かせる点だ。
自分もFFTソフトと波形編集ソフトでCD層とSACD層をいくつも比較した事があるが、こんなに差の
あるソフトに出くわした事がない。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 00:16:31.77 ID:bv1irP+W.net

だいたいよｗ
>>156に関連して俺も疑問なんだが

>>145
君ｗまた君ｗいつもの君ｗ
本スレでよく君が出してる
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1481110810/668
の
http://i.imgur.com/Z3puXOD.jpg
このJVCの比較サンプル音源は、過去スレで
CDの方が、ハイレゾに対して0.45ｄB程音圧が高い
同じマスタリングと解釈されてる音源での差分グラフなわけだよｗ
しかし、当時から疑問なんだが

＞頭を揃えていないので、計算値にはバラつきが出る。

これは、差分出す肝心な条件である頭揃えてるのかよ？ｗ
まさか録音、DTM禁止スレだからと、適当にやってるんじゃないだろうな？ｗ

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 19:39:45.88 ID:X+jEcq2x.net

>>156
>自分もFFTソフトと波形編集ソフトでCD層とSACD層をいくつも比較した事があるが、こんなに差の
>あるソフトに出くわした事がない。
ソフトの問題ではないけどね。
他の人も音量操作ありと報告していたから、装置の問題ではない、と判断したけどね。

ま、それはいいとして、
http://i.imgur.com/uUsI6ka.jpg
から、どうして
>SACDの方がDレンジを取っていると言える。
のかが良く分からない。

そもそも
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1481110810/81
が言う
>・24bit /48kHz → 16bit /44.1kHz にする際にダイナミックレンジをCD規格に合わせるため
>　リミッターとコンプレッサーを例外なく使用する
を確かめるために調べたわけで、そしてウソが明らかになったわけで。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 20:08:06.77 ID:+zCp9pI2.net

>>158
聴感のダイナミックレンジの事ならDRが16で同じだもんねぇ
グラフでは若干の差異があるけどSACDもCDも基本同じマスタリングといえるわけだし

話し逸れちゃうけどDR=16なら十分いいんじゃない？アンプのボリュームを上げる必要があるけど
平均とピークの差があるのでオーヲタ的には聴いていていい感じになると思われるし

クラシックはこういうのが多いのかもしれないけど個人的はキョーミ薄いので・・・

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 20:24:40.18 ID:X+jEcq2x.net

>>159
肯定派は
>・24bit /48kHz → 16bit /44.1kHz にする際にダイナミックレンジをCD規格に合わせるため
>　リミッターとコンプレッサーを例外なく使用する
と良くウソを付くから、初心者さんは注意ね、ということを言いたかっただけです。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 20:28:13.20 ID:4pU0/hTK.net

>>158 SACDの方がDレンジを取っていると言える。のかが良く分からない。

156だけど、SACDの方が低いレベルがCDより低くなっている。
これはCD層のマスタリングではコンプレッサーによって低レベル部分を
持ち上げているからだと考えられる。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 20:45:09.54 ID:+zCp9pI2.net

>>160
別に文句を言ってるわけではないので気にしないで

>>161
音圧を稼いでいるのならグラフの違いはもっと顕著だと思われるのでそうではないと思う

ID:X+jEcq2x はビミョーな差異をつけることで販売側はSACDとCDは違うって事をもくろんでいるのでは？
と疑っているみたいだけど私はそこまではしないと思う。コストもかかるので

DRが16で海苔マスタリングではないし

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 21:27:30.02 ID:X+jEcq2x.net

>>162
>ID:X+jEcq2x はビミョーな差異をつけることで販売側はSACDとCDは違うって事をもくろんでいるのでは？
>と疑っているみたいだけど私はそこまではしないと思う。コストもかかるので
疑いというより確信だけどね。

装置を設計したことがあれば分かるが、レベルをちゃんと決めてくれなければ困る。
他社と違っていれば、バカ扱いだし。下手すれば回収騒ぎ。
装置的にはレベルはしっかり規定されていると思う。
逆に規定していなければ、間抜けな業界だよ。

