ドイツ哲学総合スレ

1 ：考える名無しさん：2016/05/04(水) 15:55:48.60 0.net

ドイツ語圏の話題

952 ：考える名無しさん：2022/01/08(土) 23:04:47.36 0.net

右翼ではない人間としてはマルクス主義批判の紋切り型を出されると加勢する気がなくなるし
勉強の価値を認めるから(レーニン「勉強して、勉強して、勉強しろ！」)怠惰への開き直りには乗れない
第三極を演じたくもないんだがな

953 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 00:57:26.92 0.net

>>951
> 弁証法というのは、ものごとの理解（分析）のしかたであって、「仕組みを実現する」とかしないとかいうこととはまったく無関係。

ドイツ語で読むことをしない君のマルクス理解は、根本からことごとく間違っているから。

“哲学者たちは世界をたださまざまに解釈してきただけである。肝腎なのはそれを変えることである。”
― マルクス 「フォイエルバッハにかんするテーゼ」 『マルクス＝エンゲルス全集 第3巻』 大月書店 （1978）p5

この一節は、旧約聖書のどの部分を背景としているか答えられるかい？

954 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 00:58:20.86 0.net

>>883、>>943
オカルトって、井筒のどの本のことを言ってる？どの話？

955 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 00:59:08.77 0.net

政治生命をかけて答えろよ

956 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 11:45:25.31 0.net

>>953
紹介した弁証法は、マルクスのじゃなくてエンゲルスとヘーゲルのもの。
マルクスとエンゲルスやヘーゲルの区別がつかないようじゃ、原語読破君もたいしたことがない、というより全然だめだねｗ

957 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 11:49:13.34 0.net

>>954
たとえば「意識と本質」。

ちなみに、宗教というのは、すべて、オカルトだよ？

958 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:06:07.67 0.net

>>955
君って、ほんとのバカなんだねw

959 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:16:58.56 0.net

>>956
旧約聖書も読まずにマルクスとか言っているのかい？
それとも読んだ上で、そんなおままごとみたいなことを言っているのかい？

960 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:17:18.58 0.net

>>957
『意識と本質』のどの部分？
難しい本だけど、最後まで読んでる？

961 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:45:35.30 0.net

>>959
マルクスとエンゲルスは別人だった。

１．知ってた
２．いま知った

君は２なんだねw

962 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:49:44.30 0.net

>>961
>>886の通り。
君は仏教の弁証法はどういうものを知っている？

963 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:52:19.52 0.net

>>960
「天地の始」、一切の存在者がものとして現われてくる以前の 「道」すなわち根源的「存在」には名前がない。それは言語以前であり、分節以前である。それを老子は天地分離以前という。ところが名の出現とともに天と地は互いに分れて「道」は「万物の母」となる。

いたるところがオカルトだよ。

964 ：考える名無しさん：2022/01/09(日) 23:55:08.32 0.net

>>962
知らないし、仏教とマルクスはなんの関係もないよｗ
もちろん、旧約聖書とも関係がない。
関係があるというのは、ヘーゲルもマルクスもイソップ物語を元に論考を組み立てた、というのと変わらない。

965 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:03:09.81 0.net

>>963
その話がドイツ哲学と関係していることは読み取れた？
君の大好きなあの人とも関係があることだけど。

966 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:04:10.86 0.net

>>965
ギリシア哲学と関係してることは読み取れたよｗ

ハイデガーのオカルト哲学と関係していることもね。

967 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:07:48.00 0.net

>>965
そろそろ、『資本論』と仏教や旧約聖書がどう関係しているのか説明しなさいね。

968 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:40:11.58 0.net

>>963
君が老子をオカルトだと言いたいのなら好きにすればいいけどね。
>>965の話を踏まえた上で、>>963の話を哲学の話題として理解できないのであれば、
君はこのスレにいる資格がないぐらい、ドイツ哲学を理解していないことになる。

