ドイツ哲学総合スレ

836 ：考える名無しさん：2021/08/05(木) 17:33:37.93 0.net

>>763
これ見るとよくわかるのが地中海がまるで湖みたい

837 ：考える名無しさん：2021/10/15(金) 17:03:31.35 0.net

政治哲学と哲学を架橋するのは大変難しい。
小野紀明が体調を崩したのもよくわかる。

838 ：考える名無しさん：2021/12/03(金) 15:40:03.74 0.net

ゲーテとかグリム兄弟とかも
ドイツ観念論と同時代の思潮を作ったということで入って来るよな。

839 ：考える名無しさん：2021/12/03(金) 22:23:33.80 0.net

>>838
そうですよね
ドイツ観念論とドイツロマン主義

840 ：考える名無しさん：2021/12/04(土) 08:36:50.24 0.net

ココのスレの並び見ると哲学ブームは完全に終わり
見向きもしなくなった状態だな。

841 ：考える名無しさん：2021/12/04(土) 08:51:35.00 0.net

>>840
哲学はフォイエルバッハが終わらせた。
とどめを刺したのがウィトゲンシュタイン。
御為ごかしの宣伝に乗ったハイデガーが持て囃されてゾンビ哲学となり、詩的な宣伝風景に乗って舞い上がったドゥルーズによって自壊した。

842 ：考える名無しさん：2021/12/04(土) 10:34:28.62 0.net

需要と供給もない。

843 ：考える名無しさん：2021/12/04(土) 10:58:40.64 0.net

5chの外ではずいぶん賑やかよ
オンラインやると全国から人が集まるのもみんな気づいたからな

844 ：考える名無しさん：2021/12/05(日) 00:05:11.21 0.net

某有名女子大でも文学部哲学科が消滅してる。

845 ：考える名無しさん：2021/12/05(日) 00:10:41.65 0.net

むしろ新しい学問と置き換わらない方が不自然
じゃなきゃ警衛がもたない
哲学などの需要の低いのは国が管理してネットで1箇所にまとめてやれば良い
講師は持ち回りとかにして経費落として哲学者には副業でもすすめとけ

846 ：考える名無しさん：2021/12/05(日) 08:01:45.15 0.net

確かに哲学なんてそんなに難しくないからな。誰でもできる。

847 ：考える名無しさん：2021/12/05(日) 13:41:52.22 0.net

まじか
誰でもならそこいらのばあさん捕まえてプロデュースもできるかな
70にして目覚めた愛の哲学者とか言って

848 ：考える名無しさん：2021/12/05(日) 15:38:10.69 0.net

そこいらのばあさんに哲学教えてもらってる奴多いだろ。

849 ：考える名無しさん：2021/12/05(日) 19:18:23.48 0.net

まじか
誰からもヘーゲル哲学などを学べるとはすごいことを聞いた

850 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 00:41:29.18 0.net

ハイデガーやドゥルーズ、デリダの哲学には、専門家にしか分からないようなジャーゴンが多かったが、
ガブリエルの哲学は誰にも分かるような言葉で語られている。

「なぜ世界は存在しないのか」

しかし、小学生でも読めるこの言葉の意味を、哲学的に理解あるいは説明するには、それなりの知識と想像力が必要になる。

851 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 08:52:20.28 0.net

>>850
×　専門家にしか分からない

〇　専門家にも分からない

852 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 10:40:41.48 0.net

>>850
読んでないんだけど、結局何で存在しないって言えるのかわかった？

853 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 18:57:53.42 0.net

>>852
言葉の使い方しだい、ということ。
自分にとっての存在と、客観的な存在は同一ではない、という遥か昔から言われていること。

854 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 20:06:47.45 0.net

>>853
そういうことですか、結局なぜ客観的な世界が存在しないのかは解けなかったのかな。

855 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 20:27:52.96 0.net

>>854
客観的な世界は存在するからｗ
ガブリエルも、それが大前提。

856 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 21:17:44.84 0.net

本文にズバッと書いてあることを、はぐらかすねえ

857 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 21:19:27.73 0.net

>>853
それは単に「主観的な世界」と「客観的な世界」がそれぞれ別にある、という話だよ。
ガブリエルがいう「世界は存在しない」はどう説明する？

858 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 21:27:54.12 0.net

>>857
ものわかりの悪い人だな。

自分で読めばいいだろ？ｗ

859 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 21:32:54.73 0.net

>>858
流行りものだからちょっと聞いてみただけ、悪かったな

860 ：>>852：2021/12/07(火) 23:36:49.58 0.net

「なぜ世界は存在しないのか」について

ガブリエルの『なぜ世界は存在しないのか』（2018）一冊では分からなかったけど、
ガブリエルが書いた以下の本も読むと、より具体的なイメージでもって理解できるようになる。

・『なぜ世界は存在しないのか』（2018）
・『神話・狂気・哄笑：ドイツ観念論における主体性』（2015）
・『世界史の針が巻き戻るとき：「新しい実在論」は世界をどう見ているか』（2019）
・『新実存主義』（2020）

