ドイツ哲学総合スレ

670 ：考える名無しさん：2021/05/18(火) 19:35:49.20 0.net

>>599
なんだ成素形態って
訳者しか分からない造語やめろよ

671 ：考える名無しさん：2021/05/18(火) 21:56:25.83 0.net

カントは心理とは捉えていないだろう

672 ：考える名無しさん：2021/05/19(水) 12:47:07.14 0.net

>>671
だから、カントがおかしいということ。
というより、ほとんどの”哲学”は言葉の使い方（定義）がおかしい。

673 ：考える名無しさん：2021/05/19(水) 15:17:39.16 0.net

カントはカリーニングラード生まれである
カリーニングラードはロシアである
したがってカントはロシア人である

674 ：考える名無しさん：2021/05/20(木) 09:33:02.75 0.net

心は理にには依らない

675 ：考える名無しさん：2021/05/20(木) 11:33:48.72 0.net

にに×　に○

676 ：考える名無しさん：2021/05/20(木) 21:08:23.70 0.net

>>430
ポストモダン界隈で繰り返し使われてきた言葉「戯れ」「遊動」

デリダの「戯れ jeu」 → ハイデガーの「遊動 Spiel」 → ニーチェ＋ヘラクレイトスの「戯れる子ども pais paizon」 → サンスクリット語の「līlā（divine play 神の戯れ）」

“『リグ・ヴェーダ』などと称せられる一切の知識の宝庫は、まさに努力することなく戯れ（līlā）の原理によって、人の吐く息のように、大いなる存在から生じる――「この『リグ・ヴェーダ』は、この大いなる存在から吐き出された」などと聖典に説かれている。”
― シャンカラ 『ブラフマ・スートラ：シャンカラの註釈 上』 湯田豊 訳、大東出版社 （2006） p119

この語には、古代インドの神の目的論的ではない非意志的な生成力というニュアンスがあり、西洋哲学の特異点にしてその後の現代思想に大きな影響を与えたニーチェの哲学に通じるところがある。
ニーチェの友人パウル・ドイセンは、当時のヴェーダーンタ哲学やシャンカラ研究の第一人者。

“〈略〉ブラフマンと合一することが解脱であり、ブラフマンは永遠に清浄だからである。」これらの言葉は、
シャンカラの注釈によるものであり、わたしはこの言葉を、ヨーロッパにおいてインド哲学の最初の精通者となった友人のパウル・ドイセンから引用している。
〈略〉[世界の]最大宗教のうちでもっとも深いこの宗教の信者たちは語る。「深き眠りのうちで、魂はこの肉体から抜け出し、いと高き光のもとを訪れ、かくしてみずからの姿をまとう。魂はそこで彷徨するいと高き精神と一つになり、女と、車と、友とともに、戯れ、遊び、楽しむ。
荷物を引く獣が貨車に繋がれているように、プラーナ（生の息）はこの肉体に繋がれているが、魂はもはやこの肉体という付属物に思いをいたすこともない」。”（3：17）
― ニーチェ 『道徳の系譜学』 中山元 訳、光文社 （2009） p266-268

677 ：考える名無しさん：2021/05/20(木) 21:13:35.09 0.net

ドイセンは重要

678 ：考える名無しさん：2021/05/25(火) 14:12:27.34 0.net

カントすげーーーーー
純粋理性批判なんかより赤貧の家庭から一財産築きあげたノウハウ残してくれたほうがよっぽど価値あったな

679 ：考える名無しさん：2021/05/30(日) 10:16:00.59 0.net

哲学の本場だからな

680 ：考える名無しさん：2021/06/02(水) 14:01:29.20 0.net

>>679
哲学の本場はギリシアとイスラエルだろ？

681 ：考える名無しさん：2021/06/03(木) 11:24:46.72 0.net

ギリシャは分かるが、なぜイスラエル？

682 ：考える名無しさん：2021/06/03(木) 12:50:11.02 0.net

>>681
旧約聖書はユダヤ教・キリスト教哲学の根源だろ？

683 ：考える名無しさん：2021/06/04(金) 15:13:19.18 0.net

>>682
キリスト教思想が発達したのもギリシャ

684 ：考える名無しさん：2021/06/04(金) 17:49:58.76 0.net

>>683
誰のこと？
アリストテレスは紀元前の人だよ？

685 ：考える名無しさん：2021/06/12(土) 15:11:41.45 0.net

ドイツ語の
Gemut, Gemuet
英訳するとしたら何が適切なんだろうか？

独和だと「心情、情意、気だて、心」などと記されている

独英だと mind, soul, feeling など

この中でmindって英訳だけはかなり異質な気がする
mind(頭脳、精神)の反意語ってheart(心臓、こころ)ですよね

Gemutの適切な英訳または日本語訳についてどなかか教えてすだすれ

686 ：考える名無しさん：2021/06/12(土) 20:03:34.62 0.net

言葉マンｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!

687 ：考える名無しさん：2021/06/12(土) 23:53:22.41 0.net

>>685
soulは実体的でmindは魂の働きといったニュアンス
これはSeeleに対するGemuetも同じ

心、心意、心情あたりでいいんじゃないか？

688 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 00:13:38.32 0.net

哲学思想というのも、時代の流れでどんどん古くなり誰も興味すら無くしてしまう。
だけど、その時代々に社会に影響を与えた思想は、やはり読み続けられ保存されるべき
貴重書物です。
レーニンやスターリン、そしてヒトラー（ナチス思想）や毛沢東（文化大革命）で貴重な
文献も焼失させられた。
今残っている文献は、歴史ある旧家などから学者がゼミ生を率いて発掘発見された貴重
書物や資料ばかり。大切に図書館や博物館に寄贈ではなくとも管理を任せましょう。

689 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 00:19:55.92 0.net

ハイデガー思想に影響されていれば、今でも旧東西に関係なく探せば資料が見つかるかも。
だけどヒトラーナチスドイツ思想を、東西ドイツお互いが否定する教育を行った以上、
自ら廃棄して全く発見できないことも事実。

690 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 05:23:31.30 0.net

>>684
初期のキリスト教の歴史については知らないか？

691 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 07:52:28.09 0.net

Gemüt、虫の居所

692 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 07:54:47.94 0.net

ge- +‎ Mut
Mut、虫

693 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 07:59:06.73 0.net

Schwermut、塞ぎの虫

694 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 08:15:11.33 0.net

Sanftmut、弱虫ではないが、そう見られやすい

695 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 08:21:06.14 0.net

Kleinmut、臆病虫

696 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 08:29:27.54 0.net

mutwillig、虫がいい人には要注意

697 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 08:31:39.67 0.net

手抜きをせずにきちんと哲学しましょう

698 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 09:20:15.24 0.net

さて、ここで質問です。
「虫の知らせ」は、何が知らせるのでしょう？

699 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 09:24:54.54 0.net

ハエ

700 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 10:27:49.77 0.net

ブー、正解はどじょうです

701 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 12:54:39.65 0.net

>>690
初期のキリスト教というのはギリシアとはなんの関係もないよ？
アフリカ発祥のユダヤ教のマイナーバージョンの一つ。
キリスト教がローマで発展したのはずっと後。

702 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 13:25:17.60 0.net

>>684が聖書を読めるとは思わない

703 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 13:28:57.00 0.net

>>702
新約聖書はずっと新しいんだよ？
ギリシア哲学とはなんの関係もない。
ところであなたは旧約聖書読んだことないの？

704 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 13:52:12.86 0.net

>>703
旧新聖書を読んだことあるのかい？

705 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 14:32:59.56 0.net

>>701
まずは、高校の世界史の教科書を読んで、キリスト教史の基礎を学ぶことをオススメする

706 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 18:55:48.65 0.net

>>704
あなたと違って、読んだことあるよｗ

>>705
キリスト教発展の基礎はイタリアのローマ。
その周辺国としてのギリシアにも強い教派があったというだけ。
キリスト教とギリシア哲学にはそれ以上の接点はない。

707 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 19:16:04.05 0.net

ギリシャ神話とは接点があるね

708 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 19:52:34.11 0.net

>>706
何語の聖書？

709 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 20:24:22.83 0.net

ネクロノミコン。暗黒の聖書と呼ばれている

710 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 20:38:27.66 0.net

どこからどう見ても中卒

711 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 21:03:20.66 0.net

魔界の使者であるアレイスター・クロウリーを馬鹿にするのか貴様

712 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 21:37:53.87 0.net

>>708
日本語と英語。
あなたは？

713 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:16:23.54 0.net

>>712
原語

714 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:18:21.03 0.net

>>713
何語？

715 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:26:40.83 0.net

>>714
ググレ中卒

716 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:29:22.71 0.net

>>715
知ってるから聞いてるんだよｗ
日本に○○語の聖書を読める人は、そう大勢いないんじゃないかと思ってねw

717 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:35:43.12 0.net

>>716
聖書が何語で書かれたのか知らないの？

718 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:38:08.46 0.net

>>712
イエスはアルゴンキン訛りだったと思う？

719 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:39:12.37 0.net

>>717
だから知ってるってｗ
あなたはその言語が、それも古代のその言語が読めるんだね？ｗ

720 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:40:05.65 0.net

>>718
なにそれ？ｗ

721 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:42:28.29 0.net

>>716、>>719
世界で最も広く読まれている標準的なものでいいよ。
インターネットで誰もが無料で読めることも知らないの？

722 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:46:53.20 0.net

>>721
インターネットで古代○○語の聖書が無料で読めるの？
世界で最も広く読まれているのは英語訳じゃないかな？
英訳なら読んだよ。

723 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:54:19.37 0.net

>>722
その英語版の聖書は何語の聖書を底本にしている？
奥付を調べてみなよ。
日本語訳の聖書にも書かれているよ。
カルト系のものは知らないけど。
少なくとも広く読まれている標準的な聖書であれば。

