意識のハードプロブレムの答え4

1 ：時計 ：2020/06/13(土) 09:09:59.86 0.net

1の考え。
主体とは空白。
空白とはあらゆる考えが浮かんでは消える場。
全ての存在は主体にある。
他者の意識は存在すれば、それは主体の意識においてである。
それゆえに、他者の意識は存在しない。
私は独りである。

意識のハードプロブレムの答え3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/

487 ：でこすけ：2020/07/10(金) 00:24:09 ID:0.net

>>477
私としては基本的には因果律は人間目線にすぎないものであって、
その意味ではすべて偶然とも言えます。
しかし一般的には>>479が自然な考え方だとも思います。
この違いはどこに視点を置くかによって生ずるものと考えます。

私としては、意識のハードプロブレムについての私見とのからみで
生物の進化を論じているつもりです。
いわゆる物質的な構造を持たないものとして「生物」を論じるとき
唯心論で辻褄が合うのかどうか、という流れです。

たとえば生物の進化の特徴として、
それが種を単位として発現していると観察される、ということがあります。
生物は一匹ずつが好き勝手に進化しているわけではないようです。
この現象は一般的には化学的な現象の偶然の産物とは考えません。
具体的に観察すればもちろんひとつひとつの化学反応の蓄積として現れると思いますが、
その全体をコントロールしているシステムを考慮せざるを得なくなるだろう
と推察するものです。

488 ：274：2020/07/10(金) 01:28:24.81 0.net

>>486
「真理」について個人的見解。
存在論的には人間の意識に先立って成立していますが、
認識論的として、言語記号的に厳密には定義不可能であり、
人間には経験などを通してその一面しか認識できないものと考えます。

つまり、現実世界の真実は人間には一部分一面的にしか認識・理解できないので、
その結果、真理は相対的とか幻とか思えるのも無理はないでしょう。

489 ：でこすけ：2020/07/10(金) 03:46:25 ID:0.net

>>488
私は私の意識以外にも意識が存在すると信じています。
それは私の意識に外側があるということです。
この考え方は形式的にはどこまで行っても仮説になりますが、
やっぱり相当に真実だからこそカナリの勢いで有効なのだろうとも考えます。
そしてさらにこのことは、仮に私が存在していなかったとしても
誰かは存在しているのだろうというところにもつながります。

ただ、真理はもちろん知識です。
知識は主観というフィルターを通して得るものです。
真理とはたぶん客観的事実のことですから、
つまりそれは構造的には無理ということになるわけです。
その意味でたとえば他者の存在は私が作りだしたマボロシということになります。

私は知識とは問に対する答えとしてではなく、
不安を解消するための精神安定剤として成立したものだと考えています。
今の時代ではもはやカナリのところまで辻褄があわないと厳しいものがあります。
そこへもってきて私などはいわゆる物質を想定してしまうと
なんだか辻褄があわない気がしてしまうのです。

490 ：考える名無しさん：2020/07/10(金) 20:39:56.36 0.net

今日山登りのエッセイ本を読んでた。
そのエッセイストが書いたのには違いないのだけど、
意識のハードプロブレム的にいうと、

当たり前だけど、自然それ自身である山は、
おのれを客観視できないので、それ自身であることしかできない。
自然それ自身でありながらも、自然とある種の距離をとり自然の客観視可能な人間が、
自然それ自身の表現をしたのかなあと思い、
意識はそのためにあるのかなあと思った。

491 ：時計 ：2020/07/10(金) 20:48:52.38 0.net

真理を求める行為は限りないと思いますが、
「私」はある種の限界なのかなと思いました。

492 ：考える名無しさん：2020/07/10(金) 21:42:10.46 0.net

>>486
>なんでもかんでもマボロシですいませんけど、
>「真理」も「理解すること」も幻想だと考えています。
すばらしい、貴方の言うこと、貴方が主張すること、すべて
マボロシ、
貴方が理解すること、貴方が意味すること、貴方が表現すること
すべて 「マボロシ」

脳内マボロシ うまー

493 ：考える名無しさん：2020/07/10(金) 21:44:25.34 0.net

>>484
タネがわかっても、タネを説明しても

タネを知覚すらできないだから

それをわかったいうのは 面白い表現ですね

494 ：考える名無しさん：2020/07/10(金) 21:59:43.62 0.net

面白ければ笑え
それがあるがままの姿だ

495 ：考える名無しさん：2020/07/10(金) 23:21:43.30 0.net

宿題

496 ：人工意識 ：2020/07/11(土) 12:09:34.44 0.net

量子状態を人工魂として考える。
これを壊して（観測して）しまうと魂が消滅する。

1量子ビットの人工魂はCNOTゲートで量子もつれをもった２つの人工魂に変換することができる。
これを人工マナカナとする。
1量子ビットの人工マナカナは、ひとつの量子ビットを共有している。

とか、書いていたら、思いついた。
クローン禁止定理によって魂はコピーを作れない。
観測してしまったら魂は消滅する。
そう考えていた。
しかし、それは仮想時間での話であり、量子時間そのものではない。
観測は、仮想時間上でのイベントである。

主観とは、この魂と絡んだ状態のことである。
人工マナカナと、それ以外の人工魂との情報はどのようにやりとりされるか。
ただし、魂は壊してはならないし、コピーやクローンは取れない。
（量子）もつれによるネットワーク（情報）世界。

