ドイツ哲学総合スレ

1 ：考える名無しさん：2016/05/04(水) 15:55:48.60 0.net

ドイツ語圏の話題

671 ：考える名無しさん：2021/05/18(火) 21:56:25.83 0.net

カントは心理とは捉えていないだろう

672 ：考える名無しさん：2021/05/19(水) 12:47:07.14 0.net

>>671
だから、カントがおかしいということ。
というより、ほとんどの”哲学”は言葉の使い方（定義）がおかしい。

673 ：考える名無しさん：2021/05/19(水) 15:17:39.16 0.net

カントはカリーニングラード生まれである
カリーニングラードはロシアである
したがってカントはロシア人である

674 ：考える名無しさん：2021/05/20(木) 09:33:02.75 0.net

心は理にには依らない

675 ：考える名無しさん：2021/05/20(木) 11:33:48.72 0.net

にに×　に○

676 ：考える名無しさん：2021/05/20(木) 21:08:23.70 0.net

>>430
ポストモダン界隈で繰り返し使われてきた言葉「戯れ」「遊動」

デリダの「戯れ jeu」 → ハイデガーの「遊動 Spiel」 → ニーチェ＋ヘラクレイトスの「戯れる子ども pais paizon」 → サンスクリット語の「līlā（divine play 神の戯れ）」

“『リグ・ヴェーダ』などと称せられる一切の知識の宝庫は、まさに努力することなく戯れ（līlā）の原理によって、人の吐く息のように、大いなる存在から生じる――「この『リグ・ヴェーダ』は、この大いなる存在から吐き出された」などと聖典に説かれている。”
― シャンカラ 『ブラフマ・スートラ：シャンカラの註釈 上』 湯田豊 訳、大東出版社 （2006） p119

この語には、古代インドの神の目的論的ではない非意志的な生成力というニュアンスがあり、西洋哲学の特異点にしてその後の現代思想に大きな影響を与えたニーチェの哲学に通じるところがある。
ニーチェの友人パウル・ドイセンは、当時のヴェーダーンタ哲学やシャンカラ研究の第一人者。

“〈略〉ブラフマンと合一することが解脱であり、ブラフマンは永遠に清浄だからである。」これらの言葉は、
シャンカラの注釈によるものであり、わたしはこの言葉を、ヨーロッパにおいてインド哲学の最初の精通者となった友人のパウル・ドイセンから引用している。
〈略〉[世界の]最大宗教のうちでもっとも深いこの宗教の信者たちは語る。「深き眠りのうちで、魂はこの肉体から抜け出し、いと高き光のもとを訪れ、かくしてみずからの姿をまとう。魂はそこで彷徨するいと高き精神と一つになり、女と、車と、友とともに、戯れ、遊び、楽しむ。
荷物を引く獣が貨車に繋がれているように、プラーナ（生の息）はこの肉体に繋がれているが、魂はもはやこの肉体という付属物に思いをいたすこともない」。”（3：17）
― ニーチェ 『道徳の系譜学』 中山元 訳、光文社 （2009） p266-268

677 ：考える名無しさん：2021/05/20(木) 21:13:35.09 0.net

ドイセンは重要

678 ：考える名無しさん：2021/05/25(火) 14:12:27.34 0.net

カントすげーーーーー
純粋理性批判なんかより赤貧の家庭から一財産築きあげたノウハウ残してくれたほうがよっぽど価値あったな

679 ：考える名無しさん：2021/05/30(日) 10:16:00.59 0.net

哲学の本場だからな

680 ：考える名無しさん：2021/06/02(水) 14:01:29.20 0.net

>>679
哲学の本場はギリシアとイスラエルだろ？

681 ：考える名無しさん：2021/06/03(木) 11:24:46.72 0.net

ギリシャは分かるが、なぜイスラエル？

682 ：考える名無しさん：2021/06/03(木) 12:50:11.02 0.net

>>681
旧約聖書はユダヤ教・キリスト教哲学の根源だろ？

683 ：考える名無しさん：2021/06/04(金) 15:13:19.18 0.net

>>682
キリスト教思想が発達したのもギリシャ

684 ：考える名無しさん：2021/06/04(金) 17:49:58.76 0.net

>>683
誰のこと？
アリストテレスは紀元前の人だよ？

685 ：考える名無しさん：2021/06/12(土) 15:11:41.45 0.net

ドイツ語の
Gemut, Gemuet
英訳するとしたら何が適切なんだろうか？

独和だと「心情、情意、気だて、心」などと記されている

独英だと mind, soul, feeling など

この中でmindって英訳だけはかなり異質な気がする
mind(頭脳、精神)の反意語ってheart(心臓、こころ)ですよね

Gemutの適切な英訳または日本語訳についてどなかか教えてすだすれ

686 ：考える名無しさん：2021/06/12(土) 20:03:34.62 0.net

言葉マンｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!