±0.1dBの方が超簡単なのに、あえて-1.1dBにする、その目論見は？
例えば何も知らない人が差分を取れば大きな差が出る。
これがSACDとCDの音の差です、SACDマンセーとなるのでは？

ちなみに-側に音量操作するのは、+側は少し怖いと思う。
同じ0dBFSならSACDはクリップしてしまう。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 22:29:21.28 ID:4pU0/hTK.net

>>162 音圧を稼いでいるのならグラフの違いはもっと顕著

音圧を稼ぐという目的はポップス等であって、クラシック録音ではそのような概念はない。
音をいじるという意味でのマスタリングがCDとSACDで同一ならば、両者で1dBも差異がない。
しかしクラシックでもほとんどのCDでコンプレッサーが使われていて、Dレンジを圧縮している。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/27(火) 22:36:21.54 ID:+zCp9pI2.net

>>164
ごめん音圧の話じゃなかったね

小さい音を持ち上げたのならもっとグラフが変わるんじゃない？
としか私には言えないな。ど素人なので

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/28(水) 10:01:52.11 ID:v86NHxDH.net

このグラフが正しいとすると、場所によって5dBも違う。これは変わりすぎ。
何度も書いたけど、マスタリングが同じなら1dBも違いがない。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/28(水) 21:21:32.50 ID:1Phzzghn.net

それ音楽信号そのものじゃなくて数十ms単位で音圧平均してグラフ化してるんだと思うんで
サンプリング周波数によるRMS算定アルゴリムの違いが出てるだけでしょ
これだけRMS推移が一致してればマスタリングには差が無いと思うよ
前にも書いたけどSACDの場合PCM変換したデジタルデータには折り返しノイズが盛大に乗るから
Daynamic range meterみたいなアルゴリズムでRMS出すと１dB位高く算定されても不思議じゃないと思う

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/29(木) 19:06:14.57 ID:U0blUGQP.net

折り返しノイズではなくノイズシェイピングされたノイズが乗る。
このノイズの量はほぼ一定なので、ノイズの違いによるレベル差であれば
全体的にSACDのレベルが上がるはずである。しかしこのグラフではごく一部で
レベル差が出ているので、測定誤差かマスタリングの違いかのどちらかだ。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 10:43:12.27 ID:0yOsCrao.net

ええやん

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 10:43:29.28 ID:0yOsCrao.net

ええやん

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 12:23:33.70 ID:Hpjbi0b9.net

過去スレ見てて、あれっと思ったんだが
ハイレゾ録音をダウンコンバートするのにディザかける、それは分かるとして
ハイレゾにディザ印加してからダウンコンバート？
ダウンコンバートしたCDDAにディザ印加？

多分前者だろうな

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 13:15:42.82 ID:QwxPTuN7.net

ステップ1 24bit/fs96kHzから20kHz以上をカットした32bit/fs96kHzのデータ作成

ステップ2 32bit/fs96kHzから32bit/fs44.1kHzにサンプリングレート変換

ステップ3 32bit/fs44.1kHzから16bit/fs44.1kHzに変換(32bitを16bitに丸める時にディザを入れる)

バッチ処理的にダウンコンバートのプロセスを記述するとしたら、例えばこんな風になるかな。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 13:36:10.51 ID:Hpjbi0b9.net

>>172
サンクス
まずLPFかけるんだ？
かけないと、どんな不都合あるのかな

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 15:07:37.53 ID:QwxPTuN7.net

原信号にサンプリング周波数以上の成分が含まれてると、再サンプリングした時に
折り返し雑音が発生するでしょ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 15:26:26.75 ID:Hpjbi0b9.net

なるほど
超めんどくさいねー

ディザ印加ができるソフトって、お手軽なところでは何があるんだろ？
フリーソフトでもあるのかな？

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 16:19:14.57 ID:XmjBVaJd.net

>>175
おんなの知らなくてインカ帝国

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/30(金) 19:26:33.73 ID:xnEVsyUh.net