497 ：考える名無しさん：2020/07/11(土) 18:56:24.03 0.net

ここまでスレの流れは予想通りでこれからどうなるかも知っているｗ

498 ：考える名無しさん：2020/07/11(土) 22:24:38 ID:0.net

もうコロナや天災で自分の身を守るのにも必死なのにペットなんて飼ってる奴ってアホの見本だよね

499 ：考える名無しさん：2020/07/12(日) 05:22:43 ID:0.net

有能なやつはすでにコロナに対する答えを知っている。
だからお前は駄目なんだよ、いまさらじゃ遅い。

500 ：でこすけ：2020/07/12(日) 07:13:48.86 0.net

>>490
私としては、脳は本来は身体をコントロールする器官であり
「思考」などはむしろその副産物のように思います。
「思考」はこの世界では始まるべくして始まったということがあったとしても
それは「神から与えられた使命」のようなものではない気がします。

ちなみに「思考」の必然性についてですが、
たとえば例の『サピエンス全史』によると（私は解説書しか見ていませんが）
家畜や穀物などは、それを普通に生物として野性の生物と比較したとき、
もはや人工的な生物の方が圧倒的に個体数が多いということがあるらしく、
つまり思考に関わった種は自然競争にとりあえず有利のようです
（先のことまではわかりませんが）。
ヒトもDNAをコントロールしたり宇宙に拡散するなどして
莫大に増殖できるかもしれません。
進化によって獲得した「思考」という能力は相当有効かも
というおはなしです。
ただ、「思考」はそれ以上のものではないとも言えるのが特徴です。

501 ：でこすけ：2020/07/12(日) 07:32:49.30 0.net

>>492
私の感触として
「マボロシ」という表現を「曖昧なもの」として理解しておられる方が多い
気がするのですがいかがでしょうか。
私としては「認識される通りのオリジナルがないもの」という
ニュアンスのつもりです。

たとえば私は物質をマボロシとしていますが、
このマボロシにはそれが存在する証拠らしきまで揃っているタイプの
ややこしい手合いではないかと見ています。
ただ、その一連はわざわざ人を欺くために敢えて仕組まれたものではないため
よく見るとほころびもございます。
そしてそれが「意識のハードプロブレム」だと考えています。

502 ：でこすけ：2020/07/12(日) 07:40:39.96 0.net

>>497
１さんには申し訳ないことをしたと思っております:)

503 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/07/12(日) 11:27:14 ID:0.net

人工意識研究中。
１量子ビットのマナカナ。

Quantum [[seed.0, seed.1], getName()=seed]
上は、マナカナの元となるseed。
Quantum [[target.0, target.1], getName()=target]
上は、マナカナを作り出すtarget。
|0>なので、target.0=1,target.1=0となる（はず）。
TensorProduct [[[seed.0 * target.0], [seed.0 * target.1], [seed.1 * target.0], [seed.1 * target.1]], getName()=([seed]x[target])]
上は、マナカナの元となる２量子のテンソル積。
TensorProduct [[[seed.0 * target.0], [seed.0 * target.1], [seed.1 * target.1], [seed.1 * target.0]], getName()=([seed]x[target]).CNOT]
上は、CNOTを通したテンソル積。
Quantum [[[[seed.0 * target.0] + [seed.0 * target.1]], [[seed.1 * target.1] + [seed.1 * target.0]]], getName()=mana]
Quantum [[[[seed.0 * target.0] + [seed.1 * target.1]], [[seed.0 * target.1] + [seed.1 * target.0]]], getName()=kana]
上２つは、CNOT後のテンソル積から分離されたマナカナ。
位相を無視すれば、
mana=[seed.0, seed.1]
kana=[seed.0, seed.1]
となる。
位相については調査中。
manaのseed.1は、-seed.1となる（はず）。
kanaのseed.1は、符合がつかないのか、-がつくのか、-iがつくのか、あるいはiがつくのか、
調査中。
この、マナカナは、クローンでもコピーでもなく、（位相は違えど）同じseedを共有している。
いわゆる、量子もつれ状態にある。

504 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/07/12(日) 12:08:21 ID:0.net

マナカナそれぞれに、新たなtargetを与えてCNOTを通せば、
同じ確率で観測結果の得られるtargetが出力されるのではないか、と考える。
もし、この新たなtargetが古典的情報であれば、観測によってマナカナも破壊されてしまう。
それでは困る。
そこで新たなtargetも量子状態であるとする。
そうすれば、出力されたtargetを観測してもマナカナは壊れないのではないか？
しかし、マナカナに同じ量子状態のtargetは与えられない（クローン禁止定理）し、
もしもつれたtargetを与えるのであれば、マナカナでなくともシンクロする。
新たなtargetは、やはり、古典的情報であるべきだ。

そこで、seedの量子時空と、観測される場の時空の関係を問い直す。
観測問題そのものなのかもしれない。
マナカナが観測しても同じseedなので問題はない、というか、
マナカナ自身も、seedを壊さずには観測できない。
そこで考える。観測者が、古典的情報から量子状態をつくりだして計算する量子コンピュータを持っていればよいのだ。
いわゆる量子AIであろう。
意識とは頭の中に構築された量子AIの作業logである。

505 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/07/12(日) 12:55:51 ID:0.net

>>502
そんなことはありませんよ。:)
何か最近、意識のハードプロブレムはどこかに行ってしまった印象はあります。
しかし、有意義な議論であれば、それでいいのかなとは思います。