687 ：考える名無しさん：2021/06/12(土) 23:53:22.41 0.net

>>685
soulは実体的でmindは魂の働きといったニュアンス
これはSeeleに対するGemuetも同じ

心、心意、心情あたりでいいんじゃないか？

688 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 00:13:38.32 0.net

哲学思想というのも、時代の流れでどんどん古くなり誰も興味すら無くしてしまう。
だけど、その時代々に社会に影響を与えた思想は、やはり読み続けられ保存されるべき
貴重書物です。
レーニンやスターリン、そしてヒトラー（ナチス思想）や毛沢東（文化大革命）で貴重な
文献も焼失させられた。
今残っている文献は、歴史ある旧家などから学者がゼミ生を率いて発掘発見された貴重
書物や資料ばかり。大切に図書館や博物館に寄贈ではなくとも管理を任せましょう。

689 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 00:19:55.92 0.net

ハイデガー思想に影響されていれば、今でも旧東西に関係なく探せば資料が見つかるかも。
だけどヒトラーナチスドイツ思想を、東西ドイツお互いが否定する教育を行った以上、
自ら廃棄して全く発見できないことも事実。

690 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 05:23:31.30 0.net

>>684
初期のキリスト教の歴史については知らないか？

691 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 07:52:28.09 0.net

Gemüt、虫の居所

692 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 07:54:47.94 0.net

ge- +‎ Mut
Mut、虫

693 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 07:59:06.73 0.net

Schwermut、塞ぎの虫

694 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 08:15:11.33 0.net

Sanftmut、弱虫ではないが、そう見られやすい

695 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 08:21:06.14 0.net

Kleinmut、臆病虫

696 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 08:29:27.54 0.net

mutwillig、虫がいい人には要注意

697 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 08:31:39.67 0.net

手抜きをせずにきちんと哲学しましょう

698 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 09:20:15.24 0.net

さて、ここで質問です。
「虫の知らせ」は、何が知らせるのでしょう？

699 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 09:24:54.54 0.net

ハエ

700 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 10:27:49.77 0.net

ブー、正解はどじょうです

701 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 12:54:39.65 0.net

>>690
初期のキリスト教というのはギリシアとはなんの関係もないよ？
アフリカ発祥のユダヤ教のマイナーバージョンの一つ。
キリスト教がローマで発展したのはずっと後。

702 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 13:25:17.60 0.net

>>684が聖書を読めるとは思わない

703 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 13:28:57.00 0.net

>>702
新約聖書はずっと新しいんだよ？
ギリシア哲学とはなんの関係もない。
ところであなたは旧約聖書読んだことないの？

704 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 13:52:12.86 0.net

>>703
旧新聖書を読んだことあるのかい？

705 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 14:32:59.56 0.net

>>701
まずは、高校の世界史の教科書を読んで、キリスト教史の基礎を学ぶことをオススメする

706 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 18:55:48.65 0.net

>>704
あなたと違って、読んだことあるよｗ

>>705
キリスト教発展の基礎はイタリアのローマ。
その周辺国としてのギリシアにも強い教派があったというだけ。
キリスト教とギリシア哲学にはそれ以上の接点はない。