>>168
http://i.imgur.com/uUsI6ka.jpg
これの話だよね。

>レベル差が出ているので、測定誤差かマスタリングの違いかのどちらかだ
同期を取っていないから、その程度のグラフになるだけの話。
同期の影響はレベルが低いほど顕著になる傾向がある。

これを見てマスタリング（音量操作は除く）が違うと判断する人はいないと思うよ。
そんなにみなさん暇じゃない。
それにこの音圧変化をマスタリングを変えて同じにするのは不可能と思うよ。

あと、過去の経験だと、これだけ違いが少ない場合
差成分を取るとかなり小さくなるので、
マスタリングどころか音も同じだと思うよ。

正直、経験上当たり前の結果が出たと判断している。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 12:10:28.49 ID:EHHtzlN4.net

ディザ印加できるソフト、無いのか？

困ったな
ハイレゾの自家ダウンコンバートがまともに作れないじゃないか

そうでなくても市販CDのマスタリングが信用できないっていうのに
これじゃ市販ハイレゾ録音音源はハイレゾのまま聴く以外、選択肢がないよ
レコードのハイレゾ録音もダウンコンバートできないな

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 15:28:57.76 ID:ijoPgeg8.net

ダウンコンバート自体はどうするんですか？
ディザを加えるのは、ダウンコンバートの1プロセスではないかと。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 15:30:28.63 ID:x7zbl10Y.net

>>178
UPCONVもダウンコンバートに使えるからどうでしょう。
Extra画面にディザを掛けるタブがありますので、目的にかなっているのでは？
ノイズシェイピングもあります。

DVD-Videoにできませんか？

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 15:33:48.72 ID:ijoPgeg8.net

それから、アナログレコードは元からノイズだらけだし、フォノアンプの
ノイズも加わるので、わざわざディザ入れる必要もないのでは。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 15:35:04.65 ID:kYdOAUmu.net

ハイレゾスピーカーは何がいいの？
今はdiamond220使ってる

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 15:52:17.09 ID:zIzr+Lm+.net

>>178
まず、以下を聴いてみて、区別できなかったら、
聴こえないディザなんて全く気にしなくていい。

https://www.axfc.net/u/3748224

1〜5.wavのうち、少なくとも一つは
96kを44.1kにダウンコンバートし、次に44.1kを96kにアップコンバート。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 16:01:18.83 ID:low3IbHz.net

>>178
foobar2000を使って、コンバートする際に
Output bit depthを16bitに設定
Ditherをalwaysに設定
すればいい

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 16:43:51.54 ID:EHHtzlN4.net

>>180
おお、サンクスであります！！
正月休みに試してみるかなｗ

>>184
それはファイル化できるんでしょうか？？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 16:47:09.10 ID:EHHtzlN4.net

>>183
自分でディザ無しでダウンコンバートしてみて、音質違って聞こえたので
ディザ印加してどうなるのか試してみたいのです
リンク先は中身がどんなものなのか不明なので、すいませんけど聴く気持てません

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 17:06:03.72 ID:low3IbHz.net

>>185
ファイルとしてアウトプットする時の設定だよ
ちなみに再生時のディザーは別に設定するんだけど、実際必要ない人のほうが多いよねw

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 17:14:12.03 ID:x7zbl10Y.net

>>186
私個人はディザを入れなかった場合、カーカー、コーコーとアンプの歪のような音が付きまとったので、
ノイズシェイピングにしています。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 17:21:04.27 ID:zIzr+Lm+.net

>>186>>188
>自分でディザ無しでダウンコンバートしてみて、音質違って聞こえたので
>私個人はディザを入れなかった場合、カーカー、コーコーとアンプの歪のような音が付きまとったので、
すごい、お二人とも良耳なんですね。

このスレは自称良耳の人しかいなくってｗ

ぜひ、トライして欲しいけどな。

https://www.axfc.net/u/3748224
1〜5.wavのうち、少なくとも一つは
96kを44.1kにダウンコンバートし、次に44.1kを96kにアップコンバート。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 17:31:32.21 ID:EHHtzlN4.net