ちなみにその答えは、『意識と本質』の後の方に書かれているが、君はそこまで読んでいないだろう。
岩波文庫版はp417まであって、>>963の箇所はp13。君はまだ7pしか読めていない。

『意識と本質』は内容が濃いから、読むのに『資本論』の15倍ぐらいの時間がかかるよ。

969 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:41:01.09 0.net

『意識と本質』には、よく「構造」という言葉が出てくるので、その周りは全て注意して読んでおくこと。
「構造」とは、君の大好きな「構造主義」とも関係がある。
その構造理解の鍵になるのが>>968の件。
それが合わせて理解できるようであれば、デリダとドゥルーズの問題系を超えることができる。

970 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:41:25.56 0.net

>>966
> ギリシア哲学と関係してることは読み取れたよｗ

全く見当違い。
全く理解ができていない。

971 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 00:42:11.05 0.net

>>967
旧約聖書を1ページめくる度に、>>953の一節と見比べてごらん。
ぴったり内容が一致する箇所が繰り返し何度も出てくるから。

これは旧約のみならず、ユダヤ人の歴史の中にも繰り返し出てくるモチーフ。
数千年変わらないユダヤ人の性であり業であり、存在理由にして性癖だから。

そんなことにも気づかずにマルクスとか言っている奴は全部読み直せ。

972 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 09:26:02.07 0.net

>>968-971
あんな本のどこが難しいんだよw
ハイデガーレベルのオカルト哲学だ。
僕は3時間ほどで読んだ。

くだらない決めつけや根拠のないマウンティングをしても、君の価値が上がるわけではない。
自分の欠陥を指摘されて悔しいと思ったのなら、きちんと自分の考えを提出しないといけない。
藁人形論法を繰り返しても、君の頭の悪さがにじみ出てくるだけだ。

そもそも、何千年も続く”ユダヤ人”などというステレオタイプの妄想でなにかがわかると思うのが、大きな間違いだ。
まさに、反ユダヤ主義の源泉だ。
君の”ユダヤ人”論より、山本七平のユダヤ人論の方がまだマシだw

ちなみに、『資本論』も難しくないが、内容の濃さがまるで違う。
現実の一側面をほぼ完全に分析しきったマルクスと、思いつきをオカルトと衒学でくるんだ井筒とでは、まるで比較にならない。

まあ、君は、弁証法も理解できないのに、マルクスあるいは僕を否定したいだけで、執念を燃やしているところは褒めてあげようｗ
悔しかったら、なんであれ、内容を提出することだ。

973 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 10:14:52.21 0.net

>>971
もうひとつ指摘しておくけど、フォイエルバッハテーゼは『資本論』にはでてこないからね。
マルクスとエンゲルスの区別もできない君に、メモと『資本論』の区別を求めるのも無理だとは思うが。

974 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 10:36:20.57 0.net

>>972
で、君は旧約を読んだ上でそう言ってるのかい？

975 ：考える名無しさん：2022/01/10(月) 11:37:52.93 0.net

>>974
読んでるよｗ
マルクスにとっては、聖書もギリシア神話もイソップ物語も、一般常識の範囲。
それで、なに？

976 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 01:24:51.55 0.net

>>975
>>953の一節と一致する旧約のくだりはどの箇所か？

マルクスほど旧約を体現する人間はいないよ。
労働運動のモデルは古代の宗教運動だろ。

977 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 01:25:50.07 0.net

>>973
小学生かコソ泥のような言いがかりで逃げるのに必死

978 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 09:50:49.79 0.net

>>976
一致するところなんかないよ。
労働運動と宗教はまったく関係がないしｗ
それで、なに？

979 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 09:54:28.78 0.net

>>977
君はマルクスを読んだことがあるの？
エンゲルスの自然弁証法だって読んだことがないんだろ？
無理するな。

980 ：考える名無しさん：2022/01/11(火) 12:47:51.35 0.net

>>968
＞その答えは、『意識と本質』の後の方に書かれている
＞『意識と本質』は内容が濃い

おまえは、いつになったらその内容を書くんだ？
反論が怖くてかけないのかな？ｗ

981 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:45:46.74 0.net

>>978
“原始キリスト教の歴史は、近代の労働運動との注目すべき接点を提示する”

