意識のハードプロブレムの答え4

689 ：考える名無しさん：2020/08/19(水) 14:27:11 ID:0.net

>>687
バカ発見

690 ：考える名無しさん：2020/08/20(木) 18:42:33 ID:0.net

バカの自己紹介は風物詩だなぁ。

691 ：考える名無しさん：2020/08/22(土) 05:32:54 ID:0.net

>>689
おまえもそれと同じかそれ以下同類じゃんかｗｗｗｗ
無知と馬鹿と知的障害しかこないの？ここ

692 ：時計 ：2020/08/22(土) 08:49:51.87 0.net

>>688
高校の数学や物理は人類の知のエッセンスであり、
似非とはほど遠いものだと私は思います。

693 ：時計 ：2020/08/22(土) 09:04:10.67 0.net

>>692
問題があるとすれば、教科書よりも教師だと思います。:)

694 ：考える名無しさん：2020/08/22(土) 16:15:39 ID:0.net

>>691
必死だなあ

695 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/08/23(日) 14:09:40 ID:0.net

高校レベルまでの数学や物理は、
人類の無知のエッセンスぐらいに考えるのがよろしいかと思います。
大学レベル以降が「知」である、というわけではありません。
そこは仏教と同じで、「知」の入り口が見える、とか、
入り口がどこかにあることがわかりはじめる、とか、そういうことですw

696 ：でこすけ：2020/08/23(日) 14:51:29 ID:0.net

私としては、学校で教わる歴史もそういうもののような気がします。
自分で勉強しなおしてみたりなんかすると、
教わったことが嘘ではなかったとしても
しかしそういったことはほんの上っ面にすぎないことに気がつきます。
科学であれ歴史であれ学校で教わるものにはその本質が欠落しているかんじです。

かといって現状では学校ですべての子供にそこまで教えるのは
困難な気もします。
私としては、教員に問題があるというよりも
教育者を育成できない時代に問題がある気がします。
すべての人がちゃんとする時代も無いとは思いますが。

697 ：時計 ：2020/08/23(日) 17:05:24.19 0.net

>>695
無知のエッセンスですか。
仏教とか哲学の無知の知とか、そういうものを出されると弱い感じです。
言いたかったことは、教科書の制作には、次世代の若者を養成するために、
多大な努力がなされているであろうということです。
私は、授業は適当に聞いてもいいとは思いますが、
教科書は精読した方がいいと思います。これは経験論でもあります。

>>696
歴史は難しいですね。問題を数学と物理に限定したことには訳があります。
歴史は、その国とって都合の良いことを並べがちですから、
どうしてもある意味では一面的になりますね。
私は、歴史の授業は右から左でした。後悔はしていません。
教育者の育成は難しいと思います。優れた人物に教育者を志望させるために、
教育者の環境を改善することは大切かもしれません。

698 ：時計 ：2020/08/23(日) 17:10:36.69 0.net

>>697
「その国とって」は「その国にとって」が正しいです。
あと、個人的には数学史や科学史は面白いと思います。戦争の歴史より余程。

699 ：でこすけ：2020/08/23(日) 19:34:53.77 0.net

現在一般に流布されている日本の近代史はじつはGHQの意図そのままの
「アメリカに都合がいい歴史解釈に基づくもの」のようです。
多くの知識人がこのことを訴えていますが
残念ながら挽回は難しい気もします。
蛇足でしたが、私としてもやっぱり広めた方がいいと思いますので。

ちなみに私が学校で教えている歴史にものたりなさを感じるのは
たいていリアリティに欠けていたためです。
よくよく見てみると、えてして１万年前の人でさえ
私と同じ人間であることがうかがえます。
私の勝手な持論ですが、私たちが歴史から学ぶべき最も重要なことは
「自分が特別な人間ではない、現在が特別な時代ではない」
ということだと思います。厨二病患者丸出しです。

700 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/08/23(日) 23:53:12 ID:0.net

>>699
それは本当であれば、問題ですね。
私には日本の近代史の授業は実につまらなかったです。:)
近代以降の歴史は写真がありますから、連続性を感じ易いのかもしれません。
中世、古代の歴史に関しては、想像力が必要だと思います。
それを養うのが、歴史の学習の醍醐味かもしれません。

701 ：考える名無しさん：2020/08/24(月) 01:25:09 ID:0.net

>>694
>必死だなあ
こいつらは相手にしてはだめ、一緒に消えろ

702 ：でこすけ：2020/08/24(月) 05:47:17 ID:0.net

>>700
私が>>699で気を使ったのは「歴史解釈」という表現です。
本当は近代史を学ぶとかつての日本に誇りを持てるものだと思います。
アジアの指導者が日本に一目おいている所以です。
パラオの話なんかはじつに涙チョチョ切れものです。

しかし今の日本に誇りを持てるかどうかはまた別です。
戦争に負けるというのはそういうことのようです。

703 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/08/24(月) 19:22:22 ID:0.net

>>702
私は愛国心的なものはありますが、基本的には一歩引いて考えることは多いです。
戦争に負けたからこそ、得られるものもあったのではないかとは思っています。
しかし、空襲など、明確な殺意を持った相手に挑むとは正気とは思えません。

704 ：でこすけ：2020/08/25(火) 20:20:51.53 0.net

>>703
私は大和民族は独特だとは思いますが、ことさらスバラシーとは考えません。
私としては何かを守るために命を捨てられる人間でありたいとも思いますが
（たとえば沈没していく船の上で限られた救命ボートの席を人に譲ったり
　もちろん場合によっては侵略者と戦ったり）、
ただしそれはただの愛着を動機にするものです。
長く生きていると命をかけて守らなくてはならないとか思っちゃうことも
あったりするものです。

ところでその後ハードプロブレムの方はどうですか？
確かまだいくつか課題があった気がしました。
ちなみに私は目下進むべき道を見失っているところでございます。

705 ：考える名無しさん：2020/08/25(火) 23:40:23 ID:0.net

>ちなみに私は目下進むべき道を見失っているところでございます。
貴方にその資質、資格があるのならば、見失うは過程であり
自然に結果が訪れる、逆をいえば完全なる見失いななら
原因は自身の資質と掴んだ宿命にあり、原因は常に自分自身だ。

706 ：時計 ：2020/08/26(水) 18:56:28.25 0.net

>>704
私は、大和民族=日本人は素晴らしいかなと思います。
命を賭けて守りたいものがあるというのは、これまた素晴らしいですね。

ハードプロブレムに関しては、私的にはあまり変化してはいません。

707 ：考える名無しさん：2020/08/26(水) 19:09:00 ID:0.net

脳は豆腐のように柔らかく、ハードではない
たとえどれほど石頭であったとしても、硬いのは頭蓋骨であって、脳はソフトだ

708 ：でこすけ：2020/08/26(水) 21:58:24 ID:0.net

>>705
コメントありがとうございます。
「待てば海路の日和あり」とは申しますが、
気がついたらヘンなところに流されていた気がします。
「住めば都」とも申しますので
このまま行くという選択肢もアリだとは思っております。

709 ：でこすけ：2020/08/26(水) 23:44:15.39 0.net

>>706

https://m.youtube.com/watch?v=go78WK0JWZQ
https://m.youtube.com/watch?v=RLHP23pNPsY

こういった映像を見ると私は何か世界の不思議を感じます。
何がどうなるとこのようなことが起こるのでしょう。
謎は永久に解けないような気持ちにもなります。
　　　　　　　　　　•
　

710 ：でこすけ：2020/08/27(木) 00:21:23 ID:0.net

>>709は何を考えてこのようなレスになったのか我ながらよくわかりません。
迷子になっていた気がします。

711 ：時計 ：2020/08/27(木) 08:20:39.18 0.net

>>709
>>710
2番目の動画は不気味ですね。
生物と人形の異なり=世界の不思議、ということでしょうか……

712 ：考える名無しさん：2020/08/28(金) 06:51:47.90 0.net

>>710
わからない問題をわかるようにする方法もしらんのかね。

713 ：考える名無しさん：2020/08/28(金) 07:10:48.30 0.net

>>707
意味不明です

714 ：でこすけ：2020/08/29(土) 07:53:23 ID:0.net

>>711
イヌネコの分際でヒトのような表情を見せやがるというのは
どこがどうなったらそういうことになるのか、
しかもあの子たちも基本は素粒子の塊のようです。
>>709はそんなようなことだったろうと思います。
私はとりあえず安易に動物にも心的なものがあるのだろうと
仮説をたててしまいますが、
つまりそこでもハードプロブレムにぶつかるわけです。

これをなぜ>>706につけたのか
これについては相変わらずナゾです。

715 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/08/29(土) 08:44:36 ID:0.net

>>714
そういうことでしたか。確かに犬猫は動物の中では人間に近いように思います。
しかし、謎は謎のままで……

716 ：考える名無しさん：2020/08/29(土) 13:37:47 ID:0.net

＞2番目の動画は不気味ですね。

蛇に睨まれた蛙

717 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/08/29(土) 20:06:19 ID:0.net

>>716
相手の立場に立とうとしているようにも見えます。

718 ：考える名無しさん：2020/08/30(日) 09:10:44.71 0.net

https://i.ytimg.com/vi/FJcV0kL7XsY/maxresdefault.jpg
>>716

719 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/08/30(日) 16:01:04 ID:0.net

>>718
これはこれで不気味ですね。

720 ：考える名無しさん：2020/08/30(日) 22:54:52.72 0.net

昔、もし明日自分が自分じゃない誰かになって目覚めたとして
私じゃないと気づけるかどうかという議論があったんだけど、
気づけるor気づけない、どっちだと思うか、そしてそう考えられる
根拠（原因）に答えたら面白いと思うんだけど。

721 ：考える名無しさん：2020/08/31(月) 04:04:21.89 0.net

>>720
意識の生成に４〜５年かかるので、ある日突然自分じゃない誰かになる、ということは通常はないでしょう
あるとしたら、意識を失っているうちに身体の外見を変化させられてしまうこと、になるとおもいますが、
そうであるとするならば、答えは「気づける」といえます

自意識の生成は、他人以外は「自分」と認識していくので、
「自分」である根拠は「自分は他人ではない」という認識から得られるものであると考えられるから、といえます

722 ：時計 ：2020/08/31(月) 20:42:54.35 0.net

>>720
私ではない存在に変わるということが外見だけの変化であれば、気付くと思います。
記憶まで改ざんされるのであれば、気付かないということはあり得ると思います。
記憶の改ざんとは何かというのは難しい問題ではありますが。

723 ：考える名無しさん：2020/08/31(月) 21:44:36.72 0.net

>>720
以前、僕が時空のおっさんにハマっていたときに出てきた話を思い出しました。
と言ってもうろ覚えです。

あるときその人は昨日までとはまったく違う状況で目が覚めたそうです。
その世界では目が覚めたときの部屋の様子だけではなく
家族なんかもまったく違ったらしいんですが、
しかし事情を探るとどうやら昔から自分はその世界にいたようなのです。
言葉も日本語ではないにもかかわらず普通に理解できたりして、
それでいてそれまでいた世界の記憶は、たとえば子供の頃の思い出とか、
そういうのもちゃんとあったいうことです。
じつはその人はその状態のまま数年その世界で暮らしていて、
そんなある日突然時空のおっさんが現れて元の世界に戻してくれたとのことですが、
とにかくややこしい設定です。
こちらの世界に戻ってからも向こうの世界の数年分の記憶が残っていて、
「そんな経験した人おる？」みたいなかんじでネットにあがっていました。
真相は不明ですが、記憶錯誤かもしれませんし、
やっぱり作り話かもしれませんし、じつは本当のことかもしれません。

ところで720さんもそのような記憶があるということなのでしょうか？
あるいは現在進行形で異世界に迷い込んでいるのでしょうか？
たしかに興味深いはなしです。

724 ：考える名無しさん：2020/09/01(火) 20:33:21.66 0.net

自分が自分ではないという妄想(症状)の病気はあります。

725 ：考える名無しさん：2020/09/01(火) 23:24:02.45 0.net

>>724
その患者の「自分は自分ではない」という感覚には
そのように考える根拠がともなっているのでしょうか。
ただ闇雲にそう信じているだけなのでしょうか。
認識の本質に関わるところかもしれません。

726 ：考える名無しさん：2020/09/03(木) 20:59:01.31 0.net

>>725
自分が自分じゃないと思う、それ以上の根拠が必要なわけないだろ、ほげ

727 ：725：2020/09/04(金) 00:15:49.90 0.net

>>726
精神疾患の多くは現実逃避のようです。
場合によってはたとえば「自分が不幸なのは月が丸いから」
のように主張することもあります。
このとき理由は支離滅裂ですが
とにかく自分は悪くないということを主張したいようです。

「自分は自分ではない」という考えはまさに現実逃避そのものですが、
「なぜなら月が丸いから」と理由付けをするかもしれません。
しかしじつは私としてはむしろ
特別な理由もなくそのような主張をしているケースにこそ関心があります。

728 ：725：2020/09/04(金) 00:57:44 ID:0.net

たとえばある種の薬物を服用すると闇雲に死にたくなることがあるようです。
あるいは臓器の移植を受けた人が術後に趣向が変化して
調べてみたら臓器の提供者がまさにそのような趣向をもっていたということも
ごく稀であってもときおりはあるようです。

>>720はなからSFですが、そこにからめつつさらに飛躍すると
身のまわりの現象には何も不審なことがなかったとしても
直感的に変化に気づくことがあるかもしれないということです。

729 ：考える名無しさん：2020/09/05(土) 23:44:14 ID:0.net

誰かになっているって仮定を崩さずに考えれば
人間の誰かという認識が可能な能力を失っていないわけで
私は人間の誰かだという認識があると根拠づけられるだろう
結論として目覚める以前の私に関する記憶を喪失していると気づく
ってところでしょう。

730 ：人工意識 ：2020/09/06(日) 00:08:52.35 0.net

今日のトーテミスム (みすずライブリー)
クロード レヴィ‐ストロース (著)
トーテミスムという概念を、
人間と自然を非連続として捉えるキリスト教的思考の恣意と幻想と批判している。
そして、「意識」も「幻想」であるw
無意味だ、ということではない、「幻想」だから有意味なのだ。
それは「神話」というものに近い。
「意識」を語ったものが「神話」なのか、
「神話」素となるものが「意識」なのか。
「意識」というものを、μ神話の集合体と考えてみたい。

これを量子論（量子脳）と合体させるなら、神話を作るμ神話という要素は、
存在確率を持つ量子論的存在である。
そして、それはモナドでもある。

これを予定調和と...考え...え？...予定調和?...違う...
それは確率１の中の世界である。
決定論的非決定であり、自由意識の定式化。
以前から温めていた、一般不完全性定理（別名：ネクロノミコン）の姿がみえてきた！
「神話」というタームがキーだったのか。レヴィ＝ストロースの本は高いなぁ....
構造人類学を買わねば。

731 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/09/06(日) 00:38:08 ID:0.net

構造人類学を所蔵している図書館を発見。明日借りてこよう。

いろいろ検索していたら、
講談社学術文庫
レヴィ＝ストロース　構造
渡辺公三
2020/9/11に発売とのこと。

「決定論的に非決定」は、非決定論ではないが、両方のいいとこどりができるだろうw
自由意志については、ゲーデルの不完全性定理をひっくり返して...考え中。

732 ：人工意識 ：2020/09/06(日) 01:33:46.56 0.net

「対称性」も「構造」も、「変換」における「不変性」を取り扱う。
わたしが問題とするのは「不変性」の方ではなく、「変換」の方である。

量子論的には、ブロッホ球の回転でもよいのだが、
これをポアンカレ球とみれば「偏光」の変化である。

「変換」されているものは何か、といえば写像/投影/射影であろう。
これを「神話」とすれば、「神話」とは投影である。
これをレヴィ＝ストロースの神話公式と照らし合わせるなら...
レヴィ＝ストロースの神話公式の問題は...虚数を使用していないことであろう。
なんのために虚数が必要なのかといえば「位相」である。

733 ：考える名無しさん：2020/09/06(日) 05:04:08.14 0.net

対称性は量子論の側面の性質だよ。何いってんだか。
回転とは量子論ではスピンを意味し粒子が回転するのは相対論の考えかたな。

734 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/09/06(日) 08:42:45 ID:0.net

うーん。理解が足りないようですね。
説明しても無意味でしょうから 放っておきましょう。

結局、対称性と構造は同じものである。
これを物理世界ではなく、論理世界で考える。
問題は「変化」だ。
時間や（物理的）空間を排除して「変化」だけを取り出す。
そのためには何が必要か？ 考え中。

数学的空間は「ある」。それは「集合」である。
ただし、物理的存在ではない。
そう考えてみると、数学/物理の二元論にたどり着く。
数学的対象/物理的対象
この２つはどこが異なるのだろうか。
この２つを同じものとするには、どうすればよいか。

ここでいまのところの結論だけ先に出しておくw
「変化」とは「分岐構造」である。Y理論。そしてそれは静的/動的をつなぐものである。
ブロッホ球ではなくポアンカレ球を使おう（同じものだけどね）。

735 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/09/06(日) 14:40:47 ID:0.net

決定論と確率論は対称的に語られることは多いと思いますが、
決定論は拡張することは可能だと思います。
例えば、理想的なサイコロの目の系列
6、3、1、2……
これが予め決定されている、サイコロは予め振られている、
ということは可能だと思います。

736 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/09/06(日) 21:38:51 ID:0.net

決定論とは、wikipediaによれば、
「あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって決定している」
という「立場」のことである。
これは、ひとつの「幻想」であろう。
モナドはそのような「幻想」を持たない。

737 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/09/07(月) 07:47:55 ID:0.net

>>736
そうですね。それが本来の決定論ですね。
量子力学は本来の決定論を退けますが、拡張された決定論は退けないと私は考えます。

738 ：考える名無しさん：2020/09/08(火) 07:41:46 ID:0.net

>>736
幻想も現実の現象（世界の模様）の１つだよ。決定論もそれは包容した論である。

海の波の模様、空の雲の模様、心の模様、妄想も空想も同じだ。

739 ：考える名無しさん：2020/09/08(火) 20:34:28.06 0.net

脳は、ある種の外部？の？受信機と、
昨日食ったメシとかを考える自己意識とを兼務してる気がする。
それがごっちゃになってて、全部自己意識が考えてるように錯覚されてるのかな。。
この文章を書いてるのも、もしかすると何かの結果を出力してるだけかもと思うとこわい。

740 ：考える名無しさん：2020/09/10(木) 12:01:10.60 0.net

主体的思考の中から抜け出せない人（凡人）には意味が必要である。
全てが答えだは答えにならず、
自身に対する意味をもつ答えが有効な結果であり求めるものだ、

つまり理解することとは認めること、受け入れること、
錯覚や妄想といった不確実な現象を
現実と受け入れられるわけがなかろう。

確実だからこそ現実の意味であり、得たいもの、自身が認める答え。
認めないかぎり永遠に問いが続く、それも哲学だ。

741 ：考える名無しさん：2020/09/11(金) 13:20:19.34 0.net

>>739
自分の脳力で意識可能な範囲が自己意識（限界内）で
限界超えてる全体が無意識（限界外）ってだけじゃない

742 ：人工意識 ：2020/09/13(日) 00:04:43.28 0.net

The emotional arcs of stories are dominated by six basic shapes
https://epjdatascience.springeropen.com/articles/10.1140/epjds/s13688-016-0093-1

神話の構造が意識のハードプレブレムを解決するのに役立つだろう、ということで、
上記の論文を見つけた。
物語の展開パターンは６つしかない、というものである。
日本語で、この論文を説明している記事が２つあった。
https://www.gizmodo.jp/2016/07/6fictionplot.html
https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-44286945

神話の公式を量子論的に解釈してみると、これは「波」である。
６つのパターンも「波」なのだ。
量子ビットはブロッホ球であらわせるが、これも波である。
ブロッホ球はポアンカレ球と同じものであり、偏光と考えるなら、
波であるということがわかりやすい。
「神話」は「量子計算」であるw

