ルームチューンアクセサリー総合スレッド 3

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/05(火) 02:52:50.66 ID:qq7MKVfG.net

ルームチューンアクセサリーを語りましょう。

QRD/サーロジック/日本音響エンジニアリング/ヤマハ/アコースティックリヴァイブ/
クリプトン/ラボラトリウム（フランコセルブリン）/クライナ/アルテ/ベント/
ラスクパーティション/オーディオリプラス/出水電機/レクスト/今井商事/
北陽木工/クラレクラフレックス/音工房Z/FAPS/フジカット/DAIKEN/
MC昭和（サウンドステージ、バーチサウンド）etc・・・

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1442164822/

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/21(水) 19:48:14.55 ID:WcLQW80D.net

ASCチューブトラップは低音にも効果ある様に思う。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/21(水) 20:19:59.94 ID:IS11KZLL.net

高域方向を増減させた結果低域方向の聞こえ方が変化するというのはある。
低域自体は変わっていないが聴感上変化する。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/24(土) 13:06:43.88 ID:4hB93zRt.net

機器買い換えた方が早いという事実

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/03(土) 10:20:11.42 ID:blpnvxkE.net

はあ？

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/03(土) 15:05:16.17 ID:DvRMzSTS.net

だったら住み替えなよ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/06(火) 17:49:46.41 ID:YdTKdRjG.net

俺は低音にわざとディップ作ってるよ
170Hzくらいかな
壁面が振動してブーミーになる帯域なんで
わざとディップにして誤魔化している

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/06(火) 20:29:42.18 ID:J+IP5NEP.net

ほほお
どうやって作ったん　家具かな？
大変じゃない？

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/12(月) 07:13:37.37 ID:GAr2y8Dm.net

ゴールドムンドは部屋の存在を消すのが目標と言ってるようだぞ
部屋の影響を無にする研究を国立大学と組んでやってるっぽい
詳しくはわからんが…

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/18(日) 06:33:49.39 ID:46Cc4Kuk.net

>>37
天井の対策といえばQRD Slylineが有名だね
オーディオショップの視聴室とかでも見るわ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/18(日) 07:16:55.46 ID:KuOeT/fc.net

天井は傷をつけないで容易に取り付けられる良い方法は無いものか。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/18(日) 08:26:33.14 ID:u8UxBSx/.net

天井に傷をつけないで容易に取り付けられる物に効果があると思うか？

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/18(日) 20:28:34.96 ID:CoAoQX56.net

いうだろ
傷のない大人なんていないってさ

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/27(火) 16:57:24.17 ID:LUCN77y3.net

うん？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/31(土) 12:51:17.84 ID:EsFJcabH.net

>>53
Skylineも使い過ぎるとクセが出るというね。
せいぜい2枚。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/31(土) 13:31:45.25 ID:3ETKemYf.net

うちはスカイライン使ったらなんかキンキンした。天井低い家だとだめかも。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/31(土) 13:47:20.93 ID:5VR5XK0U.net

ディフラクタル200万分使ってるけど最初違和感半端なかったな
慣れたけど

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/31(土) 14:58:34.57 ID:3ETKemYf.net

>>60
どんな感じだったのですか?

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/31(土) 19:57:04.06 ID:cG1lUVbt.net

>>61
忘れた、、、
拡散してんなーとは思ったが思ってのと違うって感じ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/04(水) 19:25:57.58 ID:r3TO5gua.net

結局QRDは共振しているからな。
共振が聴き取れない広い部屋で使わないとダメかも。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/07(土) 05:53:20.11 ID:y/SYsb84.net

https://av.watch.impress.co.jp/docs/review/review/1087874.html

この手の補正機能ってどこまで使えるのでしょうね。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/16(月) 20:34:51.79 ID:10/fFMk+.net

どこまで使いたいの
AVアンプで試せばある程度分かるとは思うが音がよく動くようになるから効果はあるんじゃないの
イコライザー入れてくりくり試す手間は省ける

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/17(火) 12:40:55.40 ID:ndUeK5xd.net