>>188＞ノイズシェイピングにしています
よろしければ詳しくお願いします

>>189
すいませんけど聴く気持てません、中身が不明なので
元音源とサンプル作成プロセスを開示していただければ考えます

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 17:54:14.09 ID:zIzr+Lm+.net

>>190
音源は
http://www.sony.jp/high-resolution/about/
のBlue〜　96kHz24bit

作成手順はダウン側
�@Upconv.exeで44kHz16bitに変換　ディザなし
�AUpconv.exeで�@を96kHz24bitに変換

できあがった、オリジナルとダウン側の音源を
20kHzデジフィルにより可聴域外を除去。
　FFT解析による可聴域外の有無でダウン側はすぐ分かるので
　容易にはわからないように20kHzのLPFを通した。
　可聴域外の有無で音が変わらないのは西口D論で明らか。

答えは解析すれば分かるので、出していない。
正解者が出たら、解析結果を示す予定。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 18:32:23.89 ID:EHHtzlN4.net

>>191
ああ、元音源それですか
聴かなくて良かったな

多分俺は聞き分けできないんじゃないですかね？
あの手の音がハイレゾである必要があるのか、個人的に疑問です

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 18:58:54.41 ID:zIzr+Lm+.net

>>192
SONYのエンジニアはそんなに耳がいいのかな？ｗ

ところで、録音レベルを-80dBして、音量を80dB上げて聴く人？
それならディザを気にするのは良く分かる。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 19:15:53.54 ID:EHHtzlN4.net

>>107も>>115も、普通に聴いて普通に音違いますね（解析しても違いますけど）
必ずハイレゾが良いとは思わないんですが、違いを感じる事自体は事実ですしね
特に>>107はLPF＆ディザやってみたいなあ

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 06:27:38.76 ID:7MklS3Ef.net

96/24と44.1/16のデータがあるんだが、96/24の方が音が大きく聞こえるような気がする

そもそもマスタリングとかが同じデータなのか検証したいがどうすれば良いのか教えてくれ

96/24を44.1/16にエンコードして聴感上比較とかスマホの騒音計で測定（音楽だからちゃんと撮れるかどうか…）とかだとちょい弱い

エンコードせずに波形比較的にいきたいが、フォーマット違うしいけるの？っていう

どうすりゃいいのか教えてエロイ人！

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 11:28:26.32 ID:TgZvEBEj.net

>>195
>そもそもマスタリングとかが同じデータなのか検証したいがどうすれば良いのか教えてくれ

まず無理だ。

同じマスター192kHzをダウ院サンプリングすると、必ず別データーとなるから、
検証は不能。

それに波形を比べたいと思っても人間の目では10％以上異なるならばわかるが、
それ以下は判別不能。

見た目でわかっても数値で表さないとわからないよ。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 17:33:19.69 ID:2W5GGn6H.net

>>195 >>196

audacityとかのDTMソフトで、できるだけデータの先頭合わせて
差分取った差の音量で判断できるよｗ

先頭合わすのがめんどいが、同じ波形部分拡大して、サンプリング点を
合わせれば精度はあがる

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 17:45:51.72 ID:4JMVFUTJ.net

>>196
スマホのいいかげんな騒音測定アプリでアナログに測定してみたけど、とりあえず5dB程度は違った
audacityで、見た目にも違った
ハイレゾの方が海苔に近いという悲しい結果
ただ、クリップはしてない模様

v表示でなくdB表示にするとやや分かりにくい（上下に表示させてるため）

ソフトウェア上で平均音圧値とか出せないかな

少なくとも、比較試聴してハイレゾは音いいですとか言えるような音源ではないことはわかった

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 18:02:05.68 ID:2W5GGn6H.net

>>198
君ｗ
そもそもその曲は、元は96/24ハイレゾ録音だろうと思うが
44.1/16は制作側がどう作成したのかにもよるので

規格差を比較したいなら、まずマスタリングが同じかどうか
判断しないと意味ないぞｗ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 19:03:15.97 ID:4JMVFUTJ.net