743 ：考える名無しさん：2020/09/13(日) 00:25:34.46 0.net

どう表現しようと意識の勝手だから神話でも量子計算でも納得できればそれでいいんじゃない

744 ：でこすけ：2020/09/13(日) 07:37:23.80 0.net

私としても唯心論を展開する上で「神話」はひとつポイントだと思っています。
いわゆる「神話」は無意識が関わりつつ、普通は共同幻想であり、
しかもえてして起源を語るものだからです。

745 ：でこすけ：2020/09/13(日) 07:41:01.68 0.net

ところで自由意志についてです。
じつは私は学問的なことはよくわかりません、
たとえば英語でなんて言うのかとかも知りません、
たとえば「自由」という言葉は英語の「free」に
「ミズカラをヨシとする」の意味を対応させたものだと聞いたことがありますが
そもそも「free」の本来のニュアンスは知りません。
「Tax Free」とか、「ミズカラをヨシ」ではない気がします。

ただ、個人的にボーっと考えるに、
たとえばレストランで注文するとき
その料理は自分自身が決めたことだと言い得るのか
あるいはじつはビッグバンの時点で決まっていたことなのか、
私は以前自由意志は無いと言いましたが
「ミズカラをヨシとする」というニュアンスで論じるなら
レストランの注文に関してはそれは確かに私が選択したのだと考えます。

なお、ここで言う「私」というのは
無意識ではないまさに自覚している私の意識のことです。

746 ：でこすけ：2020/09/13(日) 07:50:43.91 0.net

私が思うに、「選択」は「創発」のバリエーションです。
「創発」というのは、いくつかの要素が集まったとき、
その集合には依存しない要素が現れる現象です。
「バラ」という言葉で言えば「バ」にも「ラ」にも
それが「薔薇」を表す必然性はありませんが、
歴史上のどこかの時点で「バラ」が「薔薇」になったと考えておくことは
問題ない気がします。

また「創発」というのは必然ではないと思います。
集合があればそこで創発が必ず起こるというものではない気がします。
わずかなヒントから答えが創発される人もいれば
いくらヒントを与えても結論を導けない人もいるようですから
この現象は何らかの条件に影響される気がしますが、
しかし原因を限定できる現象ではなさそうです。
その意味でこの世界には「運命」は無いと私は信じています。

つまりレストランで注文するとき
「選択」という創発はどこで起こっているのか、
私としては、深層意識や意識の外部からの影響を受けながら
表層意識で最終的なジャンプが起こると考えるのが妥当のように思います。
私たちの行動にはいわゆる「脊髄反射」のようなものもありますから
そのすべてが表層意識によって決定されることだとは思いませんが、
個人の意識が何らかの現象の根源的な「ヨシ」になることはあり得ると思います。
そしてそのために生命は意識を獲得したのだと考えます。

747 ：でこすけ：2020/09/13(日) 08:01:14.70 0.net

ちなみに私が自由意志に否定的なのは
「自由」という言葉に「解放」というニュアンスを求めるためです。
あるいは「自在」かもしれませんが、
とにかく意識はうまくコントロールできる気がしません。

また、たとえば生物の進化は選択でもあるわけですが、
それは同時に選択肢の放棄でもあります。
脊椎動物への道を選択したとき
節足動物に路線変更するのは普通では困難なようです。
私たちは日々選択肢を捨てている気がするのです。
そして実際に選択肢は限られています。
自由意志とはいっても言うほど自由ではない気がするのです。

言い出した人たちがどのような意図で言い出したのかは知りませんけど
なんだかすいません

748 ：考える名無しさん：2020/09/13(日) 22:39:58.61 0.net

自由意志とは何か？
私はこれをその意思への責任と考えます(これは私が発現したことと言う事)
これは二重答問題なので少々複雑ですが、内面世界上に自由意志はないと考えます
(理由は内面世界に自己意思は必要ないと言う事ですね)
しかし外界に発現(発露)した瞬間それは自己意識(自分という責任が発生)を持ちます
(正確ではありませんが無意識(内面意識)が自意識(自己意思)になるわけですね)
自己意識は他者に観測されることで具現化します。
つまりあなたがあなたであるという事は他者が観測して初めて認識されると言う事です。
そしてあなたが他者を観測することで相手も自分を認識すると言う事です。
結果としては自己とは他者によって生成される存在と言う事になります。

749 ：考える名無しさん：2020/09/13(日) 23:35:05.36 0.net

生まれたとたん他の人間が滅亡し、猿あたりに育てられても
大脳新皮質があるホモサピエンスは構造的に
その内面意識とやらで恐らく自己を自己生成すると思われる

750 ：考える名無しさん：2020/09/13(日) 23:51:15.29 0.net

それは自分を猿(他者)が認識している(自分も猿を認識する)のでそこには他者に対する自意識が生まれます。
ただし人間と一緒にいるほどの自我は生まれないと思われます。
暗闇の中に一人浮かんでいたら(これは理論上)おそらく自己の発現はないでしょう。
自己意思とは他者との関わり(これは人や動物だけでなく世界そのもの(ただし影響の度合いは変化する)も含む)
によって生じた識別表現の一種であると思われる。

751 ：考える名無しさん：2020/09/13(日) 23:54:48.86 0.net

識別表現というより脳機能の違いで自己認識の度合いが異なるんじゃない

752 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 00:11:35.47 0.net

そうですね、必要な自意識は各存在によって違うのは間違いないでしょう。
(生物は生存に必要な機能を必要とするだけ持つ、あるいは使用する原則
(ただしある程度の遊びがあるこれは無駄な機能なのではなく多様性))
なので人間であっても動物に育てられれば人間に育てられるより自我が弱くなる(変化する)と思われます。
なぜ人が複雑かつ高度な自己表現を得るに至ったのかはかなり長くなりそうなので割愛しますが。
結論としては自己意識とは他者に依存しているということですね。

753 ：でこすけ：2020/09/14(月) 00:35:19.21 0.net

>>752
「かなり長くなりそう」なものの結論を一行にできるのであれば
その全体を数十行くらいでざっくりご説明していただけませんか？

754 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 00:39:02.90 0.net

ただ一点、注意しないといけないのがこれはあくまで思考上(理論上)の話なので、
現実世界とはちょっと違うってことですね。(そのまま適用できない)
現実には我々は自由意思を持ってますし、自己意識は他人に依存してるから自分の意思じゃないとか
そういう事ではないということです。

755 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 00:54:28.40 0.net

自由意思は現象にはないので、あるとしたら現象以外のどこか、やはりイデア論か

756 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 01:11:26.72 0.net

でこすけさん残念ですが今の私では、わかりやすく簡潔に伝えるのが困難なので省略したということです。
期待されていたのに申し訳ない。
ただ最後の行は「かなり長くなりそうなもの」の結論ではないと言う事ですね。
これは自己意識に対する現時点での結論です。

757 ：でこすけ：2020/09/14(月) 01:53:55.95 0.net

>>756
「なぜ人が複雑かつ高度な自己表現を得るに至ったのか」
私個人としても大変興味深い問ですが、
答えがパッとは思い浮かびませんでした。
たとえばネアンデルタール人とクロマニヨン人の違いについてを想起します。
ネアンデルタール人にとって石包丁といえば一種類のようですが
クロマニヨン人は数種類のタイプを用途によって使い分けていたそうです。
そのような差異はどのような要素から生じるのか、
よく考えてみるとよくわかりません。

それはともかく私としてはとりあえず752さんが
どのような視点から考察してくるのかに興味があったのです。
いつか機会がありましたらお願いします。

758 ：でこすけ：2020/09/14(月) 01:55:38.68 0.net

「わかりにくくてもいいですから、どう？」
って言ったらどうします？いいませんけど

759 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 10:42:18.35 0.net

自己意識を失った状態を体験してみたくなった
生まれてから数年？自分も自己意識無かったはずだけどどんな感じだったかな

760 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 11:26:37.07 0.net

でこすけさん返信ありがとうございます。
なぜ人が〜については明確な答えが出せるレベルの問ではないのでいくつかの仮説と
推測になりますね。
現生人類(我々)とネアンデルタール人の違いについては確かに興味深い問いだと思います。
ただ残念ながらネアンデルタール人は現存してないので推測になりますが、
ちなみに石包丁の話については初耳なので勉強になります。
私個人としてはネアンデルタール人が能力的が我々人類に対して
総体的に違っていたと言う事はないのではないかと思っています。
ただ身体的に発声が苦手であったこと(これが両者のその後を分けてしまったと考えられる)が
これが当時の生存競争(この表現が適当かどうかは難しい)において適切な選択ではなかった
と言う事に結果的になってしまったのではないか、と
とは言え我々と他人類は交配の形跡があるので彼らは厳密にいえば滅びたわけではないのかもしれませんね。
と、ここからが「なぜ人が〜」とより直接的(表現が難しい)に関わってくる話題ですが、
我々はネアンデルタール人からうつ病的気質を貰った(受け継いだ)可能性があると言う記事を見たときに思ったことがあり
これは一つの可能性(仮説)になりますが、我々の哲学的な思考(自己の内面に対する思考)の発露(あるいは発展)に対し
ネアンデルタール人(デニソワ人なども含む)の関与はかなり重要だったのではないか、と想像したわけです。
これはでこすけさんの質問に対する直接的な答えではありませんが、
これ以上書くとぐちゃぐちゃな文章になりそうなので(私は文章を書くのが苦手なので)
長いうえにかなり短くしてるので残念ながら言葉が足らない部分が多々あるとは思いますが
仮説のすべては想像であり、何らかの確定的物証はありません。
まあそういう可能性もあるかも程度に見てもらえると助かります。
何か質問や分からないことがあれば出来る範囲で答えるようにはいたします。

761 ：でこすけ：2020/09/14(月) 17:55:38.30 0.net

興味深いおはなしでした。
言われてみれば「なぜ人が複雑かつ高度な自己表現を得るに至ったのか」という問いは
「なぜ原生人類だけが複雑な言語を獲得できたのか」という問に置き換えられそうな気がします。
そしてその答えについての私の理解では
言語の発達には体格や知能だけでなく性格も関わったりするのみならず
流動的な状況の中でたまたま条件がそろった、
つまり決定的な要素がひとつあったわけではなかったというかんじなんですが、
そう解釈するとにわかにリアリティがある気もします。

というのもじつは最近似たようなはなしを聞いたのです。
それは古代日本の大和朝廷による列島社会の統一なんですが、
その頃の地層を発掘しても戦争の跡が出てこないというのです。
ようするに3世紀頃日本列島にあったはずの百余りの小国が
数百年後には戦を経ずにひとつにまとまっているらしいのです。
解説によると国家の平和的な統一は古代日本とＥＵくらいではないかと。
ー稀なことが列島社会に起こったのか、
そして結論を言うとそれはたまたまだと。
大陸から遠からず近からず、島が広からず狭からず、
自然に恵まれ民族性も影響するでしょうし
さらには当時の政治状況経済状況すべてがいいかんじだったのだと、
つまり決定的な要素がひとつあったわけではなさそうなのです。

高等言語にせよ平和国家にせよ
世の中いろいろだから中にはそんなこともある、
なんだかミもフタもないはなしですが
あるいはそんなものなのかもしれませんね。
（もちろんそれとは別に具体的なことについては
　研究する価値があると思っているつもりです）

762 ：でこすけ：2020/09/14(月) 18:27:18.91 0.net

ところで折角なので質問です。
>>748は760さんで間違いないでしょうか？
>自己意識は他者に観測されることで具現化します
このようにお考えになる根拠
もしくはそのように考えるに至った経緯ををうかがいたく存じます。
いかがでしょうか？

ちなみに私はこのくだりからシュレディンガーの猫を連想します。
私は箱の中の猫の生死は観測者と関わりなく決まると信じています。
自己意識の人間的成長については付き合っている人の影響を受けるとしても
自己意識の成立そのものはもっと違うメカニズムによる気がしています。

763 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 21:42:14.23 0.net

でこすけさん、こんばんは。
748から760も含めて長文は私ですね。
日本の古代史についてはあまり造詣は深くありませんが、そのあたりの時代は非常に興味いですね。
その少し前に倭国大乱、さらにその前後は紛争が散発的に続くなど混迷の時代だったと思われます。
そして邪馬台国、入れ替わるように大和王権、そのあたりに何かそうなるに至った謎を
解くカギがありそうにも思いますね。ただその時代は資料もほぼありませんし想像ですね。
しかし古代に思いをはせるのは本当に楽しいですね。
762の自己意識に関してですが、この問題は複雑でして「箱の中の猫」というのとはちょっと違うんですよね。
まず答えのようなものが複数存在します。
１、現実的には自己意識はあるでしょう。(これは一般的、一般の社会通念上です)
２、現実的にはあるが思考上は自己意識は存在しない(ただし意識はあります)
３、その他
１についてですがこれは我々が通常生活をするのに必要な認識ですね。特に言う事はないかと
問題は２ですね思考してみると、今こうして書き込みをしている外界に存在する自分の事を
自己意識と思いがちですが、おそらくこれは意識の代表者に過ぎないのではないかと思われます。
外界に対する代表者なので、今ここにいる自分は内部的な自己意識ではないとなるわけです。
ただ内部的に(これは難しいですが)意識の表層部分とでも表現する場所に外界に対する自分が
記録されているわけですよね。
これは内部(自己ではない意識)から上がってきた意見を外部(他者との関係や状況)に合わせて取捨選択し外部に
発信させます。そしてその瞬間(現実世界にあける)自らの意思になるわけです。
重要なのは、この外界に対する代表者的自己は他者(外界)がなければ存在できない(必要ない)可能性が高いと言う事ですね。
ではこの今存在している自分を取り除いた自己の内面に自己意識なるものは存在するのか？ということになります。
これが自己というものが他者(外界)に依存(748では観測という言葉になっていますが本質的には同じです)
するという話に繋がると言う事ですね。
思考上は内面世界に対して自由意志や自己意識は存在しない(必要がない)ように現時点では思います。
難しい話な上に読みづらい文になっているとは思いますがご容赦ください。

764 ：でこすけ：2020/09/15(火) 00:47:06.16 0.net

>>763
具体的な解説をありがとうございます。
正直まだピンときていないというのが率直なところです。

おそらく鍵になるのはやっぱり「観測」という部分です。
たとえば量子力学でいう「観測」は一般的な「観測」とは少し違うらしいですが
あるいは>>748の「観測」は>>763では「依存」とも表現されているので
私がイメージするのとはちょっと違う気もするところです。

ただ「意識の代表者」という表現には心当たりがあります。
私は>>746で「個人の（表層）意識が何らかの現象の根源的な「ヨシ」になることはあり得る」としましたが、
じつはこのくだりはコクビをかしげつつ勢いで書き込みしてみたものです。
大きくはずれているとは思いませんが、ウラのないはなしではあります。

一方で私にあるのはこのスレのはじめのころまでレスを寄せて下さった257さんの
「他者でない部分を自分として発見する」という見解です。
これは私の解釈になりますが、
これは「この世界にはコントロールできないものがある」
ということの発見だと思います。
そう解釈しておくと階層論的にはわかりやすい気がするのです。

自覚という作用で核になるのはそうはいっても「言葉」だと思います。
そして言葉というのは外部との情報交換を通じてしか獲得できない気がします。
また、生物が何らかの記号で意思疎通をする上で重要なのは二匹目です。
一匹めが言葉を発明できても二匹目がそれを理解できなければ成立できません。
その前提に何らかの共通理解がなければならないということです。
すると言葉自体は後天的ながら共通理解には先天的なものを感じます。
そのあたりと「観測」をからめるとわかりやすくなるのかな、
とか考えてみたところです。

以上の考察は支離滅裂の見本になってしまった気もします。
もう少し考えてみたいところです。

765 ：でこすけ：2020/09/15(火) 01:39:54.10 0.net

折角なので歴史のはなしです。
歴史学（？）では三世紀の中頃、まさに邪馬台国の衰退あたりで
弥生時代から古墳時代へ移行したとされています。
この頃はまだ列島社会に文字がないうえ大陸にも列島に関する記録がなく、
考古学的な遺物から勝手に空想するしかない時代です。
発掘によると弥生時代の末期は卑弥呼が戦争で死んだらしきに象徴されるように
騒乱の時代だったようですが、
古墳時代は一転して平和な時代だったようです。
この頃のことを象徴するのがまんまながら古墳です。
強力な権力の出現が政治的な安定をもたらし、
公共事業としての古墳造営が経済的な安定をもたらした可能性を伺わせます。
また弥生時代の宗教事情には銅鐸や銅鏡から精霊崇拝が見て取れますが
古墳時代には古墳だけに祖霊崇拝への移行が推察され、
このあたりでのちの大和文化の礎が築かれた印象を受けます。
ではこの大きな変化のきっかけはなんだったのでしょう。
どうやら半島からの大規模な難民の流入だったようです。
記紀でいうところの天津神、つまり外部との接触です。

私が古代史に関心を持つのは単純にそれだけで面白いからということもありますが、
一方では階層論という視点もあるつもりです。
この世界では物質から生命が生まれ、さらに生命から文明が生まれています。
物質の生成、生命の誕生、文明の成立はおそらく同じ構造を持っている気がするのです。
そして鍵になるのは二千五百年前に提起された問題ながら
未だに答えが出ていない「アルケー」だと思います。
そこで私としては「モナド」を売り込みたいわけです。
ライプニッツのまんまとなったらいかがなものかとも思うわけですけど。

766 ：考える名無しさん：2020/09/15(火) 15:14:12.90 0.net

でこすけさん返信ありがとうございます。
763(自己意識)についてはそう言った可能性の話なので、
まあなんとなく聞いていただければ問題ないです。
私自身納得いく説明は出来ていません。
(概念的なものなので現実世界では確率的な表現しかできない)
個人的には現実世界と自己の内面世界(精神、思考上の世界)は
別の世界と考えているわけです。
(ただ便宜上なので実際は物理的な接点が存在する可能性があります)
(その可能性が一番高いのが量子の世界という気がしますね)
量子の世界は私には未知の世界なのでそうであるならばという仮定の話ですが。
「他者でない部分を自分として発見する」
「この世界にはコントロールできないものがある」
(観測された瞬間に特性が固定される(個性、自己になる))
(特性が固定された瞬間、不確定だった(他者と区別できない)ものが
自己を持ち、他者(コントロールできないものを)を認識すると解釈できる)
これが、観測＝依存＝その他(状況により変化)と言う事になるわけです。
状況によって言葉が変化しているだけなので本質的意味は変わらないと言う事です。
量子(これは量子そのものに固定しているわけではなくこの世界を構成する最小の物質)は
この世界の根本原理、本質性を直接的に示している可能性があるわけですね。
話が量子に逸れてしまいましたが、
こう言ったものも自己意識に関する思考上の根拠(というよりも材料でしょうか)の一部になっています。
長くなってしまったので一旦置かせていただきます。
稚拙な説明なので分かりづらいとは思いますがご容赦ください。

767 ：考える名無しさん：2020/09/15(火) 22:26:51.16 0.net

こんばんは、766の続きというわけではありませんが765への返信を
難民の流入についてはこのころ大陸も動乱期なので大量に来ていると思われます。
古代中国などにおいては精霊信仰＝祖先信仰でもあると思われますので
この時期に祖先信仰に強くシフトした理由については色々と考察の余地がありそうですね。
昔どこかで見たのですが邪馬台は日本読みだとヤマトになるとか、
卑弥呼は姫巫女あるいは日御子という説をみて本当なら面白いなと思ったことがありますね。
平和な古墳時代についてですが、既視感があるんですよね。
そう、江戸時代(もちろん各時代(特に日本では)そうですが)に似ているんですね
戦乱の後の(長期)平和、そして戦乱に突入する(まあ歴史の基本ですね)
私の好きな言葉に「歴史は繰り返さないが、韻を踏む」というのがありますが、まさにこれですね。
765の後半の部分ですが、私も古代史は非常に興味がありますね。
(といっても私の場合はメソポタミア〜古生物とかなりアバウトですが)
なぜ興味があるかというと766にも少しかかりますが、
原始に近づけば近づくほど本質的になる、と感じるんですよね。
ちなみに私は哲学書をほとんど読まないのでモナド？和菓子かななどと思ってしまいました。(笑)
なるほど、空間と言う事ですか。
私自身も基本的な考えとしてすべてのものは大なり小なり
何らかの関係、影響、繋がりがあると思っています。
ただ何がその中心なのか(そもそも中心があるのかと言う事も含めて)パッとは答えられませんね。
毎回非常に長くなってしまっていますがご容赦を。