ヤマハかクリプトンのパネル買おうと思うんだがどっちがオススメ
スピーカー後ろ部屋の角に置くつもり

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/17(火) 21:22:57.53 ID:Pfi15aGW.net

ええ
けっこう機能もサイズも違いそうじゃん
どっちをどう使うかでどうなるかがかなり離れてくるんじゃないの
角ならおすすめはシルヴァン(σ･∀･)σ

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/18(水) 09:16:05.44 ID:XjtAXcZ/.net

部屋の隅に置くならASCトラップチューブ一択だが、今は日本に輸入されてないと思う。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/18(水) 10:19:42.79 ID:GdY0jZ03.net

>>67
値段的にそれが手頃なんで…
シルヴァンは買うくらいなら作るよ
あれはまじでぼったくりでしょｗ
>>68
良さそうですね中古だと上記と同じくらいの値段で

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/18(水) 11:11:32.28 ID:XjtAXcZ/.net

>>69
ASCチューブトラップは中古であれば即ゲットすべき製品。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/18(水) 22:24:39.54 ID:QBYwjJR5.net

作れる前提なのか。。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/18(水) 22:50:10.06 ID:6FvBnGJI.net

各々の部屋で測定した結果を基につくるべきなのに
決め打ちで製品化したものなんかをよく買えるな

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/18(水) 23:00:14.75 ID:ENX8AZe7.net

聞き分ける耳もないくせに偉そうに

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/19(木) 00:24:25.79 ID:sOwp55QG.net

>>18
これだな。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/10(木) 22:31:10.67 ID:u8Owp79b.net

ド田舎の超広い部屋でオーディオやってたので、都会の8畳に越してきて愕然とした。
部屋の影響がデカすぎる。田舎のときは壁から何mも離して設置させてたんだがそうもいかないし。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/11(金) 02:02:34.59 ID:UEh1Lxui.net

ヘッドホンでいいじゃん

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/11(金) 02:07:57.47 ID:UEh1Lxui.net

アンプが振動して音が変わるとかいうならDAP振り回したら音が悪くなるはずだが俺にはわからない

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/17(木) 20:54:58.09 ID:l+JlICty.net

いいなあ超広い部屋
やはり余裕ある間取りはいいものだ
部屋だけ４倍くらいにならねえかな
四分の一くらいに縮めば実現できるのにぃ

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/25(金) 22:38:44.42 ID:vXMNxeOB.net

>>77
アンプの上に本を山積みしてみ。
それで音の変化がわからなけりゃ、お前はそれでいいんじゃね。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/27(日) 01:33:17.71 ID:+rwmlsj5.net

狭い部屋に巨大スピーカー入れてる人って、どういうアタマしてんの？

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/27(日) 04:38:59.68 ID:9fIlSJvQ.net

高尚なニアフィールド

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/31(木) 15:40:09.94 ID:cGsD/6ad.net

>>66
おれもクリプトンパネルか否かで悩んでた。
6.5畳しかないしスピーカー買うよりルームチューニングさせたほうが効果的なんじゃないかと最近気付いた。
さて何セット買おうか

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/17(日) 11:57:46.67 ID:9h7xcPLC.net

>>78
大分に住んでた頃は12m×16ｍくらいの部屋だった

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/06(金) 05:57:38.01 ID:wZ6YTPbQ.net

壁から耳の距離が近いほうが影響を受けやすいからね。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/19(木) 09:03:22.11 ID:JFEC6Jks.net

https://www.phileweb.com/news/audio/201807/18/19987.html

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/19(木) 14:20:36.40 ID:dsOP6G+M.net

ASCのチューブトラップのパクリか？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/20(金) 12:16:36.82 ID:ZLb0yxFv.net