>>199
　でもそれはちょっと分からないと思うからなぁ

できあがったもの見て、コンプこれぐらいとかたぶん分からないと思うし。


とりあえず差分出してみます。
audacityの使い方よく分からないのでぐぐりながら。

　先頭合わせるの確かにめんどい。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 19:51:02.78 ID:WbPxOaTD.net

>>200
もし手持ちのPCなどでデジタル録音が出来るなら
アナログに出してレベルを大体合わせて、それをデジタル録音したものを比較すると
DACまで含めた性能比較が出来ます

面倒なことですので
44.1k/16bitは技術的に枯れているけど2496はそうでもないかも音悪いかも
という疑念に賛同していただけるなら
という場合だけで結構です

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 20:22:11.53 ID:kv5uA/Xm.net

つか、自作音源の場合は音源の前に1k0dB(20dB=0FS）の
基準信号入ってねぇ（入れてねぇ）の？

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 21:07:28.65 ID:2W5GGn6H.net

>>200
君ｗ
ま、あれだよｗ
いずれにしても、その音源での比較はやめたほうがいいよｗ
なぜなら、君の脳内ではもう答えは出てるだろｗ

＞少なくとも、比較試聴してハイレゾは音いいですとか言えるような音源ではないことはわかった

とｗ
マスタリングが同じであることがわかってるものや
同じ音源を、2規格で自作録音作成するとか
簡単なのは、ハイレゾをダウンコンバートして
余計な差分がないもので比較するほうがはやいなｗ

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 01:14:26.27 ID:ROrNYk92.net

>>202
　自作じゃない

>>203

　この音源じゃハイレゾとそうでないものの比較にならないよって別の人に言わないといけないんだけど、アナログでの測定だとどうかなぁって。
言わないといけない？　いやちょっと違うな。言いたいって方がニュアンスが正しい。

　差分はなんだか音がだいぶ残った。16bitと24bitの差が出てるのか、それとも微妙に位置が一致しなかったのか、音圧差なのかはちょっと不明。
眠くなったから寝るか。
また次回。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 02:38:17.35 ID:cFoxQQpR.net

>>204
君ｗ
ま、その音源では不明な点が多く、差分確認も面倒だし確実性を得るためにも
別な人に言うのなら、その音源はやめて>>203にも書いた方法のやつのがいいと思うｗ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 11:03:10.72 ID:BYDyw4Kh.net

>>205
それが、この音源でないとダメなのよ

この音源ではダメだというのを客観的にというか説得力ある感じで説明したい

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 12:00:35.84 ID:ZHA96TUG.net

>>206
大体分かる程度でよければ

UpConvで96/24を44.1/16に返還、
その時レベルが0.数dB変わることがあるけどおおまかには問題ない。

TT-Dynamic-Range 1.1で実効値、ピーク値、DR値を求める。
DR値が±1程度の差なら、まず同じマスタリングといえる。
音量差は実効値から分かる。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 16:32:57.15 ID:cFoxQQpR.net

>>206
君ｗ
なら、波形比較してるようだから、それ見せればいいんじゃないのか？ｗ

どうしてもその音源でなければならないのなら、マスタリングは同じで
音量だけの違いを示さないといけないわけだが
audacityは使用してるようだから、増幅で音量一致させて差分取って
-90ｄB以下くらいの差分であれば同じマスタリングと判断できそうだなｗ

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 17:08:23.74 ID:4Lss+fu+.net

作る側によいものを作ろうという意識が無いのに道具だけいろいろ変わってもしょうがない。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 18:06:58.50 ID:dY/px7SS.net

>-90ｄB以下くらいの差分であれば同じマスタリングと判断できそうだなｗ
-30dBもよう聴き分けできない連中が-90dBだって、超笑えるｗ
少しは常識を持とう。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 18:43:36.88 ID:cFoxQQpR.net