768 ：でこすけ：2020/09/16(水) 00:33:31.03 0.net

>>766
ご丁寧に痛み入ります。
大変恐縮ですが、私には「観測=依存」がいまいちよくわかっていません。
あるいは763さんご自身でも納得している表現ではないかもですから
（それならそれでわかります！）つまり余りこだわっても仕方ないかもですが、
それでもひとつ思い当たるのは「類は友を呼ぶ」という不思議な現象です。
私たちは何故か相手を見るなり瞬時にコミュニケーション可能か否かを判断できます。
普通の人が普通の状態であれば道を歩いていて突然電柱に話しかけたりはしないものです。
岡本太郎画伯は白人を見ると一律フランス語で話しかけていたそうですが、
私だったら一応どこの国から来たのか気になったりします。
私たちは何故か本能的にそういうことはわかることになっています。
そして（ここからがポイントですが）同時に相手が自分を
コミュニケーションの対象として認識していることもわかったりします。
旧知の人でも状況によって今は話しかけてはいけないとか、そういうこともわかります。
つまり暗黙の共通理解がいつのまにか成立していたりするわけです。
そしてそのあたりが自己意識の形成に関わるのかなとか考えたりもしました。

率直に言ってたしかに763さんの文章はわかりづらい部分があります
（私も人のことは言えないようですが…）。
しかし何か確かなイメージをお持ちなのだろうとは感じたりするのです。

769 ：でこすけ：2020/09/16(水) 01:44:13.79 0.net

>>767
卑弥呼の「卑」は「日」ではなく「干」ではなかろうかという説があります。
「干」というのはこの場合は干潟のことですが、
海洋国家であった邪馬台国にとって恵みを与えてくれる干潟は当然重要である上
汐の干満という現象は自然の神秘としてなから宗教的関心があったはずです。
干潟というのは太陽との関係で同じ「ヒ」という発音になるのでしょうから
突き詰めてしまえば同じことですが、
何が言いたいかのというと、
このたぐいは深堀れば深堀るほど面白いはなしが出てくるということです。
（干巫女説が当たっているとは思いませんけど）
一方では私の会社の上司からはるか宇宙意識までが
「仕事は楽しくやろう！」みたいなことを言っていたりします。
実際わたしの経験上からも面白いことをたぐっていくとどんどん世界がひろがってゆき、
そしてそれは多分プラスです。
あるいは自分の気持に正直になることは生き物の仕組みとして問題はない
ということでしょうか。
するとこのあたりで自称哲学者としては一応疑問を持つわけです。
すなわちその背後にはどのような構造があるのだろうかということです。
普通の人の普通の幸せはえてして家族や恋人友人ですが、
幸福を追求すると種の繁栄に繋がるというのは偶然とは思えません。
どのようなメカニズムでそのような設定が実現されたのか、
いずれにしてもなんだか意識の深層がかかわっている気がします。
ここで無理やりスレタイにからませると、
その答えはこういった疑問もフォローできなければならないのではなかろうか
とか思ったりするのです。

ちなみに「モナド」というのはライプニッツが主張した
世界を構成する最小単位のことです。
モナドは空間的な部分を持たないということになっていますから
空間はあまり関係ないようです。（一応）
私の解釈では唯心論のバリエーションということになっています。

770 ：考える名無しさん：2020/09/16(水) 02:06:51.68 0.net

でこすけさん返信ありがとうございます。
ご指摘の部分は748の「自己意識は他者に観測されることで具現化します。」ですね。
これは完全に私の認識というか説明不足だと思われます。申し訳ない。
この自己意識は正確には表層意識の事を言っているんです。
748の定義上は(外界と切り離された)自己意識はないと言う事になるので
内部で発生する意識が表層意識になる(形成する)には外界の影響が必要だという事を言っています。
誤解を生じさせる使い方をしてしまったようです。
ただ私個人としては自己意識が無いと断言するわけでもありませんし、
もちろんあると断言もしません。
予想として、無いという確率の方が現時点では高いというスタンスです。
(なので色々思考したり議論したりするわけですね)

771 ：考える名無しさん：2020/09/16(水) 03:04:41.57 0.net

日＞干の指摘ありがとうございます。
その部分の字は自分でもちょっと自信がなかったので(汗)
生物として幸福(種の繁栄)を求めることは生き物としての定めのように感じます。
一方で思考することが上記の生物としての幸福(種の繁栄)に繋がる(必然性があるか)か
については少し疑問な所もありますね。
とは言っても知の探究は楽しいですね。
ただ知れば知るほど自分が無知であるとも感じます。
たまに背筋がゾクっとするような思考に行き当たることもあります。
最後のモナドについてですが、私は何を見ていたんだ(笑)。全然違いましたね。
モナド的概念と量子には類似点を感じるので両者の関係は気になりますね。

772 ：でこすけ：2020/09/16(水) 22:56:27.51 0.net

>>770
ところでアホな質問です。
出会った他者がいわゆる哲学ゾンビだった場合、
つまり仕草が全く普通でありながら中身はからっぽ、
このとき自己意識は発現すると思いますか？
つまり自己意識を誘発するのは実体的なものからの直接の影響からなのか
あるいは表層的なパターンからなのかという素朴な疑問です。
もちろん当てずっぽうなイメージでかまいません。
しつこくてすいません。

773 ：考える名無しさん：2020/09/17(木) 01:07:30.32 0.net

でこすけさんこんばんは。
私も偶然ですが昨日哲学的ゾンビの記事をチラッとみました。
自分なりに考えてみようと思い
例えば哲学的？偽リンゴがあったとしたらどうだろうと思いました。
実際にはそんなものはありませんが、色も形も味も食感も効果効能も
すべて本物のリンゴと同じなわけです。
しかし遺伝子(これは哲学的ゾンビで言うクオリアと思ってください)はリンゴではない
この偽リンゴは店で本物の隣に一緒に売られていても誰にも偽物とは気づかれないでしょう。
遺伝子を調べればリンゴではありませんが、それ以外はすべて本物と同じです。
人々はこれをリンゴではないと思うでしょうか？
↓に続きます。

774 ：考える名無しさん：2020/09/17(木) 01:10:54.91 0.net

773の続きになります。
クオリア(感じ？)に関しては詳しい知見を得てはいないのでこれを使用しての
解説をするのが難しいですね。
ただ哲学的ゾンビについては疑問に思ったことがありまして、
もしクオリアというものが人を構成している元素(的なもの)であるならば
それなしに哲学的ゾンビ(すなわちクオリアを除き人と全く同じ)のような者は
存在しない(出来ない)と言う事になると思うんですよね。
何かを構成する時に何かが一つでも足りなかったらそのモノの完成品ではありませんよね。
(すなわち何かが欠けていたら本物と寸分たがわぬ動きは出来ないはずです)
これ(哲学的ゾンビ)が存在するとしたら
クオリアには人にとって人であることをを証明するものではないと言う事になってしまう。
それどころかクオリアは存在しないという解釈もできてしまうように思います。
と、ここで偽リンゴを思い出します。

もし現実に哲学的ゾンビが存在したとしたら、現実的には偽リンゴと同じような扱いになるでしょう。
と言う事で本題の質問への回答ですが上記の前提で話した場合、
たとえ相手がゾンビであったとしても(こちらもゾンビでなければ)
接触により表層意識は形成されると推測されます。
(ただしクオリアが存在してそれが他者のクオリアや表層意識形成にとって
重要な影響(あるいは役割)を与えている場合は結果が変わってくることが予想出来ます)
私の問題へのアプローチとして類推や置き換えなどが基本になっているので、
どうしても回り道や余分と感じられる部分が多々あると思われますが、
そのあたりはご了承ください。

775 ：でこすけ：2020/09/17(木) 02:23:23.13 0.net

>>771
卑弥呼にこだわるようですが、
じつは誰にも「ヒミコ」という言葉の意味はわかっていないはずです。
そもそも「ヒミコ」という読み方が正しいかどうかもわからないのです。
たとえば古代の日本人にはハ行の発音ができなかっただろうという説
（あくまでも説ですが）が有力とされているようで、
じつは現代でもハ行を発音できない日本人はいるようです。
「お日様」を「オヒサマ」とは発音できず「オシサマ」みたいになってしまいます。
かく言う私も「天日干し」を「テンヒボシ」とは発音しづらく
「テンピボシ」と発音しています。
また、昔の総理大臣だった村山さんはサ行が苦手だったらしく
アメリカの大統領のことを「クリントンしゃん」と発音していました。
発音ひとつとっても難しいということです。
今どきの若者はそもそも「天日干し」という日本語を使わないかもしれませんけど、
とにかく何が正しいのかは常にわからないということです。
何が言いたいのかというと
私が言うことを鵜呑みにはしない方がいいですよ、ということです。

776 ：でこすけ：2020/09/17(木) 02:23:34.15 0.net

折角なので私の古代日本のイメージに大きく影響した
「逆さ日本地図」をご紹介します。
有名なものなのでご覧になったことはあるかもしれません。
ちなみに私は歴史家の網野善彦さんの本で見たと思います。
http://www.nihonkaigaku.org/kids/about/index.html
日本列島にオモテとウラがあるとするならば
現代人の感性では太平洋側をオモテとしておくのが一般的だと思います。
しかし古代においては日本海側（大陸側）の方が重要だったようです。
たとえば西方で始まった水稲農業や古墳文化の関東への流入は
日本海側を北上し、それから山を超えて群馬あたりから南下しているようです。
日本海ルートはじつは縄文時代から普通に使われていたようですが、
縄文社会が黄河文明や長江文明と関わっていたとなれば何気に当然な気もします。
このはなしのポイントは
私たちの一般的な視点が必ずしも普遍ではないということです。
もちろん哲学もしかりです。

「方法的懐疑」や「イドラの除去」は近代哲学が始まった時点でさっそく指摘されたことですが、
実際問題としてはやっぱり難しいというのが率直なところです。
かく言う私もヘンな思い込みに翻弄されっぱなしです。
わからないときというのはたいてい何かの思い込みに邪魔されているときです。
わかってみると何でわからなかったのかがわからなかったりします。
ひょっとすると何がわからないのかもわかりません。
探求に終わりはないという一般的な年寄のタワゴトです。
つきあわせちゃってごめんね。
　

777 ：考える名無しさん：2020/09/17(木) 13:23:30.90 0.net

でこすけさん、返信ありがとうございます。
卑弥呼の字や発音に関しては
これは大陸(中国)側の当て字のようなので実際の意味はわからないようですね。
発音に関しても日本側の発音を聞いた大陸側の当て字からなので
ズレがあると思われます。
これは我々が外国人に言葉を伝えてオウム返しされたときに
イントネーションや使用言語などの差から
おかしな発音や違う言葉のように聞こえるという事実からも推察されますね。
ちなみに鵜呑みということに関してですが、
これは私の書いた字より確率的に高いと思いましたので
そのように書いたということですね。
事実がどうであったかは実際に本人に聞かないかぎり現時点ではわからないでしょうしね。

778 ：考える名無しさん：2020/09/17(木) 13:45:57.28 0.net

777の続きになります
ちなみに私個人としては思考的に間違う事には非常に寛容な立場を持ってます。
間違うのは正解することの一部だと思ってますし、
間違うことで正解にたどり着けるわけですから。
私は思考上の答えについては普遍性を求めていません。
唯一とか絶対の答えを求めてないわけですね。
確率答(これは私の造語ですが)
例えばＡという思考上問題があってその答えにＢとＣが考えられるとします。
その時、Ｂが１００％、Ｃが０％になる、とかそうならなければならないとは考えないわけです。
我々は流動している考えを基本としていますので、
色々思考すると現時点ではＢが７０％くらい、Ｃが３０％くらいなどど考えるわけですね。
ただそうなったときにＣの方がＢよりも正しい！とは言えないわけですね
ですから現時点ではＢの方が正しい(立場としてＢの主張になる)のではないか、となるわけです。
もちろん何か新しい発見や進展によってこの確率図が変わることは十分にありえます。
(実際に何度もあって今の考えに至っています)
探究(あえてこの字にしました)に終わりはありません。その通りです。

779 ：考える名無しさん：2020/09/17(木) 23:27:52.59 0.net

662 ：可愛い奥様 ：2020/09/17(木) 17:43:31.11
既彼が乳首舐められるの大好きで吸ったり甘噛みしてたら乳首が肥大してきちゃってw
奥にバレないのか心配になるわ
上半身裸になっても目立つ大きさになったのよ

780 ：でこすけ：2020/09/18(金) 00:14:47.95 0.net

>>774
なにげに哲学的ゾンビについてです。
私は二通りのパターンを考えます
（片方はいわゆる哲学的ゾンビではないかもしれませんが）。

ひとつ目は振る舞いだけではなく
その部分の物質的な構造からそれが機能している様子から
すべてがまったく見分けのつかない状態ものです。
もはや人間に観察できないレベルまでがそっくりに構成されている生体です。
私はこのタイプの哲学的ゾンビはあり得ないと考えます。
たとえばこの宇宙ではどこへ行ってもコイルに電流を流すと
必然的に磁界が発生する（ということになっている）ように、
それが普通の生体とあらゆる点で区別のつかないものであるのならば
そこには意識が必然的に内在していると考えておくのが妥当だと思います。
仮面ライダーのように脳以外はすべて機械の状態であっても
あるいはルパン三世のマモーのように水槽の中に脳だけ浮かんでいる状態であっても
それが正常に活動しているのであればクオリアは伴っている気がします。

781 ：でこすけ：2020/09/18(金) 00:14:55.79 0.net

ふたつ目は脳にあたる部分が半導体でできているタイプです。
この場合は哲学的ゾンビとは言わないかもしれませんが、
とりあえずは高度な学習能力が与えられているコンピューターで
たとえばいわゆる精神的なストレスで病気になったりもします。
誰かに見られていないときでも限りなく人と同じ振る舞いをするもので
もはや自分を普通の人間として認識していたりさえする設定です。
さしづめブレードランナーのレプリカントですね。
私はこのタイプに意識が内在することはないと考えます。
半導体でできている計算機はどれほど高度に進化しても
どこかの段階で主観を獲得できる気がしません。
少なくとも現在の知見ではその確証はないはずです。
そのロボットは人がいないのを見計らって腋の臭いをかいだりするようになりますが、
じつは臭いはしていない、つまりある種のゾンビです。
一応莫大な時間と経費をかければそのようなものも開発可能だとは思いますが
実際問題としては無理な気がします。

さて、じつは>>772の質問のつづきですが、
カンペキなプログラムを持ったロボット（ゾンビ）と接する場合は
何の問題もなく自己意識を持てるようになるという認識でよろしかったでしょうか？
重ね重ねしつこくてすいません。

782 ：でこすけ：2020/09/18(金) 01:14:14.45 0.net

ところで私は>>770の
>自己意識は他者に観測されることで具現化します
の「自己意識」は「自覚」のこととして、
また同>>770の
>自己意識が無いと断言するわけでもありませんし、
>もちろんあると断言もしません
の「自己意識」は「深層意識」のこととして理解していましたが、
そんなかんじでよろしかったでしょうか？

となると深層意識はじった存在していない可能性の方が高いとお考えのようですが、

783 ：でこすけ：2020/09/18(金) 01:44:04.04 0.net

失礼しました意識を失っていました
>>782については何が言いたかったのかもよくわかりません

784 ：考える名無しさん：2020/09/18(金) 03:17:51.22 0.net

でこすけさん、こんばんは。
二つ目についてですが、
偶然にも私も機械(プログラム)的哲学ゾンビ的なモノを思考していました。
さて781の最後の問いですが、
哲学的ゾンビを使用しての自己意識の証明は困難であるように感じましたので
表層意識(私の解釈にになりますが外界と接する意識＝自己と仮定してます)に関しての予想をお話しします。
ちなみにカンペキなプログラムというのは表層意識(自己)を持たないが、
持っているのと同じく行動できるという定義(認識)でよろしいでしょうか。
そうなる場合一つの仮説を想像します。
表層意識無しに我々と全く同じ行動が出来ると仮定した場合、
例えば、でこすけさんの両親や友人などを関係する人間をすべて
哲学的ゾンビに置き換えることが可能であると考えられます。
そうだった場合、今でこすけさんは表層意識(自己)を持っているのでしょうか？
もしあると持っていると思われる場合はどうなるかと言うと
相手が哲学的ゾンビであっても表層意識形成には問題ないと言う事になると思われます。
もしそれでは持てない(持っていない)と思われた場合はどうなるでしょう
でこすけさん(人間)は実は哲学的ゾンビだったと言う事になると思われます。
表層意識(外界と接する意識)と自己意識(内部にしか接しないとされる意識)を
分けて考えていますのでご了承ください。
実在する完璧な哲学ゾンビという存在は
現実的には人間と同義と解釈することになるので
人間に接するのと同じ結果＝表層意識形成がされると思われます。

785 ：考える名無しさん：2020/09/18(金) 17:42:59.65 0.net

人はおぼろげで形のないものは、つかめないんだよ、
強引に掴んでもそれは空気を掴むのと同じ

それが境界を持たないものなら風船の中に空気を閉じ込めるわけにもいかない。

786 ：でこすけ：2020/09/18(金) 21:15:59.00 0.net

ちなみに>>770の「自己意識は無いという確率の方が高い」というお考えは
どのような経緯でそういった見解に至ったのでしょうか。
その背景には「意識とはどのようなものなのか」という
簡単に答えが出るとは思えない疑問がチラついています。

私としてはとりあえず唯心論とか言っていますが、
じつは「心」というものがどのようなものなのか
よく考えてみるとよくわかっていないみたいなのです。
何かヒントを探しているわけです。

787 ：考える名無しさん：2020/09/19(土) 00:06:05.63 0.net

思考って不思議すぎる
脳が考えてるって錯覚じゃないのかね

788 ：考える名無しさん：2020/09/19(土) 00:52:39.52 0.net

でこすけさん、こんばんは。
786のご質問についてですが。
これはでこすけさん自身がおっしゃっているように
簡単には解明することは困難な問題です。
見解というほどの大袈裟なものでもないのかもしれませんが
いくつかの条件(表層意識と自己意識を別と考えるなど)のもとで
思考した結果、今までの書き込みに色々書いてありますが、
肯定的でない予想の方が強く出来てしまうということでしょうか。
2つ目ですが、「心」とは何か？
もちろん私には「これだ！」と答えることは出来ません。
しかしヒントになるかどうかは分かりませんが、いくつかの疑問は浮かびます。
我々はいつから心を持つようになったのか？(人類の進化史上)
なぜ心が必要なのか？(何のためにあるのか？生存のため？他の何か？)
人類が心を獲得してから今まで心は変化(発展など)してきたのか？
でこすけさんの思考の一助になることを祈ります。

789 ：でこすけ：2020/09/19(土) 02:05:06.33 0.net

>>788
そういえば私も以前「“私”というのは存在しない」と主張していた気がします。
なんだか突然思い出しました。
ただし>>770と同じ意味かどうかは不明です。
突き詰めれば同じことのような気もします。

790 ：でこすけ：2020/09/19(土) 23:33:17.64 0.net

>>787
思考が錯覚なのか、脳が錯覚なのか、
私は脳の存在の方が錯覚だと思います。
脳は意識の中のイメージにすぎないものという可能性の方が高いと思います。
そしてこれが意識のハードプロブレムの答えだと思います。