>>86
本当にコンセプトまでそっくり。

ただ今はASCの製品は日本へ輸入されてないので、替わりに買うのはありかもね。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/21(土) 10:53:13.09 ID:pLOfVWoc.net

パクり

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/21(土) 12:18:07.04 ID:vLfm0HLx.net

ハイハットの踏み方でも叩く位置でも銘柄でもスティックの位置も種類も音は違う
その違いどころかカウベルかコンガの音か打ち込みのノイズかすら区別できない
何か得体のしれない連続音が高音でなり散らすシステム　
そういうツイーター
そえを何とかしないといけない
でも今までそれがたくさん出てるのがいいと思い込んでた
すっきり聞こえるから
でもだめだ
そうなるとめちゃくちゃ軽くてめちゃくちゃ強力で正確に動きその結果　音圧がダイナミックレンジが高いものが必要
多分すぐ壊れる　修理しながら使う羽目に
そこまで求めると金がいくらあっても足らない
音源も収録からハイレゾじゃなきゃダメだ
ノイズなんてもってのほかなのでこれの対策もいる
んで部屋の大きさや響きの調整に防音医者音をするわけだが

こんなことを追求するものは数が少ないから量産効果などない
茨すぎる　
立ち向かうお前らは勇者だ　だが残念なことに意思が伝わらず曲解と誤解で憎しみ合い健全なはずの挑戦は嘲笑を浴びる
なんという悲しい趣味だろう

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/21(土) 13:43:18.11 ID:jyt3s7bZ.net

>>90
そのとおり。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/22(日) 06:47:46.25 ID:tXf0C61e.net

ルームチューンはその意義を全く理解できない人、わかっていても環境の問題で困難な人。
半端に始めて失敗した人など色々いるんだろうな。
音の変化量が大きいので判断力と根気が試されるから買い替えだけでイージーにやっている人には
案外敷居が高い。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/24(火) 05:48:24.19 ID:36QwVVPB.net

やりすぎな人
http://livedoor.blogimg.jp/mukumarugt/imgs/3/d/3d9b82af-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/mukumarugt/imgs/8/c/8c3c938e-s.jpg

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/25(水) 05:23:52.78 ID:WdFqmM0W.net

5ch見ていてもスクラップオーディオみたいなのがオーディオ趣味だと思っているのが多いよね。
ブームの時ですらこの程度の人が大半だったのかなあ。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/25(水) 09:50:34.30 ID:x6av0k3L.net

スクラップオーディオてｗ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/01(水) 16:36:04.08 ID:T0+NnFif.net

つまるところ
前デッド後ライブ、前ライブ後デッドのどっちが良いんだよ

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/01(水) 21:12:50.66 ID:tY3xq6uP.net

耳に近い方

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/01(水) 21:13:39.17 ID:tY3xq6uP.net

デッド

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/05(日) 21:22:40.01 ID:jHUr9nJV.net

部屋で考えろ
前も後ろもどっちもだ

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/06(月) 00:25:32.31 ID:SCNvCu3z.net

世に公開されたオーディオルーム写真の何と凄惨なことか
ルームチューンという言葉を知らないらしい機器配置とセッティングで
良い音が鳴るわけない悲惨なものばかり
何でこんな状況なんだ

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/06(月) 23:15:36.69 ID:lTbdrLGX.net

聴いてから言えョ
さいあく机上の空論マンになっちまうぞ

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/10(金) 05:48:44.96 ID:QC0jWOGB.net

いや、物量の有無だけで判断している人が多いところを見ると実態は相当悲惨かも。
音場とかの話題に食いつきが悪いのもそういうのが出ていないで明瞭度だけで
オーディオやっているのが相当数いるように思えるなあ。
明瞭度も解像度も区別がついていなさそう。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/11(土) 23:26:42.95 ID:QPf4bzS1.net

孤独な老人かよ
周囲と会話しなよ
オーディオにも精神健康にもいいゾ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/12(日) 14:08:23.64 ID:SJFwc7G4.net