506 ：時計 ：2020/07/12(日) 13:47:45.49 0.net

>>502
でこすけさんの考える意識のハードプロブレムは理解しきれていないのが正直な所です。
もしよろしければ、違う言葉で簡単に説明して頂けませんか？

507 ：考える名無しさん：2020/07/12(日) 13:55:50.37 0.net

公式を生み出せないAI

508 ：学術：2020/07/12(日) 15:20:47 ID:0.net

脚を踏まれて脳で考える者はいない。

509 ：学術：2020/07/12(日) 15:22:29 ID:0.net

脳を通してけりが出るか？

510 ：考える名無しさん：2020/07/12(日) 22:45:46.64 0.net

痛みとは、それが生じる状況を忌避すべきであるという経験的判断だろう

511 ：考える名無しさん：2020/07/12(日) 22:51:39.63 0.net

痛みを感じさせなくする鎮痛作用を働かせることが危険な理由でもある。

512 ：考える名無しさん：2020/07/12(日) 23:26:56.91 0.net

ただし、"No pain, no gain"という了解があり、報酬が苦痛を上回る
ことが確かであると見込まれるなら、苦痛は耐えるべきものとなり、
その苦痛に耐えられるものが優位に立つ。

513 ：考える名無しさん：2020/07/13(月) 00:19:37.47 0.net

期間限定でも優位に立つために、耐えられる苦痛の上限を高くするように
薬物を使用してきついトレーニングを繰り返し、競争相手を上回る高い
身体能力を発揮できるようにすることは、長期的に見れば極めて危険である。

514 ：考える名無しさん：2020/07/13(月) 03:18:15 ID:0.net

>>507
状況が変わるものは学習できない。
AIが学習ではないことをできたら、それは無能を生み出すだけ。

515 ：考える名無しさん：2020/07/13(月) 04:25:34.19 0.net

>私としては「認識される通りのオリジナルがないもの」という
そのとおり貴方の言うオリジナルではない、まがいもの
妄想のデタラメそのものだろ説明しなくてもわかっとるよ

516 ：でこすけ：2020/07/13(月) 05:43:27.42 0.net

>>506
そうこられるとドキッとします。
じつは近頃わたしの認識と世間の認識にギャップを感じていたからです。

そこでいろいろ考えるわけですが、結論的なものからいってみることにしました。
「物質と精神とのあいだの相互作用に関わる問題」のことです。

私のイメージとしては、物質と精神とは互いに還元することのできない
まったく異なる実体として存在していて、
そしてそれらは互いに作用しあえる気もしないものです。
にも関わらず認識レベルではそうは見えないということがあって、
つまりその矛盾をハードプロブレムとして私は理解しています。

517 ：でこすけ：2020/07/13(月) 06:01:26.78 0.net

>>516の解説その１
個人的な認識についてなので解説も自分語りになります、恐縮です。

私も哲学に関心を持つ多くの人たちと同様に、
若いうちから人から教わったわけでもなく唯我論や逆転スペクトルや
近代的ニヒリズムなどを漠然とイメージしていました。
そしてある日自分以外の人（しかも哲学の大御所）が似たようなことを
本に書いたりしていることを知ります。
私としては意識のハードプロブレムもそのひとつです。

ただ、私の場合ことさら哲学に関心があったわけでもなかったうえ
若い頃はむしろ違う分野に関心があったためそちらが中心になっていて
たとえば原著は今でもほとんど読んでいませんし、
そもそもディテールを詰める気もあまりありません。
そんなわけでチャーマーズ氏の著作も読んではいないわけですけど、
それでもいろいろな噂は聞きます、確か彼の言葉で
「真面目に考えたことがある人なら気付く脳と心との断絶」
みたいな表現があったと思いますが、
私としてはこれは多分私が感じたあの断絶のことであろうと勝手に推測したわけです。
故に私の認識は世間一般とは微妙にズレているのかもしれません、すいません。

察するに「ハードプロブレム」は「イージープロブレム」と対になっていて、
つまり本来は「脳」と「心」との問題なんでしょうけど、
私が>>516で「物質」および「精神」としているのは
むしろデカルトを意識しているためです。
私としては昨今の脳科学事情よりも、デカルトの二元論の方が釈然としなかった
ということがあったのでした。

ちなみにデカルトもちゃんとは読んでいません、
重ね重ねすいません。

518 ：でこすけ：2020/07/13(月) 06:02:28.36 0.net

>>516の解説その２
さて、私がイメージする「物質と精神との断絶」についてです。

私のとりあえずの印象として、脳は空間的に広がりをもって存在しています。
その中で心はどのようにして存在しているのか、
「物質」と「精神」と言っておきながら「脳」と「心」を例にとります。

私のかんじでは心は脳の中で広がりをもって存在しているように思えません。
広がりがあるとすればその断面はどうなっているのか、
その中では映像はともかく音や味や匂いはどうなっているのか、
なんだか変な気がします。
かといってまったく広がりがないというのも変なかんじです。
数学的な点の中にすべてが詰まっている気がしません。
そこで察するに、心はどこにも無いということないはずですから
とりあえず物理空間には無いということではなかろうか、
つまり物質と精神とはいわば別世界に存在しているということではなかろうか、
よく考えてみると随分勝手な空想ですが、
いずれにしてもそれらが互いに影響を及ぼし合うことは相当困難
という印象は否めません。
つまりハードプロブレムです。