なんだかシメくくろうとしているみたいですけど。

791 ：考える名無しさん：2020/09/20(日) 11:49:53.15 0.net

自分の思考を自分の思考で説明することって出来る？

792 ：考える名無しさん：2020/09/20(日) 14:51:47.65 0.net

こんにちは
787、790、791を見ていて思いましたが、
このような思考は大変興味深いですね。
脳は我々より“賢い”と言う事なのかもしれません。

793 ：考える名無しさん：2020/09/20(日) 16:59:55.69 0.net

錯覚を原理とする思考、主体からの意味ではない立場での思考、
これができないからこそ792みたいなアホが賢いなんて言い出す。

794 ：でこすけ：2020/09/20(日) 21:51:10.54 0.net

>>791
言葉尻を捕まえるようですが、
説明するだけなら、つまり正解でなくても構わなければ可能です。
ちなみに私としては「絶対的な正解はあり得ない」と考えています。
（どのような問いであれ、問いというのは暗黙の前提をもっていて、
　そして答えは常にその前提の範囲に限られるものであり、
　つまり前提を超えた絶対的な答えはあり得ないことになります。
　逆にいうと、前提さえあればその範囲での正解があり得るということです）

なお、わかりづらかったかもしれませんが、
>>790で取り上げている「思考」というのは現象としての「思考」のことです。
「思考」という現象は実際に起こっていると言えるのか
ということを問題にしているつもりです。
このことについて、少なくとも私の感覚では思考は実際に起こっていることとして感じられます。
もちろんこのことも絶対に正しいという保証はないわけですけど。

795 ：でこすけ：2020/09/20(日) 21:59:10.70 0.net

私としては、たとえば「A=A」についても絶対に正しいという補償はないと考えます。
しかしそのようにあらかじめ定義しておくことであれば可能のはずです。
「我思う故に我有り」についても絶対に正しいという補償はないと考えますが、
「存在するというのはそういうことだ」という定義を含ませることは可能だと思います。

796 ：274：2020/09/21(月) 04:55:24.08 0.net

>>790
＞脳は意識の中のイメージにすぎない
だとすると、なぜ科学では人間の意志作用の伝達源としての複雑な脳の構造や機能を
観察できているのかが謎になってしまいますね。
それこそが主観的唯心論の大きな難点の一つだと思います。

797 ：考える名無しさん：2020/09/21(月) 05:03:54.25 0.net

脳は実のところ、何か？の代理人のような役割なのかも？しれないなあ。
ニコラ・テスラだっけ。脳は受信機っていってたの。

「今日は吉野家にしよう」と思うのだって、そりゃ自分の頭が考えてるのは一見明白だけど、
でもその本当の源は、本当に物理的な意味での自分なのか、疑い始めたらよくわからなくなる。

798 ：考える名無しさん：2020/09/21(月) 05:58:35.69 0.net

797さんのような疑問は脳＝自己と考える事で生じる問題だと思います。
より正確な考え方は脳≠自己や脳≒自己のように感じられます。
自己は脳の一部とお思われますが、脳は自己の一部(全部)では無いと考えられます。
もっとも送信元が自己の認知外の自己未分的意識ならば(受信機は)ありえそうですね。

799 ：考える名無しさん：2020/09/21(月) 15:31:19.51 0.net

鏡に映った顔は左右が反転している、そして鏡は上下反転しない
この原理こそ、主体から左右という原理説明を理解せずに自己中心で
鏡に映ったそれも自分からみて左右だという説明に気がついていない。
鏡に映さず完全に酷似している双子が、正面に向き合い
それぞれが鏡にように見えたとしても左右は反転しない、
それは主体的意味が鏡に映ったのは映像ではなく自分からの関係性で
右と左かという対称性にあるからだ、
たとえば鏡で写したように見える双子の顔を無重力の宇宙空間で
上下逆な姿勢で向かい合えばどっちが上下か？当然自分にとって
下が下であり、相手にとって下は上になる、たんなる思考の主体的意味づけの詐欺だ。

800 ：考える名無しさん：2020/09/21(月) 15:33:09.36 0.net

つまり鏡にうつった相手（自分）の、鏡側からの視点で物事を観察できないからこそ
左右が逆転する。写った側からの視点では左右は逆転していない。

801 ：でこすけ：2020/09/22(火) 02:08:00.64 0.net

>>796
私もそのように思います。
私としてはざっくり唯心論で間違いないとは思っていますが、
そうはいってもいまいち心もとないというかんじです。

このかんじは進化論と同じようなところ（というか“まんま”ですが）があります。
生物の進化は突然変異と自然淘汰によるものということになっていますが、
しかしこれはようは偶然ということであり、
そしてそんなわけはなく、
つまりいわゆるセントラルドグマでは心もとないというかんじがあります。
ただ、だからといって一方の創造説はもはやありえません。
人間は単細胞生物から少しづつ進化したと考えるのが妥当であることにかわりはないと考えます。

私は空間や物質を錯覚もしくは幻想と考えていますが、
つまりようは情報です。
R•ドーキンス氏によると情報もまた変異と淘汰を繰り返しながら進化をするものです。
私は物質世界という幻想は40億年もしくは138億年かけて精緻に構築されたものだと考えますけど、
ただ、偶然の産物ではないとも思います。
しかしそこで必然性をもたらす構造についてはまだよくわかりません。
それでも物質世界が幻想であることに変わりはないとは信じています。
そこで皆さんのお考えを伺いたいと思い書き込みをしているわけです。
（ちなみに私は結構書き込みをしているはずなんですが、
　じつは反響がほとんどないというのが私の率直なかんじです）

なお取って付けるようですが、いわゆる「脳」を疑うのは
脳が意識を生み出す仕組みを説明できないからです。
流れ的には「意識」ではなく「脳」を疑うのが自然だと思うのですが
いかがでしょうか？
そもそも「脳が意識を生み出す」という証明されていない前提に問題がある気がします。

802 ：でこすけ：2020/09/22(火) 02:27:10.97 0.net

>>801の「脳が意識を生み出す」は
「脳というシステムが意識を生み出す」に訂正させていただきます。
意識は細胞単位で既に獲得されている可能性が否定できないためです。
単細胞生物が光や熱に反応するとき
私にはクオリアが伴っていると考えておく方が無難に思います。
脳を持っている生物の意識は感情やコミュニケーション言語を持っているような
比較的複雑なもののように思います。
たとえばサカナとかトカゲとかムシとかでもいたずらすれば怒るかんじがあります。
意識はもっとシンプルなものから少しずつ進化した気がするのです。
脳は意識を複雑にするものではあっても
意識を発生させる装置ではないと私は考えます。

803 ：考える名無しさん：2020/09/22(火) 02:50:32.26 0.net

現実を幻想というのは思考と現実の区別を付けない暴論のように感じますね。
この世界がシミュレーション世界である可能性については否定しませんが、
その場合でもバーチャル世界である可能性は限りなく低いと思われます。
科学的にもデコーディング技術などの進歩、発展により脳の意識への影響が強く示されてきている今、
脳を疑うと言うのは「意識は特別なものである」という信仰に他ならないように感じます。

804 ：考える名無しさん：2020/09/22(火) 03:32:05.63 0.net

799さんの鏡の話は実は左右反転してないとか、
足元や頭上に鏡を置けば上下も反転して見えるとか言うツッコミしちゃだめなのかな？
まあ言いたいことは799さんの書かれてることも一つの固定概念なのではと言う事ですね。
もちろん他にも色々な考えをお持ちだとは思いますが。

805 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/22(火) 06:52:39.00 0.net

悪霊と壮絶に戦っていたのか。デカルトは。

806 ：時計 ：2020/09/22(火) 07:51:06.49 0.net

>>801
私は物質は確かに存在するものであると、一応ですが、考えます。
確かに存在することと幻想であることの違いは、
確率論的に0.9であることと0.5であることの違いのように考えます。
このようなことに確率を語ることは難しいですから、
物質について、「確かに存在する」と「幻想である」のどちらの術後を選ぶかは、
極めて恣意的なものであると言わざるを得ないかと思います。

807 ：時計 ：2020/09/22(火) 07:55:32.44 0.net

>>806
「術後」は「術語」が正しいです。

808 ：考える名無しさん：2020/09/22(火) 09:52:28.30 0.net

>>801
>生物の進化は突然変異と自然淘汰によるものということになっていますが、
>しかしこれはようは偶然ということであり、

なぜこう考えているのでしょうか。偶然の要素など

809 ：でこすけ：2020/09/23(水) 00:04:00.56 0.net

>>803
率直なご意見ありがとうございます。

言葉尻で恐縮ですが、私としては夢を見ているときは夢が現実であるように、
私達にとっては物質世界がじつは幻想であったとしても
一応とりあえずの現実であることに変わりはないと考えます。
「幻想」という表現は誤解を招くことがあるようですが、
私が>>801で主張しておきたかったのは、
「現実世界は実体である以前に情報だ」ということのつもりでした。
情報は生物と同様に進化するということです。

私は、私達が普通に認識している物質世界を幻想もしくは錯覚を含むものと考えています。
たとえば原子は光の性質により映像情報をもたないものです。
一般に出回っている原子の写真は電子顕微鏡から得た情報を
便宜的に映像に変換した、いわば疑似映像のようです。
そもそも物質世界は素粒子を基本的実体とするわけですが、
そのレベルには光も音も無いはずであり、
となると感覚は私達の意識の中にしかないものである気がします。
感覚を介する物質世界は
その意味でなら「幻想」と言えるものなのではないでしょうか。

私は自然科学は構造的には虚構だと考えますが、
しかし恒常性が確保されているものだとも思います。
ゆえにみんなで共有可能なのだと考えます。
さしづめ共同幻想ということになります。

ちなみにどのようなメカニズムで恒常性が確保されているのかは
私にとってもナゾです。

810 ：でこすけ：2020/09/23(水) 00:14:36.85 0.net

「物体としての“脳”という錯覚」について

まず脳は原子でできているとのことです。
原子は原子核と電子で構成されているわけですが
ようはスカスカです。
脳が頭蓋骨の中にたっぷり詰まっているような感覚は
錯覚と言えると思います。

「逆転スペクトル」という思考実験は
誰が見ている世界が正解なのかを特定できないことに特徴があると思います。
哺乳類と昆虫が違う世界を見ているかもしれないとき、
私達が見ている脳がその本当の姿かどうかはわかりません。
分析することに意味があるという感覚は錯覚の可能性があります。

また脳は脳として存在しているイメージがあるかもしれません。
しかしたとえば脳をミンチにしてハンバーグを作った場合、
まったく同じ材料でできているとしてもそれはもはや脳ではありません。
脳は機能はしていても存在していることにはならない気がします。
脳という物体が存在しているという感覚は
錯覚と言えると思います。

あるいはえてして脳は人間の意識とは関係なく客観的に存在している気がします。
これは私のお得意の冷蔵庫のたとえですが、
脳が頭蓋骨の中に収まっていて誰も見ることができないとき
そこに脳は「有る」と言えるのか、
冷蔵庫の扉を閉めてもまだ中の電気がついているような感覚が錯覚であるように
縫合しても中に脳が有るという感覚は基本的には錯覚だと私は思います。

私はたとえばD•チャーマーズ氏が「脳」をどの様に定義しているのかは存じませんが、
ただ、少なくとも意識のハードプロブレムで前提にしている「脳」というのが
必ずしも思い込みを完全に除き去ったものという印象はなかったりするのです。

811 ：考える名無しさん：2020/09/23(水) 00:36:08.24 0.net

MRIやCTスキャン画像見たことない人なのかなｗ

812 ：でこすけ：2020/09/23(水) 00:36:27.91 0.net

>>806
私は物質は存在しているものだとは思いませんが
恒常性のあるものだとは思います。
そしてそのように認識されるシステムがあるのだろうと考えます。

たとえば服用すると確実に鬼や天狗が見える薬があるとします。
それは絶対確実に見えるんですが、
しかし私の感性ではそこに鬼が存在しているとは思えません。

私には脳が存在論的に存在しているとは思えません。
しかし頭蓋骨を開けると確実にそれが現れる仕組みだったらあるのだろうとみているのです。

813 ：でこすけ：2020/09/23(水) 00:57:22.62 0.net

>>808
ある環境の中で生き残るものにはある程度の必然性があるかもしれません。
しかしその環境にエントリーすることには偶発性があると思います。
その意味で全体では偶然です。

DNAの変異がランダムだったら自然界に奇形がもっといてもいい気がします。
しかしたとえば進化が個ではなく種を単位で起こっているとき
そこに淘汰圧とは別の必然をもたらす仕組みがあると考えるのが妥当だと思います。

814 ：考える名無しさん：2020/09/23(水) 01:29:23.68 0.net

主観と主体観測という立場からの意味に呪われている
論理という呪縛では、偶然を制御下にできないのでござる。

815 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/23(水) 07:57:35.41 0.net

哲学科大学院卒（博士）以上に運営仕切らせたら哲学らしくなると思うよ。

816 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/23(水) 07:58:19.00 0.net

僕は文学科国文学専攻。片手間に哲学やってるだけ。

817 ：考える名無しさん：2020/09/23(水) 17:54:38.55 0.net

>哲学らしくなる
現代のゆとり教育がつくった文化、
哲学ではなく、「哲学らしくなる」これが答えだ。
永遠に哲学にならない1歩手前、たかが哲学なのに。

正解すなわち、答えがある学校で、ピーマンの絵を教え、パプリカと答えれば、
不正解になるのが「哲学らしくなる」ということだ。
哲学という幻覚を覚えてそれを哲学とする「哲学らしくなる」世界、
言葉の定義が変貌するように現代哲学は「ゆとり哲学」に変貌してゆく。

818 ：考える名無しさん：2020/09/23(水) 18:59:44.12 0.net

本を読んでるときは確かに自分が読んでる
言葉を読んでる

でも普段はどうなんだろう
こうやって書いてるものも、言葉はあとから表現として出てくる
言語になる前はXだけど、前頭葉あたりでなんらか働いてる

819 ：考える名無しさん：2020/09/23(水) 19:16:59.53 0.net

マッラとは
末盧国は、現在の唐津市周辺に古来大陸との交流をもとに栄えた「クニ」であり、それが中国の王朝にも知られていたという。 末盧国には日本の稲作発祥の地（菜畑遺跡）や邪馬台国時代の王墓（久里双水古墳）など貴重な文化財の発見が相次いでいる。ここは大陸（唐の国）への玄関口（津）であり、稲作文化もここから日本全土に広まっていったのであろう。土器も薄く、色もちょっと灰黒色ぽくて、朝鮮の強い影響を感じる。
　奈良時代までは、朝鮮、対馬、壱岐、末盧国、伊都国、赤間関のルートであったが、新羅と国交断絶の後は、壱岐から直接下関への航路に移り変わって行き、末盧国や伊都国は取り残されて行った。秀吉の朝鮮出兵では、名護屋城が拠点となり、人口は１００万とも言われ、当時の大阪を凌ぐ賑わいを見せていたが、それも僅１０年足らずで、秀吉の死亡と共に衰退して行った。

820 ：考える名無しさん：2020/09/24(木) 00:59:36.92 0.net

おまんこ同情

821 ：でこすけ：2020/09/24(木) 03:35:27.33 0.net

>>814
私はそもそも因果律に疑念をもっています。
少なくともビッグバンには原因がありません。
コントロールはゲンソー、
さらにコントロールできてる感は気のせいだと考えています。

私としては運動の3法則よりも不確定性原理の方が
わかりやすい気がしています。
運動の3法則は自然の記述であって、
となると哲学板的には「何故この宇宙ではそうなのか」
という疑問を持たざるを得ない状況です。
とりあえずそれらには妙な説得力があるので鵜呑みにしたくもなりますが、
どのようなメカニズムでたとえば作用に対してそれと全く同じ反作用が起るのか
よく考えてみるとよくわかりません。
仮に作用に対してそれに見合わない物理状態が起こったとしても
そうなってはいけない絶対的な理由はない気がします。
それに対し不確定性原理の方はあらかじめ「理由はない」とか
ばっさり切ってきます。
それ以上のつっこみようも無いというものです。
私には「何故理由が無いのか」という疑問に意味があるとは思えません。

その上で「進化に必然性を与えるもの」とか自分から言ってしまいました。
なにげにちょっと困っているわけです。

822 ：でこすけ：2020/09/24(木) 04:10:01.79 0.net

>>818
>言葉はあとから表現として出てくる
この感触は私としてもわかる気がします。
しかしそれは錯覚の可能性もあると思います。
言葉の介在しない思考というのはあり得ない気もするからです。
文字の無い社会では近代科学が発展する気がしませんし、
言葉の無い社会で哲学が発展する気もしません。
言葉こそ思考そのものかもしれないわけです。

思考しているのは表層意識なのか深層意識なのか、
この問題は邪馬台国論争のように決着がつきにくいもののような気がします。
先日私は表層意識と言いましたが、じつは深層説も捨てきれません。
そこで可能性を考えることにしました。
とりあえず私としては九対一で「表層」ということにしておきたいです。

823 ：時計 ：2020/09/24(木) 04:59:35.34 0.net

私は、物質は幻想であるという考えはとても大切なものであると考えます。
とは言え、私達は日常では物質は確かに存在すると考えて行動しています。
この両者をどのように融合させるか。それが大切なことであると考えます。
私達の世界は中盤のオセロのように終盤にひっくり返される可能性がある。
比喩的にはそのように語られるかもしれません。
あるいはオセロのように盤面は不安定なものであると。

824 ：考える名無しさん：2020/09/24(木) 05:22:13.31 0.net

>>822
どうなんですかねえ
哲学でいうと知的直観、イデアを補足するような能力、
霊感に近いというか、芸術などの一瞬のひらめきみたいなものが、源泉のような気がします。

最初から言語ありきのタイプの人もいるとは思いますけどね。。

825 ：でこすけ：2020/09/24(木) 05:39:47.20 0.net

米は縄文時代から陸稲として栽培されていたようですが
列島社会に主食として定着したのは水稲が始まった弥生時代以降のようです。
しかし考えてみれば何故陸稲から水稲にシフトしたのか
私事で恐縮ですが私にはそのあたりの理解がないことに今回気付きました。
私としては人類が農耕を始めたのは「楽しかったから」だと考えていますが、
それだけであれば陸稲でも良かった気がします。
実際よその社会では麦とか大豆とかも採用されていたりするわけです。
そこで以下は根拠の希薄な妄想です。

ぱっと思いつくのはやっぱりその方が美味しかったんだろうなということです。
私にはじつは今までの人生でオカボを食べた記憶がないんですが、
パサパサで美味しくないとは聞いたことがあります。
米というのは新米に象徴されるようなみずみずしくもっちりしたものこそ味が良く感じます。
弥生人は米ばかり食べていたせいで縄文人よりも体格が貧弱だったそうですが、
それは他に食べるものが無かったというわけではなく
現代人がジャンクフードばかり食っている感覚ではなかったかと思うのです。

一方で水稲農業は社会制度の発達に影響したであろうこともうかがえます。
組織的な作業はもとより余剰も増え、社会の安定にもつながるはずです。
水田からの残土は墳丘墓として再利用され、
やがて政治、経済、宗教へと波及し列島の発展へとつながります。

ただ、それでも栽培したのが米以外だったらどうなっていたのか、
やっぱり一番重要な要素は「うまかった」ということのような気します。
つまり歴史を動かしたのは富や権力などではなく
味（クオリア）だったのではなかろうかというおはなしでした。

826 ：でこすけ：2020/09/24(木) 06:10:39.84 0.net

>>823
一応指摘させていただきますが、
時計さんが想定している「物質」と私が想定している「物質」は基本的に異なるものです（と思います）。
時計さんが言っている意味での「物質」は私も存在していると言えると考えます。
むしろ本当に存在しているのはその意味での「物質」かもしれないとも思います。

827 ：でこすけ：2020/09/24(木) 06:23:14.43 0.net

>>824
私としては、その「ひらめきみたいなもの」が
どこで起こっているのかが問題なのだと考えます。
表層なのか、深層なのか。

ちなみに今の私の気持ちとしては先程から少し修正があり
六対四で表層ということにさせていただきたいです
（この比率は今まで絶え間なく変化してきましたし、
　これからも絶え間なく変化すると思います）。