>>210
君さｗ
常識がないのは君だろｗ
過去スレからさんざん出てるが
マスタリングが同じCDとハイレゾでの差分は、通常-90ｄB以下だよｗ
だから、同じマスタリングかどうかの確認方法として示してるわけだよｗ

だいたいよ、君ｗ
CDとハイレゾの音の差を、データの差分だけで判断してないか？ｗ

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 20:28:36.32 ID:dY/px7SS.net

プロでもこのレベル
http://i.imgur.com/Szi5Vq1.jpg

差信号を調べると
http://i.imgur.com/UpOvDDk.jpg

琵琶ｗ音源での有意差で自慢している人々のバイブルである西口D論。
「IMひずみは-45dBだから、マスキング効果で認識できない」ｗ

ま、プラシーボで分かった気になっている情弱が実地のABXで敗退するのは
これらデータで明らかだなｗ

所詮気の迷いなんだよ、肯定派のオーディオはｗ

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 20:43:39.46 ID:cFoxQQpR.net

>>212
君ｗまた君ｗいつもの君ｗ
またそれかよｗ

だからよｗ君ｗ
ここはMP3のスレでもなく
そのマスキングの話も含め
CDとハイレゾの音の差を、データの差分だけで判断してないか？ｗ

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:02:56.34 ID:dY/px7SS.net

>CDとハイレゾの音の差を、データの差分だけで判断してないか？ｗ
肯定派の人々って、一体何を聴いているのかな？
ただただ、プラシーボを楽しんでいるだけですかねｗ
みじめなオーディオですな。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:08:01.41 ID:REIBY0pY.net

ABXと言うが

1.Aを漫然と流します
2.Bを漫然と流します
3.Xを漫然と流します
4.さあ、Xは何か答えろ！！

･･･っていうのがABX？
それじゃ「聞き分けできな」くても仕方ないわなあ

AとBとXを任意のポイントで瞬時切り替えで聴ければ、相当正答率上がると思うけど

「そんなんでなきゃ聞き分けできないのかよ」と言われりゃ、その通りかも知れんねえ･･･

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:11:29.20 ID:REIBY0pY.net

まあ俺は別にどうでもいいよ、ABXなんて
レゾ以外全く同じ作り方したサンプルが、解析結果も聞こえも違っちゃうんだから

変わらないどころか、こんな変わり方されちゃ迷惑だってぐらいの話だわ

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:13:27.60 ID:CnF1WxIG.net

CD音質とハイレゾで差がないわけない。なんでプロが192kHz24Bit で作業してると思ってるの？
俺が作った曲おいとくから聴き比べて見て。
https://drive.google.com/open?id=0B8HcIo84vGsAZkJqaTZsaTRMY3M
mix masteringは同じ　バウンスでCD音質とハイレゾにしてる。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:21:46.56 ID:dY/px7SS.net

>AとBとXを任意のポイントで瞬時切り替えで聴ければ、相当正答率上がると思うけど
評論家もそうやって評価したらｗ

そういえば、ネットブラインドがいくつか上がっているよね。
自分で瞬時切り替えファイル作れば、君には解が分かるはずだよね。
プラシーボというみじめオーディオをやっていなければｗ

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:23:09.67 ID:cFoxQQpR.net

>>214
君ｗまた君ｗいつもの君ｗ

君こそみじめなオーディオだろｗ
ハイレゾだけでなく、アンプその他、業界を含め詐欺と喚き
オーディオ自体を否定するような言動してて、音楽が楽しめるのかよｗ
だいたいよｗ
何が楽しくてオーディオしてんだ？ｗ

>>216
君ｗ
肯定派の俺でも、さすがにそこまで大きな変化を主張できんわｗ
そんなに違うんなら、客観的データが出せるんじゃないのか？ｗ

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:33:08.17 ID:cFoxQQpR.net

>>217
君ｗ
おｗ自作きたかｗ
ここは>>2にも書いてあるように
音楽全般、レコーディング環境等についてはスレチとする偽スレなんだよｗ

本スレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1482754588/
こちらにUP願うｗ

221 ：アンバランス転送 ◆VppUdchn86 ：2017/01/03(火) 21:56:15.55 ID:Aj9TfM7w.net

>>209
そうなん？

>>217
打ち込みお疲れ様っす(´・ω・｀)