この感覚には個人差があるようだということを最近になって知りましたが、
とにかく私の場合はそのように感じた、というおはなしです。
ご参考にしていただけましたら、
また不明な点につきましては率直にご質問いただければと存じます。

519 ：時計 ：2020/07/13(月) 06:42:56.16 0.net

>>516-518
御丁寧な回答、ありがとうございます。
精神と物質の断絶ですか。
私の考えでは、物質から精神を導くことは不可能ですが、
精神から物質を導くことはある意味では可能です。
それは確かな存在としてですが。
そこに唯心論や唯我論の優位性があると思います。

520 ：考える名無しさん：2020/07/13(月) 07:41:33.22 0.net

ドーピングは、身体に及ぼす効果ばかりが注目されるが、苦痛を抑制したり、
緩和したりすることにおいて意識に作用している。意識と身体を二分する
ような捉え方ではなく、「心身」における作用として捉え直すことが有効
かもしれない。さらに、苦痛の緩和や筋力発達の強化という限られた視点
からではなく、植物に肥料を与えること効果も含め、より広い生命現象の
脈絡で考えてみることも必要だろう。

521 ：考える名無しさん：2020/07/13(月) 08:13:51 ID:0.net

どっこいしょ

522 ：でこすけ：2020/07/14(火) 00:17:57 ID:0.net

>>519
「確かな存在としての物質を導くことができる唯心論」というのは
ぱっと見斬新ですね。
私としては、物質は客観的に存在している必要はなく、
常に確実に対象を認識できるシステムさえあれば
それは事実上存在するのと同じことだ、という立場です。

先日私は私たちが体験している世界について、
これはオンラインゲームのような
みんなで同時にひとつのプログラムへアクセスしているようなものではなく、
それぞれが別々に自分のパソコンの中だけで完結しているものだ、
というかんじの話を投稿しましたが、
その背景にはにわか仕込みの「自立分散型」なるものがありました。
何を思ったか近頃ブロックチェーンなるものについてチェックを入れまして、
その流れで出てきた概念です。
ブロックチェーンが採用する自立分散型という方式は
データがひとつしかないよりも、複数あるほうがその改ざんをしづらくなる、
つまりデータの信用性を高めることができるというのです。
もちろんこの世界がそのような構造をもっているのかどうかはまた別のはなしですが、
個人的には耳より情報だったので早速飛びついてみたというわけでした。

ところで「確かな存在としての物質を導くことができる唯我論」について
何か解説がありましたらと存じます。
これは時計さんが時折繰り返してきたところの「実在」に関連するのだろうと察しますが、
唯我論的にはどのようなメカニズムで同じ体験を繰り返すことが可能なのか、
何かお考えがありましたら、というところです。
とにかく私としてはそういった「構造」に関心があるのです。

523 ：でこすけ：2020/07/14(火) 00:50:59 ID:0.net

>>515
どこに間違いがあるのか具体的にご指摘いただければと存じます。
私の実感としては、じつは私の主張に対する反論をほとんど見受けないので
むしろ戸惑っているというのが率直なところなのです。

524 ：時計 ：2020/07/14(火) 03:31:14.69 0.net

>>522
唯我論的世界においても、秩序=構造は存在すると思います。
例えば、毎日太陽は昇るということはそれです。
それは繰り返しの経験によって確立された存在です。
そのようなものを私は実在と呼びます。
実在には直接的=経験的なものと間接的=伝聞的なものとがあると思います。
例えば太陽が昇ることは多くの人にとって直接的だと思いますが、
ブラックホールの存在することは多くの人にとっては間接的だと思います。
間接的実在には大抵裏に専門家がいてそれを確証しているように思います。

525 ：考える名無しさん：2020/07/14(火) 03:50:34.59 0.net

>さて、私がイメージする「物質と精神との断絶」についてです。
ちげーよ、

おまえが妄想するが正解、

526 ：考える名無しさん：2020/07/14(火) 18:37:59.23 0.net

直観力のかけらもないやつらばかり

527 ：人工意識 ：2020/07/14(火) 22:38:29.16 0.net

意識とは、あるいは魂とは、量子状態である。
なぜかというと、それは人工意識のミニマムな世界を構築するとき、
量子状態しか考えていないからだ。
この考えが、早期に破綻するか、といえば、なかなか壊れない。
壊れるようであれば、その結果を元にしてさらに大きなモデルを考えるつもり、だった。

なぜ、破綻してくれないのか、と考えた。
量子状態とは重ね合わせの状態であり、その解像度は不明（プランク単位だろうね）ながら、
ほぼ無限の記憶を持つことができる。
（無限といっても古典的ビットだがね）

量子ビットは（ほぼ）無限の記憶ではあるが、観測してしまうと１ビットの情報しか得られない。
クローンもつくれない。

弱測定すれば少しだけ壊れる。なら、測定した結果を戻してやれば良い。
ターゲットとなる（一部の）古典的情報だけをとりだして、それを戻す。
この過程を「意識」と考えてみる。
これは、いわば、量子的DRAMである。
古典的DRAMは記憶を読み出しては書き戻す（リフレッシュ）ことで記憶を維持しているのだ。

もしかすると、そもそもの量子ビットも、常にリフレッシュしているのかもしれない。
これは自己同一性を保つということでもある。
極限状態における自発的量子オートマトン。
人工なので、そのような状況はつくれるが、
この宇宙がそのような状況となるためにはなにが必要か。
０次元球面があればよい。
これが「無」からうみだされればよい。