861 ：考える名無しさん：2021/12/07(火) 23:39:27.04 0.net

>>852
このスレを「世界は存在しない」で検索すると一通り出てくる

862 ：考える名無しさん：2021/12/08(水) 08:46:14.29 0.net

>>860
そんなたいそうな物じゃないよｗ

世界という言葉の使い方（定義）を曖昧にしてるから、深淵そうに見えるだけ。

863 ：考える名無しさん：2021/12/08(水) 10:24:57.26 0.net

曖昧どころか定義はむしろ明晰で、あっけない常識的な話に拍子抜けしたなぁ

864 ：考える名無しさん：2021/12/08(水) 11:06:33.09 0.net

要するに主観的な世界の外側は存在しないというお話しですね、読むまでもないですねw

865 ：考える名無しさん：2021/12/08(水) 13:12:20.80 0.net

そんな話ではないけれど、読めば理解できる明晰さだし
読むのが惜しければそれを覆してでも読むべきとは言えないかな
愚を選ぶこともまた本人の自由

866 ：考える名無しさん：2021/12/09(木) 19:13:01.25 0.net

>>865
問題は、「世界」という言葉を主観としての世界に限定していること。
「世界」という言葉は、普通、客観的な存在も含めて、それぞれの関係（構造）を指す。
ガブリエルもまた、言葉に振り回されてるフランス系哲学に取り込まれてるんだろう。

867 ：考える名無しさん：2021/12/09(木) 20:57:21.53 0.net

あれは「世界」と普通そこに内包されると考えられる「それぞれの関係」＝意味の場を切り分ける、とても分析哲学的な議論じゃないのかな
ガブリエルを読んで、これからの哲学はブランダムやパトナムというような分析哲学を土台にしてないとダメなのか?!
って慌てた人は多いと思う

868 ：考える名無しさん：2021/12/09(木) 21:04:30.14 0.net

>>867
普通は、「それぞれの関係」＝意味の場、ではないよ。
「世界」という言葉はもともと曖昧な概念の言葉だから、それぞれの領域でそれぞれの意味で使われる。
言葉と現実の乖離は概念規定にまで及んでいるから、「世界」と言う言葉を無限定に提示した時点で、トンデモ哲学の仲間入り。

869 ：考える名無しさん：2021/12/09(木) 21:20:44.56 0.net

いわゆる諸領域と諸学問で使われる世界、は「世界」と別であることにするとガブリエルが定義しちゃってるからね

世界というより世界精神、ヘーゲルの絶対精神は「存在しない」という主張だと要約するべき内容なんだろう
フランスのメイヤスーが結構ヘーゲルに好意的で、ガブリエルが明確に反ヘーゲルを出しているのを
ねじれていると言えばいいのか分からないけど

870 ：考える名無しさん：2021/12/09(木) 22:30:47.03 0.net

>>862
いつものことだけど、君は日本語訳だけで読んでいるからあらゆる哲学の理解が曖昧なんだよ。
ガブリエルの「世界」は定冠詞のついた「ザ・ワールド」。
Warum es die Welt nicht gibt.

これ以上明確な話はない。
たった一つしかないはずの世界がなぜ存在しないというのか。

871 ：考える名無しさん：2021/12/09(木) 23:14:01.11 0.net

ガブリエルって元はと言えばシェリングの研究者なんでしょ。
シェリングがどういう学説を展開したのかが分からなかったらガブリエルの哲学も分からないと思う。

872 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 08:30:02.50 0.net

>>870
「ザ・ワールド」が一つの意味しか持たず、客観的な存在と無関係だと思ってる？
言葉というのは、現実を写すものであり、現実から遊離するものでもある。
どの国の言葉でも同じだよ。

それとも、哲学は翻訳不可能で、ネイティブの人間にしか理解できない、ネイティブの人間なら理解できる、と思ってる？
君は、ラテン語やギリシア語ぐらいは読めるのかな？
僕は、少なくとも君の御託よりは、翻訳家の日本語を信じるよ。

原語で読めばなんでもわかる、なら、せめてエンゲルスのように20か国語に精通しないと哲学はできないことになる。
それ以外の人間は哲学をやっても無駄、ということになる。
いや、たしかに、哲学というのはどの国の人にとっても無駄、という主張なら、それは正しいがｗ

873 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 10:19:32.31 0.net

そら翻訳だけで読むマンより比較的にエンゲルスの方が実力あるのは当然だろ

874 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 10:48:04.89 0.net

お前はミュンヘンか？

875 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 12:29:57.75 0.net

>>873
君はエンゲルスじゃないからw

876 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 12:32:23.04 0.net

>>874
僕がミュンヘンだったころ、ガブリエルは両国だった。

わかるかなあ〜

877 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 16:54:58.21 0.net

>>875
Toi aussi.

878 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 17:01:58.79 0.net

この場合に例証に挙げるべきなのは「語学は全くできないが、エンゲルスに匹敵する能力の持ち主」
語学の天才を例に出せば出すほど、語学と哲学的能力の必然的な相関を示す証拠になってしまう

879 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 21:11:15.81 0.net

>>872
> 「ザ・ワールド」が一つの意味しか持たず、客観的な存在と無関係だと思ってる？

ドイツ語や日本語の辞書を読んでごらん。
そんな説明があるかい？
複数の意味がある中の、真っ先に書かれている世界、大文字の世界だよ。
ガブリエルは繰り返しそういう説明もしている。
客観的世界や主観的世界は、多元的にある「意味の場」の一つずつでしかない>>227。


> 君は、ラテン語やギリシア語ぐらいは読めるのかな？

当然やってるよ。
西洋哲学をやるなら、西洋の現代諸語に加えて、ラテン語、古典ギリシャ語、ヘブライ語などの古典語はやらないと、表面を撫でることしかできない。
一番薄い文法書をやって、辞書を引いて文献が読める程度でいいから、素人でもやった方がいい。
世界が広がるから。