冒頭キックのアタックとエンディングのアルペジオに差異を感じる
冒頭アタックは16bit版は24bit版に対しピッチが下がったように聴こえる
アルペジオはコーラス(注:エフェクトです)の倍音に差異

試聴はUCXにパワードニア
試聴音量は85dBSPL程度

…みたいな感じかなあ…w

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 22:08:12.84 ID:REIBY0pY.net

>>218
なるほど
気が向いたらやってみようかな？

223 ：アンバランス転送 ◆VppUdchn86 ：2017/01/03(火) 22:11:30.36 ID:Aj9TfM7w.net

>>221レスは取り下げお願いします

テンプレ>>2によるとレコーディング環境等の話題禁止のスレでした申し訳ない

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 22:31:39.28 ID:uCCQ0K8Y.net

>>215
ちょと違う
1.AとBを何度も聞き比べる

2-1.AとBの違いが自分なりに分かる　→ 3へ
2-2.違いが分からない　→　違わないという結論を出して終わり

3.ランダムに出題されるXを聞いてどちらか当てる。少なくとも10回ぐらいはやる

4.全部あたりか、全部はずれなら、確実に聞き分けられたことになる
　半々だったら聞き分けられていないことになる

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 22:34:36.62 ID:uCCQ0K8Y.net

224補足

ほとんどの人類は2-2であるという主張と
2-1や2-2に関係なく違いはあるから違うという主張がある
(両者は排他では無い)
同じDACの同じ回路を使えないから、音の違いはD/Aの違いという主張もある(約2名)

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 23:03:51.39 ID:cFoxQQpR.net

>>224
君ｗ
＞4.全部あたりか、全部はずれなら、確実に聞き分けられたことになる

全部はずれた場合の解釈は、全部当たりと同じなのか？ｗ

227 ：アンバランス転送 ◆VppUdchn86 ：2017/01/04(水) 02:19:35.47 ID:bitV4vWb.net

>AとBとXを任意のポイントで瞬時切り替えで聴ければ、相当正答率上がると思うけど

DAWで別トラック読み込み同時再生切り替え(自分はそうしてる)してもDAWソフトごとのアルゴリズムで変換入ってるんだよね…
だから同時再生切り替え検聴とそれぞれのファイルをダブルクリック再生検聴は必ず両方やるようにしてる

DAW読み込みは元ファイルが異なるという前提と、ダブルクリック切り替え再生は記憶音が失われやすいという前提があるからやってる
ダブルクリック切り替え再生が記憶音さえ伴えば元ファイルの差異をそのままに再生条件を揃えるには本来ベストなんではないかと思う
ただ記憶は失われやすい

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 02:49:14.90 ID:6NSbKi59.net

>>224
問題は、AB聞き比べに対応しつつXのブラインド性を確保する方法だよね
ネットブラインドとやらって、現状単なるABの素性当てっこだもんね

聞き分けできないなんちゃってABXテストなんて簡単
というより、テスト方法をいい加減に設定すれば聞き分けできない結果になって当たり前ってことじゃないのかな

聞き分けできる結果を正当にきちんと導けるようなテスト方法をちゃんと確立してから
「ABXブラインドテスト」って言って欲しいんだよね
サンプルの作成方法もテスト方法も確立してないテストを、やってもいないうちから
「聞き分けできない」とか結果断言されても困るわ
これまで提出されてるサンプル使っていいなら、それを使って具体的にどうテストするのか示して欲しいもんだね

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 03:09:02.52 ID:6NSbKi59.net

そう言えば、ずっと昔このスレでも取り上げられてたMP3 or Not
あれはテスト方法として正しいの？俺は疑問だなあ
３組のサンプルがローテーションで出てきて、当てずっぽうでも答えなきゃ先に進めない
>>224の2-2をそれ自体として示せないって、テストとして駄目じゃない？