528 ：でこすけ：2020/07/15(水) 02:45:37 ID:0.net

>>505
ところで率直な質問です。
このスレッド的に残っている課題とは何でしょう？
さすがに煮詰まったという気がするのですが。。

もちろん鍋奉行を仰せつかった私の責任です、その意味で申し訳ありません、、

529 ：考える名無しさん：2020/07/15(水) 03:02:04 ID:0.net

>>528
>さすがに煮詰まったという気がするのですが。。
いあ、煮詰まっている気がする程度ではどうにもならない。
何が原因でまで気がつけないなら無理難題だ。

530 ：でこすけ：2020/07/15(水) 03:17:52 ID:0.net

>>525
さかのぼれば因果関係というのは厄介な問題だと思います。
ヒュームがどうしたとか、ライプニッツも困った挙げ句に予定調和とか、
素粒子物理学でも素粒子の交換が何故引力や斥力になるのかはわからないとか、もともと相互作用というのは不可解なことのような気がします。

525さんには物質と精神とが相互作用するメカニズムについて
何かお考えがあるように見受けるのですが、いかがでしょうか？
気がつけば意識のハードプロブレムの答えそのものですけど。

531 ：でこすけ：2020/07/15(水) 03:29:51 ID:0.net

>>529
私が原因です。

532 ：時計 ：2020/07/15(水) 05:11:58.94 0.net

>>528
うーむ、煮詰まって来ているのかな。
「意識」の問題。「私」の問題。「実在」の問題。

>>530
「因果」の問題も難しそうですね。
時間的に近接している因果と、離れている因果がありそうです。

533 ：考える名無しさん：2020/07/15(水) 05:38:13 ID:0.net

本質を見ろ。それは見えるものではない。

534 ：274：2020/07/15(水) 07:45:34 ID:0.net

>>522>>524
構造について

現実は人間の思い通り予想通りにならないことが無数にある事実がある以上、
少なくとも人間意識の一部でない何かが存在するという結論に至るのは自然と感じます。
そうした存在する何かの一つとして、「構造」はまさにその通りだと思います。

535 ：考える名無しさん：2020/07/15(水) 14:42:53 ID:0.net

左脳と右脳にどうして分けたんだろうなあ
右脳は全体性、イデア寄り、
左脳は分別性、目の前のものを見る現象寄り、
その両方を合わせたものが目の前に現れてるのかな
理系の人は理知的で分別的なのだけど、
反対に理系の人から感じる違和感はその辺にある気が

536 ：考える名無しさん：2020/07/15(水) 19:09:19.97 0.net

探求の基本な術すら習得していないことすら気がついていない

537 ：でこすけ：2020/07/16(木) 04:05:57.14 0.net

>>532
「意識のハードプロブレム」自体については
世間一般に解決していないでしょうからまだまだですし、
私としてもしゃべりたらないくらいですが（大半は弁解ですけど）、
しかしこのスレッド的にはこれ以上議論が発展しない気もします。
そうは言ってもいろいろな状況の中でこのスレッドもあるわけですので。

ところでそのラインナップの中で私が個人的に「ほっ？」と思うのは、
「『私』の問題」です。
「『私』の問題」とはどのような問題でしょう？
たとえば「意識のハードプロブレム」とどのようにかかわるのでしょう？

それにしてもこのスレで議論が発展しにくいのは
私が絡みにくいキャラだからのような気がします。
申し訳ない限りです。

538 ：でこすけ：2020/07/16(木) 04:27:21.53 0.net

>>534
このところ私は時計さんといくつか「構造」に関する意見を交換したわけですが
私が噛み合っていない気がしたのは
（時計さんの方でどうお感じになったのかはもちろんわかりませんけど）、
私が「構造」を客観的に考えようとするのに対し、
時計さんは主観的にとらえようとされるからではないかと考えています。
どうやら時計さんは骨の髄まで主観主義のようです。

かといって「客観的構造」なるものもまたひとつの公理系として
ゲーデル的な（？）限界をもつはずです。
じつは私としては骨髄移植を考えているところです。
どうやら大金を払う必要があるようですけど。

539 ：でこすけ：2020/07/16(木) 04:51:58.22 0.net

>>535
私がこのレスからぱっと思い出したのは、
私たち（？）の感覚のスケールについてです。
私の視覚にはパソコンや人間や街や自然が映っています。
しかしたとえば私は数十年前には一個の受精卵だったわけですが、
もしそのとき視覚があったとすれば
じつはよその細胞を見れた気がします。
あるいは地球が生命体だとすればひとりひとりの人間は見えないのでしょう。
この世界の中で私たちがこのスケール感であるということには
なんらかの構造がある気がします。

ちなみにそれらのナゾについて
私としては仮に答えが出せないとしても
答えの出し方はわかりそうな気がします
（たとえば地球上の葉っぱの数は答えは出せなくても出し方はわかる）。
気のせいかもしれませんけど。

540 ：でこすけ：2020/07/16(木) 05:00:00.32 0.net

>>536
そうは言っても近代的な「知」のあり方だけがすべてではないのだろうと、
なにしろ「知」はそれ自体が本当の目的ではないわけですから。
しかしこれははっきり言って時計さんの影響が大きいです！

