ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★50

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/13(火) 01:12:39.59 ID:lgTH9vCg.net

昨今取り沙汰されるオーディオフォーマット、「ハイレゾ」。
CDフォーマット16bit 44.1kizを越える帯域データも収録し
CDよりも高音質な再生を実現するとのこと。
一方で、人間の聴力を超える帯域を収録しても意味がない、
サンプリング定理的にCDのスペックで人間の聴力範囲は全て賄える、
など、ハイレゾその物の効果を疑問視する声も出ています。
このスレでは、ハイレゾ規格の実効性について心行くまで議論してください。

なお、ハイレゾ音源の範疇には、SACDやDVDオーディオなどの過去規格も含みます。
基本的にデジタル規格が中心ですが、議論の流れ的にアナログ盤などについても
話題に出すのは制限いたしません。

※前スレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1481110810/l50

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 17:21:04.27 ID:zIzr+Lm+.net

>>186>>188
>自分でディザ無しでダウンコンバートしてみて、音質違って聞こえたので
>私個人はディザを入れなかった場合、カーカー、コーコーとアンプの歪のような音が付きまとったので、
すごい、お二人とも良耳なんですね。

このスレは自称良耳の人しかいなくってｗ

ぜひ、トライして欲しいけどな。

https://www.axfc.net/u/3748224
1〜5.wavのうち、少なくとも一つは
96kを44.1kにダウンコンバートし、次に44.1kを96kにアップコンバート。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 17:31:32.21 ID:EHHtzlN4.net

>>188＞ノイズシェイピングにしています
よろしければ詳しくお願いします

>>189
すいませんけど聴く気持てません、中身が不明なので
元音源とサンプル作成プロセスを開示していただければ考えます

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 17:54:14.09 ID:zIzr+Lm+.net

>>190
音源は
http://www.sony.jp/high-resolution/about/
のBlue〜　96kHz24bit

作成手順はダウン側
�@Upconv.exeで44kHz16bitに変換　ディザなし
�AUpconv.exeで�@を96kHz24bitに変換

できあがった、オリジナルとダウン側の音源を
20kHzデジフィルにより可聴域外を除去。
　FFT解析による可聴域外の有無でダウン側はすぐ分かるので
　容易にはわからないように20kHzのLPFを通した。
　可聴域外の有無で音が変わらないのは西口D論で明らか。

答えは解析すれば分かるので、出していない。
正解者が出たら、解析結果を示す予定。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 18:32:23.89 ID:EHHtzlN4.net

>>191
ああ、元音源それですか
聴かなくて良かったな

多分俺は聞き分けできないんじゃないですかね？
あの手の音がハイレゾである必要があるのか、個人的に疑問です

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 18:58:54.41 ID:zIzr+Lm+.net

>>192
SONYのエンジニアはそんなに耳がいいのかな？ｗ

ところで、録音レベルを-80dBして、音量を80dB上げて聴く人？
それならディザを気にするのは良く分かる。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 19:15:53.54 ID:EHHtzlN4.net

>>107も>>115も、普通に聴いて普通に音違いますね（解析しても違いますけど）
必ずハイレゾが良いとは思わないんですが、違いを感じる事自体は事実ですしね
特に>>107はLPF＆ディザやってみたいなあ

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 06:27:38.76 ID:7MklS3Ef.net

96/24と44.1/16のデータがあるんだが、96/24の方が音が大きく聞こえるような気がする

そもそもマスタリングとかが同じデータなのか検証したいがどうすれば良いのか教えてくれ

96/24を44.1/16にエンコードして聴感上比較とかスマホの騒音計で測定（音楽だからちゃんと撮れるかどうか…）とかだとちょい弱い

エンコードせずに波形比較的にいきたいが、フォーマット違うしいけるの？っていう

どうすりゃいいのか教えてエロイ人！

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 11:28:26.32 ID:TgZvEBEj.net

>>195
>そもそもマスタリングとかが同じデータなのか検証したいがどうすれば良いのか教えてくれ

まず無理だ。

同じマスター192kHzをダウ院サンプリングすると、必ず別データーとなるから、
検証は不能。

それに波形を比べたいと思っても人間の目では10％以上異なるならばわかるが、
それ以下は判別不能。

見た目でわかっても数値で表さないとわからないよ。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 17:33:19.69 ID:2W5GGn6H.net

>>195 >>196

audacityとかのDTMソフトで、できるだけデータの先頭合わせて
差分取った差の音量で判断できるよｗ

先頭合わすのがめんどいが、同じ波形部分拡大して、サンプリング点を
合わせれば精度はあがる

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 17:45:51.72 ID:4JMVFUTJ.net

>>196
スマホのいいかげんな騒音測定アプリでアナログに測定してみたけど、とりあえず5dB程度は違った
audacityで、見た目にも違った
ハイレゾの方が海苔に近いという悲しい結果
ただ、クリップはしてない模様

v表示でなくdB表示にするとやや分かりにくい（上下に表示させてるため）

ソフトウェア上で平均音圧値とか出せないかな

少なくとも、比較試聴してハイレゾは音いいですとか言えるような音源ではないことはわかった

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 18:02:05.68 ID:2W5GGn6H.net