> 僕は、少なくとも君の御託よりは、翻訳家の日本語を信じるよ。

マルクス信者なんて、自分で辞書を引くこともせず、権威を盲信している偶像崇拝者だよ。

880 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 21:12:36.99 0.net

>>872
> 原語で読めばなんでもわかる、なら、せめてエンゲルスのように20か国語に精通しないと哲学はできないことになる。

エンゲルスの語学はニュースを読む為のものでしょ。

“僕は日刊紙を、ドイツ語のものを三つ、英語のものを二つ、イタリア語のものを一つ、
　それに1月1日からはウィーンの日刊紙、合計七紙をとっています。
　週刊紙では、ドイツからは二つ、オーストリアからは七つ、フランスから一つ、アメリカから三つ、
　イタリア語のもの二つ、それにポーランド語、ブルガリア語、スペイン語、チェコ語のものをそれぞれ一つずつとっており、
　このうち三つは、僕がまだその国語を習得しつつあるものです。”（エンゲルスwikiより）

井筒の30か国語は哲学を読む為のもの。

“アラビア語、ペルシャ語、サンスクリット語、パーリ語、ロシア語、ギリシャ語等の30以上の言語を流暢に操り”（井筒俊彦wikiより）

これが社会学者と哲学者の違い。

881 ：考える名無しさん：2021/12/10(金) 21:13:14.76 0.net

ガブリエルは中国語もやっている

882 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 17:24:05.56 0.net

>>879
＞ドイツ語や日本語の辞書を読んでごらん

辞書がすべての説明をしてると思ってる時点で、君には哲学をやる資格がない。

＞一番薄い文法書をやって、辞書を引いて文献が読める程度でいい

それで何がわかると？ｗ

＞マルクス信者なんて、自分で辞書を引くこともせず、権威を盲信している偶像崇拝者だよ

君がただの反共君だということはわかる。
反共君は嘘と捏造しか言えないからね。

883 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 17:25:33.07 0.net

>>880
エンゲルスも読んだことがなくて、井筒のオカルト哲学に傾倒するのが、原語信者くんということか。

884 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 18:29:27.11 0.net

エンゲルスの自然弁証法って結構難しい。

885 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:25:49.60 0.net

語学のできない哲学的才能を一人でも挙げればこの話は終わり
一人でも挙げられないのならば逆の意味で終わり

886 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:31:59.27 0.net

>>883-884
君らは本当にエンゲルスを読んでいる？

“弁証法的思考は――まさにそれが概念そのものの本性の研究を前提としているがゆえに――人間にだけ可能である。
　そして人間にとっても、それは比較的高い発展段階（仏教徒とギリシア人たち）ではじめて可能となり、
　またさらにずっとあとに近代哲学によってその十分な発展を見るのである”

― エンゲルス 「自然の弁証法」 『マルクス＝エンゲルス全集 20』 大月書店 （1968） p531

887 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:32:57.98 0.net

>>872
> 君は、ラテン語やギリシア語ぐらいは読めるのかな？

君は、ラテン語やギリシア語をどれぐらいやっているんだい？

大好きなマルクス・エンゲルスはドイツ語で読んでいる？

888 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:55:42.86 0.net

>>886
その引用された記述は妥当なのか。
まあ、俺は岩波文庫で最初の方を読んだだけだけど。

889 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:56:14.35 0.net

>>887
ラテン語もギリシア語もやってないよ。
ドイツ語は読めるけど、時間がかかるから翻訳を読んでる。
分からないところは特にないし、翻訳の2倍の時間をかけて原書を読むより、その時間で別の本を読む。

君は、語学の習得に一生を費やしてるみたいだけど、翻訳家にもなれそうもないね。

890 ：考える名無しさん：2021/12/11(土) 21:58:14.85 0.net

>>886
自然弁証法で有名な花の例を説明してみてくれ。

891 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 00:22:37.58 0.net

>>889
勉強もせず、自分で出来もしない、知りもしないことでマウントを取ろうとする、
マルクス主義なんて張子の虎の大ぼら吹き。
時代錯誤で時間の無駄だ。

892 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 00:23:24.37 0.net

>>890
ヘーゲル、マルクス、エンゲルスなど西洋の弁証法はどれも、神経症的に発展を追い求めて、瓦解したんだよ。正にバベルの塔。
それに対し、どうして仏教だけが残ったのかというと、仏教は「無」との弁証法であるからだ。