724 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:59:52.35 0.net

>>722
> インターネットで古代○○語の聖書が無料で読めるの？

読めるよ。
西洋思想史のごく基本的なことだから。

725 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:07:38.46 0.net

ヒント：
標準的な聖書の底本が何語で書かれているのかという話は、ドイツとも深い関係がある

726 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:08:11.49 0.net

マウントのとりあい、いいね！
これでこそ哲学板ｗ

727 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:12:49.37 0.net

>>723
奥付にはそんなことは書かないｗ
まして洋書にはその奥付すらないのが普通（初めに記載される）。

原典や底本は序文や解題に書くことが多い。
でも、自分のものには書いてないｗ

コイネ−△△語とか言いたいんだろうけど、正確を期する訳者なら古代とは言わないまでも○○語から起こすだろう。
新約じゃなくて旧約の話だからね。

728 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:13:28.19 0.net

>>724
サイト教えて。
といっても読めるわけじゃないが、参考に見ておきたい。

729 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:34:07.97 0.net

>>727
> 新約じゃなくて旧約の話だからね。

キリスト教の性質の話をしていたんだろ？

> でも、自分のものには書いてないｗ

底本も書かれていない聖書なんてカルト系だって。
本を読んでいる内には入らないよ。
今すぐ標準的なもの（迷ったら"共同訳聖書"でいい）を探して読み直しなさい。
図書館にも必ずある。

730 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:35:07.60 0.net

>>728
Deutsche Bibelgesellschaft ドイツ聖書協会

ギリシア語新約聖書
・Novum Testamentum Graece : Nestle Aland
https://www.academic-bible.com/en/online-bibles/novum-testamentum-graece-na-28/read-the-bible-text/

ヘブライ語旧約聖書
・Biblia Hebraica Stuttgartensia
https://www.academic-bible.com/en/online-bibles/biblia-hebraica-stuttgartensia-bhs/read-the-bible-text/

731 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:45:12.06 0.net

>>729
初期キリスト教がギリシアで発展したという人に、反論した。
コイネーギリシア語は当時の地域の標準言語というだけで、ギリシア哲学と関係があるということではない。
初期キリスト教は、イタリアローマが基盤。

持ってる聖書も聖書協会の共同訳w

732 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:45:52.79 0.net

>>730
ありがとう。
読めないけど見てみる。

733 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 00:04:43.12 0.net

>>731
（日本語訳で読んだとしても）ギリシア語で伝えられた聖書に描かれたイエスの人物像はいかにもギリシア的。
ローマ的な点なんてどういうところに伺える？

734 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 00:10:10.30 0.net

>>733
新約聖書に出てくるキーマンは、パウロだよ。

735 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 01:11:10.78 0.net

パウロの母語もギリシア語

736 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 09:32:50.03 0.net

>>735
それは当時の文化圏がコイネーギリシア語を標準言語としていたというだけ。
現代の英語で書かれた論文はすべてイギリス文化圏にあるというようなもの。

737 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 14:02:41.82 0.net

>>736
パウロの出身地や、主な活動地を地図で見てみるといい。
当時としては完全に「ギリシャ」の圏内だ
（エルサレムにいた時期もあったが）

「ローマの信徒への手紙」って聞いたことない？

パウロがギリシャのコリントスで書き続け、ローマに送り続けた一連の手紙。
これが新約聖書では大きなウェートを占めている

738 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 14:05:28.93 0.net

パウロのようなギリシャ語を母語とするユダヤ人は「ヘレニスト」と呼ばれ、ヘブライ語を母語とする普通のユダヤ人とは距離があった

初期のキリスト教を地中海沿岸に広める原動力となったのは「ヘレニスト」

739 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 14:40:49.93 0.net

>>691
>>692
知らんかった
面白いね〜
勉強になります

740 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 14:41:03.68 0.net

>>687
ありがとうございます

741 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 17:30:50.88 0.net

ネタレスに感心してどうすんのよ
そういうのが流行ってんの？

742 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 18:48:27.79 0.net

>>737
パウロはローマ出身、ローマ帝国内での活動が多かった。
ローマで生まれローマで死んだ（殺された）。
事実としてはこれがすべて。

743 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 20:03:22.85 0.net

>>742
どうやら、他の誰かと勘違いしてるみたいだな？

744 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 20:09:54.06 0.net

>>743
ユダヤ名サウロのパウロじゃないのか？
キリスト教を迫害してたが、改心してキリスト教の伝道者になった。
他のパウロは知らない。

745 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 22:50:27.41 0.net

>>742
パウロがローマ帝国出身といっても、生まれたタルススも、伝道の拠点としたアンティオキアも、現在のトルコ。
エルサレムでラビに学び、3回の伝道旅行を行ったのち、エルサレムで捕縛され、
裁判のためローマに送られ、皇帝ネロの時代にローマで斬首刑に処された。

746 ：考える名無しさん：2021/06/15(火) 00:10:20.30 0.net

>>745
生まれたのはローマ帝国時代のタルソスであり、ローマ市民でもあった。
現在どの国に属する地域であるかは関係がないが、いずれにしてもローマ帝国でありギリシアではない。
熱心なユダヤ教徒であったのち、キリスト教に転向して各地で布教、キリスト教徒として処刑された。

747 ：考える名無しさん：2021/06/15(火) 00:45:13.68 0.net

新約聖書はなぜギリシャ語で書かれたか
https://blog.goo.ne.jp/numano_2004/e/af938380fdcaaeb309f3e55182a0eb42

３　新約聖書の最初の文書を書いたパウロは、異邦人に遣わされた使徒としてギリシャ語を話す人々に彼らの言語で書簡を書いていた。

５　イエスの伝承の担い手が変遷し、イエス像も変貌していった。担い手が初め無学な漁師たちであったのが、後にギリシャ語を話す、離散ユダヤ人に変わって、ギリシャ・ローマ文化圏に住む人々に受け入れられやすい、普遍的な呼びかけに変化していった。

７　初期キリスト教はヘレニズム都市の宗教であり、従ってギリシャ語の宗教であったと田川建三は言う。

748 ：考える名無しさん：2021/06/15(火) 08:16:31.73 0.net

初期の教義論争や公会議も、みんなコンスタンチノープルとかニケーアとか、あの辺りでやってた

三位一体のニケーア信条とか、キリスト教の根本教義はだいたいそこで決められた

現代の世界地図ではトルコだが、当時としてはギリシャだな

749 ：考える名無しさん：2021/06/15(火) 08:58:18.25 0.net

>>748
当時としては、ローマ帝国だよw

750 ：考える名無しさん：2021/06/15(火) 13:56:43.09 0.net

>>749
普通はそういう考え方をしない

「ギリシャ」もしくは「東方」だ

751 ：考える名無しさん：2021/06/15(火) 17:28:19.62 0.net

>>750
事実を無視してはいけないよw

752 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 00:43:52.14 0.net

思想を原語で確認する習慣がなく、
自分の読んだ聖書のバージョンも、
聖書が何語で書かれたのかも、
大好きなパウロが何語を話していたのかも知らない人間が、
いかに倒錯しているのかという話。
説明しようにも想像以上に程度が低い。

753 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 00:44:16.94 0.net

>>730
多言語で読んでおくように

日本語聖書比較
http://www.bbbible.com/
多言語聖書比較
http://biblehub.com/

754 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 07:30:32.17 0.net

ヘーゲル、ニーチェ、ハイデッガー

みんな、古代ギリシャへの憧れを隠そうともしない

古代ギリシャは哲学と宗教の発祥地

755 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 11:41:28.93 0.net

え、>>691ってネタなんですか？

756 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 12:29:58.65 0.net

>>752
前にも指摘しておいたが、英語を使っているからといってその人がイギリス人であるわけではない。
新約聖書がギリシア語で書かれているからといって、キリスト教がギリシアの宗教だと考えるのはとんでもない間違いだ。
他人を罵倒する前に、自分の常識の欠如を見つめたほうがいい。

757 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 19:54:29.88 0.net

>>756
だから、当時はヘブライ語を使うユダヤ人と、ギリシャ語を使うユダヤ人がいたんだっての

西洋人が情熱こめて研究してきた結果の結論だ

758 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 21:25:29.30 0.net

『哲学（憲法）』＋『宗教（法律）』＋『経済（競争経済VS全国民公務員社会共産主義）』＝国家

東西冷戦時代の結果＝国家として成り立ち続けているのが、自由競争経済国家であることを証明した。

759 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 21:29:05.48 0.net

哲学という学問は、決して無駄ではなく、むしろ尊敬されるべき。
だけどね、無教養な哲学科教授らの知ったかぶり講義に飽きられたことも事実。

760 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 00:38:28.78 0.net

>>756
>>747の田川は最近、日本で最も詳しい新約の訳註を出しているから読んできなさい。

田川建三 『新約聖書 訳と註』 全7巻、作品社 （2007-2017）

この中では、共同訳も岩波訳もボロクソだ。

761 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 00:38:57.75 0.net

一方の君は、高校の世界史レベルの話を履き違えている

762 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 00:39:22.46 0.net

>>749
そんな国境線に意味はない。
ローマ帝国支配下のエジプトに生まれ、ローマで哲学塾を開き26年暮らしたプロティノスも、ギリシャ哲学に分類される。

763 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 00:39:43.22 0.net

ローマ帝国もキリスト教世界も、それぞれ395年と1054年に東西に分裂した。
これらを東西に分けるのがギリシャ的なものとローマ的なものだ。

・西ローマ帝国（ローマ的性格が強い）
・東ローマ帝国（ギリシャ的性格が強い）

ローマ帝国の東西分裂
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Theodosius_I%27s_empire.png