828 ：時計 ：2020/09/24(木) 06:43:45.40 0.net

>>826
それでは、物質の存在は幻想であるというときの、
でこすけさんの言う物質とはどのようなものでしょうか？
私は本質的には変わらないと考えます。

829 ：考える名無しさん：2020/09/24(木) 09:07:48.13 0.net

>>821
因果は存在するが人が認識できる因果は本当の因果ではなく
さらにその上の別の因果が何らかの理由で存在するということですか

830 ：でこすけ：2020/09/24(木) 23:48:59.98 0.net

>>828
私は意識には内側と外側があると考えています。
この時点で間違っていたらそれまでですが、
たとえば私には他人のクオリアを体験できていないようなので、
つまりそこには断絶なり境界なりがあって、
そしてその境界のこちら側が内側ということになります。
外側というのは永久に体験することができないというよりも、
むしろ体験できないものを外側とする、というかんじです。

人類70億人全員にその認識で了承を得られるのかどうかは分かりませんが、
私の理解では時計さんもそのようにとらえている印象です。
ただ、私の方は「意識の外側にも何かが存在してはいるのであろう」
と根拠のない（ありえない）推測をしているのに対し、
時計さんは「何も存在していない、すべては内側にある」としていて
その点で相違があるわけです。

すなわち私が言うところの物質とは意識の外側にあるものの候補のことであり、
時計さんが言うのは意識の内側にあるものであろうということになります。
私としては、ややこしくなるのでやめた方がいいとは思いますが、
意識の中の物質は存在すると言い得ると思います。
しかし意識の外側には精神的なものしか存在していないであろうと主張しているつもりなわけです。

私としては物質が意識の中にしかないものであれば
それを「仮想」と表現してもさしつかえがない気がしますが、
しかしこの仮想は摂理に基づき強固に構築されたものであろうとは想定してい
ます。
意識のハードプロブレ厶を除けばたいていの場合で物質の存在を想定しても
問題はない気がします（むしろメリットの方が大きいかもしれません）。
普通の暮らしをする上では何も変わらないと思います。

831 ：でこすけ：2020/09/25(金) 00:09:31.90 0.net

>>829
「因果」は主観が世界に起こっていることをそのように解釈したというだけのことであり
世界はそのようなものとしてつくられているわけではない、
もしくは主観がなければ因果もない、
という表現でご理解いただけますでしょうか？
世界観というのは認識者自身の投影像と言ったらわかりづらくなるでしょうか。

おそらくすべての現象に本質的な原因はありません。
しかし世界は個々の集積として存在し、
そしてそれらのふるまいにはアベレージがあって、
つまりアベレージの予測であれば可能ということなのだろうと思います。
運動の3法則もアベレージということなら理解できます。

832 ：考える名無しさん：2020/09/25(金) 00:56:56.30 0.net

>>831
なんとなくわかります
>「進化に必然性を与えるもの」
を考慮すると>>829かと思ったのですがそれは別の視点からのものでしょうか

833 ：でこすけ：2020/09/25(金) 01:42:15.74 0.net

>>832
たとえばふたつのサイコロを振ってそれぞれに出た目の数を足したとき
「7」になる確率が一番高くなるはずです。
実際何度も繰り返すと最も頻度が高くなります（実証済み）。
私の感性では、これは必然ではあっても原因があっての結果ではない気がします。
かく言う私であっても理由をつけることはできます。
全36パターンで「7」が一番多いため、
しかし理由は原因とは違う気がするのです。
とりあえず人間は何らかの理由を求める動物なのだろうと思います。

受精卵が成体に成長するのが必然であるように
単細胞生物が高等生物にまで進化するのも必然のはずです。
しかし進化の場合、すべてが原初に設定されているわけではありません。
たとえばヒトの場合、6500万年前の隕石の衝突による大量絶滅が影響しているはずです。
基本的には偶然の集積でありながら
それもこれも含めての必然というのはよっぽど何かがある気がするところです。
なんだかわかってみるとたいしたことなくなる気もしますけど。

834 ：時計 ：2020/09/25(金) 04:27:16.66 0.net

>>830
私は意識の外側は存在しないと考えます。
そして、物質もまた心的現象だと考えます。
違いとは、その辺りでしょうか。

835 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/25(金) 07:09:50.40 0.net

他者の存在否定した哲学者は過去にいたけど坊さん系かな。無茶苦茶なところはある世。

836 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/25(金) 07:10:20.89 0.net

他者の存在否定した哲学者は過去にいたけど坊さん系かな。無茶苦茶なところはあるよ。

837 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/25(金) 19:17:27.85 0.net

他者が存在しないなら自己や他者にとっての他者である自己も存在しないほうが
スッキリとした地平が眼前に開けてくる。心中のようではあるが。

838 ：考える名無しさん：2020/09/25(金) 19:27:54.69 0.net

魔法使いが世界を支配している

839 ：考える名無しさん：2020/09/25(金) 20:13:15.19 0.net

この世は仮想現実

840 ：時計 ：2020/09/25(金) 20:30:41.90 0.net

>>837
おっしゃる通りだと思います。直感的には。
だから、唯我論には賛同しません。

841 ：でこすけ：2020/09/25(金) 20:42:02.98 0.net

知れば知るほどわからなくなります

842 ：考える名無しさん：2020/09/26(土) 00:40:08.57 0.net

学術君が発狂しているのはなんで？

843 ：時計 ：2020/09/26(土) 10:48:20.47 0.net

>>840
しかし、他者の意識は無であるというときの無と
主体の意識は無であるというときの無とは意味合いは異なるのかなと思います。
後者は「空」とでも言った方がいいのかもしれません。

844 ：でこすけ：2020/09/26(土) 13:36:14.94 0.net

ところで>>830の補足です。
私としては唯心論を主張する上でより重要になるのは
じつは物質ではなくて物理学的空間だと考えています。
意識の外側には物質以前に物理空間がないということです。

いつだったか私が「空間は虚構だ」としたときの時計さんのコメントに
「私も空間信仰をもっていました」というものがありましたが、
じつは時計さんの世界観にはそもそも私が問題にしているような空間など
はじめから無かったかんじです。
とりあえず「空間」は主観が生み出した主観内部のための便宜的表象であり、
それは裏を返せば内部にはあるということになりますが、
しかし私としてはそれについてはいわゆる空間そのものではないと考えます。
空間が意識の外部にも存在しているのか否かは別のことです。

私は物質と同様に意識の外側の物理空間も錯覚だと考えます。
私はそれぞれの意識は互いに影響を及ぼし合っていると考えていますが、
（この点はライプニッツのモナドとは異なっています）
それ以上のことはないと捉えておくのが妥当だと思います。

これはもちろん意識の外側のことですから断定はできませんが、
私としてはどこか不自然な気がする空間という概念は
じつは虚構の可能性の方が高いように思えるのです。

845 ：でこすけ：2020/09/26(土) 13:38:14.40 0.net

>>843
学術さんが「坊さん系」としたことに関連するのでしょうか。
主観主義は修行が必要なようなので私はためらっています。

846 ：考える名無しさん：2020/09/26(土) 17:30:05.82 0.net

意識の外側

死後の世界
貴方のしらない世界

847 ：考える名無しさん：2020/09/26(土) 17:38:57.86 0.net

それはイデアってやつですかね。。

848 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 17:44:42.85 0.net

おっぱいある　有
おっぱいない　無
性欲が錯綜してるだけでしょう。
でもおっぱいがあ
る男性やおっぱいがない女性も生まれ育ちます。
他者が無だというのもそういう滑稽味がある話で。坊さんのように無茶苦茶なシビアもある種いい女であることでしょう。

849 ：時計 ：2020/09/26(土) 17:54:51.48 0.net

>>848
その喩えはよく解りませんが、
他者が無というよりは、正確には、他者の意識は存在しないですね。

850 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 18:05:56.54 0.net

無というのも左右対称ではありませんがな。有るにしても。
胸がない女性もきれいで、餓鬼のように太ってる男性もいます。

851 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 18:09:12.89 0.net

意識の流れは面白いけど、活性化すると起きている時間は少ないですね。
シュールレアリスムなんてどうでしょうかフリーダカーロレメディオスバロレオノーラ伽リントン
など。
マジックタイム的な。死神か女神かというようなことも性差があって人生に大切な節です。あとはカラーズとか。

852 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 18:09:49.08 0.net

レオノーラキャリントンね。

853 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 18:30:57.03 0.net

女性目線でないこと　男性目線であること　は同じ結論を求めていないし
合致することもないものですからね。平行線の様な咆哮や連鎖ですよ。
当たり前の話ですが。一つの笑い話だ。

854 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 18:32:04.80 0.net

しかし同性愛者のような境界のあいまいさ、ユニセックスののようなことも
古典にも現代にもいい恋でしょう。

855 ：時計 ：2020/09/26(土) 18:40:07.25 0.net

>>851
>>852
シュールレアリスムは面白そうですね。
西洋絵画はぼくには少し重すぎるかもしれません。

856 ：時計 ：2020/09/26(土) 18:43:13.50 0.net

>>853
>>854
私は、男性も女性も付いているものが違うだけで、同じ様な存在だと考えています。
そういう意味では、ユニセクシャルな主義なのかな。

857 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 18:49:16.84 0.net

同族ということなら似ているけど昔はクーデタもやったけどさ、
異質なものは繁殖がスパン長いでしょうね。感動。

858 ：時計 ：2020/09/26(土) 18:57:02.75 0.net

>>857
異質なものに惹かれるということは本質かもしれません。
異質と言うか美しいのだろうけれども。

859 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:12:00.23 0.net

本質というと哲学ではニーチェが筆頭かな、文学ならドストエフスキートルストイ
ゲーテダンテなどあとはフランス文学がスカスカになってるほど（本質残ってない）貴重。

860 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:12:41.51 0.net

取られるものが哲学や文学でそれを贈るのが仕事というか。

861 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:21:40.47 0.net

聖書も外せない子育てには。本質の裏側を見抜く知覚を養える。泣けるよなあ。

862 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:22:16.06 0.net

仏教の時代はそこまで発展してなかったんですよ。自我の話が多い。

863 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:23:03.74 0.net

クルアーン　なんかもなかなか挑戦的で宗教戦争などの活動もさめてはいません。

864 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:29:48.13 0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%80

リグヴェーダなんかはすさまじさあるけどな、まさに宗教史の恩寵。

865 ：時計 ：2020/09/26(土) 19:30:41.11 0.net

>>859
ニーチェはルサンチマンとか永劫回帰とかいくつかの概念は知っていますが、
著作は読んだことはありません。でも、概念の広がるということは凄いことですね。
私は文学はやはり日本語で書かれたものに興味はあります。
時代が違い過ぎるものも、少し読み辛いですね。

866 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:31:49.33 0.net

日本語だったら古典がいいでしょうねえ。新作古典もありますよ。

867 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:35:08.81 0.net

オマルハイアームルバイヤーと
なんかもいいかなあ。
日本は随筆や日記、物語がいいでしょう。構成上組み入ってまとまりがあるものは少ない。

868 ：時計 ：2020/09/26(土) 19:36:19.26 0.net

>>861
私が聖書で印象に残っているのは、キリストが「3羽の鶏が鳴くだろう」
というところです。どの辺りだったかな。何か切ないですね。

>>862
そうですか。涅槃の話は多そうですが。

>>864
リグ・ヴェーダは面白そうですね。いつか読んでみたいです。

869 ：時計 ：2020/09/26(土) 19:41:29.88 0.net

>>866
古典はほとんど別の言語だからなあ。

>>867
多文化に関心のある学術さんは凄いと思います。
私は日本のことばかり。英語は学習していますが。趣味です。

870 ：考える名無しさん：2020/09/26(土) 21:07:11.11 0.net

ごますりサティ

871 ：考える名無しさん：2020/09/26(土) 22:30:46.77 0.net

>>833
私も本来は単純であるが意識が介在して
複雑なものが許される状態を生み出しているのではと思ったりします

872 ：でこすけ：2020/09/27(日) 01:46:25.26 0.net

私が「空間は存在しない可能性が高い」と考える理由です。
（一度まとめさせてもらいたかったのです）

たとえば実体が三次元空間的に配列されているのであれば
それがそうなるための構造があることになります。
しかしとりあえずその構造がどのように成立したのかは不明です。
　（たとえば空間が無かったところに空間ができたとしましょう。
　　仮にこの空間には物質が何も存在していないとします。
　　この場合、空間ができるというのはどういうことなのかという疑問が
　　生じます。
　　あるいは仮に空間は物質が運動することによって生じるとしましょう。
　　すると物質は何故三次元空間的に運動できるのかという疑問が生じます。
　　一般的に言って三次元空間が成立するための構造は不明だと思います。）
私としてはなんだか問題の先送り感が否めないのです。

873 ：でこすけ：2020/09/27(日) 01:47:12.67 0.net

そのほかにも「感覚とのかかわり」という問題があります。
私たちは空間については感覚を通して認識しているわけですが、
感覚というものは意識の外部の情報としては心もとないものです。
意識の外部に感覚的世界は存在しないとしておく方が妥当だと考えるためです。
　（折角なので『唯心論物理学の誕生』からパクらせていただきますと、
　　私たちは対戦型ビデオゲームをやっているようなものであろうということに
　　なります。
　　今回みんなでガンダムのア•バオア•クーの攻防に参戦するとしましょう。
　　ア•バオア•クーというのは劇中に登場する架空の宇宙要塞で、
　　即ち実在しません。
　　このときそれぞれのプレーヤーが見ている映像はそれぞれが操縦する
　　機動兵器のカメラによるライブ映像という設定ですが、
　　ここで存在論的に問題にしたいのは
　　「客観的なダンジョンそのものはどこかに存在しているのか」
　　ということです。
　　ア•バオア•クーの映像はそれぞれのモニターに写っているものがすべてで
　　あり、視点の無いところに映像がある気がしません。
　　全体像はコンピューターの中に情報としてあるだけのはずです。
　　そして私たちの現実世界もこれと同じ構造を持っているのではないかという
　　ことです。
　　つまり映像はもちろん音も味も匂いもすべて意識の内側だけにあるもので
　　あって、
　　その外側にもあるような気がするのは錯覚だと考えます。）
そのようなものに依存する「空間」という概念は
どこまで信憑性があるのかなというはなしです。

874 ：でこすけ：2020/09/27(日) 01:48:12.03 0.net

ビデオゲームのたとえはじつはコストの問題にも発展します。
実際にア•バオア•クーや機動兵器の実物をつくるのと、
データとモニターだけつくるのと、
どちらが構造的にコストがかからないのかということです。
物と心と両方をつくるのと、心だけつくるのと、
オッカムの剃刀的にどうなのか、
ただしたいていの人には心があるでしょうから
物しかないということはないと考えます。

あるいは物理学的に絶対空間があり得ないこと、
さらにはストラットンの逆さ眼鏡の実験などは
まず空間の相対性を印象づけます。
また、ステレオグラムから察するに
「奥行き」は実際に奥行きがあるか否かとは関係ないことのようです。
「距離」はタイムラグに還元できます。
「上下左右」も認識者と対象者たちの相対的な関係として理解できそうです。
こういったことは私たちが世界を解釈する上において「空間」という概念を
必ずしも必要とはしないということにつながります。
「空間」は選択肢のひとつに過ぎないと考えられるということです。

以上の理由からだけで結論を断定することはできませんが、
少なくとも私の感性では「空間という解釈」は不自然に思えてならないのです。

875 ：でこすけ：2020/09/27(日) 02:06:03.26 0.net

それから一応もうひとつ、
「意識は互いに影響を及ぼし合っているだけ」ということについてです。

私はすべての意識は互いに影響を及ぼし合っているだけであり、
それ以上の関係を持っていないと考えます。
物理空間が無くても互いに影響しあうことはあり得るということです。

私のこのあたりのイメージは並行宇宙から引っ張ってきています。
ふたつの並行宇宙が存在するという状況は
もちろんそれらが時間軸空間軸を共有していないということです。
これはたとえばどちらの宇宙のビッグバンが先に起こったのかは
理屈のうえで確定出来ないということです。
あるいは互いの位置関係を確認する基準が何もないため、
たとえばそれらの間の距離は0メートルでも非0メートルでもない
ということになります。

私としてはふたつの意識のあいだの位置関係についても並行宇宙と同様に
基準が確認できる気がしません。
時間は共有しているとしても、たとえば互いの距離は0ミリでも非0ミリでもない
つまり物理空間ではない世界に存在していると考えます。

876 ：でこすけ：2020/09/27(日) 03:05:18.59 0.net

ところでじつは私としては学術さんが言っていたことはなんとなくわかる気がしています。
以前に257さんもおっしゃっていたことですが、
自分というのは他人との関係で成立し得るということです。

たとえば私は唯心論とか言っていますが、本当はもう少しややこしいつもりです。
私の感性では「精神」や「クオリア」なら存在している気がするのですが、
「意識」「自我」「心」といったものは現象や機能ではあっても存在ではない気がするのです。
このふたつのグループがどのように違うのかというと、
「意識」「自我」「心」などは意識の内部で完結し得る印象があるのに対し、
「精神」や「クオリア」は外部の影響を受けているかんじがするのです。
「存在」と言い得るかもしれない「精神」や「クオリア」は
何かと何かの境界のような気がします。
絶対的な「無」はあり得ないとか言ったりしますが、
かと言って要素がひとつでは存在ではないかんじがあります。
何かが存在し得るためには最低でも要素がふたつは欲しい気がする、
しかしこのとき存在していると言い得るのは境界（クオリア）の方であって
要素はどれほど複雑な様相になったとしてもその本質は空虚なものです。
なお、最もシンプルな状態の要素がにわか仕込の「原意識」というイメージです。

意識のハードプロブレムに終止符を打つということが
たいていの人を頷かせるだけの答えを提示することだとすれば、
現実問題として、何故意識の中にいわゆる物質が現れるのか、
何故意識の中に秩序が認められるのかまで説明しなければならないと思います。
つまり代替案を提示するということです（私は滞っていますけど）。
私個人は（未確認ながら）時計さんが言うところの「有る」は
一般的な「有る」とは微妙に違うものだと認識していて、
ゆえにその意味においては確かに他人の意識は存在し得ないと言えますが、
しかしやっぱり普通はもう少し説明していただきたいところです。
ただ印象として時計さんは本当に他人の意識は存在していないと、
他人は本当に哲学的ゾンビだと認識していそうなときもありますから、
説明する必要はないのかなと思ったりもします。

877 ：でこすけ：2020/09/27(日) 03:36:47.66 0.net

「意識」「自我」「心」といったものは
「精神」あるいは「クオリア」を下位要素として
意識の内部に創発されたものであろうと考えます。

878 ：時計 ：2020/09/27(日) 07:48:10.61 0.net

>>872-873
ビデオゲームの例を踏まえると、上位の存在は存在し得るということでしょうか。
そうすると、上位の存在、例えばコンピュータや脳などは存在し、
そのための空間は存在するということにはならないでしょうか。
私は、上位の存在には否定的です。現象するものを第一の存在だと考えます。

>>875-876
どれだけ言葉を尽くしても、他者の意識に関しては語り得ないと私は考えます。
私の考えでは、「有る」ということは「現象する」ということとほとんど同じです。

879 ：でこすけ：2020/09/27(日) 11:59:09.72 0.net

>>878
>現象するものを第一の存在だと考えます
ここで言う「現象するもの」が「意識の内部において」であれば
僭越ながら基本的には同意させていただきます。
ただ、細かく言うと「存在」という表現には私の中で迷いがあります。
たとえば「赤」の「赤さ」については「存在」と言い得る気がするのですが、
赤にともなう「あたたかみ」や「はげしさ」まで「存在」といえるのかどうかは
微妙な気がするのです。
（と言葉にしてみると「存在」のような気がしてくるので不思議なものです）