707 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 19:16:04.05 0.net

ギリシャ神話とは接点があるね

708 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 19:52:34.11 0.net

>>706
何語の聖書？

709 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 20:24:22.83 0.net

ネクロノミコン。暗黒の聖書と呼ばれている

710 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 20:38:27.66 0.net

どこからどう見ても中卒

711 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 21:03:20.66 0.net

魔界の使者であるアレイスター・クロウリーを馬鹿にするのか貴様

712 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 21:37:53.87 0.net

>>708
日本語と英語。
あなたは？

713 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:16:23.54 0.net

>>712
原語

714 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:18:21.03 0.net

>>713
何語？

715 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:26:40.83 0.net

>>714
ググレ中卒

716 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:29:22.71 0.net

>>715
知ってるから聞いてるんだよｗ
日本に○○語の聖書を読める人は、そう大勢いないんじゃないかと思ってねw

717 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:35:43.12 0.net

>>716
聖書が何語で書かれたのか知らないの？

718 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:38:08.46 0.net

>>712
イエスはアルゴンキン訛りだったと思う？

719 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:39:12.37 0.net

>>717
だから知ってるってｗ
あなたはその言語が、それも古代のその言語が読めるんだね？ｗ

720 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:40:05.65 0.net

>>718
なにそれ？ｗ

721 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:42:28.29 0.net

>>716、>>719
世界で最も広く読まれている標準的なものでいいよ。
インターネットで誰もが無料で読めることも知らないの？

722 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:46:53.20 0.net

>>721
インターネットで古代○○語の聖書が無料で読めるの？
世界で最も広く読まれているのは英語訳じゃないかな？
英訳なら読んだよ。

723 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:54:19.37 0.net

>>722
その英語版の聖書は何語の聖書を底本にしている？
奥付を調べてみなよ。
日本語訳の聖書にも書かれているよ。
カルト系のものは知らないけど。
少なくとも広く読まれている標準的な聖書であれば。

724 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 22:59:52.35 0.net

>>722
> インターネットで古代○○語の聖書が無料で読めるの？

読めるよ。
西洋思想史のごく基本的なことだから。

725 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:07:38.46 0.net

ヒント：
標準的な聖書の底本が何語で書かれているのかという話は、ドイツとも深い関係がある

726 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:08:11.49 0.net

マウントのとりあい、いいね！
これでこそ哲学板ｗ

727 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:12:49.37 0.net

>>723
奥付にはそんなことは書かないｗ
まして洋書にはその奥付すらないのが普通（初めに記載される）。

原典や底本は序文や解題に書くことが多い。
でも、自分のものには書いてないｗ

コイネ−△△語とか言いたいんだろうけど、正確を期する訳者なら古代とは言わないまでも○○語から起こすだろう。
新約じゃなくて旧約の話だからね。

728 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:13:28.19 0.net

>>724
サイト教えて。
といっても読めるわけじゃないが、参考に見ておきたい。

729 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:34:07.97 0.net

>>727
> 新約じゃなくて旧約の話だからね。

キリスト教の性質の話をしていたんだろ？

> でも、自分のものには書いてないｗ

底本も書かれていない聖書なんてカルト系だって。
本を読んでいる内には入らないよ。
今すぐ標準的なもの（迷ったら"共同訳聖書"でいい）を探して読み直しなさい。
図書館にも必ずある。

730 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:35:07.60 0.net

>>728
Deutsche Bibelgesellschaft ドイツ聖書協会

ギリシア語新約聖書
・Novum Testamentum Graece : Nestle Aland
https://www.academic-bible.com/en/online-bibles/novum-testamentum-graece-na-28/read-the-bible-text/

ヘブライ語旧約聖書
・Biblia Hebraica Stuttgartensia
https://www.academic-bible.com/en/online-bibles/biblia-hebraica-stuttgartensia-bhs/read-the-bible-text/

731 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:45:12.06 0.net

>>729
初期キリスト教がギリシアで発展したという人に、反論した。
コイネーギリシア語は当時の地域の標準言語というだけで、ギリシア哲学と関係があるということではない。
初期キリスト教は、イタリアローマが基盤。