先のギリシャ、トルコ、エジプトなどの辺りは東ローマ帝国で、ギリシャ文化圏。

764 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 00:40:02.17 0.net

キリスト教も、ローマ的キリスト教とギリシャ的キリスト教には違いがある。

ローマカトリック
・両性説
・イエスが神性と人性を持つ
・ヨーロッパの多神教的な風土にローカライズ

ギリシャ正教
・単性論
・イエスの神性と人性の分離を認めない
・初期キリスト教に近い

765 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 00:41:06.88 0.net

そもそも、イエスもパウロも、ローマで処刑された。
初期キリスト教団はローマ帝国に迫害されていたのであり、
「ヨハネ黙示録 17：1」では、ローマ帝国のことをの「大淫婦」と呼んでいる。

初期キリスト教を代表するパウロをローマ呼ばわりするのは、
ナチスに迫害されたアンネ・フランクを、
ドイツ生まれを理由に、ゲルマン呼ばわりするようなもの。

766 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 10:22:03.55 0.net

帝国の統治下にあることと帝国臣民であることを同一視するのなら
韓国人というものが40年近く存在せず日本人であったという理屈を検討せにゃならんよなあ

767 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 10:54:15.22 0.net

江戸時代の荻生徂徠が古代中国に憧れたように、ヘーゲルにとっても古代ギリシャが理想だった

現代のギリシャではなく、あくまでも古代ギリシャ

あるドイツ人の学者は、「今のギリシャ人は、後世に南下してきたスラブ人の子孫。あの優秀だった古代ギリシャ人たちは滅びたのだ」と言い出す始末だった

768 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 10:57:16.18 0.net

東洋の思想家が、孔孟老荘を学んで、それらを引用しつつ自説を展開するのと同じ

西洋哲学も、基本的にはプラトンやアリストテレスの教えを学び、そこから自説を展開する世界だ

「西洋哲学は、プラトンに付けられた膨大な註釈である」
byホワイトヘッド

769 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 12:50:49.37 0.net

>>757
それがギリシアの哲学となんの関係があるんだよw

>>760
誰かがボロクソに言うと他者が全否定されると？
バカも休み休み言いなさいねｗ

>>762
ギリシアはキリスト教発祥の地ではない、それがすべて。

770 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 14:59:24.61 0.net

>>769
大好きなローマ帝国のぬり絵でもやっていなさい

771 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 18:00:27.32 0.net

>>769

> それがギリシアの哲学となんの関係があるんだよw

初期のキリスト教を地中海沿岸に広めたのは、ギリシャ語を話すユダヤ人（ヘレニスト）だったんだな

キリスト教は、ヘレニストの宗教。
ヘブライ人ではない

772 ：学術＠死神酔天魔法狂廃鬼神龍騎禅軍呪妖幻術師悪魔召喚居士：2021/06/17(木) 18:02:38.33 0.net

ユダの自殺から呵責があって、布教に加わったのか。
あるいはユダヤの王になれなかったから死刑でね追悼して伝教したのか。
ユダヤ人は。功罪はあるな。

773 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 19:52:38.80 0.net

>>771
ギリシア語を話すからギリシア人ということにはならない。
その時代の知識人たちの標準言語だったというだけのこと。
英語が現代の知識人の標準言語であるようなもの。

ちなみに、一般の庶民はその土地の土着の言葉を使っていた。
それは現代でも同じ。
そして、宗教の土壌は、その大衆によって醸成される。

774 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 22:12:46.79 0.net

>>773
「ギリシャ語を話すからギリシャ人」とは言ってないだろ

「ギリシャ語を話すユダヤ人」と何度いったら分かるんだ(笑)

775 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 22:15:24.04 0.net

>>773
> ちなみに、一般の庶民はその土地の土着の言葉を使っていた。
> それは現代でも同じ。
> そして、宗教の土壌は、その大衆によって醸成される。

だから、「ユダヤ人には、ヘブライ語を話すユダヤ人と、ギリシャ語を話すユダヤ人がいた。キリスト教を地中海沿岸に広めたのは、ギリシャ語を話すユダヤ人」
と何度いったら分かるんだ(笑)

776 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 08:37:19.97 0.net

>>775
言ってるのはキリスト教の発展にギリシアもギリシア哲学も関係がないということ。
何回同じことを言えばw

777 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 09:42:13.45 0.net

>>776
それはまったくの誤り

初期のキリスト教の教義が形成された場所はギリシャ

778 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 09:45:28.44 0.net

ほんとうにそうかな？

779 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 11:15:35.18 0.net

>>777
初期キリスト教の教義を作ったパウロはギリシア人ではない。
もちろん、キリスト教の基盤であるユダヤ教もギリシア人とは関係がない。
ギリシア自体はどこにも出てこない。

ギリシア語を使っているからギリシア、というのは英語を使っているからイギリスというのと同じ、バカバカしい勘違い。

780 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 12:32:01.33 0.net

>>779
だから、「ギリシャ語を使うからギリシャ人」とは誰も言ってないだろ

「ギリシャ語を使うユダヤ人」と何度も書いてるだろうが

何なんだ、お前は？

781 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 12:47:12.42 0.net

>>780
そもそもそんなことが話題に上ったことはないんだよw
初めに出てきたのが初期キリスト教はギリシアで発展したという意見。
だから、それを否定していたのが僕。

君が関係ない人なら、横から口を出すなよｗ

782 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 13:52:39.13 0.net

>>781
「初期キリスト教が発達したのはギリシャ」って、その通りだろ

どこがおかしいんだ？

783 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 13:54:00.62 0.net

>>782
ギリシアではなく、ローマ帝国、な。

784 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 14:07:26.07 0.net

>>783
だから、ローマ帝国の中のギリシャ地域なんだっての

785 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 14:11:56.28 0.net

>>784
それも違う。
現代の地域としては、むしろ中東寄りの地域が中心。
ちなみに、その時代はすでにヘレニズム文化圏でのギリシアの影響は薄れていた。

786 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 14:12:47.42 0.net

>>785
当時は、いまでいうトルコの西部とかもギリシャだよ

787 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 14:16:41.66 0.net

>>786
何回言えばわかるの？
そこはローマ帝国。

788 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 14:22:27.19 0.net

イエスはアラム語だった

パウロはギリシャ語

キリスト教は、最初はそうではなかったが、だんだんギリシャ語へと変わっていった

789 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 14:26:45.18 0.net

>>787
「聖アウグスティヌスは、北アフリカの人でした」
「違う。そこはローマ帝国だ」
というくらい、バカげた論点

くだらないことにこだわるな

790 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 14:29:34.59 0.net

「元禄時代の美術は、上方で発展しました。
文化文政時代の美術は、江戸で発展しました」
「違う。両方とも日本だ」
という感じだな(笑)

791 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 14:45:08.34 0.net

>>789
悔し紛れに馬鹿なこと言いだすもんじゃないよ。
現代のトルコ地域がギリシアだったのは、キリスト教成立の遥か以前のこと。

>>790
日本のように外国からの影響が緩やかな国と、侵略破壊が繰り返された地域を同列にするなよ。
バカみたいだよ？

792 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 16:00:37.02 0.net

>>791
> 現代のトルコ地域がギリシアだったのは、キリスト教成立の遥か以前のこと。

だから、それが違うってことだな

コンスタンティノープルはローマ帝国の都でコスモポリタンだが、あくまでも地域としてはギリシャ

ローマ帝国が東西に分裂したら、わりとあっという間にギリシャそのものに戻ってしまった

793 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 16:09:24.70 0.net

>>792
ギリシア哲学ともギリシア悲劇ともギリシア神話とも、キリスト教は繋がりがない。
それがすべてを物語っている。

794 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 16:18:36.12 0.net

>>793
だから、何度いったら分かるんだ？

キリスト教は、「ギリシャ語を話すユダヤ人」、つまり「ユダヤ系ギリシャ人（ヘレニスト）」の宗教

こらいからのエスニックなギリシャ人ではない

地理的には地中海沿岸地域に広がっているが、主に当時のギリシャ

795 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 16:22:34.78 0.net

>>794
何度言ったらわかるんだろう？
問題は、初期キリスト教がギリシアによって発展したのかどうか、ということ。
その地域がギリシアであったのは一時的であって本来的な（哲学、悲劇、神話の）ギリシアではない。

キリスト教の発展にギリシア（文化）は関係がない。

796 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 16:26:07.76 0.net

>>794
当時のあの地域は、政治的にはギリシアではなくローマ帝国。
文化もなく政治的な支配下にもなく、ただギリシア語を話す知識人がいたということだけで、地域をギリシアと認定するのは大きな間違い。

797 ：学術＠死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍禅師悪魔召喚居士：2021/06/18(金) 17:23:41.17 0.net

マキャベリの政治哲学は講義聞いてみたい。

798 ：学術＠死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍禅師悪魔召喚居士：2021/06/18(金) 17:24:39.74 0.net

暴力論哲学とか。まったく野蛮さを廃した。

799 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 17:53:05.87 0.net

>>796
分かった、分かった

こんなスレ違いの話題からは、そろそろ降りる

800 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 20:33:19.34 0.net

ヘーゲル「精神現象学」は、意識、自己意識、理性と進んできた後、精神の章へと移るが、ここで叙述の仕方ががらりとかわることに、読者はとまどうかもしれない。
というのも、それまでは個人の意識を主語として叙述されてきたのが、この章以降では、主語が共同体へと切り替わるからだ。

この共同体の規範を、それ自体として取りあげたもの、それがヘーゲルの云う「精神」なのだと、考えてよいだろう。
人間はこの精神を内面化することを通じて、社会的な存在となり、社会の一員として、世界についての見識を高めていく。
人間とは、優れて社会的な生き物なのであり、その認識の作用の仕方も、社会的な規範を媒介にして進んでいくものなのだ。

801 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 20:34:31.28 0.net

その類的存在としての共同体の最初のモデルはギリシャである。
ギリシャにおいては、共同体と個人とは無媒介に統一された状態にある。
その統一が壊れて個人が正面に出てくると、そこにローマの法治的な共同体が登場する。
しかしローマの個人主義も乗り越えられる。
個人は再び共同体と統一され、そこに一段と高度の共同体が生まれる。