>>198
君ｗ
そもそもその曲は、元は96/24ハイレゾ録音だろうと思うが
44.1/16は制作側がどう作成したのかにもよるので

規格差を比較したいなら、まずマスタリングが同じかどうか
判断しないと意味ないぞｗ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 19:03:15.97 ID:4JMVFUTJ.net

>>199
　でもそれはちょっと分からないと思うからなぁ

できあがったもの見て、コンプこれぐらいとかたぶん分からないと思うし。


とりあえず差分出してみます。
audacityの使い方よく分からないのでぐぐりながら。

　先頭合わせるの確かにめんどい。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 19:51:02.78 ID:WbPxOaTD.net

>>200
もし手持ちのPCなどでデジタル録音が出来るなら
アナログに出してレベルを大体合わせて、それをデジタル録音したものを比較すると
DACまで含めた性能比較が出来ます

面倒なことですので
44.1k/16bitは技術的に枯れているけど2496はそうでもないかも音悪いかも
という疑念に賛同していただけるなら
という場合だけで結構です

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 20:22:11.53 ID:kv5uA/Xm.net

つか、自作音源の場合は音源の前に1k0dB(20dB=0FS）の
基準信号入ってねぇ（入れてねぇ）の？

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/02(月) 21:07:28.65 ID:2W5GGn6H.net

>>200
君ｗ
ま、あれだよｗ
いずれにしても、その音源での比較はやめたほうがいいよｗ
なぜなら、君の脳内ではもう答えは出てるだろｗ

＞少なくとも、比較試聴してハイレゾは音いいですとか言えるような音源ではないことはわかった

とｗ
マスタリングが同じであることがわかってるものや
同じ音源を、2規格で自作録音作成するとか
簡単なのは、ハイレゾをダウンコンバートして
余計な差分がないもので比較するほうがはやいなｗ

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 01:14:26.27 ID:ROrNYk92.net

>>202
　自作じゃない

>>203

　この音源じゃハイレゾとそうでないものの比較にならないよって別の人に言わないといけないんだけど、アナログでの測定だとどうかなぁって。
言わないといけない？　いやちょっと違うな。言いたいって方がニュアンスが正しい。

　差分はなんだか音がだいぶ残った。16bitと24bitの差が出てるのか、それとも微妙に位置が一致しなかったのか、音圧差なのかはちょっと不明。
眠くなったから寝るか。
また次回。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 02:38:17.35 ID:cFoxQQpR.net

>>204
君ｗ
ま、その音源では不明な点が多く、差分確認も面倒だし確実性を得るためにも
別な人に言うのなら、その音源はやめて>>203にも書いた方法のやつのがいいと思うｗ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 11:03:10.72 ID:BYDyw4Kh.net

>>205
それが、この音源でないとダメなのよ

この音源ではダメだというのを客観的にというか説得力ある感じで説明したい

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 12:00:35.84 ID:ZHA96TUG.net

>>206
大体分かる程度でよければ

UpConvで96/24を44.1/16に返還、
その時レベルが0.数dB変わることがあるけどおおまかには問題ない。

TT-Dynamic-Range 1.1で実効値、ピーク値、DR値を求める。
DR値が±1程度の差なら、まず同じマスタリングといえる。
音量差は実効値から分かる。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 16:32:57.15 ID:cFoxQQpR.net

>>206
君ｗ
なら、波形比較してるようだから、それ見せればいいんじゃないのか？ｗ

どうしてもその音源でなければならないのなら、マスタリングは同じで
音量だけの違いを示さないといけないわけだが
audacityは使用してるようだから、増幅で音量一致させて差分取って
-90ｄB以下くらいの差分であれば同じマスタリングと判断できそうだなｗ

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 17:08:23.74 ID:4Lss+fu+.net

作る側によいものを作ろうという意識が無いのに道具だけいろいろ変わってもしょうがない。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 18:06:58.50 ID:dY/px7SS.net

>-90ｄB以下くらいの差分であれば同じマスタリングと判断できそうだなｗ
-30dBもよう聴き分けできない連中が-90dBだって、超笑えるｗ
少しは常識を持とう。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 18:43:36.88 ID:cFoxQQpR.net

>>210
君さｗ
常識がないのは君だろｗ
過去スレからさんざん出てるが
マスタリングが同じCDとハイレゾでの差分は、通常-90ｄB以下だよｗ
だから、同じマスタリングかどうかの確認方法として示してるわけだよｗ

だいたいよ、君ｗ
CDとハイレゾの音の差を、データの差分だけで判断してないか？ｗ

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 20:28:36.32 ID:dY/px7SS.net

プロでもこのレベル
http://i.imgur.com/Szi5Vq1.jpg

差信号を調べると
http://i.imgur.com/UpOvDDk.jpg

琵琶ｗ音源での有意差で自慢している人々のバイブルである西口D論。
「IMひずみは-45dBだから、マスキング効果で認識できない」ｗ

ま、プラシーボで分かった気になっている情弱が実地のABXで敗退するのは
これらデータで明らかだなｗ

所詮気の迷いなんだよ、肯定派のオーディオはｗ

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 20:43:39.46 ID:cFoxQQpR.net