541 ：考える名無しさん：2020/07/16(木) 07:24:36 ID:0.net

知能の本質？
そんなもの役に立たない、
必要なのは思考の本質だ。

知能を合理化しても思考は生まれない、いや逆に思考は否定される、
単純化すること、簡単にすること、扱いやすくすること、そこに無駄は
必要ないからだ。

必要なことは技術の知的再現であり、未知の技術を探求することではない、
この条件からは未知は否定され思考は否定される。
想像、妄想、幻想すること、それは原理と技術として正しいのか？
だからこそ結果は見えてくる。
どこに原理を求めているのか、何が本質なのか考えたまえ、でなければ
おわりなき知的ループが待っているだけだ。

542 ：学術：2020/07/16(木) 07:55:08 ID:0.net

私ってあとから考えてるんじゃないの。つまり主観も。その前。

543 ：学術：2020/07/16(木) 07:58:01 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=x-8o8K9jZuE

544 ：学術：2020/07/16(木) 08:12:57 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=yo-OfQ3VQWw

545 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/07/16(木) 08:14:50 ID:0.net

>>537
「私」の問題は、意識のハードプロブレムと似ていますが、
「私」は自然科学的に記述可能かという問題です。
しかし、問題の定義自体が人それぞれかもしれません。

>>538
私は、構造を主観的に考えているというより、
客観はある種の主観であると考えています。つまり、「客観→主観」です。

546 ：学術：2020/07/16(木) 08:18:35 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=phaJXp_zMYM
https://www.youtube.com/watch?v=ol0Y1rlMoto
https://www.youtube.com/watch?v=0e3KfnXsdtk

骨髄移植かはいコレ。

547 ：考える名無しさん：2020/07/16(木) 08:26:24 ID:0.net

>>541
それを幼少期に体感し後生大事に用いられるか、成長期に周囲に感化され新しい単語や形だけの技術をパズル的に組み合わせた似非技術で理論武装するかで本質を見抜く意識というものは違ったものとなるだろうな。

548 ：学術：2020/07/16(木) 08:37:45 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=C3xHEHt0XvU

たまにはいいことしなさい。

549 ：学術：2020/07/16(木) 08:41:46 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=vdkmhquF60o

550 ：学術：2020/07/16(木) 08:42:34 ID:0.net

はやいリズムで生きるのじゃよ。

551 ：考える名無しさん：2020/07/16(木) 09:43:42.75 0.net

似非技術で理論武装て
似非理論では？

552 ：考える名無しさん：2020/07/16(木) 12:36:53.39 0.net

そこのところはどうでもいいが、やっぱり本質からずれてるなｗ

553 ：人工意識 ：2020/07/16(木) 20:24:10.62 0.net

人工１量子ビットマナカナ。
seed=[[a],[b]]を制御ビット、|0>をtargetとしてCNOTゲートにぶち込むと、
mana=[[a],[-b]]
kana=[[a],[-b]]
が得られる。
kanaの位相が不明だったが、緻密に計算した結果では、manaと全く同じになった。

manaが、他者の意識を取り込もうとしても、観測したものでなければならないので、
他者の意識は交わらない。
もし、（共生的に）他者の意識をまるごと取り込むであれば、それはもやは他者ではない。
ところが、意識の中に別の意識があることになる。
おもしろい。
ミトコンドリアは他者由来の意識を持っているかもしれないw

554 ：考える名無しさん：2020/07/16(木) 23:28:46.65 0.net

典型的な妄想の原理

555 ：でこすけ：2020/07/17(金) 03:13:54 ID:0.net

>>541
「本質」について、はっきり言ってしまえば「シアワセ」だと思います、
さすがにほっぺが赤くなります。
生命のみならず物質もたぶんシアワセになるために進化するのでしょう
（物質のシアワセというのは原始的なものという妄想です）。

ただし進化した結果本当にシアワセになれたかどうかはまた別です。
たとえばたくさんモノを覚えたり考えたりすればシアワセになれるとは限りません。
アメリカ大陸の先住民に「狂った人間だけが考える」ということわざがあるそうですが、
あながちハズレていなさそうなところが哲学者的にコワいところです。

もはや人類は知恵をつけることによってしかシアワセにはなれない気がします。
つまらない悩みはたいてい知ることによって解消されたりもするからです。
しかしそのような生物はあっという間に滅びる気もします。

さすがにほっぺが赤くなります。

556 ：考える名無しさん：2020/07/17(金) 03:16:17 ID:0.net

彼の本質は「ほっぺが赤くなります。」

答えはでた。さあ受け入れたまえ「完全解である」

557 ：でこすけ：2020/07/17(金) 04:20:06.18 0.net

>>545
私（でこすけ）としては、「私」の定義によって
それが自然科学で分析可能なのか否かが決まる気がします。

ただ、私としては「科学」なるものの定義が気になります。
たとえば一般には「数学」も自然科学に含まれるようですが、
私の感性では釈然としません。
論理学が哲学なら数学も哲学のような気がします、
ていうか、数学は無条件に哲学というのが私のかんじです。
（どうでもいいはなしですけど）