その共同体にあっては、個人は自分が共同体と一致していることを意識的に自覚するようになる。
その自覚の深まりこそが、西洋社会の近代史を動かしてきた原動力である。

802 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 20:35:11.28 0.net

ギリシャ的な共同体について、ヘーゲルはギリシャ神話を材料にして展開してみせる。
ギリシャ文化は、ヘーゲルにとって、若い頃からの憧れも対象だった。
だから、ギリシャについて語る時のヘーゲルは、非常に雄弁で、しかも流暢な語りかたになる。

803 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 20:36:32.36 0.net

ヘーゲル哲学といえば「市民社会」、「人倫の共同体」だ

共同体のモデルは、古代ギリシャのポリスだ

804 ：学術＠死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍禅師悪魔召喚居士：2021/06/18(金) 20:42:18.74 0.net

ヘーゲルなんてあそことあそこにぶち込んどけとか防げないよ。
刑務所精神病院。閉鎖的なな。

805 ：考える名無しさん：2021/06/18(金) 21:40:10.56 0.net

>>804

人倫の共同体だ

刑務所総合病院などではない

806 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 12:06:22.35 0.net

刑務所精神病院か

807 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 12:06:41.28 0.net

まあ、どっちでも良いが

808 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 12:08:07.90 0.net

意識の高い市民たちによる、自律的に機能する社会だ

現代の日本は、最もその理想に近づいた社会と言えるだろう

809 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 14:38:58.83 0.net

お上の統制がないと何もできない奴隷根性の日本人が自律的？

810 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 18:55:04.08 0.net

>>809
うん、なんでも国が悪いと文句ぬかしておきながら貰うものはしっかり貰いにくるお前のようなクソ国民だのことだよ

811 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 20:51:04.62 0.net

日本も理想形ではないけど、諸外国と比べたら、だいぶ先を行ってるのは歴然としてるだろ

812 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 21:00:09.36 0.net

>>810
なんの哲学か知らないけど、一応指摘しておくね。
国家というのは市民が作り上げるものだから、文句を言うのは当然だし、もらうんじゃなくて一緒に受け取るんだよ。
あのケネディでさえ、そう言ってるんだよね。

”My fellow citizens of the world: ask not what America will do for you, but what together we can do for the freedom of man.”

813 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 21:01:40.92 0.net

>>811
先進国の中では、もっとも遅れてるが日本だよね。
なにが遅れてるって、いまだに国家が個人に優先するとか思ってる人間の割合が多いところだね。

814 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 21:04:46.26 0.net

個と全体の関係は難しい

815 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 21:09:10.75 0.net

>>814
難しくないだろ？
個人を生かすために、全体がある。
それが人間の社会。

あの、ヘーゲル先生だって、神と個人が結びつく以上、神の意志としての国家は個人と直接対応させてるんだぞ？

816 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 21:35:44.11 0.net

神とか国家のような具体論じゃなくて
抽象論として。

817 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 21:39:36.38 0.net

>>816
なにそれ？

818 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 21:44:02.91 0.net

>>817
学校とか職場のような卑近な場での
個と全体の関係を想像していた。

819 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 21:47:57.05 0.net

>>818
どんな場でも同じじゃない？
個人を生かすために集団がある。
それを忘れると、ブラック企業になったり、おかしな校則やいじめなどにつながる。

820 ：考える名無しさん：2021/06/19(土) 21:53:21.77 0.net

>>819
確かにそうだよね。

821 ：考える名無しさん：2021/06/20(日) 06:56:34.82 0.net

ヘーゲルが現代の日本を見たら、「この国は理想の市民社会、人倫の共同体へと大きく近づいた」と評価するんじゃないかな

822 ：考える名無しさん：2021/06/20(日) 08:34:50.07 0.net

>>821
どういうところを？

823 ：考える名無しさん：2021/06/20(日) 12:14:20.54 0.net

>>822
「政府が自粛を要請する。刑罰を伴わない措置」と聞いて、他国では「それでは甘い。そんなことじゃ効果はないぞ」と批判していたが、実際には諸外国を大きく上回る効果があった

824 ：考える名無しさん：2021/06/20(日) 12:23:58.39 0.net

また詐欺師の理論か

825 ：考える名無しさん：2021/06/20(日) 13:07:20.68 0.net

日本は、市民の公共精神によって救われた

826 ：考える名無しさん：2021/06/20(日) 13:10:46.36 0.net

>>823
効果があったの？

827 ：考える名無しさん：2021/06/20(日) 13:12:19.83 0.net

>>825
公共精神じゃなくて、他者への強要精神じゃないの？
いじめやブラック企業存続の元にもなってる日本人の精神。

828 ：考える名無しさん：2021/06/20(日) 14:22:04.09 0.net

自立した個人による相互尊重じゃなくて権力へのへつらいで成立している秩序なからなあ

829 ：考える名無しさん：2021/06/20(日) 15:56:34.36 0.net

>>812
ケネディを引き合いにだす意味が不明だが
国家というのは市民によるものだから、選んだ代議士による政治行政に文句ばかり垂れるのは
それを選んだお前ら自身が低俗だからということ

830 ：考える名無しさん：2021/06/20(日) 16:24:41.04 0.net

>>829
変なこと言う人だな。
自分が選んだからこそ、自分の意に反する政策をとれば強く文句も言うし、場合によっては辞職も求める。
選んだらあとは無関心、というのはもっとも民主主義とは遠い”低俗”な態度だぞ？

831 ：考える名無しさん：2021/06/21(月) 00:55:45.75 0.net

>>830
それを選んだということは国家と個人は不可分、要は自省が必要だと言ってるんだが
客観的なつもりでただ国に文句を垂れるっていうのはどう見ても低俗だろ

832 ：考える名無しさん：2021/06/21(月) 13:52:30.93 0.net

>>831
わけのわからないことを言う人だね。
国家と個人はまったく別だし、選挙で選んだからこそ、選ばれた人を批判もする。
あたりまえだろ？
国家と個人が一体、なんて思い込むのは、最下層の低俗ネトウヨだけだろ？

833 ：考える名無しさん：2021/07/26(月) 04:51:39.93 0.net

日本こそ最も進化した市民社会

834 ：考える名無しさん：2021/07/26(月) 04:52:06.67 0.net

コロナ下でもオリンピックを開ける

それが日本の力

835 ：考える名無しさん：2021/07/26(月) 05:01:26.94 0.net

ヘーゲルが見たら感動するだろう

836 ：考える名無しさん：2021/08/05(木) 17:33:37.93 0.net

>>763
これ見るとよくわかるのが地中海がまるで湖みたい

837 ：考える名無しさん：2021/10/15(金) 17:03:31.35 0.net

政治哲学と哲学を架橋するのは大変難しい。
小野紀明が体調を崩したのもよくわかる。

838 ：考える名無しさん：2021/12/03(金) 15:40:03.74 0.net

ゲーテとかグリム兄弟とかも
ドイツ観念論と同時代の思潮を作ったということで入って来るよな。

839 ：考える名無しさん：2021/12/03(金) 22:23:33.80 0.net

>>838
そうですよね
ドイツ観念論とドイツロマン主義

840 ：考える名無しさん：2021/12/04(土) 08:36:50.24 0.net

ココのスレの並び見ると哲学ブームは完全に終わり
見向きもしなくなった状態だな。

841 ：考える名無しさん：2021/12/04(土) 08:51:35.00 0.net

>>840
哲学はフォイエルバッハが終わらせた。
とどめを刺したのがウィトゲンシュタイン。
御為ごかしの宣伝に乗ったハイデガーが持て囃されてゾンビ哲学となり、詩的な宣伝風景に乗って舞い上がったドゥルーズによって自壊した。

842 ：考える名無しさん：2021/12/04(土) 10:34:28.62 0.net

需要と供給もない。

843 ：考える名無しさん：2021/12/04(土) 10:58:40.64 0.net

5chの外ではずいぶん賑やかよ
オンラインやると全国から人が集まるのもみんな気づいたからな

844 ：考える名無しさん：2021/12/05(日) 00:05:11.21 0.net

某有名女子大でも文学部哲学科が消滅してる。

845 ：考える名無しさん：2021/12/05(日) 00:10:41.65 0.net

むしろ新しい学問と置き換わらない方が不自然
じゃなきゃ警衛がもたない
哲学などの需要の低いのは国が管理してネットで1箇所にまとめてやれば良い
講師は持ち回りとかにして経費落として哲学者には副業でもすすめとけ

846 ：考える名無しさん：2021/12/05(日) 08:01:45.15 0.net

確かに哲学なんてそんなに難しくないからな。誰でもできる。

847 ：考える名無しさん：2021/12/05(日) 13:41:52.22 0.net

まじか
誰でもならそこいらのばあさん捕まえてプロデュースもできるかな
70にして目覚めた愛の哲学者とか言って

848 ：考える名無しさん：2021/12/05(日) 15:38:10.69 0.net

そこいらのばあさんに哲学教えてもらってる奴多いだろ。

849 ：考える名無しさん：2021/12/05(日) 19:18:23.48 0.net

まじか
誰からもヘーゲル哲学などを学べるとはすごいことを聞いた

850 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 00:41:29.18 0.net

ハイデガーやドゥルーズ、デリダの哲学には、専門家にしか分からないようなジャーゴンが多かったが、
ガブリエルの哲学は誰にも分かるような言葉で語られている。

「なぜ世界は存在しないのか」

しかし、小学生でも読めるこの言葉の意味を、哲学的に理解あるいは説明するには、それなりの知識と想像力が必要になる。

851 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 08:52:20.28 0.net

>>850
×　専門家にしか分からない

〇　専門家にも分からない

852 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 10:40:41.48 0.net

>>850
読んでないんだけど、結局何で存在しないって言えるのかわかった？

853 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 18:57:53.42 0.net

>>852
言葉の使い方しだい、ということ。
自分にとっての存在と、客観的な存在は同一ではない、という遥か昔から言われていること。

854 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 20:06:47.45 0.net

>>853
そういうことですか、結局なぜ客観的な世界が存在しないのかは解けなかったのかな。

855 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 20:27:52.96 0.net

>>854
客観的な世界は存在するからｗ
ガブリエルも、それが大前提。

856 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 21:17:44.84 0.net

本文にズバッと書いてあることを、はぐらかすねえ

857 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 21:19:27.73 0.net

>>853
それは単に「主観的な世界」と「客観的な世界」がそれぞれ別にある、という話だよ。
ガブリエルがいう「世界は存在しない」はどう説明する？

858 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 21:27:54.12 0.net

>>857
ものわかりの悪い人だな。

自分で読めばいいだろ？ｗ

859 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 21:32:54.73 0.net

>>858
流行りものだからちょっと聞いてみただけ、悪かったな

860 ：>>852：2021/12/07(火) 23:36:49.58 0.net

「なぜ世界は存在しないのか」について

ガブリエルの『なぜ世界は存在しないのか』（2018）一冊では分からなかったけど、
ガブリエルが書いた以下の本も読むと、より具体的なイメージでもって理解できるようになる。