893 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 00:23:56.03 0.net

>>882
> 辞書がすべての説明をしてると思ってる時点で、君には哲学をやる資格がない。

辞書なり、その他の文献なり、第三者が確認できる客観的な事実を挙げられないものは脳内神秘主義。

> それで何がわかると？ｗ

多言語学習のセオリーだよ。
やった人にしか分からない。
佐藤優も外国語は速習を薦めている。

894 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 08:27:29.12 0.net

>>891
あれ、ついに尻尾を巻いて敗走か。

君の「おまえのカーチャンでーべそー」レベルの捨て台詞が可哀そう過ぎて、僕は胸が痛いｗ

895 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 08:27:56.05 0.net

>>892
無理すんなよw

896 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 08:29:20.18 0.net

>>893
ぜひとも君の理解を日本語で聞きたい。

「ザ・ワールド」とはなに？

897 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 22:21:13.02 0.net

>>896
ではまず、複数の辞書で「Welt」と「世界」という語を調べてこい

898 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 22:27:02.27 0.net

>>897
なんで？
僕は君の意見を聴いてるんだよ。
君には自分の考えが無いの？

899 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 22:45:51.67 0.net

>>898
教えてほしければ、最低限の準備はしてこい

900 ：考える名無しさん：2021/12/12(日) 22:59:02.44 0.net

>>899
教えて欲しいんじゃないｗ
説明できるならしてみろ、と言ってる。

君の日本語能力では無理かな？
君は逃げることしかできない、嘘と捏造の反共君なのかな？

901 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 08:08:30.48 0.net

自信はないけど三浦つとむの自然弁証法の解釈は間違っている気がした。

902 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 16:25:17.54 0.net

>>901
どういうところが？

903 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 17:41:29.94 0.net

>>902
三浦つとむは、『弁証法はどういう科学か』の３４〜３５頁で、
堀健夫という科学者の、
「物質でない世界がまず存在して、そこから物質的な宇宙が生まれたとする」
宇宙誕生論はおかしいと言っているんだけど、
堀の宇宙論は、
エンゲルスの『自然の弁証法』の岩波文庫の上巻の最初の方に出てくる宇宙論と
似ている気がしたんだよな。
まあ、三浦がエンゲルスのこの本を読んでいないはずがないという憶測によるんだけどさ。

904 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 17:47:41.86 0.net

ただ、
>>884
で書いた通り、エンゲルスの自然の弁証法は難しい感じがするから、
俺がエンゲルスの本を誤読した可能性はある。

905 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 19:04:20.39 0.net

>>903
＞「物質でない世界がまず存在して、そこから物質的な宇宙が生まれたとする」
＞宇宙誕生論はおかしいと言っている

『自然の弁証法』のたとえば序論などに宇宙の話がたくさん出てくるが、「物質でない世界」という見かたは完全に否定されてるから、三浦の理解は、そのままエンゲルスの理解とイコールといっていいと思う。
エンゲルスの宇宙の捉えかたは、もともと物質の変形として存在し、そしてその物質が変化し続けるというもの。

906 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 19:16:23.80 0.net

>>905
ありがとう。多分俺が勘違いしたのは、エンゲルスが紹介した、
カントより前の科学の見方に出てくる、＜神秘に充ちた「最初の一撃」＞という下りを
物質ではない何かだと思ったからなんだろうな。

907 ：考える名無しさん：2021/12/14(火) 22:03:55.47 0.net

　　　ヘィヘィヘィヘィ❗
　　　　ハイルナミヘィ❗ ❗

908 ：考える名無しさん：2021/12/15(水) 10:37:32.18 0.net

ドイツ人さん、タダにされましたか？自分の過ちに気付いたら、日本に謝罪ぐらいしませんか。

909 ：考える名無しさん：2022/01/05(水) 23:09:46.81 0.net

>>722
以下は、聖書も原語で読まないと、最新の哲学の動向や、
日本人との関わりにも気づくことが出来ないという例


【ギリシア】ギリシャ哲学総合スレ2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1641120405/13-18

> 13 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2022/01/03(月) 22:38:07.71 0
> 最近の哲学によく出てくる「ケノー」という語がある

910 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 09:08:27.73 0.net

>>909
ネイティブじゃなければ原語で読んでも意味ないよ。
言葉を実感としてとらえることができるのはネイティブのみ。

911 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 13:03:24.39 0.net

在日外国人作家とかを下に見てる無意識の発露なんだろうな

912 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:27:28.02 0.net

>>911
在日外国人作家は日本語ネイティブだよw

913 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:51:45.98 0.net

＞これまで在日朝鮮人（韓国人）文学という言い方があったが、在日中国人の楊逸（ヤン・イー）が、第139回芥川賞を受賞して、
日本語を母語としない外国人作家の存在がにわかにクローズアップされた。

＞在日朝鮮人（韓国人）作家が、基本的には日本生まれ、日本育ちで、日本語を母語として、永住権を持っているのに対し、
留学、就職のために来日したニューカマーが、獲得言語としての日本語を駆使して書いているのが、こうした「在日外国人文学」だ。

914 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:55:06.40 0.net

>>913
一般的ではないね。
日本の風俗を描くには日本語が使いやすかったのか、外国人が日本語で書けばウケると思ったのか。
その人が語学的に優秀であるから、できたことなんだろうね。

915 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 20:56:42.75 0.net

いずれにせよ、日本人にしか日本語の実感がわからないという論理は
日本文学の心は日本人にしか理解できないというネトウヨ論理と何も変わらない

916 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:16:11.28 0.net

哲学史にはハイデガーという先例があるから
ネイティブ言語信仰がどこへ行き着くかを予想するのは容易だ

917 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 21:42:04.52 0.net

>>915
翻訳では理解できないという断定よりはずっとマシだと思うがｗ
素人の原語信仰などたかが知れてるってことだよ。

918 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:15:38.33 0.net

国外に開かれた向学心と、怠惰を弁護するネトウヨ愛国心を比較すれば
後者が問題だろうと思います

919 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:17:09.92 0.net

>>918
哲学スレで、ネトウヨ愛国心を対象とするのは、対象的不毛、じゃないかい？ｗ

920 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:28:42.18 0.net

不毛でうんざりするが、翻訳だけ読めばいいというネイティブ言語愛国者が哲学スレで頑張っておられるのでね

921 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:35:42.10 0.net

日本人でありながらドイツ語で本を書いてノーベル賞候補にもなっている多和田葉子がいるだろ

922 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:36:11.32 0.net

>>872
> それとも、哲学は翻訳不可能で、ネイティブの人間にしか理解できない、ネイティブの人間なら理解できる、と思ってる？

>>917
> 翻訳では理解できないという断定よりはずっとマシだと思うがｗ

科学哲学の世界では「共約不可能性」と呼んでいる当然の前提

923 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:36:51.76 0.net

それでも外国語で読むんだよ。
日本語に翻訳されている哲学の世界なんて、10年遅れのほんのわずかなものだと知るといい。

924 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:37:29.81 0.net

>>920
翻訳は専門家に任せた方が正確に把握できる。
素人が単語のあれこれをいじり回しても、自分の好みの解釈に無理やり結びつけるだけ。
なにより、原書で読むと翻訳の５倍の時間がかかるから（自分の場合）、その時間を別の本にあてたほうが遥かにいいｗ