何が言いたいかというと、ひとつの探求に対して
それを世間が科学的と言ったり哲学的と言ったり宗教的と言ったりすることに
本質的な意味はなさそうだ、ということです。
他人が何と言おうと我道を参りましょう（せめてここだけは）ということです。
どうせ運が悪くても死ぬだけのことですから。

https://m.youtube.com/watch?v=YBpMzC1oP4I

ところで折角なのでお伺いしたいのですが、
時計さんがお考えになる「私」の定義とはいかなるものでしょう。
甚だ無責任な質問で恐縮です。

558 ：でこすけ：2020/07/17(金) 04:49:56.05 0.net

>>556
なるほど確かに完全解ですね。

て、何がですか？

と申しますか、どなたでしたでしょうか？
私にも何人かの心当たりがございますので。

559 ：学術：2020/07/17(金) 08:12:19 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=3hOZaTGnHU4
https://www.youtube.com/watch?v=58WD6eO11R4

560 ：学術：2020/07/17(金) 08:35:20 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=88BPk903jUQ
https://www.youtube.com/watch?v=6nXdbB_tvNk
これは学歴にも関係あるやつだな。付属校いかなくなって遊んでた後また大学大学バスケに復帰したときの。

561 ：学術：2020/07/17(金) 08:39:54 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=7Xue-dOOLiY
https://www.youtube.com/watch?v=ySZMHcwh_c0
大学卒業前後。

562 ：学術：2020/07/17(金) 08:42:07 ID:0.net

https://www.youtube.com/watch?v=ySZMHcwh_c0
転落事故で負傷したときの。タリバーン全盛の時代だったな。学生戦争。

563 ：学術：2020/07/17(金) 08:44:33 ID:0.net

ベイビーバッシュの様に槍をひさいでつむいでるのもなかなか。

564 ：学術：2020/07/17(金) 08:46:10 ID:0.net

それなりに彼は高い紋だよ。

565 ：考える名無しさん：2020/07/17(金) 11:34:28 ID:0.net

>>558
何人じゃなくて彼は1人だろ？

566 ：時計 ：2020/07/17(金) 17:50:12.71 0.net

>>557
私の定義は、「あらゆる主観的行為の主体者」でしょうか。
難しいですね。

数学は科学であるかも難しいですね……
留保したい問題です。とりあえず数学と呼んでおけば安全ですね。

567 ：考える名無しさん：2020/07/17(金) 20:02:59.81 0.net

私は意識の集合体

568 ：でこすけ：2020/07/18(土) 03:37:22 ID:0.net

>>565
（自作自演説もささやかれているようなので）

569 ：でこすけ：2020/07/18(土) 05:07:19.80 0.net

>>566
おそれいります。
じつは私はアマノジャクなので
とりあえず「私」を科学的に分析するやりくちを模索します。
もちろんわかりません。

しかし昔ノーベル賞を取った日本人が
「科学で最も重要なものはコンセプトだ」
みたいなことを言っていましたから
ひょっとしたら何かやりようがある気もするのです。
まして量子力学のような研究対象の実像が曖昧なものであっても
結構な信用を獲得できる学問があることを思えば
あるいは、と思ったりもするわけです。
私は才能がれば相当な自由が効くと信じています。
確かＭポランニーも人格が参加しない科学はあり得ない
みたいなことを言っていた気がします。

ただ、自然の一部としての「私」は自然科学で、
社会の一部としての「私」は社会科学でというようなことがあったとしても
それですべてフォローできる気もしません。
そしておそらく時計さんの関心はその部分にあるのだろうと察するわけです。
そこで鍵になる気がするのが「主観的行為」だと思うのですが、
時計さんとしては具体的にはどのようなものをイメージされているのでしょうか？
ややこしいことは承知の上の狼藉です。

文学もまた大自然の一部と言ってしまったらミもフタもありませんが、
とにかく私はマムシのようにしつこいのです、すいません。

570 ：でこすけ：2020/07/18(土) 05:30:21.76 0.net

>>567
言葉遊びのようで恐縮ですが、
「私の体」と表現すると「体」は私の外部にある気がするものです。
実際ひょっとすると脳も含めて交換可能（実際代謝してますが）です。
つまり「私」は意識も含めたときどこまで交換が可能になるのか、
なんとなくながらも交換できる部分は「私」の本質に関わらない気がするわけですが、
かといってその部分を取り除いていって最後に何かが残る気もしません
（この印象には個人差があるようですけど）。
すなわち「私」というのはマボロシ、
そういう解釈もあるかもしれないというおはなしです。

ハタと自分の立場を思い出したもので、、、

571 ：考える名無しさん：2020/07/18(土) 07:47:52.13 0.net

>>570
私の定義もできないのに屁理屈おおすぎるぞ、
食べた食べものは私か？
移植した腎臓は私か？
人工義足は私か？
私が住んでいる家は私か？

あたまがゆるいのでは？

572 ：人工意識 ：2020/07/18(土) 10:18:58.97 0.net

「わたし」との間に（量子）もつれがあれば、それは「わたし」である。
そう考えてみる。

愛用品などにもある程度のもつれがついていると思われるが、
それは消える/離れることもある。
外部からの射によってあらわれるもつれ。
（これを他己同一性とでも呼ぼう。外部から与えられる自己同一性である）
図書館にいって湯川秀樹の素領域理論関係の本を借りてこなくては。
治部・保江アプローチ（量子脳）との関連性がありそうだ。