>>212
君ｗまた君ｗいつもの君ｗ
またそれかよｗ

だからよｗ君ｗ
ここはMP3のスレでもなく
そのマスキングの話も含め
CDとハイレゾの音の差を、データの差分だけで判断してないか？ｗ

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:02:56.34 ID:dY/px7SS.net

>CDとハイレゾの音の差を、データの差分だけで判断してないか？ｗ
肯定派の人々って、一体何を聴いているのかな？
ただただ、プラシーボを楽しんでいるだけですかねｗ
みじめなオーディオですな。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:08:01.41 ID:REIBY0pY.net

ABXと言うが

1.Aを漫然と流します
2.Bを漫然と流します
3.Xを漫然と流します
4.さあ、Xは何か答えろ！！

･･･っていうのがABX？
それじゃ「聞き分けできな」くても仕方ないわなあ

AとBとXを任意のポイントで瞬時切り替えで聴ければ、相当正答率上がると思うけど

「そんなんでなきゃ聞き分けできないのかよ」と言われりゃ、その通りかも知れんねえ･･･

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:11:29.20 ID:REIBY0pY.net

まあ俺は別にどうでもいいよ、ABXなんて
レゾ以外全く同じ作り方したサンプルが、解析結果も聞こえも違っちゃうんだから

変わらないどころか、こんな変わり方されちゃ迷惑だってぐらいの話だわ

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:13:27.60 ID:CnF1WxIG.net

CD音質とハイレゾで差がないわけない。なんでプロが192kHz24Bit で作業してると思ってるの？
俺が作った曲おいとくから聴き比べて見て。
https://drive.google.com/open?id=0B8HcIo84vGsAZkJqaTZsaTRMY3M
mix masteringは同じ　バウンスでCD音質とハイレゾにしてる。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:21:46.56 ID:dY/px7SS.net

>AとBとXを任意のポイントで瞬時切り替えで聴ければ、相当正答率上がると思うけど
評論家もそうやって評価したらｗ

そういえば、ネットブラインドがいくつか上がっているよね。
自分で瞬時切り替えファイル作れば、君には解が分かるはずだよね。
プラシーボというみじめオーディオをやっていなければｗ

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:23:09.67 ID:cFoxQQpR.net

>>214
君ｗまた君ｗいつもの君ｗ

君こそみじめなオーディオだろｗ
ハイレゾだけでなく、アンプその他、業界を含め詐欺と喚き
オーディオ自体を否定するような言動してて、音楽が楽しめるのかよｗ
だいたいよｗ
何が楽しくてオーディオしてんだ？ｗ

>>216
君ｗ
肯定派の俺でも、さすがにそこまで大きな変化を主張できんわｗ
そんなに違うんなら、客観的データが出せるんじゃないのか？ｗ

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 21:33:08.17 ID:cFoxQQpR.net

>>217
君ｗ
おｗ自作きたかｗ
ここは>>2にも書いてあるように
音楽全般、レコーディング環境等についてはスレチとする偽スレなんだよｗ

本スレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1482754588/
こちらにUP願うｗ

221 ：アンバランス転送 ◆VppUdchn86 ：2017/01/03(火) 21:56:15.55 ID:Aj9TfM7w.net

>>209
そうなん？

>>217
打ち込みお疲れ様っす(´・ω・｀)

冒頭キックのアタックとエンディングのアルペジオに差異を感じる
冒頭アタックは16bit版は24bit版に対しピッチが下がったように聴こえる
アルペジオはコーラス(注:エフェクトです)の倍音に差異

試聴はUCXにパワードニア
試聴音量は85dBSPL程度

…みたいな感じかなあ…w

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 22:08:12.84 ID:REIBY0pY.net

>>218
なるほど
気が向いたらやってみようかな？

223 ：アンバランス転送 ◆VppUdchn86 ：2017/01/03(火) 22:11:30.36 ID:Aj9TfM7w.net

>>221レスは取り下げお願いします

テンプレ>>2によるとレコーディング環境等の話題禁止のスレでした申し訳ない

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 22:31:39.28 ID:uCCQ0K8Y.net

>>215
ちょと違う
1.AとBを何度も聞き比べる

2-1.AとBの違いが自分なりに分かる　→ 3へ
2-2.違いが分からない　→　違わないという結論を出して終わり

3.ランダムに出題されるXを聞いてどちらか当てる。少なくとも10回ぐらいはやる

4.全部あたりか、全部はずれなら、確実に聞き分けられたことになる
　半々だったら聞き分けられていないことになる

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 22:34:36.62 ID:uCCQ0K8Y.net

224補足

ほとんどの人類は2-2であるという主張と
2-1や2-2に関係なく違いはあるから違うという主張がある
(両者は排他では無い)
同じDACの同じ回路を使えないから、音の違いはD/Aの違いという主張もある(約2名)

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 23:03:51.39 ID:cFoxQQpR.net

>>224
君ｗ
＞4.全部あたりか、全部はずれなら、確実に聞き分けられたことになる

全部はずれた場合の解釈は、全部当たりと同じなのか？ｗ

227 ：アンバランス転送 ◆VppUdchn86 ：2017/01/04(水) 02:19:35.47 ID:bitV4vWb.net

>AとBとXを任意のポイントで瞬時切り替えで聴ければ、相当正答率上がると思うけど

DAWで別トラック読み込み同時再生切り替え(自分はそうしてる)してもDAWソフトごとのアルゴリズムで変換入ってるんだよね…
だから同時再生切り替え検聴とそれぞれのファイルをダブルクリック再生検聴は必ず両方やるようにしてる