ただ折角なので今一度疑問を投げかけさせて頂きますと、
それは「（意識の内部の）現象」についてです。
私は「現象」というのは外部からの影響を受けつつ
その境界上で起こっていると考えるのが妥当だと信じています。
なぜなら「現象」には秩序があるためです。
何故意識の内部はぐちゃぐちゃではないのか。
私としては秩序（たとえば自我）は外部との継続的な情報交換で形成される
と考えるのがわかりやすいと考えます。
もちろんこの点につきましては時計さんと対立することになります。
そこでそのあたりの事情を時計さんがどのようにお考えなのか、
この段階で敢えてうかがっておきたいのです。
完全でなくとも今のお考えで結構です。

なお「上位」についてはまたあらためてさらなる長文を目論んでいます。
何故か長文はやましい気持ちになりますが、ひらきなおりました。

880 ：考える名無しさん：2020/09/27(日) 12:07:43.43 0.net

空間は死後の世界につながってます

881 ：CDT哲学 ：2020/09/27(日) 12:13:03.08 0.net

上位も下位もなく、
あるのは、ただCDT(因果力学的単体分割)のみ。
という境地？に達したのでハンドルを変えた。
たまたま、上位の存在というワードにひっかかったので反応。

>>878
マルガブっぽい新実在論な感じですね。
自分の意識を現象させる意味場において他人の意識は現象させられない/無意味だ。
他人の意識は、他人の意識を現象させる意味場でしか現象しない。
異なる意味場で現象させても意味が繋がらない/同じ意味場でないと意味がない。
そう考えると納得できます。

882 ：274：2020/09/27(日) 19:53:56.35 0.net

改めて「脳」について

物理主義や二元論、中立一元論などの実在論なら、
脳は人間の意識と外界とのやり取りや認識に必要なもので片付けられる。
一方で唯我論や主観的唯心論などだと
脳自体も意識のイメージということになるが、
それだとなぜ意志作用の伝達機能や感覚機能があるとされる脳が
科学などで緻密に観測されているかという謎が残る。
ちなみに脳の正体は情報とか数学的構造だとしても、
その情報や構造が実在するなら実在論の一種になります。

883 ：時計 ：2020/09/27(日) 20:11:01.69 0.net

>>879
秩序についてですが、エントロピー増大法則なるものがあります。
人間はエントロピー増大法則に生活のレベルでは反しています。
そして、何故秩序が生まれるのか、解りません。
宇宙に地球が誕生するように、地球に人間は誕生したのだと思います。
この宇宙に人間の存在することがどれだけ不思議なことなのか、解りません。

>>880
無意味であることと存在しないことが関係しているのだと思います。
どこまで本質的に同じことなのか。
マルクス・ガブリエルは今後著作を読んでみたい一人です。

884 ：時計 ：2020/09/27(日) 20:23:04.45 0.net

>>883
880は881が正しいです。

885 ：時計 ：2020/09/27(日) 20:29:26.50 0.net

>>882
林檎を見る時の脳神経活動を与えることによって、
林檎を見たかのような精神の現象は起こる。
そのことと唯心論は反するでしょうか。
まず、逆は真とは限らないということは指摘する価値はあるかもしれません。

886 ：考える名無しさん：2020/09/27(日) 21:05:38.16 0.net

天使は存在する？

887 ：考える名無しさん：2020/09/27(日) 23:26:30.00 0.net

>>882
物として理解するために脳って物があるわけじゃないから
外界とのやり取りや認識に不可欠なものでは片付けられないさそうだし
情報や構造も人間が理解し認識するための形式でしかないから実在論にはならないと思うけどどうなんでしょうかね

888 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 02:15:07.17 0.net

>>887
理解とは論理ではなく、認知し受け入れ信じることだ。
理屈を知覚できようがそれは理解ではない。

889 ：でこすけ：2020/09/28(月) 03:36:56.39 0.net

時計さんが指摘された「上位」というのは先程のガンダムでいうと
“ア•バオア•クーの全体像”を記録している媒体にあたるのだろうと思いますが、
結論から言えば私ごとき町のチンピラにまともな答えがあるわけはありません。
そのためここではとりあえず候補を模索するまでになります。
ご参考までに、という程度のものです。

と言っても私にはざっくりふたつくらいしか思い浮かびません。
集団意識のようなものといわゆる深層意識です。
そうは言っても集団意識や深層意識といったものがどのような構造をもっているのか、
これは意識の外側と同じように正確なところがわかる気がしないものです。
そこで以下は私の勝手な空想です。

とりあえず闇雲に考察してみたいのは宇宙意識のようなものです。
宇宙の進化に関与するような神的にしてSF的な概念です。
たとえば生物が種を単位として進化していたり
生態系が絶妙なバランスを保っていたりすることを考慮すると、
全体を見ている超越的なものの存在を感じます。
また、個人的には私が大きな影響を受けた栗本慎一郎が“暗黙知”という
宇宙意識に通じる概念を提示していましたから、ちょっと気になるところです。
そこで私としてもそのようなものを探したんですが、どうも見つかりません。
私が想定する世界は境界（クオリア）によって仕切られている要素（主体）が
複雑にネットワークを構成するというものですが、
このネットワークの中にそのようなものが存在する気がしません。
私は神的な意識の存在には懐疑的です。

890 ：でこすけ：2020/09/28(月) 03:37:57.97 0.net

しかし一方で、集団というのは個人と同様に精神分析の対象になり得る
というはなしを聞いたことがあります。
集団にはその全体を統括する実体としての精神が伴っているのか否か、
という問題です。
なお、これについても私は懐疑的です。
とにかく主体的要素のネットワークの中にそのようなものが存在する気がしません。
このあたりについて私が個人的に思い当たるのは
このごろまるで耳にしていない「システム社会」という概念です。
あるいは「見えざる神の手」としてたとえられるような、
ようするにアベレージということなのだろうと考えます。
このあたりについては以前今回のトイレットペーパー売り切れ事件を例にとって
ご説明した記憶がありますが、
私の認識ではこれはマーケット全体を統括する精神的実体によるコントロールなどではなく、
一人ひとりの消費行動が結果的に奇妙な現象として現れたとするのが妥当です。
私の印象では精神分析学の対象になる集団というのは実体が有るわけではない
ようはいわゆる「群衆心理」以上のものではないというかんじです。
ゆえにこのレベルに世界全体に関する情報が詰まっているようには思えません。

891 ：でこすけ：2020/09/28(月) 03:39:24.76 0.net

となると俄然注目は深層意識です。
これはもちろん個々の中に潜在する要素のことです。

ところで唐突ながら私の黒歴史です。
じつは私はこのあたりについて、
ずっと宇宙意識的なものにこだわっていたところがありました。
栗本の暗黙知か、もしくは角川映画の『幻魔大戦』までさかのぼるのか、
あるいは人間というのは本能的に運命なるものを意識する傾向があるようで
私としても何かの影に追わて続けていたようなかんじがしていたのです。
しかしこのかんじを吹っ切った気がしたのは、以前にも少し触れたと思いますが
ブロックチェーンのくだりで出てきた「自立分散型システム」という概念です。
つまり秩序はトップダウンで与えられるものとはかぎらず、
ボトムアップで獲得出来得るという考え方です。
つまり私たちがいるこの世界の全体像（情報）はこのネットワークに所属する
すべての要素（主体）に内在（記憶）されているとする考え方です。

892 ：でこすけ：2020/09/28(月) 03:41:31.62 0.net

その可能性を模索してみましょう。
ここでは出生数の男女比を例にとります。
精子のオスメスは減数分裂の構造上寸分違わず1対1になるはずですが
じつは人間の赤ちゃんは時代地域を問わず女の子100に対して男の子は105前後
にコントロールされているということがあります。
そしてこの比率は種の存続に何かと有効のようです。
一人ひとりのお母さんが申し合わせたわけはなく、
ましてそもそも産み分けることなどできるはずもなく、
はたしてどのようなメカニズムが働いているのかというはなしです。
しかもどのようなメカニズムでその比率を採用したのか、謎は深まるばかりです。
ちなみに具体的なシステムの構造が私ごときにわかるはずはありません、
たぶん科学的にも解明されていない現象です。
ただ存在論的にポイントになるのは、
そこでは確実に全体レベルでの情報交換（調節）が行われているはずであり、
そしてそれは可能なのかということです。

たとえば一方の唯物論的世界モデル、
つまり私たちは素粒子の塊として存在し物理空間の中を運動するイメージの場合
確かに万有引力のようにすべてがすべてに対し何らかの影響を与えていることが
知られていますが、
しかしそれではどのようなメカニズムで情報を拡散できるのかとなると
このあたりはちょっと工夫が必要な気がします。

それに対し私が想定しているネットワーク世界では



気がついたら3時過ぎているではありませんか！
明日は8時から仕事なのです！ヤバいです！

893 ：でこすけ：2020/09/28(月) 04:03:02.90 0.net

https://m.youtube.com/watch?v=ka9scuyHd_k
ヤバいです

894 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/28(月) 06:47:18.03 0.net

物は過去。

895 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/28(月) 06:48:16.29 0.net

歴史的なリソースで、モノが人をとらえるだけ。

896 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/28(月) 06:48:44.59 0.net

脳が後。

897 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 06:51:14.26 0.net

　
　　　　　/　 //　　∧／）（￣　）　|i 八 　 　 ｀い
　　　 　 |　;//　　/ （／⌒￣￣⌒|/ﾆ┴＜ ⌒ｉ│
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　　　 /　　乂/　 '　　　 |　│　　　　　　ヽ　　'　　ｉい
　　　　　 /　'ｉ i　i 　 ｉ　 |　│|　 　 　 |│ハ　 |　│ |　　　　学術さんの脳は大丈夫かな？
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　　　　 　 ｀二ﾆ=―　乂,,,人　　_ノ〜＼　　_ﾉ,ノ¬'⌒¨¨￣￣￣

898 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 07:03:14.63 0.net

集団意識というのは実際にあると思う。

構造と言っても良いと思うけど、
場所、場と言った方が良いかも。
不可知なイデアのようなもの。

個人　　　　　　個人　(意識、現象、可知)
――場所――
(構造、(集合的)無意識、イデア＝不可知、ある種の体の外、ある種の自然)

個人の自我などというものは幻想かもしれず、
ある種の場所あるいは構造ー限定元の、
個人への入り口ー限定先が思考の源泉かもしれない。

人生は個人の思うままには全然ならないと思う。
見えない構造から常に影響をうけてしまっていて、
どっちかというと人生は悲劇的じゃないのかね。

「こうしよう」という思いだって、
個人が考えているのか、あるいは構造が考えているのか、
正確には判別しにくいと思う。
こういう文章を書いてるのだって。

899 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 07:28:55.27 0.net

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900 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 07:44:21.92 0.net

>>888
というと、その理屈は論理でもなくく、認知し受け入れ信じがたい理解できないつぶやきになるんですかね？

901 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 10:22:23.27 0.net

　　　　　'　∨　 /　　　　/　　　　 ＼　　　 　 /＼
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　　　 /　　乂/　 '　　　 |　│　　　　　　ヽ　　'　　ｉい
　　　　　 /　'ｉ i　i 　 ｉ　 |　│|　 　 　 |│ハ　 |　│ |　　　　寝ないと怖い人が来るだけじゃん。
　　/　　/　　| i　i 　 |　 ｉ　∧|　 　 　 |イ⌒|　ﾉ　│ |
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902 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/28(月) 10:35:33.44 0.net

脳なんて珍味だよ。大事な食材じゃない。

903 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 14:13:17.48 0.net

　
　　　,， ―'´￣｀ヽ、 ＿
. 　 /{￣｀ヽ. . . . .／:_:_:_{＿　γ´ ￣￣ ｀ 　 、
　 /...}: : : :--‐… ´. . . . . . . . ヾ._._._. . . . . . . . ＼
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. . .／. . . . . . ／＿____ 　 〃/. . . . . . . . . ＼. . . . . . ヽ　
., '゜. .....／j／´　 　 　 ｀ /　′. . . . . . ...|. . . ＼. . . . . .}
. . . .／　≫=＝=ミト､　 {　{. . . . . . . .......|. . |. . .リ. . . }ヽ
. ..../ 　〃 x‐い‐ 、ヾﾊ　　 ー- ､ . . ......|. . |. . . ..} . 人. }
/{/ 　 　 {i//しﾟ/iﾊ　从 　　　　　＼_,,,,ﾉ. . j. . . .ﾉイ. . }ﾉ
　　　.........⌒ヾ__0jﾉ　　　　　　　　　　 ＼ /}. . . . . . . .ハ
　　(:::::::::::::ヽ 　 　 　 　 　 　　　　　＿__　 丶. . . .}ｉ.... . . :,
　　　　　:::::ﾉ 　 　　　　　　　　　　≫==ミﾄ､　＼ ﾉ.}. . . . .′
＼　　　　　　　　　　　,::　　　　 　 ｘ‐い ､ヾﾊ 　 ∨ . . . . |
　　　　　　　＿＿_ 　　　　　　　　{//しﾟ小　}｝　 .′. . . ...|
　　　　　／::::::::::＼＼　　　　　 　 ＼/0/iﾘ　}iニ/. . . . . . ′
　　　　　´￣￣丶:::ーヽ　　 　 　......　ヾィ　〃 /. /. . . . /
　　 　 |　　　　　 　 ヽ:::::}　　　 (:::::::::::ヽ　　 ／イ. . . . ./　　＜うわぁ〜〜　学術さん　脳を食べるんだぁ〜
　　　　、　　　　　　　}::/ 　　 　 　 :::::::ﾉ　　 ／ . . . ...ｲ
　　　　 ＼ 　 　 　 　 /　　　　　　　　　　／. . . . ／....}

904 ：時計 ：2020/09/28(月) 17:40:54.38 0.net

神を隠そうとして、神と疎遠になる。ふと思った。

905 ：時計 ：2020/09/28(月) 17:52:12.69 0.net

>>889-892
集団意識に関しては、他者の意識は存在しないという私の立場からは否定的です。
深層意識に関しては、まだ途中みたいですね。:)
私は、下というよりは上かなとは思いますが、あると思います。
別に下と考えても悪くはないのですが。
深層意識という言葉を受け入れるのであれば、意識を深めること、
これは大切なことだと思います。

906 ：時計 ：2020/09/28(月) 17:59:27.91 0.net

上層意識なる概念を提唱したいと思います。
深層意識は深めるものですが、上層意識は上げるもの=空けるものです。
上層意識の考え方では、世俗的なことに囚われる私達は、
深い谷の底のようなところにいます。
そこから、上がることはまさに哲学の働きだと思います。

907 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 20:48:58.46 0.net

水槽脳

908 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 23:07:21.16 0.net

. ..../ 　〃 x‐い‐ 、ヾﾊ　　 ー- ､ . . ......|. . |. . . ..} . 人. }
/{/ 　 　 {i//しﾟ/iﾊ　从 　　　　　＼_,,,,ﾉ. . j. . . .ﾉイ. . }ﾉ
　　　.........⌒ヾ__0jﾉ　　　　　　　　　　 ＼ /}. . . . . . . .ハ
　　(:::::::::::::ヽ 　 　 　 　 　 　　　　　＿__　 丶. . . .}ｉ.... . . :,
　　　　　:::::ﾉ 　 　　　　　　　　　　≫==ミﾄ､　＼ ﾉ.}. . . . .′
＼　　　　　　　　　　　,::　　　　 　 ｘ‐い ､ヾﾊ 　 ∨ . . . . |
　　　　　　　＿＿_ 　　　　　　　　{//しﾟ小　}｝　 .′. . . ...|
　　　　　／::::::::::＼＼　　　　　 　 ＼/0/iﾘ　}iニ/. . . . .
. ..../ 　〃 x‐い‐ 、ヾﾊ　　 ー- ､ . . ......|. . |. . . ..} . 人. }
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　　　.........⌒ヾ__0jﾉ　　　　　　　　　　 ＼ /}. . . . . . . .ハ
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. ..../ 　〃 x‐い‐ 、ヾﾊ　　 ー- ､ . . ......|. . |. . . ..} . 人. }
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909 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 23:39:06.03 0.net

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910 ：でこすけ：2020/09/29(火) 00:03:06.42 0.net

>>882
私は意識の外側に空間が存在（？）することに疑問をもっています。
そして無い可能性の方が高いと考えています。

すると何故意識の内側に空間が現れるのかという謎が生じます。
そしてこの世界像（もちろん脳を含みます）はあり得ないほど緻密です。
私としてはこの世界像をある種の仮想として位置づけているわけですが、
さらに印象として、それほどの幻想をみんなで共有しているかんじがあります。
マジあり得ません。

しかし問題として重要になるのは、そのような世界が存在できる可能性が
あり得るか否かの方です。
私はあり得ると信じているのですが、とりあえず私としては
「みんなどう思う？」と問いかけてみたいのです。

ただ、正しいのかどうかを決めるのは私ではなく、私たちでもなく、
歴史なのだろうと考えます。

911 ：でこすけ：2020/09/29(火) 00:07:38.73 0.net

>>883
お答えありがとうございます。
なお、私としても私なりに主観主義の立場になったつもりでいろいろ考えますと
やっぱりよくわからない気がします。

しかしそれは科学に解明できないことがあるように
哲学にも解明できない謎はあるということなのだろうと考えます。
何故世界に秩序があるのか、私から振っておいてナンなんですけど、
主観主義の預かり知らぬことでいいと思います。

ただ、謎を解きたいという私の立場では何か頓知が必要です。
そこで一般的な手法、つまりわからないものを「ｘ」と仮定してはなしをすすめることをこころみます。
たとえばクジャクの羽根は何故綺麗なのでしょうか、
それはおそらくそれを綺麗だと思う感性が存在するからだと考えます。
ただし本当にそのような感性が存在するのどうかはわかりません、
ひたすら信じるしかないところです。
ところが一方には量子力学みたいなユニークなエピソードもあります。
量子というのがどのようなものなのかはよくわからない、
にもかかわらずそこはナゾのままで高性能のコンピューターができてしまったりするのです。
そして多くの人はわからないだけでいるよりも、
なんだか知らないけど闇雲にそっちへなびきたくなっちゃうわけです。

もちろんそれぞれの立場はそれぞれにあっていいと思います。
私としては、時計さんの主観主義はメシウマだろうなと思いつつ
かと言ってもはや後戻りは億劫なかんじです。

取ってつけたようなはなしですが、
実際取ってつけたはなしです。

912 ：でこすけ：2020/09/29(火) 00:14:38.94 0.net

>>886
私には幼い頃、バルタン星人にシカトされた悲しい記憶がございます。
あくまでも記憶ですけど。

913 ：でこすけ：2020/09/29(火) 00:41:05.68 0.net

>>898
集団意識について、
私としては機能はしていてもあらためて存在はしていないというかんじです。
じつは個人の自我についても同様に機能はしていても存在はしていない気がしています。

あるいは情報処理システムがいくつか集まってそれらがうまく噛み合うと
それらを統合する実体としての精神が物質につながるところで生成される、
そのようなことはないというかんじです。
たとえば半導体をどう組み合わせても（じつは有機物でも）
そこにクオリアがあらためて生成されることはない気がします。

ただ認識上に限ってのはなしですが、
もともとあったクオリアが半導体の影響を受けることならあるかもしれません、
わかりませんけど。

914 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 00:41:42.60 0.net

正解は確かめられないので好き勝手言っていいはずなのに
もっともらしい納得できる説が存在しないのはなぜでしょうか
そのような構造なのでしょうか

915 ：でこすけ：2020/09/29(火) 00:46:53.50 0.net

>>902
モツはどう思いますか？
あの美味さはある種の啓示ではありませんか？

916 ：でこすけ：2020/09/29(火) 00:50:59.65 0.net

>>904
銅鐸はそういうことのような気がします。
隠しているうちにもっと素敵な神様が降臨してしまったのです。

917 ：でこすけ：2020/09/29(火) 01:04:24.59 0.net

>>905
奇遇ですね、私も似たようなことを考え始めていたところです。
この2〜3週間の出来事です。

>>906
私としてはむしろリアルな気がします。
これから人類社会は上層を獲得できたグループとそうでないグループに二分されるかもしれません。
そして大規模な淘汰が起こるかもしれません。
私が言ったら妄想ぽいですけど、発展は二極化を迫ると思います。