・『なぜ世界は存在しないのか』（2018）
・『神話・狂気・哄笑：ドイツ観念論における主体性』（2015）
・『世界史の針が巻き戻るとき：「新しい実在論」は世界をどう見ているか』（2019）
・『新実存主義』（2020）

861 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 23:39:27.04 0.net

>>852
このスレを「世界は存在しない」で検索すると一通り出てくる

862 ：考える名無しさん：2021/12/08(水) 08:46:14.29 0.net

>>860
そんなたいそうな物じゃないよｗ

世界という言葉の使い方（定義）を曖昧にしてるから、深淵そうに見えるだけ。

863 ：考える名無しさん：2021/12/08(水) 10:24:57.26 0.net

曖昧どころか定義はむしろ明晰で、あっけない常識的な話に拍子抜けしたなぁ

864 ：考える名無しさん：2021/12/08(水) 11:06:33.09 0.net

要するに主観的な世界の外側は存在しないというお話しですね、読むまでもないですねw

865 ：考える名無しさん：2021/12/08(水) 13:12:20.80 0.net

そんな話ではないけれど、読めば理解できる明晰さだし
読むのが惜しければそれを覆してでも読むべきとは言えないかな
愚を選ぶこともまた本人の自由

866 ：考える名無しさん：2021/12/09(木) 19:13:01.25 0.net

>>865
問題は、「世界」という言葉を主観としての世界に限定していること。
「世界」という言葉は、普通、客観的な存在も含めて、それぞれの関係（構造）を指す。
ガブリエルもまた、言葉に振り回されてるフランス系哲学に取り込まれてるんだろう。

867 ：考える名無しさん：2021/12/09(木) 20:57:21.53 0.net

あれは「世界」と普通そこに内包されると考えられる「それぞれの関係」＝意味の場を切り分ける、とても分析哲学的な議論じゃないのかな
ガブリエルを読んで、これからの哲学はブランダムやパトナムというような分析哲学を土台にしてないとダメなのか?!
って慌てた人は多いと思う

868 ：考える名無しさん：2021/12/09(木) 21:04:30.14 0.net

>>867
普通は、「それぞれの関係」＝意味の場、ではないよ。
「世界」という言葉はもともと曖昧な概念の言葉だから、それぞれの領域でそれぞれの意味で使われる。
言葉と現実の乖離は概念規定にまで及んでいるから、「世界」と言う言葉を無限定に提示した時点で、トンデモ哲学の仲間入り。

869 ：考える名無しさん：2021/12/09(木) 21:20:44.56 0.net

いわゆる諸領域と諸学問で使われる世界、は「世界」と別であることにするとガブリエルが定義しちゃってるからね

世界というより世界精神、ヘーゲルの絶対精神は「存在しない」という主張だと要約するべき内容なんだろう
フランスのメイヤスーが結構ヘーゲルに好意的で、ガブリエルが明確に反ヘーゲルを出しているのを
ねじれていると言えばいいのか分からないけど

870 ：考える名無しさん：2021/12/09(木) 22:30:47.03 0.net

>>862
いつものことだけど、君は日本語訳だけで読んでいるからあらゆる哲学の理解が曖昧なんだよ。
ガブリエルの「世界」は定冠詞のついた「ザ・ワールド」。
Warum es die Welt nicht gibt.

これ以上明確な話はない。
たった一つしかないはずの世界がなぜ存在しないというのか。

871 ：考える名無しさん：2021/12/09(木) 23:14:01.11 0.net

ガブリエルって元はと言えばシェリングの研究者なんでしょ。
シェリングがどういう学説を展開したのかが分からなかったらガブリエルの哲学も分からないと思う。

872 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 08:30:02.50 0.net

>>870
「ザ・ワールド」が一つの意味しか持たず、客観的な存在と無関係だと思ってる？
言葉というのは、現実を写すものであり、現実から遊離するものでもある。
どの国の言葉でも同じだよ。

それとも、哲学は翻訳不可能で、ネイティブの人間にしか理解できない、ネイティブの人間なら理解できる、と思ってる？
君は、ラテン語やギリシア語ぐらいは読めるのかな？
僕は、少なくとも君の御託よりは、翻訳家の日本語を信じるよ。

原語で読めばなんでもわかる、なら、せめてエンゲルスのように20か国語に精通しないと哲学はできないことになる。
それ以外の人間は哲学をやっても無駄、ということになる。
いや、たしかに、哲学というのはどの国の人にとっても無駄、という主張なら、それは正しいがｗ

873 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 10:19:32.31 0.net

そら翻訳だけで読むマンより比較的にエンゲルスの方が実力あるのは当然だろ

874 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 10:48:04.89 0.net

お前はミュンヘンか？

875 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 12:29:57.75 0.net

>>873
君はエンゲルスじゃないからw

876 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 12:32:23.04 0.net

>>874
僕がミュンヘンだったころ、ガブリエルは両国だった。

わかるかなあ〜

877 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 16:54:58.21 0.net

>>875
Toi aussi.

878 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 17:01:58.79 0.net

この場合に例証に挙げるべきなのは「語学は全くできないが、エンゲルスに匹敵する能力の持ち主」
語学の天才を例に出せば出すほど、語学と哲学的能力の必然的な相関を示す証拠になってしまう

879 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 21:11:15.81 0.net

>>872
> 「ザ・ワールド」が一つの意味しか持たず、客観的な存在と無関係だと思ってる？

ドイツ語や日本語の辞書を読んでごらん。
そんな説明があるかい？
複数の意味がある中の、真っ先に書かれている世界、大文字の世界だよ。
ガブリエルは繰り返しそういう説明もしている。
客観的世界や主観的世界は、多元的にある「意味の場」の一つずつでしかない>>227。


> 君は、ラテン語やギリシア語ぐらいは読めるのかな？

当然やってるよ。
西洋哲学をやるなら、西洋の現代諸語に加えて、ラテン語、古典ギリシャ語、ヘブライ語などの古典語はやらないと、表面を撫でることしかできない。
一番薄い文法書をやって、辞書を引いて文献が読める程度でいいから、素人でもやった方がいい。
世界が広がるから。


> 僕は、少なくとも君の御託よりは、翻訳家の日本語を信じるよ。

マルクス信者なんて、自分で辞書を引くこともせず、権威を盲信している偶像崇拝者だよ。

880 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 21:12:36.99 0.net

>>872
> 原語で読めばなんでもわかる、なら、せめてエンゲルスのように20か国語に精通しないと哲学はできないことになる。

エンゲルスの語学はニュースを読む為のものでしょ。

“僕は日刊紙を、ドイツ語のものを三つ、英語のものを二つ、イタリア語のものを一つ、
　それに1月1日からはウィーンの日刊紙、合計七紙をとっています。
　週刊紙では、ドイツからは二つ、オーストリアからは七つ、フランスから一つ、アメリカから三つ、
　イタリア語のもの二つ、それにポーランド語、ブルガリア語、スペイン語、チェコ語のものをそれぞれ一つずつとっており、
　このうち三つは、僕がまだその国語を習得しつつあるものです。”（エンゲルスwikiより）

井筒の30か国語は哲学を読む為のもの。

“アラビア語、ペルシャ語、サンスクリット語、パーリ語、ロシア語、ギリシャ語等の30以上の言語を流暢に操り”（井筒俊彦wikiより）

これが社会学者と哲学者の違い。

881 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 21:13:14.76 0.net

ガブリエルは中国語もやっている

882 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 17:24:05.56 0.net

>>879
＞ドイツ語や日本語の辞書を読んでごらん

辞書がすべての説明をしてると思ってる時点で、君には哲学をやる資格がない。

＞一番薄い文法書をやって、辞書を引いて文献が読める程度でいい

それで何がわかると？ｗ

＞マルクス信者なんて、自分で辞書を引くこともせず、権威を盲信している偶像崇拝者だよ

君がただの反共君だということはわかる。
反共君は嘘と捏造しか言えないからね。

883 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 17:25:33.07 0.net

>>880
エンゲルスも読んだことがなくて、井筒のオカルト哲学に傾倒するのが、原語信者くんということか。

884 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 18:29:27.11 0.net

エンゲルスの自然弁証法って結構難しい。

885 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:25:49.60 0.net

語学のできない哲学的才能を一人でも挙げればこの話は終わり
一人でも挙げられないのならば逆の意味で終わり

886 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:31:59.27 0.net

>>883-884
君らは本当にエンゲルスを読んでいる？

“弁証法的思考は――まさにそれが概念そのものの本性の研究を前提としているがゆえに――人間にだけ可能である。
　そして人間にとっても、それは比較的高い発展段階（仏教徒とギリシア人たち）ではじめて可能となり、
　またさらにずっとあとに近代哲学によってその十分な発展を見るのである”