>>225
＞同じDACの同じ回路を使えない
これほんと？
同じ入力端子から入力し同じ出力端子から出力してるって、同じDACの同じ回路使ってるんじゃないの？
例えばPCやスマホの音声出力回路で、レゾ違いでDAC/回路が違うとこあるの？
到底信じられないんだが

230 ：アンバランス転送 ◆VppUdchn86 ：2017/01/04(水) 03:09:53.53 ID:bitV4vWb.net

>>228
ABXは、
"ファイル差異(があるという前提)を確認する"のではなく
"極端な差異以外は人間の感覚の揺れにおいて同一と見なす"
という目的に向いた方式だと思うよ
"差異検知"より"分類誤差内は同一と見なす"分類的手法だと思う

違うと言う前提でどこが違うか知ろうという立場と、感覚的誤差は無視出来る(有意弁別分類はできないだろうから誤差は無視する)と言う立場の違いでもあると思う

基本的にミクロレベルの差異は測定にははっきり出るものの測定精度/測定条件に左右される
感覚差異は分類可能な差異でない限り観測者の観測能力誤差は測定誤差以上にバラつく

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 07:28:48.66 ID:vJj/Q+Q8.net

新年早々、肯定派は言いわけばっかだなｗ
ABXで成功できないものだから、ついにABXにケチまで付け始めた。

もっと単純なことなんだから、いい加減プラシーボと認めなよ。

例えば、すぐにプラシーボを確認できる方法。
�@ハイレゾAをUpconvなどで44/16、Bに変換。
�AAとBで音が違って聴こえることを確認。
　　違って聴こえなければ、正常な耳、脳なのでプラシーボから卒業
�B違って聴こえたら、その違いに再現性があることを確認
　　毎回差が異なって聴こえるようなら、耳鼻科、もしくは精神科に直行
�CAとBをランダムに複数個並べた音源を作成
　　プレーヤのシャッフル機能を使ってもよい
�DAとBのどちらかが鳴っているか分からない状態で音を判断
�Eその音の違いと、�Bの音の違いが異なっていたら、その差がプラシーボ起因

�Eで同じ音の違いだったら、ABXで有意差どころか100%正解できるであろう。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 09:40:03.37 ID:6NSbKi59.net

それじゃ瞬時切り替えで聴けないでしょって言ってるのに
ていうか、俺はここ何スレかABXブラインドテストの問題の事ばっかりテーマにしてるんだがなあ
サンプル作成の話はその初手だってだけ

>>115のサンプルで良ければ、俺はマジで100％聞き分けできると思うよ
で、ABXってどうやるの？
誰からもケチつけられない方法たのむ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 09:57:58.42 ID:vJj/Q+Q8.net

>>115のサンプルで良ければ、俺はマジで100％聞き分けできると思うよ
ならサンプルの作り方に問題ありということでしょ。

過去に類似のサンプルがupされているんだから、まずそれが正解できなければ
>>115に問題ありという結論になる。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 10:07:26.67 ID:6NSbKi59.net

元音源アナログ出力で、レゾ以外全く同じでデジタル再録音して
何が問題なんだろう？

>>115は元音源と作成方法が明示されている
必要なら再現実験して「問題」を明らかにすればいい

というか
聞き分けできなければ正しい、聞き分けできれば問題ありなんて、堂々と言われちゃ困っちゃうね
中世の魔女狩りレベルじゃないの

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 10:25:18.69 ID:vJj/Q+Q8.net

>>115は、新年早々、クソ踏んだ気分、まともにHP装着していなくて良かったｗ

>聞き分けできなければ正しい、聞き分けできれば問題ありなんて、堂々と言われちゃ困っちゃうね
だから、否定派には理論、実験結果、解析から、電気信号は同じと確認できているわけ。
電気信号が同じなら音は同じ、変わって聴こえるのはプラシーボ起因、と言っているわけ。

でも電気信号が同じでも音は違うとか言うプラシーボ人が
何年も成長せず、ただただ、「音変わる」念仏を唱えているだけｗ