持ってる聖書も聖書協会の共同訳w

732 ：考える名無しさん：2021/06/13(日) 23:45:52.79 0.net

>>730
ありがとう。
読めないけど見てみる。

733 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 00:04:43.12 0.net

>>731
（日本語訳で読んだとしても）ギリシア語で伝えられた聖書に描かれたイエスの人物像はいかにもギリシア的。
ローマ的な点なんてどういうところに伺える？

734 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 00:10:10.30 0.net

>>733
新約聖書に出てくるキーマンは、パウロだよ。

735 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 01:11:10.78 0.net

パウロの母語もギリシア語

736 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 09:32:50.03 0.net

>>735
それは当時の文化圏がコイネーギリシア語を標準言語としていたというだけ。
現代の英語で書かれた論文はすべてイギリス文化圏にあるというようなもの。

737 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 14:02:41.82 0.net

>>736
パウロの出身地や、主な活動地を地図で見てみるといい。
当時としては完全に「ギリシャ」の圏内だ
（エルサレムにいた時期もあったが）

「ローマの信徒への手紙」って聞いたことない？

パウロがギリシャのコリントスで書き続け、ローマに送り続けた一連の手紙。
これが新約聖書では大きなウェートを占めている

738 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 14:05:28.93 0.net

パウロのようなギリシャ語を母語とするユダヤ人は「ヘレニスト」と呼ばれ、ヘブライ語を母語とする普通のユダヤ人とは距離があった

初期のキリスト教を地中海沿岸に広める原動力となったのは「ヘレニスト」

739 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 14:40:49.93 0.net

>>691
>>692
知らんかった
面白いね〜
勉強になります

740 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 14:41:03.68 0.net

>>687
ありがとうございます

741 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 17:30:50.88 0.net

ネタレスに感心してどうすんのよ
そういうのが流行ってんの？

742 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 18:48:27.79 0.net

>>737
パウロはローマ出身、ローマ帝国内での活動が多かった。
ローマで生まれローマで死んだ（殺された）。
事実としてはこれがすべて。

743 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 20:03:22.85 0.net

>>742
どうやら、他の誰かと勘違いしてるみたいだな？

744 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 20:09:54.06 0.net

>>743
ユダヤ名サウロのパウロじゃないのか？
キリスト教を迫害してたが、改心してキリスト教の伝道者になった。
他のパウロは知らない。

745 ：考える名無しさん：2021/06/14(月) 22:50:27.41 0.net

>>742
パウロがローマ帝国出身といっても、生まれたタルススも、伝道の拠点としたアンティオキアも、現在のトルコ。
エルサレムでラビに学び、3回の伝道旅行を行ったのち、エルサレムで捕縛され、
裁判のためローマに送られ、皇帝ネロの時代にローマで斬首刑に処された。

746 ：考える名無しさん：2021/06/15(火) 00:10:20.30 0.net

>>745
生まれたのはローマ帝国時代のタルソスであり、ローマ市民でもあった。
現在どの国に属する地域であるかは関係がないが、いずれにしてもローマ帝国でありギリシアではない。
熱心なユダヤ教徒であったのち、キリスト教に転向して各地で布教、キリスト教徒として処刑された。

747 ：考える名無しさん：2021/06/15(火) 00:45:13.68 0.net

新約聖書はなぜギリシャ語で書かれたか
https://blog.goo.ne.jp/numano_2004/e/af938380fdcaaeb309f3e55182a0eb42

３　新約聖書の最初の文書を書いたパウロは、異邦人に遣わされた使徒としてギリシャ語を話す人々に彼らの言語で書簡を書いていた。

５　イエスの伝承の担い手が変遷し、イエス像も変貌していった。担い手が初め無学な漁師たちであったのが、後にギリシャ語を話す、離散ユダヤ人に変わって、ギリシャ・ローマ文化圏に住む人々に受け入れられやすい、普遍的な呼びかけに変化していった。

７　初期キリスト教はヘレニズム都市の宗教であり、従ってギリシャ語の宗教であったと田川建三は言う。

748 ：考える名無しさん：2021/06/15(火) 08:16:31.73 0.net

初期の教義論争や公会議も、みんなコンスタンチノープルとかニケーアとか、あの辺りでやってた

三位一体のニケーア信条とか、キリスト教の根本教義はだいたいそこで決められた

現代の世界地図ではトルコだが、当時としてはギリシャだな

749 ：考える名無しさん：2021/06/15(火) 08:58:18.25 0.net

>>748
当時としては、ローマ帝国だよw

750 ：考える名無しさん：2021/06/15(火) 13:56:43.09 0.net

>>749
普通はそういう考え方をしない

「ギリシャ」もしくは「東方」だ

751 ：考える名無しさん：2021/06/15(火) 17:28:19.62 0.net

>>750
事実を無視してはいけないよw

752 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 00:43:52.14 0.net

思想を原語で確認する習慣がなく、
自分の読んだ聖書のバージョンも、
聖書が何語で書かれたのかも、
大好きなパウロが何語を話していたのかも知らない人間が、
いかに倒錯しているのかという話。
説明しようにも想像以上に程度が低い。

753 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 00:44:16.94 0.net

>>730
多言語で読んでおくように

日本語聖書比較
http://www.bbbible.com/
多言語聖書比較
http://biblehub.com/

754 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 07:30:32.17 0.net

ヘーゲル、ニーチェ、ハイデッガー

みんな、古代ギリシャへの憧れを隠そうともしない

古代ギリシャは哲学と宗教の発祥地

755 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 11:41:28.93 0.net

え、>>691ってネタなんですか？

756 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 12:29:58.65 0.net

>>752
前にも指摘しておいたが、英語を使っているからといってその人がイギリス人であるわけではない。
新約聖書がギリシア語で書かれているからといって、キリスト教がギリシアの宗教だと考えるのはとんでもない間違いだ。
他人を罵倒する前に、自分の常識の欠如を見つめたほうがいい。