925 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:39:16.80 0.net

>>922
このグローバル時代になんという時代錯誤な考え方なんでしょう？
訳せないとすれば、それは概念が定立していないから。
つまり、原語ネイティブが読んでも理解できないｗ

926 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:39:41.62 0.net

>>923
その結果、なにか発見でもできたの？

927 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:41:56.16 0.net

>>926
外国語で読まなければいけないということ

928 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:42:13.12 0.net

>>921
ごく一部の少数例を一般化できる、って誰かに教わったの？
もしそう教わったんなら、教えた人は大言壮語癖のある人だから、あまり信じないほうがいいよw

929 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:43:01.36 0.net

>>927
それが発見？

君は日本語を勉強し直したほうがいいよｗ

930 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:45:35.66 0.net

専門家の翻訳なんて、専門家の集まりで誤訳を指摘されているのが普通の光景だよ
それともなにか、専門家を信頼すると言うのに専門家と議論はしないのだろうか

931 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:47:20.67 0.net

>>924
論文も書いたことのない人間の謂い

932 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:47:58.18 0.net

>>930
誤訳があっても、理論を把握できるかできないかは、読む側の力量しだい。
専門家同士の誤訳バトルなど、コップの中の嵐だよｗ

933 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 22:51:11.93 0.net

>>931
君たちの論文て、隙間を探して当たり障りのない分析をしてるだけに見えるけどな。
そんなだから、自民党政権に文系（哲学は論外）不要を言い募られちゃうんだよ。
君たちの仕事がなくなっていくんだよ？

934 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 23:01:14.86 0.net

都合のいい専門家の言葉は信じて、都合の悪いところはスルーするという態度を
改める方法の一つが原書読解なんだけどね

原書、翻訳、別の翻訳、誤訳の指摘、反論、再反論を並べて検討すると
読む側の自分の力量に対する過剰な自信を再考する視点が増えるという副作用もある

935 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 23:17:34.77 0.net

>>934
そんな時間があったら、少しは現実の社会に目を向けろよ。
現実を失った思考など、自民党政権じゃなくても消えるしかないんだよｗ

936 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 23:22:02.46 0.net

よくわからない理屈だな
ずっと消えずに長期政権を維持している自民党が一番現実を理解し思考しているとでも言うのかな

937 ：考える名無しさん：2022/01/06(木) 23:37:20.81 0.net

てきとうなことを言ったが案外無意味でもないかもな
とにかく「現実」のことだけしか考えていないから自民党は消えないのかもしれん

938 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 20:27:09.52 0.net

ネイティブに勝てっこないから外国語は勉強しなくて良い>>910、
などという怠惰な観念論に陥ったマルクス主義陣営との共闘に
民意が愛想を尽かしたのが2021年の衆院選ではなかったかな。

939 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 20:29:39.47 0.net

>>928
井筒も自著を英語で書いていて（『井筒俊彦英文著作翻訳コレクション 全7巻』）、
ネイティブの人にも書けないほど流ちょうな英文だと評価が高い。
そういう哲学者が他にいるかい？

940 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 20:33:15.39 0.net

>>883
井筒は元々、立花隆が「天才」といって敬服するぐらいの言語の専門家。
井筒が書いた『アラビア語入門』は慶応のアラビア語の教科書として使われていた。
「古い脳の使い方」といって、コーラン暗唱者よろしく
本も、語学の膨大な語形変化も丸暗記するような人だから、
井筒の外国語学習や教え方については鬼気迫る逸話が数多く残っている。
それに比べると、エンゲルスの話>>880は読んで和んだ。

941 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 20:33:43.42 0.net

マルクス＝エンゲルスが退けた宗教を哲学するのに30か国語が必要になる世界が到来することを
彼らは想像もし得なかっただろうね。

942 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 21:38:29.85 0.net

>>938
日本共産党のことなら、上層部は日本有数の高学歴ぞろいだよｗ
日本人は低学歴の安倍自民党が好き、ということではあったけど。
国民は自分のレベルに見合った政権を選ぶ。

943 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 21:39:29.04 0.net

>>939
井筒氏がいくら外国語に堪能でも、出てきた成果がオカルト哲学だからねえ・・・

944 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 21:54:27.75 0.net

>>884
「エンゲルスの自然弁証法って結構難しい」 ← 読み終えてない>>888

>>890
「エンゲルスの自然弁証法は、蕾から花が咲き誇るような」 ← ポエム脳

これ以上のオカルトな世界があるかい？

945 ：884 888：2022/01/07(金) 22:02:17.99 0.net

難しいから読み終えられない

946 ：し ：2022/01/07(金) 22:09:57.60 0.net

1.0

947 ：し ：2022/01/07(金) 22:10:28.99 0.net

1.0

948 ：考える名無しさん：2022/01/07(金) 23:15:43.94 0.net

>>944
エンゲルスの花の例、というのは、弁証法によって自然を分析してみせた例。

種子は種子であることを自ら否定してつぼみになり、つぼみはつぼみであることを自ら否定して茎や葉になる。
茎は茎であることを自ら否定して花になる。
花は・・・　以下略