― エンゲルス 「自然の弁証法」 『マルクス＝エンゲルス全集 20』 大月書店 （1968） p531

887 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:32:57.98 0.net

>>872
> 君は、ラテン語やギリシア語ぐらいは読めるのかな？

君は、ラテン語やギリシア語をどれぐらいやっているんだい？

大好きなマルクス・エンゲルスはドイツ語で読んでいる？

888 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:55:42.86 0.net

>>886
その引用された記述は妥当なのか。
まあ、俺は岩波文庫で最初の方を読んだだけだけど。

889 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:56:14.35 0.net

>>887
ラテン語もギリシア語もやってないよ。
ドイツ語は読めるけど、時間がかかるから翻訳を読んでる。
分からないところは特にないし、翻訳の2倍の時間をかけて原書を読むより、その時間で別の本を読む。

君は、語学の習得に一生を費やしてるみたいだけど、翻訳家にもなれそうもないね。

890 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:58:14.85 0.net

>>886
自然弁証法で有名な花の例を説明してみてくれ。

891 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 00:22:37.58 0.net

>>889
勉強もせず、自分で出来もしない、知りもしないことでマウントを取ろうとする、
マルクス主義なんて張子の虎の大ぼら吹き。
時代錯誤で時間の無駄だ。

892 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 00:23:24.37 0.net

>>890
ヘーゲル、マルクス、エンゲルスなど西洋の弁証法はどれも、神経症的に発展を追い求めて、瓦解したんだよ。正にバベルの塔。
それに対し、どうして仏教だけが残ったのかというと、仏教は「無」との弁証法であるからだ。

893 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 00:23:56.03 0.net

>>882
> 辞書がすべての説明をしてると思ってる時点で、君には哲学をやる資格がない。

辞書なり、その他の文献なり、第三者が確認できる客観的な事実を挙げられないものは脳内神秘主義。

> それで何がわかると？ｗ

多言語学習のセオリーだよ。
やった人にしか分からない。
佐藤優も外国語は速習を薦めている。

894 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 08:27:29.12 0.net

>>891
あれ、ついに尻尾を巻いて敗走か。

君の「おまえのカーチャンでーべそー」レベルの捨て台詞が可哀そう過ぎて、僕は胸が痛いｗ

895 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 08:27:56.05 0.net

>>892
無理すんなよw

896 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 08:29:20.18 0.net

>>893
ぜひとも君の理解を日本語で聞きたい。

「ザ・ワールド」とはなに？

897 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 22:21:13.02 0.net

>>896
ではまず、複数の辞書で「Welt」と「世界」という語を調べてこい

898 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 22:27:02.27 0.net

>>897
なんで？
僕は君の意見を聴いてるんだよ。
君には自分の考えが無いの？

899 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 22:45:51.67 0.net

>>898
教えてほしければ、最低限の準備はしてこい

900 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 22:59:02.44 0.net

>>899
教えて欲しいんじゃないｗ
説明できるならしてみろ、と言ってる。

君の日本語能力では無理かな？
君は逃げることしかできない、嘘と捏造の反共君なのかな？

901 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 08:08:30.48 0.net

自信はないけど三浦つとむの自然弁証法の解釈は間違っている気がした。

902 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 16:25:17.54 0.net

>>901
どういうところが？

903 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 17:41:29.94 0.net

>>902
三浦つとむは、『弁証法はどういう科学か』の３４〜３５頁で、
堀健夫という科学者の、
「物質でない世界がまず存在して、そこから物質的な宇宙が生まれたとする」
宇宙誕生論はおかしいと言っているんだけど、
堀の宇宙論は、
エンゲルスの『自然の弁証法』の岩波文庫の上巻の最初の方に出てくる宇宙論と
似ている気がしたんだよな。
まあ、三浦がエンゲルスのこの本を読んでいないはずがないという憶測によるんだけどさ。

904 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 17:47:41.86 0.net

ただ、
>>884
で書いた通り、エンゲルスの自然の弁証法は難しい感じがするから、
俺がエンゲルスの本を誤読した可能性はある。

905 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 19:04:20.39 0.net

>>903
＞「物質でない世界がまず存在して、そこから物質的な宇宙が生まれたとする」
＞宇宙誕生論はおかしいと言っている

『自然の弁証法』のたとえば序論などに宇宙の話がたくさん出てくるが、「物質でない世界」という見かたは完全に否定されてるから、三浦の理解は、そのままエンゲルスの理解とイコールといっていいと思う。
エンゲルスの宇宙の捉えかたは、もともと物質の変形として存在し、そしてその物質が変化し続けるというもの。

906 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 19:16:23.80 0.net

>>905
ありがとう。多分俺が勘違いしたのは、エンゲルスが紹介した、
カントより前の科学の見方に出てくる、＜神秘に充ちた「最初の一撃」＞という下りを
物質ではない何かだと思ったからなんだろうな。

907 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 22:03:55.47 0.net

　　　ヘィヘィヘィヘィ❗
　　　　ハイルナミヘィ❗ ❗

908 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 10:37:32.18 0.net

ドイツ人さん、タダにされましたか？自分の過ちに気付いたら、日本に謝罪ぐらいしませんか。

909 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 23:09:46.81 0.net

>>722
以下は、聖書も原語で読まないと、最新の哲学の動向や、
日本人との関わりにも気づくことが出来ないという例


【ギリシア】ギリシャ哲学総合スレ2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1641120405/13-18

> 13 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2022/01/03(月) 22:38:07.71 0
> 最近の哲学によく出てくる「ケノー」という語がある

910 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 09:08:27.73 0.net

>>909
ネイティブじゃなければ原語で読んでも意味ないよ。
言葉を実感としてとらえることができるのはネイティブのみ。

911 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 13:03:24.39 0.net

在日外国人作家とかを下に見てる無意識の発露なんだろうな

912 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:27:28.02 0.net

>>911
在日外国人作家は日本語ネイティブだよw

913 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:51:45.98 0.net

＞これまで在日朝鮮人（韓国人）文学という言い方があったが、在日中国人の楊逸（ヤン・イー）が、第139回芥川賞を受賞して、
日本語を母語としない外国人作家の存在がにわかにクローズアップされた。

＞在日朝鮮人（韓国人）作家が、基本的には日本生まれ、日本育ちで、日本語を母語として、永住権を持っているのに対し、
留学、就職のために来日したニューカマーが、獲得言語としての日本語を駆使して書いているのが、こうした「在日外国人文学」だ。

914 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:55:06.40 0.net

>>913
一般的ではないね。
日本の風俗を描くには日本語が使いやすかったのか、外国人が日本語で書けばウケると思ったのか。
その人が語学的に優秀であるから、できたことなんだろうね。

915 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:56:42.75 0.net

いずれにせよ、日本人にしか日本語の実感がわからないという論理は
日本文学の心は日本人にしか理解できないというネトウヨ論理と何も変わらない

916 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:16:11.28 0.net

哲学史にはハイデガーという先例があるから
ネイティブ言語信仰がどこへ行き着くかを予想するのは容易だ

917 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:42:04.52 0.net

>>915
翻訳では理解できないという断定よりはずっとマシだと思うがｗ
素人の原語信仰などたかが知れてるってことだよ。

918 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:15:38.33 0.net

国外に開かれた向学心と、怠惰を弁護するネトウヨ愛国心を比較すれば
後者が問題だろうと思います

919 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:17:09.92 0.net

>>918
哲学スレで、ネトウヨ愛国心を対象とするのは、対象的不毛、じゃないかい？ｗ

920 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:28:42.18 0.net

不毛でうんざりするが、翻訳だけ読めばいいというネイティブ言語愛国者が哲学スレで頑張っておられるのでね

921 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:35:42.10 0.net

日本人でありながらドイツ語で本を書いてノーベル賞候補にもなっている多和田葉子がいるだろ

922 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:36:11.32 0.net

>>872
> それとも、哲学は翻訳不可能で、ネイティブの人間にしか理解できない、ネイティブの人間なら理解できる、と思ってる？

>>917
> 翻訳では理解できないという断定よりはずっとマシだと思うがｗ

科学哲学の世界では「共約不可能性」と呼んでいる当然の前提

923 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:36:51.76 0.net

それでも外国語で読むんだよ。
日本語に翻訳されている哲学の世界なんて、10年遅れのほんのわずかなものだと知るといい。

924 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:37:29.81 0.net

>>920
翻訳は専門家に任せた方が正確に把握できる。
素人が単語のあれこれをいじり回しても、自分の好みの解釈に無理やり結びつけるだけ。
なにより、原書で読むと翻訳の５倍の時間がかかるから（自分の場合）、その時間を別の本にあてたほうが遥かにいいｗ

925 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:39:16.80 0.net

>>922
このグローバル時代になんという時代錯誤な考え方なんでしょう？
訳せないとすれば、それは概念が定立していないから。
つまり、原語ネイティブが読んでも理解できないｗ

926 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:39:41.62 0.net

>>923
その結果、なにか発見でもできたの？

927 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:41:56.16 0.net

>>926
外国語で読まなければいけないということ

928 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:42:13.12 0.net

>>921
ごく一部の少数例を一般化できる、って誰かに教わったの？
もしそう教わったんなら、教えた人は大言壮語癖のある人だから、あまり信じないほうがいいよw

929 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:43:01.36 0.net

>>927
それが発見？

君は日本語を勉強し直したほうがいいよｗ

930 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:45:35.66 0.net

専門家の翻訳なんて、専門家の集まりで誤訳を指摘されているのが普通の光景だよ
それともなにか、専門家を信頼すると言うのに専門家と議論はしないのだろうか

931 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:47:20.67 0.net

>>924
論文も書いたことのない人間の謂い

932 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:47:58.18 0.net

>>930
誤訳があっても、理論を把握できるかできないかは、読む側の力量しだい。
専門家同士の誤訳バトルなど、コップの中の嵐だよｗ

933 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:51:11.93 0.net

>>931
君たちの論文て、隙間を探して当たり障りのない分析をしてるだけに見えるけどな。
そんなだから、自民党政権に文系（哲学は論外）不要を言い募られちゃうんだよ。
君たちの仕事がなくなっていくんだよ？