918 ：でこすけ：2020/09/29(火) 02:19:38.43 0.net

>>914
私はそういう構造なのだろうと考えています。
どこかに完璧な正解があるという感覚もつまり錯覚だと思います。

世界は知能が知識を得るためにつくられたわけではなく、
むしろそれはさまざまあるいとなみのひとつにすぎなくて、
万物はただわけもなく流転するだけのイメージです。

私は私なりに論理的に考察をすすめているつもりですが、
論理を信用しているつもりはありません。
近代哲学は理性批判から始まっているわけですが、
構造的には理性は狂気の一種に過ぎないもののようです。
私が「思う」とか「気がする」とかいちいち曖昧にするのは
完璧な固定など不可能な気がするためです。

919 ：でこすけ：2020/09/29(火) 02:57:56.18 0.net

しかしここにきて名前を変えるかね

https://m.youtube.com/watch?v=QXB3WVy8oI4
https://m.youtube.com/watch?v=j7jxxRgX6g4
　

920 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 02:59:50.36 0.net

>>918
でも論理に支配されている貴方に論理を信用しない建前はできても
論理以外で論理を超えることなど不可能だよ。

予知してみせろ

921 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 03:01:54.48 0.net

>>900
貴方はまだ知らない、だからそういう態度になる。
見下されていることに気がつけ。

922 ：274：2020/09/29(火) 03:47:31.90 0.net

>>885
そこでの脳神経自体が人間の心の一部かどうかで唯心論に反するかが決まります。
ただ、唯心論だとすれば、その逆の命題
「物を見るような精神現象がある→物を見る時の脳神経活動がある」は真とは限らず、
認識現象の説明に「脳神経活動」自体は不要だということになりますね。
とすれば、何かを認知するための「脳神経」というシステム自体を
人間がなぜ心の中で緻密に観察しているかという一つの謎が出てきます。


>>887
実在論なら、脳がなければ物の認識ができないから、脳は実在論モデルとして必要、
唯我論なら、認知機能全体は意識の機能によるので、脳活動の現象自体は不要となる。
それなのに、脳神経システムを人間が観察している事実があれば、
どちらがより妥当性があるのかという話です。

また、ここでの情報や構造は、自然対象の性質を実現するための基底的概念であり、
人間の思考や意識の一部としての形式とは違います。
その自然対象が人間の意識の外部にあれば、実在論となります。

923 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 05:15:36.02 0.net

>>911
量子力学は謎ですね。個人的には、素粒子物理学が謎過ぎて、
量子力学に上手く基礎付けを与えられないのだろうと思っています。

>>916
銅鐸ですか。うーむ。

>>917
もし二極化が起きるとすれば、それは寂しいことですね。

>922
私は、脳科学は物理学や化学に吸収され、
唯心論的立場からも展開可能だと考えます。
林檎に目を向ければ林檎が見えるように、脳を電気的に刺激すれば何か見えます。
試したことはないですけどね。

924 ：時計 ：2020/09/29(火) 05:16:27.44 0.net

>>923
>922は>>922が正しいです。

925 ：時計 ：2020/09/29(火) 05:22:41.96 0.net

>>923は時計です。

926 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/29(火) 08:04:02.10 0.net

カニ味噌とか。

927 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 08:46:02.61 0.net

　
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　｀ｰ ､/ｨ´/　 !　　　　ﾄ､　　　ヽ　 ヽ　∧
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928 ：でこすけ：2020/09/30(水) 00:35:16.79 0.net

>>920
「信用しない」という表現は微妙だったかもしれません。
「絶対ではない」とか「特別ではない」とか、そんなかんじのニュアンスだと思います。

私の認識では「A=A」は「A=B」や「A=非A」などのバリエーションのひとつに
過ぎないものです。
ユークリッド幾何学が非ユークリッド幾何学のバリエーションのひとつに過ぎ
ないのと同様です。
この宇宙がユークリッド的であることにおそらく本質的な意味はないように、
この宇宙が普通「A=A」であることに本質的な意味はないのだろうと考えます。
実際「A=A」に基づかない「梵我一如」や「色即是空」などを真理とする社会がありますが、
それで問題がなければ問題はないのだろうと思います。

ではなぜ得てして「A=A」なのか、
あるいは「問題はない」というのはどういうことなのかです。
このことについて私としては階層論的に理解できると考えます。
普通狂気はそれ以上の発展をしないのに対し、
理性はさらなる上位を創発し得るということです。
むしろ上位を創発できるものを理性としたのだろうと思います。
あるいは理性は生きていく上で有利だったということです。
ただ、それはそれだけのことであり、理性が特別ということではない気がします。
実際問題として特殊ではあっても絶対ではないというか普遍ではないというか、このあたりのニュアンスは説明しづらいのですが、
とにかく特別な価値があるものとは限らないということです。
（たとえば狩猟社会には狩りの上手な子もいれば下手な子もいます。
　このときたいへん狩りが上手な子というのは特殊なタイプではあっても
　得てして仲間の中では特別ではない、みんなと同じ普通の子のようです。
　文明社会では特別扱いすることがありますが、本来はみんな平等です。
　わかりづらいたとえ話かもしれませんが、「特殊」と「特別」の違いでした）

理性以上に有効なやり方があるのかどうかは私にはわかりません。
むしろあり得ない気がします。
しかし理性が導いた結論が絶対ではないとは考えます。

929 ：でこすけ：2020/09/30(水) 01:23:53.53 0.net

>>923
私の感性だと、素粒子は「謎」というよりも「不可解」です。
たとえば意識の外側は「謎」ですが、心身問題は「不可解」です。
何故この世界には基本的な実体が2種類あるかのように写るのか、
何故素粒子は日常感覚とは違う振る舞いをするのか。

この世界には私たちに知り得ないことがあるのだろうとは思いますが、
謎とされているものの中には見方を変えるだけでスッキリするものもある気がするのです。
ちなみに意識のハードプロブレムは私の感性では「不可解」です。



なお、銅鐸が埋納された本当の理由についてはわかっていないようです。

930 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 01:55:31.19 0.net

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931 ：時計 ：2020/09/30(水) 02:48:09.51 0.net

>>929
「謎」は辞書によると「実体がわからないもの」、「不思議なこと」とありました。
私も大体そのような意味で使用しています。量子力学、素粒子物理学は「謎」ですね。
私の感性では、「謎」はポジティブであり、いつか解ることを示唆します。
その辺りが、「不可解」とは異なります。

932 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 03:01:30.60 0.net

>>929
素粒子は相対論的な粒子ではない、だからそう思うのは当然である。
相対論的な粒子とは原子が最小単位であり、それ以下は存在しない。
マクロ的な力とミクロ的な力は互換していないし、相互に説明は不可能である。
そもそも時間すらミクロでは正しく説明できないし、マクロ的に説明してはいけないのです。
量子論なんて単なる波の根源的な性質を示した類にすぎず、量子的な波には媒体（粒子）が
存在しないので移動やら位置関係がとか伝播とかいう時間パラメータに依存する説明を
一切してはいけないのです、その証拠に量子力学の基本方程式には時間のパラメータが
存在せず、それが量子論と相対論が統一できない決定的な理由の１つです。

933 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/30(水) 06:40:58.68 0.net

男性が女性に対して存在し無いというのはおかしいけど。

934 ：274：2020/09/30(水) 07:42:40.93 0.net

>>914
>どこかに完璧な正解があるという感覚もつまり錯覚

人文学や社会学の分野でならともかく、
自然科学分野では真理や正解などは
人間に先立って決まっていると思いますね。
そもそも自然科学や数学の目的は
何かの性質構造や真実について探求するための学問ですし。

ただ、人間にはその真理や正解について完全には認識できないと思います。

935 ：274：2020/09/30(水) 07:43:59.97 0.net

すみません、
934のは>>918に対してです。

936 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 08:00:22.75 0.net

口先お化けがでるぞ

937 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 08:12:35.54 0.net

　　　　　　 ／　　　　　　　　　　｀ｰ ､/ｨ´/　 !　　　　ﾄ､　　　ヽ　 ヽ　∧
　　 　 　 /　　　　　　　　　　_ ィ ｽ::. ヽ /　 ∧ ﾄ､　　! ヽ ､__　l　!　∨　!
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938 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 14:42:03.06 0.net

監視、洗脳、工作に協力して、人に日常的に嫌がらせをすることや
それに積極的に協力することで身分を確保してもらっている連中に
なにをどうすることが道徳的なのかしつこく説教されることが、
その嫌がらせに仕方なく黙って耐えている人間に快く受けいられるわけがないだろう。

939 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 15:20:02.69 0.net

誰が何処で何をしているかは、お前の認識によって定まるのだ。

940 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 15:28:37.68 0.net

定まるの９９．９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９％はそれ以外で。
お前の認識で定まるのは残りかす部分だと理解したら？

941 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 15:31:21.89 0.net

>>
>自然科学分野では真理や正解などは人間に先立って決まっていると思いますね。
人間の数だけ錯覚があり、それは真理でも真実でも、同時に錯覚でもある。
決まっているものは普遍のように見えるが世界の変化が遅いだけで普遍ではない。
宇宙の根源原理の１つである特異点すらしらないのか？

942 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 15:37:47.31 0.net

完璧な法則とは、完璧な法則が変異する能力をもつものが完璧なんだよ。
相対論でいう時間という原理が完璧なのは、時間が逆行しない原理があるからこそ
完璧な法則に至っている。
時間によって多様性というエントロピーが増えるそれは高次現象として生じる、
高次現象から低次元へ向かう流れは低次元からの過程とは一致しないってことだ。
次元が複雑になる結果に生じる働きは、後天的なものであって過去に依存していても
過去が確定させるわけではなく、高次元の場が働きに意味を成す結果を働かせても
低次元に働きが影響する法則にはならない。
一部の人が人の意思で量子現象やら素粒子やら時間すら法則で制御できる
超能力を信じているがそれはカルト信仰の類にすぎない。

943 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 16:36:26.32 0.net

お前は大学に紙切れ数枚提出しただけだろう。

944 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 17:02:20.30 0.net

体育の授業を軒並みサボったお前はいいかもしれんが。

945 ：でこすけ：2020/09/30(水) 23:59:36.39 0.net

>>931
ご丁寧にいたみいります。
おそれいりますが、私の日本語はケッコーな確率でテキトーなのです。
>>929の「不可解」は人間のシワザが見え隠れするといったところでしょうか。

ちなみに私の感性では>>926は「不可解」でもあり「謎」でもあります。
そしてそれ以上に「シュール」なかんじです。

946 ：でこすけ：2020/10/01(木) 00:52:29.76 0.net

>>932
興味深いレスありがとうございます。
私としてはよくわかりませんが、
たぶん物理学者さんたちもそれでいいとは思っていない気がします。
何か大人の事情があるのでしょうか、と勘ぐったりします。

私は意識の外部の物理空間を疑っていますが、
たとえば素粒子の「スピン」などと同様に、
「空間移動」もひとつのパラメータとして割り切るのはアリだと思います。
そもそも私たちが「空間」という概念を想定し、さらに他者と共有するのは
その方が便利だからであろうと考えます。

ただ、そうは言っても世界は何でできているのか、時間とは何なのか、
そういうことを知っておきたい気持ちはまた別です。
たとえばシュレディンガー方程式にしても
使いこなせるようになりたいとは思いませんが、
意味を知りたいとは「普通に」思うわけです。

947 ：でこすけ：2020/10/01(木) 01:32:19.16 0.net

>>934
たとえば私もいわゆる「大大統一理論」はまだ知られていないだけで
答えはある意味で私たちとは関係なくあるのだろうと察します。
しかしそもそも「問い」とは何か「答え」とは何か「考察」とはどういうことか、
そういったことを突き詰めていくと「完璧」はない気がしてきます。

>>941については私もおおむね同意見ですが、
私としては「変化をしなかったとしても普遍ではない」くらいのいきおいを
つけたい気がします。
失礼しました。

948 ：でこすけ：2020/10/01(木) 02:00:06.85 0.net

>>938
今や習近平氏は疫病洪水蝗害をくらったうえ
貿易摩擦で生きた心地がしていないのではないかと思われます。
事実上の皇帝が民衆に対して「食べ物を粗末にするな」とか言っているようです。
大三元ならぬ大四元でしょうか、なんだか気の毒のようにも思います。

「知は力なり」←そういうもので私はありたい。
つまり実際には違うということだと思います。

949 ：274：2020/10/01(木) 07:41:30.11 0.net

>>947
自然科学や数学において「問い」や「答え」などの意味自体は客観的に存在していても、
それ自体が言語で表現できなかったり、人間の思考での把握に限界があるので、
結果的に「完璧」なものには到達できないかと思っています。

>>941
そういう立場は論理的に否定はできませんが、
かといってそうである根拠はなさそうです。
つまり、妥当性としては「世界五分前仮説」のようなもののレベルでしょう。

950 ：考える名無しさん：2020/10/01(木) 07:43:01.22 0.net

>>921
見下されて困ることは特にないんですが・・・
あなたはまだ知らないという何かを
あなたが知っているなら、そういう態度でぼやいていないで
知っている知識を言葉にしないと逆に見下されてしまうのでは？

951 ：でこすけ：2020/10/01(木) 08:40:35.24 0.net

>>942
>それはカルト信仰の類にすぎない
私が言うのもナンですが、学者の社会というのはどうやら微妙の印象です。
私がそう感じたのは「光速度不変の法則」のくだりです。
マイケルソン•モーレイの実験は光源と観測者が同じ慣性系にあるため
光速度不変の法則の証明にはならないですし、
当のアインシュタイン自身も「証明は今後」と言っているにも関わらず、
私が読んだ入門書のいくつかには「MM実験で証明された」と書かれていました。
のみならず「アインシュタインがMM実験を評価しないのは不可解」
という意見さえありました。
ほんのニ〜三十年前のはなしです。
しかしポイントは物理学者のすべてがそのように考えていたわけではないということです。
たとえばアインシュタインが相対性理論でノーベル賞をとっていないのは
そのあたりにつながるのでしょう。
内部事情はいろいろありそうだ、となるわけです。
しかもそれは物理学界だけではないようです。
以前考古学の世界にもゴッドハンド事件がありましたが、
問題を起こした以上に、それがまかり通っていたというところがちょっとびっくりなわけです。
そして多かれ少なかれどこもそのような感じなのだろうと想像します。

かと言って現状を変えるのは相当大変だろうなとも思います。
人間は道理で動くものではありません。
なぜそのように思うのかというと、私の職場も似たようなものだからです。

952 ：考える名無しさん：2020/10/01(木) 11:46:39.30 0.net

癌は治るか

953 ：考える名無しさん：2020/10/01(木) 14:18:48.28 0.net

時間や素粒子や量子現象を物理的に法則化したのがそもそも人間だから
それを超能力やカルト信仰の類と解釈するかしないかだけの差じゃないの

954 ：でこすけ：2020/10/01(木) 23:11:50.49 0.net

>>949
しつこい上に勝手な妄想で恐縮ですが、
ここはちょっと面白いかもしれないところだと思いますので
およろしければもう少しお付き合い下さい。

たとえば「A=A」が正しいということは、
それが客観的に正しい以前に主観的に正しいと感じているということです。
そもそも客観的に正しいのかどうかは私たちには永久にわかりません。
私たちは客観的に考えることができても客観そのものにはなれないからです。
一方で多くの学者がたとえば明晰夢やドラッグ体験や既視感や
あるいは麻酔や幻肢などの研究を通じて認識能力を研究していますが
（ちなみに私は以前にいわゆる神秘体験をとりあげています）、
ようするに「正しい」という感覚は錯覚というか気のせいというか
あまり客観的事実とは関係ないということになっていたと思います。

そしてこのことは「疑問」についても言えることだと考えます。
「不思議」という感触も客観であるわけのない主観であり、
つまりナゾというのも錯覚というか気のせいというか、
あるいは人間のいないところにはナゾも無いというかんじです。
たとえばシュールレアリスムの謎めいた絵画に答えはありません。
本来は「完璧な答え」以前に「確実な問題」がなかったのだろうと考えます。
もちろんその意味では意識のハードプロブレムもある種の錯覚ということになります。

物理学者が素粒子を研究するうえでは「スピン」がパラメータにすぎず、
実際に自転しているわけではない事はおさえておいた方がいい気がするように、
個人的な思い入れで何かを研究するのは結構ですけど、
それは所詮言葉遊び程度にすぎないという認識は持っておいた方がいい気がします。
そのように考えるとなんだかむなしい気持ちにもなりますが、
もともと実存主義的な虚無というのはそういうものです。
そこで超人的なものにつながるのだと思います。

955 ：でこすけ：2020/10/01(木) 23:21:47.34 0.net

>>952
ちょっと笑わせてもらえます

https://www.google.com/search?client=tablet-android-huawei-rev1&sxsrf=ALeKk002WDS6j3XC1hJklOeu_hn0fUHBug%3A1601561682256&ei=UuR1X4SoD8CQr7wP2cq96Ao&q=%E9%BB%92%E5%B2%A9%E7%A5%90%E6%B2%BB+%E3%80%80%E8%92%B8%E3%81%97%E3%81%9F%E9%95%B7%E8%8A%8B%E3%81%AE%E3%83%81%E3%82%AB%E3%83%A9&oq=%E9%BB%92%E5%B2%A9%E7%A5%90%E6%B2%BB+%E3%80%80%E8%92%B8%E3%81%97%E3%81%9F%E9%95%B7%E8%8A%8B%E3%81%AE%E3%83%81%E3%82%AB%E3%83%A9&gs_lcp=ChNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwEAM6BAgjECc6BQgAEM0COgQIABAEOgIIADoGCAAQBBAeOggIABAIEAQQHjoFCCEQoAE6BAgeEApQyzVY9IICYPqKAmgBcAB4AIABuQKIAdknkgEIMC4zMy4wLjGYAQCgAQHAAQE&sclient=mobile-gws-wiz-serp
　

956 ：考える名無しさん：2020/10/02(金) 00:40:15.07 0.net

>>952
ガンは常に治っているよ、ただ治る速度と増殖する速度で
増殖のほうが早いから。
特にアポトーシスやオートファジーが起こりにくい細胞ともなると、
それは自然にはなおりにくい。

957 ：考える名無しさん：2020/10/02(金) 00:43:15.44 0.net

>>954
>物理学者が素粒子を研究するうえでは「スピン」がパラメータにすぎず、
パラメータじゃないよ、物理位置が存在していないまはた不確定な位置なので
マクロでいう回転という現象ではないということ。
位置がないのに？場所が確定していないのに？移動角度やら伝播という移動がないのに？
それでも回転しているが移動ではない原理である。それはパラメータではない。
素粒子の性質はパラメータではなく貴方が一般的世界を捉える相対論的な考えが
通じないだけであります。

958 ：でこすけ：2020/10/02(金) 02:25:23.83 0.net

>>953
おっしゃるとおり、明確な区別はしづらいもののようなかんじはあります。
しかし両極だったらある気がします。
ちゃんとしたものとヤバいものというかんじでしょうか。

さっそく>>957でつっこまれている私が言うのもなんですが、
一般的に言って現代物理も玉石混交という印象はあるところです。
たとえばさすがに10次元はない気がします。
人気がありましたけどホーキングも微妙でした。

ただ、そういうことはどこの業界にもあるのだろうとは思いますし、
うっかりするとそこから新展開をすることもありますから一概に無碍にはできないとも思います。

959 ：でこすけ：2020/10/02(金) 02:41:03.20 0.net

>>957
貴重なご指摘ありがとうございます。
どうやらやらかしたようです。

私としては「実際に回転しているわけではない」とか
「素粒子は空間的な部分を持たない」といったところから
素粒子というのは（たとえて言うなら）見た目は同じものであっても
たとえば同じ体積の球体でも質量や強度などが異なることがあるように
モノによって様々な性質があるということだろうと勝手に想像していました。
パラメータには何らかの物理現象がともなっている
という理解でよろしいのでしょうか。