こういうのがエンゲルスの自然弁証法の例。
例えは違っても中身はヘーゲルと同じ。
要するに、ものごとはそれ自体の中に自らを否定する要素を含み、その要素にはまたその要素自体を否定する要素がある、という無限の螺旋のようなものごとの見かたが弁証法。

949 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 00:56:56.28 0.net

>>948
そういう仕組みを現実の共産主義は具体的にどういう形で実現させている？
自らを否定する要素を含んでいれば、他党を許さない独裁政治で良いということ？
「無限すごい、ボクすごい」みたいなのは、神秘主義的な観念論だよ。
最近の哲学であれば、レヴィナスぐらいまで。
無限の螺旋を現実に支えることが出来なかったのがソビエト崩壊であり>>892。

950 ：し ：2022/01/08(土) 01:27:57.51 0.net

2、東北・三軒茶屋・だんご

951 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 09:20:37.07 0.net

>>949
君はもの凄く頓珍漢なこと書いてるｗ

弁証法というのは、ものごとの理解（分析）のしかたであって、「仕組みを実現する」とかしないとかいうこととはまったく無関係。
無限の螺旋というのは、支えるも支えないもない、ただの現実。
哲学愛好家の中には、価値観の偏向（資本主義の礼賛）によって、とてつもなく見当違いのところに進んでしまう人たちがいるんだよね。

952 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 23:04:47.36 0.net

右翼ではない人間としてはマルクス主義批判の紋切り型を出されると加勢する気がなくなるし
勉強の価値を認めるから(レーニン「勉強して、勉強して、勉強しろ！」)怠惰への開き直りには乗れない
第三極を演じたくもないんだがな

953 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 00:57:26.92 0.net

>>951
> 弁証法というのは、ものごとの理解（分析）のしかたであって、「仕組みを実現する」とかしないとかいうこととはまったく無関係。

ドイツ語で読むことをしない君のマルクス理解は、根本からことごとく間違っているから。

“哲学者たちは世界をたださまざまに解釈してきただけである。肝腎なのはそれを変えることである。”
― マルクス 「フォイエルバッハにかんするテーゼ」 『マルクス＝エンゲルス全集 第3巻』 大月書店 （1978）p5

この一節は、旧約聖書のどの部分を背景としているか答えられるかい？

954 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 00:58:20.86 0.net

>>883、>>943
オカルトって、井筒のどの本のことを言ってる？どの話？

955 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 00:59:08.77 0.net

政治生命をかけて答えろよ

956 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 11:45:25.31 0.net

>>953
紹介した弁証法は、マルクスのじゃなくてエンゲルスとヘーゲルのもの。
マルクスとエンゲルスやヘーゲルの区別がつかないようじゃ、原語読破君もたいしたことがない、というより全然だめだねｗ

957 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 11:49:13.34 0.net

>>954
たとえば「意識と本質」。

ちなみに、宗教というのは、すべて、オカルトだよ？

958 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:06:07.67 0.net

>>955
君って、ほんとのバカなんだねw

959 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:16:58.56 0.net

>>956
旧約聖書も読まずにマルクスとか言っているのかい？
それとも読んだ上で、そんなおままごとみたいなことを言っているのかい？

960 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:17:18.58 0.net

>>957
『意識と本質』のどの部分？
難しい本だけど、最後まで読んでる？

961 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:45:35.30 0.net

>>959
マルクスとエンゲルスは別人だった。

１．知ってた
２．いま知った

君は２なんだねw

962 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:49:44.30 0.net

>>961
>>886の通り。
君は仏教の弁証法はどういうものを知っている？

963 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:52:19.52 0.net

>>960
「天地の始」、一切の存在者がものとして現われてくる以前の 「道」すなわち根源的「存在」には名前がない。それは言語以前であり、分節以前である。それを老子は天地分離以前という。ところが名の出現とともに天と地は互いに分れて「道」は「万物の母」となる。

いたるところがオカルトだよ。

964 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:55:08.32 0.net

>>962
知らないし、仏教とマルクスはなんの関係もないよｗ
もちろん、旧約聖書とも関係がない。
関係があるというのは、ヘーゲルもマルクスもイソップ物語を元に論考を組み立てた、というのと変わらない。

965 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:03:09.81 0.net

>>963
その話がドイツ哲学と関係していることは読み取れた？
君の大好きなあの人とも関係があることだけど。

966 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:04:10.86 0.net

>>965
ギリシア哲学と関係してることは読み取れたよｗ

ハイデガーのオカルト哲学と関係していることもね。

967 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:07:48.00 0.net

>>965
そろそろ、『資本論』と仏教や旧約聖書がどう関係しているのか説明しなさいね。

968 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:40:11.58 0.net

>>963
君が老子をオカルトだと言いたいのなら好きにすればいいけどね。
>>965の話を踏まえた上で、>>963の話を哲学の話題として理解できないのであれば、
君はこのスレにいる資格がないぐらい、ドイツ哲学を理解していないことになる。

ちなみにその答えは、『意識と本質』の後の方に書かれているが、君はそこまで読んでいないだろう。
岩波文庫版はp417まであって、>>963の箇所はp13。君はまだ7pしか読めていない。

『意識と本質』は内容が濃いから、読むのに『資本論』の15倍ぐらいの時間がかかるよ。

969 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:41:01.09 0.net

『意識と本質』には、よく「構造」という言葉が出てくるので、その周りは全て注意して読んでおくこと。
「構造」とは、君の大好きな「構造主義」とも関係がある。
その構造理解の鍵になるのが>>968の件。
それが合わせて理解できるようであれば、デリダとドゥルーズの問題系を超えることができる。