DAW読み込みは元ファイルが異なるという前提と、ダブルクリック切り替え再生は記憶音が失われやすいという前提があるからやってる
ダブルクリック切り替え再生が記憶音さえ伴えば元ファイルの差異をそのままに再生条件を揃えるには本来ベストなんではないかと思う
ただ記憶は失われやすい

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 02:49:14.90 ID:6NSbKi59.net

>>224
問題は、AB聞き比べに対応しつつXのブラインド性を確保する方法だよね
ネットブラインドとやらって、現状単なるABの素性当てっこだもんね

聞き分けできないなんちゃってABXテストなんて簡単
というより、テスト方法をいい加減に設定すれば聞き分けできない結果になって当たり前ってことじゃないのかな

聞き分けできる結果を正当にきちんと導けるようなテスト方法をちゃんと確立してから
「ABXブラインドテスト」って言って欲しいんだよね
サンプルの作成方法もテスト方法も確立してないテストを、やってもいないうちから
「聞き分けできない」とか結果断言されても困るわ
これまで提出されてるサンプル使っていいなら、それを使って具体的にどうテストするのか示して欲しいもんだね

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 03:09:02.52 ID:6NSbKi59.net

そう言えば、ずっと昔このスレでも取り上げられてたMP3 or Not
あれはテスト方法として正しいの？俺は疑問だなあ
３組のサンプルがローテーションで出てきて、当てずっぽうでも答えなきゃ先に進めない
>>224の2-2をそれ自体として示せないって、テストとして駄目じゃない？

>>225
＞同じDACの同じ回路を使えない
これほんと？
同じ入力端子から入力し同じ出力端子から出力してるって、同じDACの同じ回路使ってるんじゃないの？
例えばPCやスマホの音声出力回路で、レゾ違いでDAC/回路が違うとこあるの？
到底信じられないんだが

230 ：アンバランス転送 ◆VppUdchn86 ：2017/01/04(水) 03:09:53.53 ID:bitV4vWb.net

>>228
ABXは、
"ファイル差異(があるという前提)を確認する"のではなく
"極端な差異以外は人間の感覚の揺れにおいて同一と見なす"
という目的に向いた方式だと思うよ
"差異検知"より"分類誤差内は同一と見なす"分類的手法だと思う

違うと言う前提でどこが違うか知ろうという立場と、感覚的誤差は無視出来る(有意弁別分類はできないだろうから誤差は無視する)と言う立場の違いでもあると思う

基本的にミクロレベルの差異は測定にははっきり出るものの測定精度/測定条件に左右される
感覚差異は分類可能な差異でない限り観測者の観測能力誤差は測定誤差以上にバラつく

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 07:28:48.66 ID:vJj/Q+Q8.net

新年早々、肯定派は言いわけばっかだなｗ
ABXで成功できないものだから、ついにABXにケチまで付け始めた。

もっと単純なことなんだから、いい加減プラシーボと認めなよ。

例えば、すぐにプラシーボを確認できる方法。
�@ハイレゾAをUpconvなどで44/16、Bに変換。
�AAとBで音が違って聴こえることを確認。
　　違って聴こえなければ、正常な耳、脳なのでプラシーボから卒業
�B違って聴こえたら、その違いに再現性があることを確認
　　毎回差が異なって聴こえるようなら、耳鼻科、もしくは精神科に直行
�CAとBをランダムに複数個並べた音源を作成
　　プレーヤのシャッフル機能を使ってもよい
�DAとBのどちらかが鳴っているか分からない状態で音を判断
�Eその音の違いと、�Bの音の違いが異なっていたら、その差がプラシーボ起因

�Eで同じ音の違いだったら、ABXで有意差どころか100%正解できるであろう。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 09:40:03.37 ID:6NSbKi59.net

それじゃ瞬時切り替えで聴けないでしょって言ってるのに
ていうか、俺はここ何スレかABXブラインドテストの問題の事ばっかりテーマにしてるんだがなあ
サンプル作成の話はその初手だってだけ

>>115のサンプルで良ければ、俺はマジで100％聞き分けできると思うよ
で、ABXってどうやるの？
誰からもケチつけられない方法たのむ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 09:57:58.42 ID:vJj/Q+Q8.net

>>115のサンプルで良ければ、俺はマジで100％聞き分けできると思うよ
ならサンプルの作り方に問題ありということでしょ。

過去に類似のサンプルがupされているんだから、まずそれが正解できなければ
>>115に問題ありという結論になる。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 10:07:26.67 ID:6NSbKi59.net

元音源アナログ出力で、レゾ以外全く同じでデジタル再録音して
何が問題なんだろう？

>>115は元音源と作成方法が明示されている
必要なら再現実験して「問題」を明らかにすればいい

というか
聞き分けできなければ正しい、聞き分けできれば問題ありなんて、堂々と言われちゃ困っちゃうね
中世の魔女狩りレベルじゃないの

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 10:25:18.69 ID:vJj/Q+Q8.net

>>115は、新年早々、クソ踏んだ気分、まともにHP装着していなくて良かったｗ

>聞き分けできなければ正しい、聞き分けできれば問題ありなんて、堂々と言われちゃ困っちゃうね
だから、否定派には理論、実験結果、解析から、電気信号は同じと確認できているわけ。
電気信号が同じなら音は同じ、変わって聴こえるのはプラシーボ起因、と言っているわけ。