ちなみに私にとって素粒子の世界は「不可解」です。
2000年後の人たちは、私たちが天動説を見るような目で
現代物理学的な宇宙像を見る気がしてなりません。
現場の空気はまた違うのかもしれませんけど。

960 ：時計 ：2020/10/02(金) 05:59:50.39 0.net

少し早いかもしれませんが、用事で立てられない可能性もありますから、
次スレッドを立てました。
順序を混乱させないために、このスレッドから使って下さい。

意識のハードプロブレムの答え5
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1601585742/l50

961 ：時計 ：2020/10/02(金) 06:03:23.32 0.net

個人的には、パラメータという言葉は何故ネガティブなのか謎です。

962 ：時計 ：2020/10/02(金) 06:05:03.15 0.net

素粒子物理学と天動説はテクニカルであるという共通点はあると思います。

963 ：考える名無しさん：2020/10/02(金) 21:21:23.98 0.net

魔界はない

964 ：でこすけ：2020/10/02(金) 22:05:44.29 0.net

>>960
おそれいります。
私としては、ようやく人造人間を倒したと思ったら
もう一度天下一武道会が始まったかんじです。
（人造人間を倒したわけではありませんけども）

965 ：でこすけ：2020/10/02(金) 22:24:15.49 0.net

>>961
私はじつは生まれてはじめて「パラメータ」という言葉を自分から使ったので
ちょっとドキドキなんですが、
私のかんじでは、結果を出すだけなら充分であっても
意味を理解するうえでは充分とは言えない、というかんじです。
無理やりスレタイにからませると、
「パラメータ」はイージープロブレムのレベルであって、
起こっていることの意味を問題にしたいハードプロブレムとしては
今ひとつ心もとない気がしますが、いかがでしょうか。

>>962
ふたつの概念があるとき、それらがどのようなものであったとしても
限りなく約分していけばいつかは公約数に行き着く気がしますが、
素粒子物理学と天動説の公約数はなかなか斬新な気がします。
もう少し具体的にうかがってみたいのですが、いかがでしょうか。

966 ：でこすけ：2020/10/02(金) 22:36:37.49 0.net

>>963
いわゆるキャバクラでバケモノを見たことがあります。

967 ：時計 ：2020/10/03(土) 02:43:23.74 0.net

>>964
意識のハードプロブレムは人造人間でしょうか。:)

>>965
私は、パラメータという言葉は数学、科学における理論的な変数を示すと考えます。
パラメータという言葉にあまり否定性を感じません。
意識のハードプロブレムを説明する理論にパラメータという言葉を使用しても、
私は特に不自然だとは思いませんけれども。

天動説は、観測上はある程度の整合性のある複雑な理論だったと思います。
素粒子物理学もそうである可能性は否めないのではないでしょうか？
特に3次元より高次元の空間を考える理論等。
予測できれば正しい科学であると考えるならば天動説も正しいでしょう。

968 ：時計 ：2020/10/03(土) 02:47:19.93 0.net

私は地動説の肝は、質量の大きく異なる2つの物体があるとき、
質量の小さい方が質量の大きい方の周りを回転する可能性が高いことだと思います。

969 ：時計 ：2020/10/03(土) 02:52:25.78 0.net

太陽系は地球の周りを太陽の回る偶然性の高い系である可能性は、
ほとんど誰も考えません。
地球に生命の誕生する偶然性は科学的だと考えられることは多い一方で。

970 ：考える名無しさん：2020/10/03(土) 04:51:25.75 0.net

>>958
ミクロつまり、原子間に働く類がマクロで意味する空間説明で割り切ると
10次元などに説明されるだけです、決してマクロ世界でその次元が成立する
ということではないのです。
電子の回転が軌道をもつ粒子の回転ではないようにスピンと説明される類であり
それを回転のように計算してしまえば次元をもって説明するしかないということです。
人間の社会性の関係価値観をもって分子構造の価値観を説明するわけないは
いかないように同じ視点で見るのは愚かではないでしょうか？
その世界は同時に存在し干渉をしているわけですが、世界に正義が複数あるように
アメリカの正義でイスラムの正義を解釈すればめちゃくちゃになるだけであります。
相対論と量子論が相互に説明できないのはその視点がまったく違うからです。
量子論には波と場で説明されるものだからこそ、相対論で観察すれば確率的に
存在するなどといいまわさないといけないのです。
量子方程式に時間のパラメータがないのに、時間があるかのように説明すれば
時間は未来に進むのと同時に過去にも進まないといけないという説明になり
量子論の時間は意味不明だぞという解釈になります。実に滑稽です。

971 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/10/03(土) 07:50:14.61 0.net

天動説だから地動説じゃないとか地動説だから天動説じゃないとかは
おかしい。並立しているのに。ヨーロッパの底の浅さ。

972 ：考える名無しさん：2020/10/03(土) 08:13:06.82 0.net

助詞の扱い方の甘さ

973 ：考える名無しさん：2020/10/03(土) 15:09:32.26 0.net

サトラレは存在します

974 ：時計 ：2020/10/03(土) 16:54:57.83 0.net

進化に関して言えば、私は生命の誕生は奇跡だと思います。
もしかしたら、1000の宇宙のうちの1つにしか誕生しないくらいの。
地球外生命体を否定しているわけではありません。
もしその存在が示されれば、新たな奇跡が提示されるだろうと考えます。
そういう意味で、奇跡は永遠のようだと思います。

975 ：274：2020/10/03(土) 19:00:38.95 0.net

>>954
遅レスですが、
このスレの最近レス見て、改めて真理について考えてみました。
知識論とか意味論などで内在・外在主義がありますが、
数学的・科学的な命題・真理についても同じように立場分類できそうです。
自分の今までの立場を振り返ると、
数学的・科学的命題や真理は人間の精神以外の外的要素により決まると考えるので、
外在主義に属するようです。
個人的に数学での外在主義は広義の数学的実在論、
内在主義はそれ以外の非実在論などが対応すると考えます。
科学については、外在主義でも科学的実在論とは限らないかもしれません。

また、存在論においても、形而上学的な「存在」の意味についての内在・外在主義に分類できそうです。
自分はもちろん存在論的にも外在主義だと思っています。

976 ：考える名無しさん：2020/10/03(土) 19:46:53.00 0.net

>>974
私もそう思います
進化については想像できますが生命誕生はきびしいですね
地球が何個あっても生命誕生はありえないレベルに感じます

977 ：でこすけ：2020/10/04(日) 01:13:51.46 0.net

>>967その1
じつはよく知らんのですけど、
察するに「パラメータ」という表現の背景には
宇宙を数学的に記述するというコンセプトがあるのではないか、
そして数学における用語の基本は数字や図形です。
私としてはたとえば現在というのは0秒でも非0秒でもなく
さらに時間軸上の数学的な点でもなく
つまり自然というのは数学的に表現できるものではない気がしています。
ただ、そんなことを言ってしまったらそもそも世界が何らかの言葉で表現可能
なのか否かというところで引っかかりますし、
あるいは逆に本来数学というのは自由な発想を許容できるものであって
数学的に宇宙を表現できるか否かは数学者の資質次第かもしれません。
これはあくまで私個人の立場であって普遍性があることではないのでしょうけど
つまりいろいろな立場があっていいとは思いますけど
とにかく私の人生に「パラメータ」という概念はあまり縁がなかったという
ようするにただそれだけのおはなしだったようです。

978 ：でこすけ：2020/10/04(日) 01:14:14.73 0.net

>>967その2
このレスの後段に対する私の解釈は
天動説を理解する資質があるからこそ素粒子物理学を理解できるのだろう
という若干強引なものです。
折角なのでそこで飛躍させていただきますと
最近聞いた話でちょっと印象に残ったのは、最先端の学問を学ぶためには
英語かフランス語か日本語を習得しなければならないというものです。
どのような根拠によるものなのか、
個人的にはドイツ語が含まれていないのが不可解ですし、
何故中国語や韓国語ではだめなのかよくわかりません。
たしかにターヘルアナトミアをジャングルやサバンナで暮らす人たちの言葉に
翻訳するのは相当大変そうですけど、
語彙が足りなくなるのは幕末の日本人でも一緒のような気がします。
日本人には何かシタジがあるのかな、とか思ったりしました。

ちなみに>>964は、ドラゴンボールのあの展開はちょっと驚いたというただそれだけのはなしです。
「人造人間」に大意はありませんでした、失礼しました。

979 ：でこすけ：2020/10/04(日) 01:14:50.02 0.net

>>968
天動説地動説云々は以前にも意見交換した記憶がありますが、
私は相変わらずマッハ派です（たぶん、つまりアバウトですけど）。
そこでちょっと考えたんですが、天動説と地動説は両立し得る
つまり「この議論には意味がない」という表現ではいかがでしょうか。

私のイメージは全てが全てに対して相対的な運動をしているだけというものです。
じつはこの考え方は当のマッハがそうであったように相対性理論と対立するものであり、
おそらく学問的には相当分が悪い考え方です。

しかしたとえば宇宙を1:1で真っぷたつの宇宙Aと宇宙Bにわけたとしましょう。
このときAを固定してBを動かすこととBを固定してAを動かすことで
私には区別できる気がしません。
（相対性理論的にはどちらかにウラシマ効果がはたらくことになると思います）
次に分割する比率を1:2、1:3、1:4と徐々に変えていって最後に1:∞になったとき
例えば宇宙を固定して宇宙船を動かすのと宇宙船を固定して宇宙を動かすのとで
区別は付き得るのかという問題です。
マッハによればバケツが回るのと宇宙の方が回るのとで区別がつかないことになりますが、
ただ私としてはどちらかが固定されていてどちらかが動いているというような
そういうことではない気がします。
つまりただ全てが全てに対して相対的に運動しているだけというかんじです。
となると地球から遠く離れた天体は光速をはるかに超えた速度で運動していることになりますが、
それはお互い様、相対性理論的効果がなければそんな力学があってもよかった
のではないかという事実上のうらみごとです。
私としては太陽でも月でも火星でも全ての天体がそれぞれの天動説をもってよし
というのが本当の相対的宇宙だと考えるのですが、いかがでしょうか。

「それでも相対性理論は間違っている」と私は言っておきたい（(*ﾉω・*)ﾃﾍ）。

980 ：考える名無しさん：2020/10/04(日) 01:43:50.01 0.net

真理とかは恐ろしく簡単なもの、真理を避け、真理から遠ざかり真理を否定する
それが真理へ繋がらない理由と原理だ。

自覚していないからこそ、真理が正しいのではなく、自分が正しいと思ってしまう。
真実と真理は違うんだよ、真理は変貌するし不変ではない、それをちっぽけな自分の
真実が真理とは何かを自分の真実から真理を導き、真理＝真実とし願ってしまう。

自己都合で真理など妄想している貴方には真理は自分の真実の写しでしかない。
歪んだ鏡をもっているのに、歪んで見えないのはなぜか？
それは真理を覗き見ようとしているからだ、真理は感じるものであっても
見るものではない。わからんだろうな。

981 ：考える名無しさん：2020/10/04(日) 01:48:44.29 0.net

真理はどんなときでも変わらない道理であるが、それは
道に対しての理であって、道を捉える側にとって変わらないという意味を
捉える主体（世界や個）が変貌することを認めようとしないからである。
変わっていないように見えるだけであって、観察が成す形は観察者ではない側の
形ではないということだ。
他者にとっては変貌していないと見える道理すら、お前の自己都合で変貌している
それが真理だ。
神への信仰と大差ない。

982 ：でこすけ：2020/10/04(日) 02:05:55.97 0.net

『ターヘル•アナトミア』はあらゆる言語に翻訳できそうな気がしてきました。
読んだことがなかったもので、失礼しました。

983 ：でこすけ：2020/10/04(日) 02:36:01.77 0.net

>>970
何と申しますか、何と申しますか、
生まれて初めて量子論が解った気がしました、
本当に解っているのかどうかはあやしいですけど、
今や立派な10次元信者です。
おそれいります。

となるとマクロかミクロかのいずれかが仮想現実になるという理解でよろしいのでしょうか。
私はもちろんマクロが仮想現実派です（時間のくだりはともかくですけど）。

984 ：でこすけ：2020/10/04(日) 02:57:11.14 0.net

>>973
大喜利と解釈しておよろしいのでしょうか。

私が最近見つけたサトラレは、病気にかこつけて政権を投げた安倍晋三氏です。
私としては限りなく同情しますけれども。

985 ：でこすけ：2020/10/04(日) 03:20:57.60 0.net

>>974
私はそれは唯物論的発想だと思います。
ハピタブル条件どころかファインチューニングさえ
精神現象が先立つと考えれば必然だと考えます。

私がたまたま知っているのはタンパク質のはなしです。
タンパク質というのはアミノ酸が複数結合した化学物質とのことですが
アミノ酸の種類の数からするとタンパク質のバリエーションは相当多いらしく
しかしそのうちで生命体が採用したのは10種類くらいだそうです。
「タンパク質が先か、DNAが先か」という議論があるようですが、
少なくとも地球上に生物が必要としたタンパク質がたまたま揃っていたとは
考えにくいはなしです。
そうは言ってもまず私たちが実際にここに存在する以上、
そこにそのことを必然たらしめた何らかのメカニズムがある
と考えておくのが妥当だと思います。
問題はランダムな化学反応の積み重ねだけでそのようなことが起こり得るのか
というところだと存じます。

986 ：時計 ：2020/10/04(日) 04:03:58.67 0.net

>>985
私の考えでは、科学は唯心論に包含されますから、
それは唯物論だということにはならないと思います。
生命の起源はRNAだと考える仮説はあるらしいですが……
科学的思考をしていると、あらゆる現象は当然であるかのような考えに
染まりがちですから、私の発言はそれに釘を刺したものです。

987 ：時計 ：2020/10/04(日) 04:12:19.69 0.net

>>979
私の考えは、相対論的なものではなくて古典力学的なものです。
実際に計算してみたわけではありませんが、
初期宇宙から宇宙の生成をシミュレーションすると、
恒星の周りを惑星が回ることが極めて多いだろうという考えです。
勿論、恒星、惑星という名前は論点先取ですが。:)

988 ：でこすけ：2020/10/04(日) 05:14:12.40 0.net

>>975
実は私は「内在主義」とか「外在主義」とかは初めて聞いた言葉なもんですから
ちょっと今ググった程度の思いっきり付け焼き刃なんですけど、
知識の正当化についての議論ということでしたらどうやら私は内在主義者です。

例えば「素数」という概念を考えだしたとき、
同時に自動的に人類が永久に知ることのないものまで決定されたのだろうと
察します。
ここで終われば外在主義ということになるのでしょうが
私としてはそこに最終的な正当性を与えるのは主観のような気がするのです。
例えば「7」は何故素数なのか、
それは理屈以前に「そんな気がするから」
突き詰めてしまうとそういうことにならざるを得ないのだろうと考えます。
つまりそんな気がすればオッケーだからこそ「色即是空」もオッケーなのだと
思います。



ところで私は274さんが提起された
「何故脳は精密なものとして認識されるのか」
という問題について模索しています。
ただしイメージがうまく言葉にならないかんじです。
じつは私はそれに関連しそうな問題をかかえています。
「脳と脳でない部分の境界はどのようにして決まるのか」というものです。
この宇宙が素粒子の集合だとすれば脳はその中に所属する素粒子のグループです。
このとき集合全体（宇宙そのもの）は基本的には混沌だと思います。
あるいは均質なかたまりとも言える気がします。
脳という素粒子の集合に過ぎないかもしれないものには
自分が脳であるという自覚を持っている気配が感じられません。
にもかかわらず何故脳はその外部の素粒子と代謝しながら
脳として機能できるのかという疑問です。

989 ：時計 ：2020/10/04(日) 05:35:41.82 0.net

>>988
横ですが、脳は神経細胞の集まり。
神経細胞は加算や減算のような演算をする細胞らしいですが……
解剖学的にはもっと構造はあると思います。

990 ：でこすけ：2020/10/04(日) 05:40:27.96 0.net

>>986
言葉尻で恐縮ですが、「唯物論」ではなくて「唯物論的発想」です。

また、私は並行宇宙を信じています。
生命が地球上だけに存在するとするのが不自然であるように
ビッグバンが私たちの宇宙にだけ起こったと考えるのは不自然だと考えます。
そして並行宇宙の数は事実上の無限だと考えます。
無限というのはこの宇宙とそっくり同じものだけでも無限にあるかもしれない
そんな超絶クレージーなメタ宇宙観です。
となれば中には生命にいい感じの世界もあるでしょう、
しかしそれは初期条件までであって、そこから先は偶然では済まないはずです。
というのは環境に適応するのは偶然だけではないように観察されるためです。

991 ：時計 ：2020/10/04(日) 05:41:45.99 0.net

>>989
ある種の人々には物質はどのレベルで意識を持つのか問題になるかもしれません。
素粒子なのか、神経細胞なのか、脳なのか。

992 ：時計 ：2020/10/04(日) 05:47:09.94 0.net

>>990
唯物論的発想でしたか。失礼しました。
確かに、科学は唯物論的発想と深く関わるかもしれません。
並行宇宙は、壮大な考えですね。
私は、それは本質的に極めて不可知に近いと思います。
とは言え、いつか明らかになるかもしれません。

993 ：でこすけ：2020/10/04(日) 06:28:34.69 0.net

>>987
時計さんが古典力学なら私は禅問答だったのかもしれません。
この際面倒なので飛躍してしまいますが、
ビッグバンは昔に起こったのではなくて今起こっているのです。
天体は宇宙空間で回っているのではなくてここで回っているのです。

私としても仮想を語ったりリアルを語ったりとわかりづらくてすいませんですが、
とにかく確からしいのは、私は主観でしかありえないということ…

あれ？

994 ：考える名無しさん：2020/10/04(日) 06:37:09.82 0.net

みんな彼女は？

995 ：時計 ：2020/10/04(日) 06:53:24.81 0.net

>>993
確かに、AとBがあるとき、Aが運動しているならば、
Aが静止してBが運動しているとも考えられるかもしれません。
しかし、古典力学的には運動エネルギーを持っている方が
運動しているということになりそうです。
私は傾向として、言葉を新しく作ることより言葉を作り直すことが多いです。
例えば、仮想という新しい言葉を作るより、
実在（リアル）という古い言葉を作り直すことを選びます。

996 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/10/04(日) 12:06:51.82 0.net

無限というのは欠けているありかたで完全になりたいなら有限になりなさい。

997 ：時計 ：2020/10/04(日) 14:18:48.90 0.net

>>996
不完全な無限を選んではいけませんか？

998 ：でこすけ：2020/10/04(日) 17:45:36.82 0.net

>>980
私は真理も真実もないと考えます。
すべては鏡像であり、たとえば真理という概念も鏡像です。

ところがときどき誰かがビデオ撮影した自分を見る機会があったりします。
そのとき自分で見ていた鏡像が上方修正されたものであることに気付きます。
「等身大の自分をおそれてはいけない」という言葉がありましたが、
なにげに打ちのめされたりします。

しかしじつはそれさえも本当の自分ではないようです。
心の裏側では本当の自分を知りたくもあるのですが、
となるとむしろ永久に追いつくことはない気がしてきます。

999 ：でこすけ：2020/10/04(日) 17:45:58.31 0.net

>>995
私としても「温故知新」は座右の銘のつもりです。
今どき「座右の銘」とか言ってるやつはいないかもしれませんが、
ちなみに「仮想現実」は私が知る限りでもプラトンまではさかのぼります。
みんな薄々予感はあるのだと思います。

1000 ：でこすけ：2020/10/04(日) 17:53:48.02 0.net

>>994
大喜利シリーズでしょうか。

私は天秤状態で身動きがとれなくなっています。
恋愛の神様は意地悪というのが通説ですが、
その背後には人類を滅ぼそうというガイアの意志がある気がします。

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