>>92
いい特性じゃねえかｗ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/12(日) 21:06:51.51 ID:YsdJhdOE.net

>>92
せっかくのESLを低音ﾌﾞﾜｯﾌﾞﾜに

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/12(日) 21:08:21.39 ID:SJFwc7G4.net

左肩上がりフェチだろうｗ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/12(日) 22:35:20.01 ID:ceFGtCL6.net

オーディだけじゃなくて楽器の練習も兼ねてる部屋なんだが、
中高域だけでもいいので天井の音を拡散させたいな、て思てて、
発泡スチロールの20cmくらいの半球を天井に張ってみるとかてどうかな？

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/12(日) 22:53:17.10 ID:vKM84aTL.net

面積で考えた方がええで
天井一面にぽこぽこと貼らないと効果ほぼ感じられないと思う
面積体積そして質量　置物の基本

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/12(日) 22:58:02.40 ID:GOsnoLFV.net

フラッターエコーなら潰す必要があるが
違うなら放置するよろし

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/13(月) 17:59:22.75 ID:k30+8k0E.net

>>107
30帖くらいあるんで、何十個か貼ろうと思ってる。

>>108
フラッターエコーはホボ無いと思うんだけど、管楽器がMAX何十人も入るので、
自分の音すら聞こえない状態で。

アチコチグラスウールをガラスクロスで包んだボードを壁に貼るものの、改善されず。
で、天井かなぁ？と。

拡散させれば少しはマシか？と淡い期待を。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/13(月) 18:03:04.78 ID:LjTYvOJg.net

>>92
どこかで見たことある波形だと思ったら、電車の中の騒音と同じだわ

https://i.imgur.com/EPzMoEw.jpg

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/13(月) 18:03:08.14 ID:eK0mtm+8.net

ごついカーテンを張り巡らしてデッドにした方が良いかもね

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/13(月) 19:09:05.44 ID:IdI/ez7L.net

>>75
やっぱ離してる方がいい？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/13(月) 19:10:34.50 ID:IdI/ez7L.net

>>85
これ業務用のラップの残り芯で代用できそうだな

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/13(月) 20:00:00.77 ID:2jYX+hR1.net

いやあ数十人が音出しって場合は考えたことなかったなぁ
たぶんそこらのリハスタよりよほど吸音せんとあかんよね
なにしろ空気の体積が足りなさそう
おてあげだ∩( ´∀｀)∩　健闘をいのる

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/14(火) 05:34:27.23 ID:PWWrNDGS.net

専業メーカーがたくさん潰れているのを見ていると
真面目に音を考える人より家電感覚でマーケティングに乗せられていた人が多かったのでしょ。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/23(木) 16:18:30.97 ID:1Plc/5k3.net

照明器具はどんなのにしてる？
和風のぶら下げるやつで紙風船のでかいやつみたいなの
音を拡散してくれそうでどうかなと思ってるんだけど
普通のシーリングのほうが無難かな？

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/23(木) 18:30:39.91 ID:59a5UWZt.net

拡散よりビリつかないか確認した方が

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/24(金) 17:31:58.88 ID:8Oimt9lZ.net

防音の観点から照明はダクトレール一択なんだが

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/07(金) 11:25:02.63 ID:nfP00kl/.net

https://rdsig.yahoo.co.jp/blog/category/list/title/p1/RV=1/RU=aHR0cHM6Ly9ibG9ncy55YWhvby5jby5qcC90azIwMDQxOTQ5Y293LzE1MjM4MTM5Lmh0bWw-
晒したら悪いとは思うけどこのパネルの使い方ってどうだろうか？

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/07(金) 17:37:54.65 ID:i08BWo95.net

>>119
面白いじゃん、聴いてみたい
ただここまでやったら床や天井の反射音が気になってくると思う
床と天井はデッドにした方がいいかも

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/07(金) 20:26:00.85 ID:ryVXh91N.net