でも電気信号が同じでも音は違うとか言うプラシーボ人が
何年も成長せず、ただただ、「音変わる」念仏を唱えているだけｗ

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 10:48:22.83 ID:6NSbKi59.net

具体的に出てこないから、どうやら>>115はサンプル音源として問題ないようだね

さ、いよいよABXブラインドテストだな！
早く出てこないかなあ、瞬時切り替え可能なテスト方法

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 11:18:30.99 ID:dcaNu/3J.net

>>236
> 早く出てこないかなあ、瞬時切り替え可能なテスト方法

ちょいと質問。
何らかの方法で瞬時切替による二重盲検が可能になったとして。
起こりうる切替は A->B / B->A / A->A / B->B の四通り。

「変わった/変わらない」が判別できれば良いんだろうか。それとも、
「Bへ変わった/Aへ変わった/変わらない」が判別できれば良いんだろうか。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 11:27:49.73 ID:dcaNu/3J.net

>>237
「A->A で変わらない/B->B で変わらない」を考慮していないのは、それを判別できるヒトは
瞬時切替を必要としないだろうと思ったから。

# 念のための追記。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 11:37:21.16 ID:6NSbKi59.net

>>237
ん？
XがAかBかを答えなきゃならないんでしょ？それがテストの答えなんじゃないの？
つまり、Xは何かが答えなんでしょ
例えば
ABABAXBXAXBABXABXAXと連続で聴いて、最終的にXは何かを答える、それが一試行の答えになる
同じサンプルをABXBABXABAXABXと連続で聴いて、最終的にXは何かを答える、これが次の試行の答えになる
これを何回かやって
（もちろんABX各一回だけ聴いて答えてもいいし、最終的にはXを提示するだけで答えられるようになるかも知れない）
それらの正答率を出す
これが一つのテストの結果になるんじゃないの？

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 11:47:01.93 ID:6NSbKi59.net

考え方としては、同じ絵柄の微妙な色違いを同時に見比べられない前提で
A色とB色とを見比べた上で、X色がA色かB色か答えるのと同じかな

あ、「最終的にはXだけで」ってのは違うか
ABは入れ替わるのが前提だもんな
XがハイレゾかCDかはわかっても、それがAかBかは毎回提示されなきゃ答えられないよな

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 11:49:35.05 ID:dcaNu/3J.net

>>239
（おお、「二重盲検」が問題なのであって、「ABX」である必要はないと思ってたよ。）
さらに誤解してるようなら指摘してね。

「瞬時切替」ってぇことは、曲流しながらポチポチやるってことだよね？

実際に流れる音は
A1B2A3B4A5X6B7X8....（添字は例えば小節なり任意のシーケンスを示す）
となる、という理解で良い？

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 11:59:20.79 ID:6NSbKi59.net

>>241
それをA1B1A1B1X1B1X1B1A1X1にできなきゃって事よ
更に任意でいきなりA6B6X6に飛んだり、A3B3X3に戻れたりしてもらいたいね
そうでなきゃ、漫然と流す（>>215）のと本質的に何も変わらない

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 12:04:53.37 ID:6NSbKi59.net

>>240の色違いを、更にビデオ画像と考えてもらったらより分かりやすいかな
一瞬だけ映ったものは、その一瞬に戻れないと見比べようがない

え？更にダブルブラインド？？
ハードル上げて来るねえｗ どうやって実現するんだろ？？

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 12:07:39.73 ID:dcaNu/3J.net

>>242
> それをA1B1A1B1X1B1X1B1A1X1にできなきゃって事よ

あぁ、同じトコロを聴くのか。
ファイルを短く切って、再生ソフトのプレイリスト（等）ではダメなの？

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 12:17:03.49 ID:6NSbKi59.net

>>244
どうだろう？
俺が今求めてるのは、誰からもクレームつかないABXテストだからねえ
ある音源に対してはそれで十分でも、別の音源じゃダメかも知れない

別に無理言ってるつもりはないんだけどねえ
今時の技術なら十分実現できそうに思えるんだけど･･･

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 12:38:07.88 ID:dcaNu/3J.net

>>245
> 俺が今求めてるのは、誰からもクレームつかないABXテストだからねえ
> ある音源に対してはそれで十分でも、別の音源じゃダメかも知れない

「ある音源に対して」十分であれば、それで良いと思うよ。
（とりあえずは「誰でも/何でも 変わらない」説に対して反証を挙げられれば良いんだから。）

余談だが、二重盲検であれば良いハズで、ABX にこだわる必要もない。

> 別に無理言ってるつもりはないんだけどねえ
> 今時の技術なら十分実現できそうに思えるんだけど･･･

所謂「自作派」のヒトなら、「無いモノは作れ」と言うトコだなｗ。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 12:54:22.27 ID:6NSbKi59.net

>>246
聞き分けできたダブルブラインドテストなら、過去スレで「AES掲載のTEAC聞き分け報告」が挙げられてるよ
（正確には東京芸大が主体だけど）
いろんな論文のメタ分析でも「聞き分けは可能」が結論みたいだし
今さら一般論として聞き分け出来るかどうかが問題とは思えないねえ