970 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:41:25.56 0.net

>>966
> ギリシア哲学と関係してることは読み取れたよｗ

全く見当違い。
全く理解ができていない。

971 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:42:11.05 0.net

>>967
旧約聖書を1ページめくる度に、>>953の一節と見比べてごらん。
ぴったり内容が一致する箇所が繰り返し何度も出てくるから。

これは旧約のみならず、ユダヤ人の歴史の中にも繰り返し出てくるモチーフ。
数千年変わらないユダヤ人の性であり業であり、存在理由にして性癖だから。

そんなことにも気づかずにマルクスとか言っている奴は全部読み直せ。

972 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 09:26:02.07 0.net

>>968-971
あんな本のどこが難しいんだよw
ハイデガーレベルのオカルト哲学だ。
僕は3時間ほどで読んだ。

くだらない決めつけや根拠のないマウンティングをしても、君の価値が上がるわけではない。
自分の欠陥を指摘されて悔しいと思ったのなら、きちんと自分の考えを提出しないといけない。
藁人形論法を繰り返しても、君の頭の悪さがにじみ出てくるだけだ。

そもそも、何千年も続く”ユダヤ人”などというステレオタイプの妄想でなにかがわかると思うのが、大きな間違いだ。
まさに、反ユダヤ主義の源泉だ。
君の”ユダヤ人”論より、山本七平のユダヤ人論の方がまだマシだw

ちなみに、『資本論』も難しくないが、内容の濃さがまるで違う。
現実の一側面をほぼ完全に分析しきったマルクスと、思いつきをオカルトと衒学でくるんだ井筒とでは、まるで比較にならない。

まあ、君は、弁証法も理解できないのに、マルクスあるいは僕を否定したいだけで、執念を燃やしているところは褒めてあげようｗ
悔しかったら、なんであれ、内容を提出することだ。

973 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 10:14:52.21 0.net

>>971
もうひとつ指摘しておくけど、フォイエルバッハテーゼは『資本論』にはでてこないからね。
マルクスとエンゲルスの区別もできない君に、メモと『資本論』の区別を求めるのも無理だとは思うが。

974 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 10:36:20.57 0.net

>>972
で、君は旧約を読んだ上でそう言ってるのかい？

975 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 11:37:52.93 0.net

>>974
読んでるよｗ
マルクスにとっては、聖書もギリシア神話もイソップ物語も、一般常識の範囲。
それで、なに？

976 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 01:24:51.55 0.net

>>975
>>953の一節と一致する旧約のくだりはどの箇所か？

マルクスほど旧約を体現する人間はいないよ。
労働運動のモデルは古代の宗教運動だろ。

977 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 01:25:50.07 0.net

>>973
小学生かコソ泥のような言いがかりで逃げるのに必死

978 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 09:50:49.79 0.net

>>976
一致するところなんかないよ。
労働運動と宗教はまったく関係がないしｗ
それで、なに？

979 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 09:54:28.78 0.net

>>977
君はマルクスを読んだことがあるの？
エンゲルスの自然弁証法だって読んだことがないんだろ？
無理するな。

980 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 12:47:51.35 0.net

>>968
＞その答えは、『意識と本質』の後の方に書かれている
＞『意識と本質』は内容が濃い

おまえは、いつになったらその内容を書くんだ？
反論が怖くてかけないのかな？ｗ

981 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:45:46.74 0.net

>>978
“原始キリスト教の歴史は、近代の労働運動との注目すべき接点を提示する”

“両者は、キリスト教も労働者社会主義も、隷従と困窮からの到来まぢかい救済を説く”

“もし諸君が最初期のキリスト教団を思い描きたかったら、国際労働者協会の一地方支部をながめたまえ”

“圧倒的な力をもっていた世界との闘争と、これと同時におこなわれた改革者同士間の闘争とは、
　原始キリスト教徒にも社会主義者にも、ともに共通したものである”

“そしてそれらの宗派は、共通の外敵にたいするのとすくなくとも同じ程度の激しさをもって、互いに相争う。
　原始キリスト教がそうだったし、最初期の社会主義運動がそうだった”

　※原始キリスト教団＝革新的ユダヤ教団（本稿における説明）

― 『マルクス＝エンゲルス全集 第22巻』 「原始キリスト教史によせて」 大月書店 （1971） p445-456

982 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:46:54.40 0.net

>>981
このことは「共産党宣言」の精神そのものといってもいい

“共産主義者は、自分の見解や意図を秘密にすることを軽べつする｡
　共産主義者は、これまでのいっさいの社会秩序を強力的に転覆することによってのみ
　自己の目的が達成されることを公然と宣言する｡
　支配階級よ、共産主義革命のまえにおののくがいい｡
　プロレタリアは、革命においてくさりのほか失うべきものをもたない｡
　かれらが獲得するものは世界である｡
　万国のプロレタリア団結せよ！”

― マルクス＝エンゲルス 『共産党宣言』 大内・向坂 訳、岩波文庫 （1992） 末文

983 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:47:43.64 0.net

>>982
「強力部隊」と古代「転覆党」

“同党が投票所におくる200万の有権者と彼らのうしろに従っている選挙権のない青年や婦人は、
　国際プロレタリア軍の最も多数の、最も密集した集団であって、
　決定的な「強力部隊 ゲヴァルトハウフェン」である。”