どうだろうかってなんや。。
文章読んだら狙いも何も分かるやんけ
何が知りたいんや

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/08(土) 04:11:46.39 ID:/yQQxc+D.net

一般のアクセサリでは吸音しにくい中低域〜低域を吸収する
オーディオ用ソファー作ればいいのに

吸音するには体積が必要だが、吸音専門のアクセサリだと邪魔
だから、ソファー兼吸音材にすればいい

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/08(土) 05:31:14.01 ID:g4yngbns.net

音源に対してパネルを近づけすぎると騒がしくなるからそれをバッフルの延長で使って
なんとも思わない辺りがすごい。オールド系スピーカーであること、聞く人も高齢で
中高域がチャラついていないと聴感上バランスが取れないだけかなと。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/08(土) 15:07:36.81 ID:vOc7qNMM.net

中~低音を吸収するソファーって固そうな座り心地になりそう

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/08(土) 15:41:19.51 ID:H6AZncGv.net

永田 穂さんが亡くなったね

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/09(日) 05:38:16.43 ID:v2daWG37.net

サーロジのホームページのユーザー事例のページ見たらこんな使い方しているのはいないよな。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/15(土) 10:00:55.75 ID:RVD0QWUM.net

http://www.salogic.com/frame/frame-sum00.htm
ここ見ると動画みたいな使い方をする人はいないからシステムのほかの部分に原因がありそう。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/20(木) 05:38:44.52 ID:l1dSD+WF.net

>>125
気づかなかったよ。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/09(火) 06:18:54.64 ID:y7PcRFhF.net

arteのカラムいいけど、もうちょっと高さが欲しいな
160センチ欲しい

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/09(火) 19:01:21.28 ID:Jr8Xjxrv.net

特注しろ

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/09(火) 20:05:58.31 ID:ygO/ez5Y.net

あれ見た目はよさそうなんだけど軽くてなぁ
効果ないやろ
中身がらんどうなんちゃうか

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/15(月) 04:28:13.85 ID:EilMidO/.net

そんなことはないでしょう

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/15(月) 23:26:43.48 ID:nPRsij8s.net

部屋の隅に吸音材おきつつヤマハのパネル置いても吸音材意味ないかな

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/16(火) 05:46:44.38 ID:zKyo36JV.net

市販のパネルだけじゃ足りない部分は出てくるからそこは自分で何とかしないとだめなことも多い。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/21(日) 16:44:16.65 ID:NoQc5FVZ.net

ヤマハのパネルはスピーカーの間に設置したら、めっちゃいい音になった
スピーカーまわりや部屋の角だと全然変わらなかったなぁ

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/22(月) 02:25:49.32 ID:lhdkEvD9.net

反射で音がキンキンするだろうが

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/22(月) 02:33:39.17 ID:cPNx0Xwj.net

確かにキンキンたまにするね

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/27(土) 05:05:50.05 ID:uyH0bXIa.net

キンたまがどうした

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/29(月) 23:23:33.80 ID:ADPeW5UT.net

あれは共鳴管だから質量の割には低音に効果ある数少ない調音パネル
使いこなしにはコツがいりそうな気もするな

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/04(日) 16:21:38.01 ID:KUDRVBd1.net

うん

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/07(水) 21:12:30.52 ID:rtBW4EPX.net

パネルもただ置けばいいというわけじゃないからな。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/17(土) 22:15:34.55 ID:0YSz2qll.net

ウォールナット製が登場予定
https://www.phileweb.com/news/photo/audio/203/20374/noe001.jpg

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/18(日) 08:44:53.28 ID:VjrzGiDK.net

ホムセンで板と丸棒買って
自作してみるかな

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/24(土) 09:01:50.27 ID:UznAoIUl.net

部屋の四方に張り巡らしたらどうなるんだろか、やってみたい

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/25(日) 05:25:53.61 ID:gkD3QfY5.net

天井もその下もコーナーは何かとネックになりますね。