俺はABXテストこそ問題にしたいな
やりようによっては嘗てないほど明白な聞き分け事例ができるかも知れないしｗ

作るというか、あって然るべきだと思うんだけど･･･ないのかね？？

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 13:14:38.08 ID:DLD4D9S7.net

>>229
＞ >>225＞同じDACの同じ回路を使えない

CASE1 − サンプリング周波数が違えば、オーバーサンプリングの次数が違う。デジタルフィルタのタップ数も違う
CASE2 − ビット深度が違えば、ビット拡張をするが、その方法にも幾つかある

両方とも本当の処理は企業秘密
44.1KHz系列の88.2kHzを再生できないDAコンバーターもある

最近のDACはPCM入力もDSD変換してから(マルチレベル)Δ狽ﾅD/Aするのが主流
CASE3 − DSD入力はDSD変換部分をスルーする

などなど

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 13:16:27.01 ID:DLD4D9S7.net

化けてら
最近のDACはPCM入力もDSD変換してから(マルチレベル)デルタシグマでD/Aするのが主流

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 13:22:49.06 ID:DLD4D9S7.net

＞論文のメタ分析

その一つ一つの論文の信憑性が確保されていなければならない
例１：STAP細胞の論文をメタ分析する
例２：アリストテレスの時代の天体関連の論文をメタ分析する

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 13:34:44.61 ID:6NSbKi59.net

>>248
そこで音が変わるっていうのは、デジフィルの設定で音が変わるっていうのと本質的に同義じゃない？
なら、「デジフィルが音質的に有利なのでハイレゾ有利」って類いの主張を補強するだけじゃないかな

PCMが内部処理でラムダシグマ変換してるのを、ラムダシグマの信号そのまま記録しちゃえっていうのがDSDなんでしょ？
ならDSDはラムダシグマそのものなので有利っていう言い方が成立しちゃうしねえ

で、一般的には同じ音声出力ユニット使ってたら同じ機械と判断されるんじゃないの？
同じラジオでAMとFM聞き比べても回路が違うから無意味、なんて話も聞いた事ないしね

>>250
それらの論文は全て明示されてるし、信憑性が確保されてるものを取り上げてるはずだけどね
信憑性がないというなら個別に信憑性のなさを証明すればいいだけ
（事実上、AESの信憑性のなさを証明するような話だけど）

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 13:35:58.26 ID:6NSbKi59.net

あ、ラムダシグマじゃなくてデルタシグマだったｗ

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 13:42:25.98 ID:6NSbKi59.net

メタ分析のpdfのリンク貼っとくよ（スレ初出は47スレ目）
http://www.linkwitzlab.com/Links/Audibility%20of%20high%20rez.pdf

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 13:57:20.79 ID:DLD4D9S7.net

＞「デジフィルが音質的に有利なのでハイレゾ有利」
＞DSDはデルタシグマそのものなので有利

その通り
ハイレゾを否定する人たちも有利なのは否定しないのだと思う
有利だとしても必ず良くなるのではない、という主張もしないんじゃないかな(約2名以外は)
肝心なのは「で、それは聞く人にとって意味があるのか？」が論点のはず
約2人の主張は、D/Aで有利不利があるから違う(≠必ず良くなる)

＞一般的には
一般的でないことは百も承知

ラジオの話は、聞き比べの土俵にも上がれないことを取り上げる人は居ない
AESに過大な信憑性を求めるのも酷な事。結論を出す組織でもない
参考：AES (Audio Engineering Society)世界各国のオーディオ技術の研究者，エンジニアが参加する国際組織

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 14:06:20.36 ID:6NSbKi59.net

>>254＞肝心なのは･･･論点のはず
だからそれを検証するのにABXブラインドテストをどうするかって話なんだよね

それこそ、最低限メタ分析に値するテスト内容とその結果が欲しいところ
それも瞬時切り替え可能な方法でね

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 17:18:41.59 ID:dcaNu/3J.net

>>255
> それも瞬時切り替え可能な方法でね

切替時に無音が生ずるのは、容認できる？
# SoX (http://sox.sourceforge.net/) と適当なスクリプトで実現できんじゃねぇかと考え中。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 17:27:41.67 ID:6NSbKi59.net

>>256
今回は容認とします
とにかく形にならない事には、無敵のABXも画に描いた餅なので

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 17:37:26.51 ID:dcaNu/3J.net

>>257
じゃあ、SoX の仕様を調べて、自身で使えるスクリプト言語と組み合わせれば、出来そうだよ。
頑張ってね。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 17:53:03.50 ID:6NSbKi59.net

いや、俺自身は必要とはしてないんだけどｗ
ABXブラインドテストをいかに実現するかって話ではあるけど、それが俺に必要なわけじゃない

ありもしないABXのテスト結果を得々と語るより、ひとつでも具体的に提示して見せて欲しいだけ

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 17:59:01.68 ID:7h1JuU9i.net

>>232
君ｗ
＞>>115のサンプルで良ければ、俺はマジで100％聞き分けできると思うよ
＞で、ABXってどうやるの？
＞誰からもケチつけられない方法たのむ

すごい自信だなｗ
まぁ、ここで当てっこするにも
>>115の音源を解析で区別できるわけで、なにをしたいのかね？ｗ

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 17:59:21.42 ID:dcaNu/3J.net