934 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 23:01:14.86 0.net

都合のいい専門家の言葉は信じて、都合の悪いところはスルーするという態度を
改める方法の一つが原書読解なんだけどね

原書、翻訳、別の翻訳、誤訳の指摘、反論、再反論を並べて検討すると
読む側の自分の力量に対する過剰な自信を再考する視点が増えるという副作用もある

935 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 23:17:34.77 0.net

>>934
そんな時間があったら、少しは現実の社会に目を向けろよ。
現実を失った思考など、自民党政権じゃなくても消えるしかないんだよｗ

936 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 23:22:02.46 0.net

よくわからない理屈だな
ずっと消えずに長期政権を維持している自民党が一番現実を理解し思考しているとでも言うのかな

937 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 23:37:20.81 0.net

てきとうなことを言ったが案外無意味でもないかもな
とにかく「現実」のことだけしか考えていないから自民党は消えないのかもしれん

938 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 20:27:09.52 0.net

ネイティブに勝てっこないから外国語は勉強しなくて良い>>910、
などという怠惰な観念論に陥ったマルクス主義陣営との共闘に
民意が愛想を尽かしたのが2021年の衆院選ではなかったかな。

939 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 20:29:39.47 0.net

>>928
井筒も自著を英語で書いていて（『井筒俊彦英文著作翻訳コレクション 全7巻』）、
ネイティブの人にも書けないほど流ちょうな英文だと評価が高い。
そういう哲学者が他にいるかい？

940 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 20:33:15.39 0.net

>>883
井筒は元々、立花隆が「天才」といって敬服するぐらいの言語の専門家。
井筒が書いた『アラビア語入門』は慶応のアラビア語の教科書として使われていた。
「古い脳の使い方」といって、コーラン暗唱者よろしく
本も、語学の膨大な語形変化も丸暗記するような人だから、
井筒の外国語学習や教え方については鬼気迫る逸話が数多く残っている。
それに比べると、エンゲルスの話>>880は読んで和んだ。

941 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 20:33:43.42 0.net

マルクス＝エンゲルスが退けた宗教を哲学するのに30か国語が必要になる世界が到来することを
彼らは想像もし得なかっただろうね。

942 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 21:38:29.85 0.net

>>938
日本共産党のことなら、上層部は日本有数の高学歴ぞろいだよｗ
日本人は低学歴の安倍自民党が好き、ということではあったけど。
国民は自分のレベルに見合った政権を選ぶ。

943 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 21:39:29.04 0.net

>>939
井筒氏がいくら外国語に堪能でも、出てきた成果がオカルト哲学だからねえ・・・

944 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 21:54:27.75 0.net

>>884
「エンゲルスの自然弁証法って結構難しい」 ← 読み終えてない>>888

>>890
「エンゲルスの自然弁証法は、蕾から花が咲き誇るような」 ← ポエム脳

これ以上のオカルトな世界があるかい？

945 ：884 888：2022/01/07(金) 22:02:17.99 0.net

難しいから読み終えられない

946 ：し ：2022/01/07(金) 22:09:57.60 0.net

1.0

947 ：し ：2022/01/07(金) 22:10:28.99 0.net

1.0

948 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 23:15:43.94 0.net

>>944
エンゲルスの花の例、というのは、弁証法によって自然を分析してみせた例。

種子は種子であることを自ら否定してつぼみになり、つぼみはつぼみであることを自ら否定して茎や葉になる。
茎は茎であることを自ら否定して花になる。
花は・・・　以下略

こういうのがエンゲルスの自然弁証法の例。
例えは違っても中身はヘーゲルと同じ。
要するに、ものごとはそれ自体の中に自らを否定する要素を含み、その要素にはまたその要素自体を否定する要素がある、という無限の螺旋のようなものごとの見かたが弁証法。

949 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 00:56:56.28 0.net

>>948
そういう仕組みを現実の共産主義は具体的にどういう形で実現させている？
自らを否定する要素を含んでいれば、他党を許さない独裁政治で良いということ？
「無限すごい、ボクすごい」みたいなのは、神秘主義的な観念論だよ。
最近の哲学であれば、レヴィナスぐらいまで。
無限の螺旋を現実に支えることが出来なかったのがソビエト崩壊であり>>892。

950 ：し ：2022/01/08(土) 01:27:57.51 0.net

2、東北・三軒茶屋・だんご

951 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 09:20:37.07 0.net

>>949
君はもの凄く頓珍漢なこと書いてるｗ

弁証法というのは、ものごとの理解（分析）のしかたであって、「仕組みを実現する」とかしないとかいうこととはまったく無関係。
無限の螺旋というのは、支えるも支えないもない、ただの現実。
哲学愛好家の中には、価値観の偏向（資本主義の礼賛）によって、とてつもなく見当違いのところに進んでしまう人たちがいるんだよね。

952 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 23:04:47.36 0.net

右翼ではない人間としてはマルクス主義批判の紋切り型を出されると加勢する気がなくなるし
勉強の価値を認めるから(レーニン「勉強して、勉強して、勉強しろ！」)怠惰への開き直りには乗れない
第三極を演じたくもないんだがな

953 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 00:57:26.92 0.net

>>951
> 弁証法というのは、ものごとの理解（分析）のしかたであって、「仕組みを実現する」とかしないとかいうこととはまったく無関係。

ドイツ語で読むことをしない君のマルクス理解は、根本からことごとく間違っているから。

“哲学者たちは世界をたださまざまに解釈してきただけである。肝腎なのはそれを変えることである。”
― マルクス 「フォイエルバッハにかんするテーゼ」 『マルクス＝エンゲルス全集 第3巻』 大月書店 （1978）p5

この一節は、旧約聖書のどの部分を背景としているか答えられるかい？

954 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 00:58:20.86 0.net

>>883、>>943
オカルトって、井筒のどの本のことを言ってる？どの話？

955 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 00:59:08.77 0.net

政治生命をかけて答えろよ

956 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 11:45:25.31 0.net

>>953
紹介した弁証法は、マルクスのじゃなくてエンゲルスとヘーゲルのもの。
マルクスとエンゲルスやヘーゲルの区別がつかないようじゃ、原語読破君もたいしたことがない、というより全然だめだねｗ

957 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 11:49:13.34 0.net

>>954
たとえば「意識と本質」。

ちなみに、宗教というのは、すべて、オカルトだよ？

958 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:06:07.67 0.net

>>955
君って、ほんとのバカなんだねw

959 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:16:58.56 0.net

>>956
旧約聖書も読まずにマルクスとか言っているのかい？
それとも読んだ上で、そんなおままごとみたいなことを言っているのかい？

960 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:17:18.58 0.net

>>957
『意識と本質』のどの部分？
難しい本だけど、最後まで読んでる？

961 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:45:35.30 0.net

>>959
マルクスとエンゲルスは別人だった。

１．知ってた
２．いま知った

君は２なんだねw

962 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:49:44.30 0.net

>>961
>>886の通り。
君は仏教の弁証法はどういうものを知っている？

963 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:52:19.52 0.net

>>960
「天地の始」、一切の存在者がものとして現われてくる以前の 「道」すなわち根源的「存在」には名前がない。それは言語以前であり、分節以前である。それを老子は天地分離以前という。ところが名の出現とともに天と地は互いに分れて「道」は「万物の母」となる。

いたるところがオカルトだよ。

964 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:55:08.32 0.net

>>962
知らないし、仏教とマルクスはなんの関係もないよｗ
もちろん、旧約聖書とも関係がない。
関係があるというのは、ヘーゲルもマルクスもイソップ物語を元に論考を組み立てた、というのと変わらない。

965 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:03:09.81 0.net

>>963
その話がドイツ哲学と関係していることは読み取れた？
君の大好きなあの人とも関係があることだけど。

966 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:04:10.86 0.net

>>965
ギリシア哲学と関係してることは読み取れたよｗ

ハイデガーのオカルト哲学と関係していることもね。

967 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:07:48.00 0.net

>>965
そろそろ、『資本論』と仏教や旧約聖書がどう関係しているのか説明しなさいね。

968 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:40:11.58 0.net

>>963
君が老子をオカルトだと言いたいのなら好きにすればいいけどね。
>>965の話を踏まえた上で、>>963の話を哲学の話題として理解できないのであれば、
君はこのスレにいる資格がないぐらい、ドイツ哲学を理解していないことになる。

ちなみにその答えは、『意識と本質』の後の方に書かれているが、君はそこまで読んでいないだろう。
岩波文庫版はp417まであって、>>963の箇所はp13。君はまだ7pしか読めていない。

『意識と本質』は内容が濃いから、読むのに『資本論』の15倍ぐらいの時間がかかるよ。

969 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:41:01.09 0.net

『意識と本質』には、よく「構造」という言葉が出てくるので、その周りは全て注意して読んでおくこと。
「構造」とは、君の大好きな「構造主義」とも関係がある。
その構造理解の鍵になるのが>>968の件。
それが合わせて理解できるようであれば、デリダとドゥルーズの問題系を超えることができる。

970 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:41:25.56 0.net

>>966
> ギリシア哲学と関係してることは読み取れたよｗ

全く見当違い。
全く理解ができていない。

971 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:42:11.05 0.net

>>967
旧約聖書を1ページめくる度に、>>953の一節と見比べてごらん。
ぴったり内容が一致する箇所が繰り返し何度も出てくるから。

これは旧約のみならず、ユダヤ人の歴史の中にも繰り返し出てくるモチーフ。
数千年変わらないユダヤ人の性であり業であり、存在理由にして性癖だから。

そんなことにも気づかずにマルクスとか言っている奴は全部読み直せ。

972 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 09:26:02.07 0.net

>>968-971
あんな本のどこが難しいんだよw
ハイデガーレベルのオカルト哲学だ。
僕は3時間ほどで読んだ。

くだらない決めつけや根拠のないマウンティングをしても、君の価値が上がるわけではない。
自分の欠陥を指摘されて悔しいと思ったのなら、きちんと自分の考えを提出しないといけない。
藁人形論法を繰り返しても、君の頭の悪さがにじみ出てくるだけだ。