“両者は、キリスト教も労働者社会主義も、隷従と困窮からの到来まぢかい救済を説く”

“もし諸君が最初期のキリスト教団を思い描きたかったら、国際労働者協会の一地方支部をながめたまえ”

“圧倒的な力をもっていた世界との闘争と、これと同時におこなわれた改革者同士間の闘争とは、
　原始キリスト教徒にも社会主義者にも、ともに共通したものである”

“そしてそれらの宗派は、共通の外敵にたいするのとすくなくとも同じ程度の激しさをもって、互いに相争う。
　原始キリスト教がそうだったし、最初期の社会主義運動がそうだった”

　※原始キリスト教団＝革新的ユダヤ教団（本稿における説明）

― 『マルクス＝エンゲルス全集 第22巻』 「原始キリスト教史によせて」 大月書店 （1971） p445-456

982 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:46:54.40 0.net

>>981
このことは「共産党宣言」の精神そのものといってもいい

“共産主義者は、自分の見解や意図を秘密にすることを軽べつする｡
　共産主義者は、これまでのいっさいの社会秩序を強力的に転覆することによってのみ
　自己の目的が達成されることを公然と宣言する｡
　支配階級よ、共産主義革命のまえにおののくがいい｡
　プロレタリアは、革命においてくさりのほか失うべきものをもたない｡
　かれらが獲得するものは世界である｡
　万国のプロレタリア団結せよ！”

― マルクス＝エンゲルス 『共産党宣言』 大内・向坂 訳、岩波文庫 （1992） 末文

983 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:47:43.64 0.net

>>982
「強力部隊」と古代「転覆党」

“同党が投票所におくる200万の有権者と彼らのうしろに従っている選挙権のない青年や婦人は、
　国際プロレタリア軍の最も多数の、最も密集した集団であって、
　決定的な「強力部隊 ゲヴァルトハウフェン」である。”

“われわれ「革命家」「転覆者」は、非合法手段を用いるときより、
　合法手段を用いるときのほうが威勢よくさかえる。”

“さて、いまから約1600年まえのこと、ローマ帝国にも同じように、危険な一つの転覆党が活動していた。
　この党は宗教と国家のあらゆる土台を掘りくずした。”
― 『マルクス＝エンゲルス全集 第22巻』 「『フランスにおける階級闘争』（1895年版）への序文」 大月書店 （1971） p520-522

“この時代の転覆党は原始キリスト教団でした。
　紀元３０３年の大迫害が、軍隊の圧倒的多数がキリスト教徒になるという結果をもたらし、
　次の皇帝コンスタンティヌスがキリスト教に改宗するという大逆転劇に至りました。
　エンゲルスは「われわれもこういう道を歩むんだ」という主張を明確に意図したのです。”
― （赤旗オンライン）不破哲三 「古典教室」 第１１回講義 ● 第４課 革命論（２）

984 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:48:41.64 0.net

>>981、>>983
大月書店版 マルクス＝エンゲルス全集online
https://www.keiyou.jp/maruen/
「無料体験版」は登録完了から10日間無料で読める

985 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:51:51.53 0.net

>>963
> 「天地の始」、一切の存在者がものとして現われてくる以前の 「道」すなわち根源的「存在」には名前がない。
> それは言語以前であり、分節以前である。それを老子は天地分離以前という。
> ところが名の出現とともに天と地は互いに分れて「道」は「万物の母」となる。

君が知らずにコピペしたこの中の、"言語"と"文節"を足すと、"言語分節理論"となる。
これが井筒の手法であり、その最も有名な例が言語学者ヴィルヘルム・フォン・フンボルト>>101-109。