>>259
> ありもしないABXのテスト結果を得々と語るより、ひとつでも具体的に提示して見せて欲しいだけ

ん？
所謂「否定派」のヒトに対して、「僕が納得できる ABX の方法を示してっ」って言ってるの？
そいつぁ高望みのしすぎじゃないのかい。
彼らにこそ、そんなことをする必要がないだろう。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 18:19:52.76 ID:6NSbKi59.net

>>261
「ABXで聞き分けできない」なら、どんな「ABXテスト」でも聞き分けできないんでしょ？
>>215で挙げたようなやり方で「ABXテストで聞き分けできない」って言われても困るんでね

俺は俺が結構聞き分けできると思うABXテストの方法を提案してるんだよ
それが実現し、なおかつ俺が聞き分けできると思う音源で「聞き分けできない」という結果が出ない限り
「（適正なサンプルならどれも）ABXで聞き分けできない」
という主張は受け入れられないね

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 18:23:54.21 ID:dcaNu/3J.net

>>262
> 「ABXで聞き分けできない」なら、どんな「ABXテスト」でも聞き分けできないんでしょ？
それは否定派のヒトに聞いて。

> 俺は俺が結構聞き分けできると思うABXテストの方法を提案してるんだよ
では、最後まで自分で提案しきって実現しないと。
頑張れ〜。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 18:30:53.78 ID:6NSbKi59.net

>>263
それはいわゆるTEAC聞き分け報告にケチつけた者にも言って欲しい事だね
「機器の問題だ」とか断定されたぞ？何の証拠もないのに

責任持って、使われたDA-3000に問題があった事を証明するか
再現実験して逆の（聞き分けできない）結果を導いて反証して欲しいもんだね

さもなければ「ダブルブラインドテストで聞き分けできた」が最終解となる

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 18:37:28.62 ID:dcaNu/3J.net

>>264
> さもなければ「ダブルブラインドテストで聞き分けできた」が最終解となる

あなたの発言にチグハグしたところを感じるのは、まさにこれ。

TEAC報告が有効な有意の聞き分け事例だと思ってるんなら、別に ABX を構想して屋上屋を重ねる必要なんてないと思う。
所謂「否定派」が何を何度言ってたって、間違ってるものは間違ってるんだから。
黙殺すればよろしい。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 18:41:55.86 ID:6NSbKi59.net

要するに
そのテストが検証に耐えるテストかどうか、テストへの反論が検証を経てるかどうかを問題にしてるわけだよ
サンプルやテストに対して、やみくもに「問題がある」って連呼されても聞く耳持てない
きちんと検証してもらいたいし、何かのテスト結果を語るなら検証可能な形で提示してもらわないと話にならないね

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 18:44:24.92 ID:dcaNu/3J.net

>>266
> やみくもに「問題がある」って連呼されても聞く耳持てない

だから聞く耳持たなくて良いんだ、ってのが >>265 の趣旨だ。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 18:47:50.19 ID:6NSbKi59.net

>>265
正直、俺個人には必要なんてないよ
ある正しい事実（この場合は「聞き分けできる」）は決して一回性のものではなく、再現可能だっていう科学的見地から言ってるんであって

事実認識の衝突（「聞き分けできる」vs「聞き分けできない」）があるなら、それをいかに解消するかを考えるのが科学的態度ってもんだよ
これは裁判じゃないんだからね

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 19:03:47.54 ID:dcaNu/3J.net

>>268
その「科学的見地」やら「科学的態度」を貫きたいんなら、
　　かつ、
あなたが提案する方法での ABX を実現することでそれを示したいんなら

頑張れ〜。

としか言えんわなｗ

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 19:08:25.26 ID:6NSbKi59.net

>>269
俺には頑張る必要はないっていうのにｗ

頑張らなきゃならないのは「ABXで聞き分けできない」って主張するご本人さ
>>215みたいなABXテストで「聞き分けできない」って言われても困るんでね

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 19:14:43.00 ID:dcaNu/3J.net

>>270
んじゃ、「ご本人に頑張ってもらえるように」
頑張れ〜ｗ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 21:27:01.50 ID:AqImbs+K.net

何かケーブルスレの流れと酷似してきたなｗ
そのうち、大阪市の某ショップがイカサマブラインド会の報告するんじゃないかなｗ

今日はID:6NSbKi59は必至だけど、いいこと教えてあげるよ。

理論は音に差が無いことを示しており、技術はその方向で進歩している。
人間の聴力相手なら、技術の方が大幅に上回っている。

よって、聴き分けできました、なんていう理論ではありえない証拠を探しても無駄。
そして、TEACのようにDSDとPCMで差がありましたとアホな報告をしても
DSDとPCMで差はありませんでしたというデータが呈示された時点で
TEACのプレーヤは実はエフェクタであったということが確定する。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 21:28:59.83 ID:ycIutDnx.net

ま、そういうことだね
真実はひとつ
YouTubeスレに貼れないヤツは否定派だろうが肯定派だろうがカス

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 21:38:01.12 ID:6NSbKi59.net

いやいや
差があるべきでないのに、あるから困るっていう立場で俺は言ってるんだけど
言うなれば
「同じに作ってるから味も同じに決まってる！」vs「いや違うから！」っていう話だよ