そもそも、何千年も続く”ユダヤ人”などというステレオタイプの妄想でなにかがわかると思うのが、大きな間違いだ。
まさに、反ユダヤ主義の源泉だ。
君の”ユダヤ人”論より、山本七平のユダヤ人論の方がまだマシだw

ちなみに、『資本論』も難しくないが、内容の濃さがまるで違う。
現実の一側面をほぼ完全に分析しきったマルクスと、思いつきをオカルトと衒学でくるんだ井筒とでは、まるで比較にならない。

まあ、君は、弁証法も理解できないのに、マルクスあるいは僕を否定したいだけで、執念を燃やしているところは褒めてあげようｗ
悔しかったら、なんであれ、内容を提出することだ。

973 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 10:14:52.21 0.net

>>971
もうひとつ指摘しておくけど、フォイエルバッハテーゼは『資本論』にはでてこないからね。
マルクスとエンゲルスの区別もできない君に、メモと『資本論』の区別を求めるのも無理だとは思うが。

974 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 10:36:20.57 0.net

>>972
で、君は旧約を読んだ上でそう言ってるのかい？

975 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 11:37:52.93 0.net

>>974
読んでるよｗ
マルクスにとっては、聖書もギリシア神話もイソップ物語も、一般常識の範囲。
それで、なに？

976 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 01:24:51.55 0.net

>>975
>>953の一節と一致する旧約のくだりはどの箇所か？

マルクスほど旧約を体現する人間はいないよ。
労働運動のモデルは古代の宗教運動だろ。

977 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 01:25:50.07 0.net

>>973
小学生かコソ泥のような言いがかりで逃げるのに必死

978 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 09:50:49.79 0.net

>>976
一致するところなんかないよ。
労働運動と宗教はまったく関係がないしｗ
それで、なに？

979 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 09:54:28.78 0.net

>>977
君はマルクスを読んだことがあるの？
エンゲルスの自然弁証法だって読んだことがないんだろ？
無理するな。

980 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 12:47:51.35 0.net

>>968
＞その答えは、『意識と本質』の後の方に書かれている
＞『意識と本質』は内容が濃い

おまえは、いつになったらその内容を書くんだ？
反論が怖くてかけないのかな？ｗ

981 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:45:46.74 0.net

>>978
“原始キリスト教の歴史は、近代の労働運動との注目すべき接点を提示する”

“両者は、キリスト教も労働者社会主義も、隷従と困窮からの到来まぢかい救済を説く”

“もし諸君が最初期のキリスト教団を思い描きたかったら、国際労働者協会の一地方支部をながめたまえ”

“圧倒的な力をもっていた世界との闘争と、これと同時におこなわれた改革者同士間の闘争とは、
　原始キリスト教徒にも社会主義者にも、ともに共通したものである”

“そしてそれらの宗派は、共通の外敵にたいするのとすくなくとも同じ程度の激しさをもって、互いに相争う。
　原始キリスト教がそうだったし、最初期の社会主義運動がそうだった”

　※原始キリスト教団＝革新的ユダヤ教団（本稿における説明）

― 『マルクス＝エンゲルス全集 第22巻』 「原始キリスト教史によせて」 大月書店 （1971） p445-456

982 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:46:54.40 0.net

>>981
このことは「共産党宣言」の精神そのものといってもいい

“共産主義者は、自分の見解や意図を秘密にすることを軽べつする｡
　共産主義者は、これまでのいっさいの社会秩序を強力的に転覆することによってのみ
　自己の目的が達成されることを公然と宣言する｡
　支配階級よ、共産主義革命のまえにおののくがいい｡
　プロレタリアは、革命においてくさりのほか失うべきものをもたない｡
　かれらが獲得するものは世界である｡
　万国のプロレタリア団結せよ！”

― マルクス＝エンゲルス 『共産党宣言』 大内・向坂 訳、岩波文庫 （1992） 末文

983 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:47:43.64 0.net

>>982
「強力部隊」と古代「転覆党」

“同党が投票所におくる200万の有権者と彼らのうしろに従っている選挙権のない青年や婦人は、
　国際プロレタリア軍の最も多数の、最も密集した集団であって、
　決定的な「強力部隊 ゲヴァルトハウフェン」である。”

“われわれ「革命家」「転覆者」は、非合法手段を用いるときより、
　合法手段を用いるときのほうが威勢よくさかえる。”

“さて、いまから約1600年まえのこと、ローマ帝国にも同じように、危険な一つの転覆党が活動していた。
　この党は宗教と国家のあらゆる土台を掘りくずした。”
― 『マルクス＝エンゲルス全集 第22巻』 「『フランスにおける階級闘争』（1895年版）への序文」 大月書店 （1971） p520-522

“この時代の転覆党は原始キリスト教団でした。
　紀元３０３年の大迫害が、軍隊の圧倒的多数がキリスト教徒になるという結果をもたらし、
　次の皇帝コンスタンティヌスがキリスト教に改宗するという大逆転劇に至りました。
　エンゲルスは「われわれもこういう道を歩むんだ」という主張を明確に意図したのです。”
― （赤旗オンライン）不破哲三 「古典教室」 第１１回講義 ● 第４課 革命論（２）

984 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:48:41.64 0.net

>>981、>>983
大月書店版 マルクス＝エンゲルス全集online
https://www.keiyou.jp/maruen/
「無料体験版」は登録完了から10日間無料で読める

985 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:51:51.53 0.net

>>963
> 「天地の始」、一切の存在者がものとして現われてくる以前の 「道」すなわち根源的「存在」には名前がない。
> それは言語以前であり、分節以前である。それを老子は天地分離以前という。
> ところが名の出現とともに天と地は互いに分れて「道」は「万物の母」となる。

君が知らずにコピペしたこの中の、"言語"と"文節"を足すと、"言語分節理論"となる。
これが井筒の手法であり、その最も有名な例が言語学者ヴィルヘルム・フォン・フンボルト>>101-109。

君の大好きなヘーゲルが学長を務めたベルリン最古の大学、ベルリン（・フンボルト）大学の創設者だよ。

井筒は、古代の宗教聖典を扱っているが、ムスリムでもないし宗教家でもない。
英文科の出である彼がやっているのは、言語理論と意味論による分析哲学だ。
君が分析哲学を知らないだけ。

986 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:52:34.81 0.net

>>972
ユダヤ学の第一人者であるゲルショム・ショーレムは、夫婦で井筒の授業を聴講しに来た。
君には山本七平がお似合い。

987 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:53:12.22 0.net

>>940
立花は東大の哲学科で、
ラテン語でトマス・アクィナス、
ギリシャ語でプラトン、
ドイツ語でヴィトゲンシュタイン、
荘子の原典講読もやって、
その他はペルシャ語とアラビア語もやっていたらしい。

988 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 11:55:42.08 0.net

>>981
ただのアナロジーじゃないかw
そんなものがマルクスの宗教性など表すわけないだろ？

989 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 11:56:57.67 0.net

>>982
なんでも結び付ければいいってもんじゃない。
集団の在り方に過ぎないんだから。

990 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:03:39.63 0.net

>>985
ヘーゲルは神の信奉者だよ？
そのこと自体はオカルトそのもの。
当時の権威者ほど、キリスト教（オカルト）の傾向が強いのは当然だ。

井筒も、たんなるオカルト信奉者。
分析哲学とか言い張っても、なにも意味しない。
言語理論などひとり一説だし、意味論などというもの自体に意味がない。

991 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:05:34.96 0.net

>>986
君は権威が好きなんだねw
だから宗教という権威に寄りかって、すべて納得してしまうんだろう。
人間の自立がなければ、思想も宗教も人間を疎外するだけ。

992 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:43:16.16 0.net

>>986
宗教とオカルトの定義をはっきりさせておく。
宗教とは、自然を超越した存在を設定して、それを人間の行動指針にすること。
オカルトとは、超自然的な存在を認める精神の在り方のこと。

異議があるなら、まずここから始めてくれ。

993 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 15:50:24.10 0.net

>>983
君はマルクスを宗教的だと言いたいようだね。

１．だからマルクスは素晴らしい
２．だからマルクスはダメ
３．マルクスのことはどうでもいい
４．ただマウントを取ってみたいだけ

君は、どれに該当するの？

994 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 23:49:55.10 0.net

次スレ
ドイツ哲学総合スレ2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1641998855/

995 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 14:28:18.81 0.net

井筒俊彦の書いているものをオカルトと感じたことはないな。
単純に哲学を回避する目的で思想研究に逃げ込んでいるという印象。
私にオカルトが強く感じられるのは坂部恵。

996 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 15:04:46.25 0.net

大森荘蔵もトンデモとか言われてるよな。

997 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 23:20:25.20 0.net

>>981
「原始キリスト教史によせて」のp464-467では、
「ヨハネの黙示録（13：18）」の獣の数字666がゲマトリアでネロだとかいう話もしている

998 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 00:18:36.41 0.net

>>981,985,986
こうやって、一歩足を踏み入れる度に、常識の天地左右が覆されるのがドイツ哲学史。
いちいちが根本的。
ガブリエルもその例の一人。

999 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 00:19:23.08 0.net

井筒は、西洋の構造主義（ソシュール）やポスト構造主義（デリダ、ドゥルーズ）では「足らない」と言ってその乗り越えを考えていた。
『意識と本質』>>969を読む鍵は、
（1）構造（上記）と
（2）実在論（ex.メイヤスー、ガブリエル）

メイヤスーやガブリエルより早い時期の、原始ポスト・ポスト構造主義者として読んでみるといい。

1000 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 00:35:31.30 0.net

>>998
なんだ、それｗ

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