573 ：考える名無しさん：2020/07/18(土) 12:39:14 ID:0.net

私というのは認識されるものであるため最低限、脳とセンサとエネルギーと配線が必要だ

574 ：考える名無しさん：2020/07/18(土) 12:40:05 ID:0.net

無限大の価値のレスをしてしまった。

575 ：考える名無しさん：2020/07/18(土) 12:55:45 ID:0.net

私が神じゃよ、

576 ：時計 ：2020/07/18(土) 14:24:53.81 0.net

>>569
「主観的行為」とは「（主観的な）自由意志による行為」のことだと考えています。
これだとあんまり変わらないかもしれませんが。
しかし、難しいですね。

577 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/07/18(土) 17:14:59 ID:0.net

>>576
しかし、自由意志とは限らないか。
「私は悲しい」は自由意志によるものでは無さそう。

578 ：学術：2020/07/18(土) 17:16:49 ID:0.net

私というのは他者の存在があるように自分もあると想定しただけのうそっぽい仮構で重要性はない。

579 ：考える名無しさん：2020/07/18(土) 17:47:14 ID:0.net

私はリファレンス

580 ：考える名無しさん：2020/07/18(土) 22:20:26.05 0.net

他であって、他者ではない。

こういう誘導をするのが学術のぼけ

581 ：でこすけ：2020/07/19(日) 02:21:11 ID:0.net

>>571
私（でこすけ）による「私」の定義ですが
これまた屁理屈になるので恐縮です。

得てしてひとつの言葉には複数の意味がある場合があります。
私は普通は「私」という言葉を辞書通りの意味で使っているつもりですが、
いずれにしても意識のハードプロブレムを論じる上では
辞書通りの「私」はマボロシという立場です。
すなわちこの文脈では厳密な定義も必要ないと考えます。

基本的には言葉というのは状況に応じて勝手に定義づけて構わないものだと思いますが、
私としても今回私が時計さんにうかがった
「自然科学で分析することができない『私』とはどのようなものか」
という問いに対して何らかの答えはあり得ると考えます。
私の意図をうまく時計さんに伝えることができたかどうかはまた別ですけど。

展開のペースや私の日本語の限界などにより
文脈をつかみづらい状況はあるのだろうと察しますが、
目下の流れはそんなかんじだとご理解いただければと存じます。


ところでたまには長文の弁解です。
私には得てしてひとつのレスがいくつかの意味に取れることがあります。
繰り返し繰り返し読んでもよくわからんのです。
そこで私としてはなるべく自分の意図を正確に伝えようと思うと
長文になるわけです。
たとえば>>567はどのような文脈においてでしょうか。
流れによっては糞かもしれないし、ひょっとすると神かもしれません。
もったいない気がするのですが、いかがでしょうか。

582 ：でこすけ：2020/07/19(日) 02:59:29 ID:0.net

>>576
私は自由意志に対しては懐疑的です。
量子力学によってラプラスの悪魔がどうしたというはなしもありますが、
だからと言って私たちに何かを選択できるわけではない気がします。
すべては基本的な摂理に従っているだけのことであり、
自分で何かを選んだ感覚はただの気のせいだろうと考えています。
マジシャンが「お好きなカードをお選びください」と言ってきても
そして確かに自分で選んだつもりでいたとしても
しかし実際には選ばせてもらえていないようなものです。

さて、時計さんが想定している自由意志とはどのようなものでしょうか。
私としては「仕組まれた自由も一応自由かもしれないけどさ」とか、
これは尾崎世代のヒガミですけど。

583 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/07/19(日) 04:36:39 ID:0.net

>>582
「あなたはこれから右手を挙げることも挙げないことも自由である」
自由意志とはそのようなものです。
それが存在しないということは私には信じられません。

584 ：時計 ：2020/07/19(日) 04:58:05.87 0.net

>>582
でこすけさんのいうマボロシとは何でしょうか？
場合によっては、存在するがマボロシであるということもあり得るかもしれません。

585 ：時計 ：2020/07/19(日) 05:01:09.85 0.net

>>582
話がややこしくなってきましたね。すみません。
自由意志がマボロシであるということは、
全ては運命により決定されているということでしょうか？
私は、自由意志と運命論は共存可能かもしれないと考えています。

586 ：でこすけ：2020/07/19(日) 06:58:18.72 0.net

>>583
なんとなくの大枠ですが、
ただし基本的には私の妄想です。

私はどちらかといえばの唯心論ですが、
つまりすべては意識の中の出来事だと考えます。
そして意識の中では何が起こっているのかというと、
すべては「創発」という概念に還元できると信じています。
個々の要素に対し、それらを総合しながら
しかしそれらの総和ではない要素が付加される現象です。
ちなみに何故そのようなことが起こるのかはわかりません。
とにかくそのように観察されるのでそれはそうだとしか言いようもありません。

このとき、創発にはビッグバンと同様で原因はないと考えられます。
これは原初の段階でその後のすべてが決まっているわけではないという考え方です。
しかし一方にはこの世界には必然もあります。
マスクやトイレットペーパーの買い占めが起こるべくして起こっていたりもするわけです。
ただ、それが主体の責任での選択であり得るかどうかもまた別です。
創発に因果律が適応されないとなれば
主体によるコントロールもできないことになるためです。
私が今、世の中の空気を読みながらマスクを買いに走るのは
開闢の瞬間に決まったことではないながらも
かといって必ずしもすべて私の意志とは限らない、ということです。
そして私としては、私たちの選択というのはえてして
何らかのプレッシャーを受けているような状態でなされている、
と推測しています。

いずれにしても私の勝手な存在論を前提にしたものですから
「こーゆー考え方もあるよっ」という参考程度のものでした。
お粗末様です。