757 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 19:54:29.88 0.net

>>756
だから、当時はヘブライ語を使うユダヤ人と、ギリシャ語を使うユダヤ人がいたんだっての

西洋人が情熱こめて研究してきた結果の結論だ

758 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 21:25:29.30 0.net

『哲学（憲法）』＋『宗教（法律）』＋『経済（競争経済VS全国民公務員社会共産主義）』＝国家

東西冷戦時代の結果＝国家として成り立ち続けているのが、自由競争経済国家であることを証明した。

759 ：考える名無しさん：2021/06/16(水) 21:29:05.48 0.net

哲学という学問は、決して無駄ではなく、むしろ尊敬されるべき。
だけどね、無教養な哲学科教授らの知ったかぶり講義に飽きられたことも事実。

760 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 00:38:28.78 0.net

>>756
>>747の田川は最近、日本で最も詳しい新約の訳註を出しているから読んできなさい。

田川建三 『新約聖書 訳と註』 全7巻、作品社 （2007-2017）

この中では、共同訳も岩波訳もボロクソだ。

761 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 00:38:57.75 0.net

一方の君は、高校の世界史レベルの話を履き違えている

762 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 00:39:22.46 0.net

>>749
そんな国境線に意味はない。
ローマ帝国支配下のエジプトに生まれ、ローマで哲学塾を開き26年暮らしたプロティノスも、ギリシャ哲学に分類される。

763 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 00:39:43.22 0.net

ローマ帝国もキリスト教世界も、それぞれ395年と1054年に東西に分裂した。
これらを東西に分けるのがギリシャ的なものとローマ的なものだ。

・西ローマ帝国（ローマ的性格が強い）
・東ローマ帝国（ギリシャ的性格が強い）

ローマ帝国の東西分裂
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Theodosius_I%27s_empire.png

先のギリシャ、トルコ、エジプトなどの辺りは東ローマ帝国で、ギリシャ文化圏。

764 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 00:40:02.17 0.net

キリスト教も、ローマ的キリスト教とギリシャ的キリスト教には違いがある。

ローマカトリック
・両性説
・イエスが神性と人性を持つ
・ヨーロッパの多神教的な風土にローカライズ

ギリシャ正教
・単性論
・イエスの神性と人性の分離を認めない
・初期キリスト教に近い

765 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 00:41:06.88 0.net

そもそも、イエスもパウロも、ローマで処刑された。
初期キリスト教団はローマ帝国に迫害されていたのであり、
「ヨハネ黙示録 17：1」では、ローマ帝国のことをの「大淫婦」と呼んでいる。

初期キリスト教を代表するパウロをローマ呼ばわりするのは、
ナチスに迫害されたアンネ・フランクを、
ドイツ生まれを理由に、ゲルマン呼ばわりするようなもの。

766 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 10:22:03.55 0.net

帝国の統治下にあることと帝国臣民であることを同一視するのなら
韓国人というものが40年近く存在せず日本人であったという理屈を検討せにゃならんよなあ

767 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 10:54:15.22 0.net

江戸時代の荻生徂徠が古代中国に憧れたように、ヘーゲルにとっても古代ギリシャが理想だった

現代のギリシャではなく、あくまでも古代ギリシャ

あるドイツ人の学者は、「今のギリシャ人は、後世に南下してきたスラブ人の子孫。あの優秀だった古代ギリシャ人たちは滅びたのだ」と言い出す始末だった

768 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 10:57:16.18 0.net

東洋の思想家が、孔孟老荘を学んで、それらを引用しつつ自説を展開するのと同じ

西洋哲学も、基本的にはプラトンやアリストテレスの教えを学び、そこから自説を展開する世界だ

「西洋哲学は、プラトンに付けられた膨大な註釈である」
byホワイトヘッド

769 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 12:50:49.37 0.net

>>757
それがギリシアの哲学となんの関係があるんだよw

>>760
誰かがボロクソに言うと他者が全否定されると？
バカも休み休み言いなさいねｗ

>>762
ギリシアはキリスト教発祥の地ではない、それがすべて。

770 ：考える名無しさん：2021/06/17(木) 14:59:24.61 0.net

>>769
大好きなローマ帝国のぬり絵でもやっていなさい