DSDとPCMで差はありませんでした？何の話だろう
TEAC聞き分け報告でそんな事実が示された記憶がないが
普通に考えて、同じ音源・同じ録音方法でもDSDとPCMで同じ波形になるはずがない

どうしちゃったんだろう？妄言凄まじいんだが

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 21:38:51.51 ID:7h1JuU9i.net

>>272
君ｗ
なんだその文面はｗ
主張に対し、根拠がまるでなってないだろｗ
これだから否定派は同じようなレッテル貼られるんだよｗ

>>273
君ｗ
なにが、ま、そういうことだね　だよｗ
YouTubeスレがどうかしたのかよ？ｗ

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 21:50:16.22 ID:ycIutDnx.net

以前にも書いたろ。それぞれどんな環境、正確に言えばどんな音で聴いて
必要だの不要だの差があるの無いの言っているのか、ってことだよ
その擦り合わせの必要性も無視して、ただ○か×かの結果のみを求めようってのが
いかに短絡的でバカな事か。同一環境を用意するってのが本来なら正しいが
そんな事は出来っこ無いので、それならまずどんな差があるのか、
これを知らないとどうにもならない
使用機器を列挙する、というのもあるがそれだと定価総額ぐらいしかわからないので
このハイテク時代に少しでもマシな方法を、となれば実際の音を聴いてもらうのが一番だろう
という事を言い出すときっと私はヘッドフォンしか持っていませんって人が続出しそうだがｗｗｗ

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 21:54:55.19 ID:6NSbKi59.net

ともあれ
「聞き分けできない！」「いや聞き分けできる！」なんて押し問答してもレスの無駄遣いよ
検証可能なABXブラインドテストを示してもらう、これしかないね

ちなみに俺自身は自分の要求としてはブラインドテストを必要としてないからね
一般論として「聞き分けできるorできない」を主張する人は、科学的根拠を示す事が必要っていう一般的な話なんで

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 22:02:46.87 ID:6NSbKi59.net

>>276
横レスになるか知らんけど
俺は聞き分けできるテスト結果が欲しいんじゃないのね
ケチつけられない、検証可能なテストを示して欲しいんで
現在まで、サンプル音源はスレ上に上がっても
それを使った検証可能なABXブラインドテストは一度も行われた事がないんでな
ネットブラインドと称する素性当てっこはあったかもだけど、それはABXじゃないしね

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 22:24:49.22 ID:7h1JuU9i.net

>>276
君ｗ
それがYouTubeにUPする理由か？ｗ

比較音源UPしてるやつがいるんだから、それでテストすればいいだろｗ
各自の環境なんかそれこそ差がありすぎるわけで
目的は、各自の環境で、差を感じるか感じないかだろｗ

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/04(水) 22:32:11.37 ID:7h1JuU9i.net

>>278
君ｗ
＞ケチつけられない、検証可能なテストを示して欲しいんで

↑にABXの例が出てるだろｗ
それに、琵琶論文でも方法が出てるだろｗ

ただそれを君が個人でしても、>>260に書いたように
音源解析等すれば判別できるわけだから、ここで結果をUPして
有意に聴き分けできたとしても否定派は信用しない可能性があるわけだよｗ

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/05(木) 13:13:57.06 ID:M1SDpLz/.net

他力本願バカ

お前が論文書いて証明しろよ

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/05(木) 14:20:57.45 ID:zF+UayCv.net

ほんと酷かったよな、あの「悪魔の証明」騒ぎ

「人類の誰も聞き分けできない！(ｷﾘｯ」
「証明できるの？」
「悪魔の証明を求めるな！(ｷﾘｯ
　反証はできる、お前が聞き分け証明してみせろ！！(ｷﾘﾘｯ」

今じゃすっかり消え去った論法だけどな、聞き分け例ぼこぼこ出てきてｗｗ

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/05(木) 18:22:01.90 ID:M1SDpLz/.net

悪いな、その反対で

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 10:57:36.20 ID:9MUgUz+k.net

なんか必死だな
ハイレゾは音質どうこうよりメディアレスになる事の方が大きいし
PCMとDSDの違いとか各種フォーマットを聴けるオーディオ的楽しみの多さが
メリットなんだよ
要らないなら買わなきゃいいだけなのになぜそこまで必死なのかｗ

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 12:35:30.85 ID:XmvqMvns.net

>>284
この論争に音は関係してないからな
お互いの優劣を気にして争ってるだけ

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 19:49:07.72 ID:TDhEYg6r.net

>>284
メディアレスじゃなくてメディアフリーだね。
流通はメディアに依存しないけど、再生するときはメディアがないと出来ない。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 21:03:43.09 ID:ttlIMRL+.net

売りたくて必死なのは当たり前だが売れないように必死になる必要があるのかね
CDはPCにドライブが付いていたからこそ延命できただけでドライブが付かなくなったらお役ごめんじゃろ

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/08(日) 05:23:11.95 ID:+JFmuVjq.net

商売の話をするスレではないよ、ここはｗ
ハイレゾは意味があるのかどうか？
結論は意味がない、むしろ消費者を騙す悪質商品。

ちなみに、CDが廃止されるのは一向に構わないが
ネット配信でハイレゾという詐欺商品が流通するのは避けたい。
もっともバカしか対象にしないハイレゾを買う気はさらさらないけどねｗ