“われわれ「革命家」「転覆者」は、非合法手段を用いるときより、
　合法手段を用いるときのほうが威勢よくさかえる。”

“さて、いまから約1600年まえのこと、ローマ帝国にも同じように、危険な一つの転覆党が活動していた。
　この党は宗教と国家のあらゆる土台を掘りくずした。”
― 『マルクス＝エンゲルス全集 第22巻』 「『フランスにおける階級闘争』（1895年版）への序文」 大月書店 （1971） p520-522

“この時代の転覆党は原始キリスト教団でした。
　紀元３０３年の大迫害が、軍隊の圧倒的多数がキリスト教徒になるという結果をもたらし、
　次の皇帝コンスタンティヌスがキリスト教に改宗するという大逆転劇に至りました。
　エンゲルスは「われわれもこういう道を歩むんだ」という主張を明確に意図したのです。”
― （赤旗オンライン）不破哲三 「古典教室」 第１１回講義 ● 第４課 革命論（２）

984 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:48:41.64 0.net

>>981、>>983
大月書店版 マルクス＝エンゲルス全集online
https://www.keiyou.jp/maruen/
「無料体験版」は登録完了から10日間無料で読める

985 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:51:51.53 0.net

>>963
> 「天地の始」、一切の存在者がものとして現われてくる以前の 「道」すなわち根源的「存在」には名前がない。
> それは言語以前であり、分節以前である。それを老子は天地分離以前という。
> ところが名の出現とともに天と地は互いに分れて「道」は「万物の母」となる。

君が知らずにコピペしたこの中の、"言語"と"文節"を足すと、"言語分節理論"となる。
これが井筒の手法であり、その最も有名な例が言語学者ヴィルヘルム・フォン・フンボルト>>101-109。

君の大好きなヘーゲルが学長を務めたベルリン最古の大学、ベルリン（・フンボルト）大学の創設者だよ。

井筒は、古代の宗教聖典を扱っているが、ムスリムでもないし宗教家でもない。
英文科の出である彼がやっているのは、言語理論と意味論による分析哲学だ。
君が分析哲学を知らないだけ。

986 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:52:34.81 0.net

>>972
ユダヤ学の第一人者であるゲルショム・ショーレムは、夫婦で井筒の授業を聴講しに来た。
君には山本七平がお似合い。

987 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:53:12.22 0.net

>>940
立花は東大の哲学科で、
ラテン語でトマス・アクィナス、
ギリシャ語でプラトン、
ドイツ語でヴィトゲンシュタイン、
荘子の原典講読もやって、
その他はペルシャ語とアラビア語もやっていたらしい。

988 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 11:55:42.08 0.net

>>981
ただのアナロジーじゃないかw
そんなものがマルクスの宗教性など表すわけないだろ？

989 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 11:56:57.67 0.net

>>982
なんでも結び付ければいいってもんじゃない。
集団の在り方に過ぎないんだから。

990 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:03:39.63 0.net

>>985
ヘーゲルは神の信奉者だよ？
そのこと自体はオカルトそのもの。
当時の権威者ほど、キリスト教（オカルト）の傾向が強いのは当然だ。

井筒も、たんなるオカルト信奉者。
分析哲学とか言い張っても、なにも意味しない。
言語理論などひとり一説だし、意味論などというもの自体に意味がない。

991 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:05:34.96 0.net

>>986
君は権威が好きなんだねw
だから宗教という権威に寄りかって、すべて納得してしまうんだろう。
人間の自立がなければ、思想も宗教も人間を疎外するだけ。

992 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:43:16.16 0.net

>>986
宗教とオカルトの定義をはっきりさせておく。
宗教とは、自然を超越した存在を設定して、それを人間の行動指針にすること。
オカルトとは、超自然的な存在を認める精神の在り方のこと。

異議があるなら、まずここから始めてくれ。

993 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 15:50:24.10 0.net

>>983
君はマルクスを宗教的だと言いたいようだね。

１．だからマルクスは素晴らしい
２．だからマルクスはダメ
３．マルクスのことはどうでもいい
４．ただマウントを取ってみたいだけ

君は、どれに該当するの？

994 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 23:49:55.10 0.net

次スレ
ドイツ哲学総合スレ2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1641998855/

995 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 14:28:18.81 0.net

井筒俊彦の書いているものをオカルトと感じたことはないな。
単純に哲学を回避する目的で思想研究に逃げ込んでいるという印象。
私にオカルトが強く感じられるのは坂部恵。

996 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 15:04:46.25 0.net

大森荘蔵もトンデモとか言われてるよな。

997 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 23:20:25.20 0.net

>>981
「原始キリスト教史によせて」のp464-467では、
「ヨハネの黙示録（13：18）」の獣の数字666がゲマトリアでネロだとかいう話もしている

998 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 00:18:36.41 0.net

>>981,985,986
こうやって、一歩足を踏み入れる度に、常識の天地左右が覆されるのがドイツ哲学史。
いちいちが根本的。
ガブリエルもその例の一人。

999 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 00:19:23.08 0.net

井筒は、西洋の構造主義（ソシュール）やポスト構造主義（デリダ、ドゥルーズ）では「足らない」と言ってその乗り越えを考えていた。
『意識と本質』>>969を読む鍵は、
（1）構造（上記）と
（2）実在論（ex.メイヤスー、ガブリエル）

メイヤスーやガブリエルより早い時期の、原始ポスト・ポスト構造主義者として読んでみるといい。

1000 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 00:35:31.30 0.net

>>998
なんだ、それｗ

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