君の大好きなヘーゲルが学長を務めたベルリン最古の大学、ベルリン（・フンボルト）大学の創設者だよ。

井筒は、古代の宗教聖典を扱っているが、ムスリムでもないし宗教家でもない。
英文科の出である彼がやっているのは、言語理論と意味論による分析哲学だ。
君が分析哲学を知らないだけ。

986 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:52:34.81 0.net

>>972
ユダヤ学の第一人者であるゲルショム・ショーレムは、夫婦で井筒の授業を聴講しに来た。
君には山本七平がお似合い。

987 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 01:53:12.22 0.net

>>940
立花は東大の哲学科で、
ラテン語でトマス・アクィナス、
ギリシャ語でプラトン、
ドイツ語でヴィトゲンシュタイン、
荘子の原典講読もやって、
その他はペルシャ語とアラビア語もやっていたらしい。

988 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 11:55:42.08 0.net

>>981
ただのアナロジーじゃないかw
そんなものがマルクスの宗教性など表すわけないだろ？

989 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 11:56:57.67 0.net

>>982
なんでも結び付ければいいってもんじゃない。
集団の在り方に過ぎないんだから。

990 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:03:39.63 0.net

>>985
ヘーゲルは神の信奉者だよ？
そのこと自体はオカルトそのもの。
当時の権威者ほど、キリスト教（オカルト）の傾向が強いのは当然だ。

井筒も、たんなるオカルト信奉者。
分析哲学とか言い張っても、なにも意味しない。
言語理論などひとり一説だし、意味論などというもの自体に意味がない。

991 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:05:34.96 0.net

>>986
君は権威が好きなんだねw
だから宗教という権威に寄りかって、すべて納得してしまうんだろう。
人間の自立がなければ、思想も宗教も人間を疎外するだけ。

992 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 12:43:16.16 0.net

>>986
宗教とオカルトの定義をはっきりさせておく。
宗教とは、自然を超越した存在を設定して、それを人間の行動指針にすること。
オカルトとは、超自然的な存在を認める精神の在り方のこと。

異議があるなら、まずここから始めてくれ。

993 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 15:50:24.10 0.net

>>983
君はマルクスを宗教的だと言いたいようだね。

１．だからマルクスは素晴らしい
２．だからマルクスはダメ
３．マルクスのことはどうでもいい
４．ただマウントを取ってみたいだけ

君は、どれに該当するの？

994 ：考える名無しさん：2022/01/12(水) 23:49:55.10 0.net

次スレ
ドイツ哲学総合スレ2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1641998855/

995 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 14:28:18.81 0.net

井筒俊彦の書いているものをオカルトと感じたことはないな。
単純に哲学を回避する目的で思想研究に逃げ込んでいるという印象。
私にオカルトが強く感じられるのは坂部恵。

996 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 15:04:46.25 0.net

大森荘蔵もトンデモとか言われてるよな。

997 ：考える名無しさん：2022/01/13(木) 23:20:25.20 0.net

>>981
「原始キリスト教史によせて」のp464-467では、
「ヨハネの黙示録（13：18）」の獣の数字666がゲマトリアでネロだとかいう話もしている

998 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 00:18:36.41 0.net

>>981,985,986
こうやって、一歩足を踏み入れる度に、常識の天地左右が覆されるのがドイツ哲学史。
いちいちが根本的。
ガブリエルもその例の一人。

999 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 00:19:23.08 0.net

井筒は、西洋の構造主義（ソシュール）やポスト構造主義（デリダ、ドゥルーズ）では「足らない」と言ってその乗り越えを考えていた。
『意識と本質』>>969を読む鍵は、
（1）構造（上記）と
（2）実在論（ex.メイヤスー、ガブリエル）

メイヤスーやガブリエルより早い時期の、原始ポスト・ポスト構造主義者として読んでみるといい。

1000 ：考える名無しさん：2022/01/14(金) 00:35:31.30 0.net

>>998
なんだ、それｗ

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