意識のハードプロブレムの答え4

1 ：時計 ：2020/06/13(土) 09:09:59.86 0.net

1の考え。
主体とは空白。
空白とはあらゆる考えが浮かんでは消える場。
全ての存在は主体にある。
他者の意識は存在すれば、それは主体の意識においてである。
それゆえに、他者の意識は存在しない。
私は独りである。

意識のハードプロブレムの答え3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/

690 ：考える名無しさん：2020/08/20(木) 18:42:33 ID:0.net

バカの自己紹介は風物詩だなぁ。

691 ：考える名無しさん：2020/08/22(土) 05:32:54 ID:0.net

>>689
おまえもそれと同じかそれ以下同類じゃんかｗｗｗｗ
無知と馬鹿と知的障害しかこないの？ここ

692 ：時計 ：2020/08/22(土) 08:49:51.87 0.net

>>688
高校の数学や物理は人類の知のエッセンスであり、
似非とはほど遠いものだと私は思います。

693 ：時計 ：2020/08/22(土) 09:04:10.67 0.net

>>692
問題があるとすれば、教科書よりも教師だと思います。:)

694 ：考える名無しさん：2020/08/22(土) 16:15:39 ID:0.net

>>691
必死だなあ

695 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/08/23(日) 14:09:40 ID:0.net

高校レベルまでの数学や物理は、
人類の無知のエッセンスぐらいに考えるのがよろしいかと思います。
大学レベル以降が「知」である、というわけではありません。
そこは仏教と同じで、「知」の入り口が見える、とか、
入り口がどこかにあることがわかりはじめる、とか、そういうことですw

696 ：でこすけ：2020/08/23(日) 14:51:29 ID:0.net

私としては、学校で教わる歴史もそういうもののような気がします。
自分で勉強しなおしてみたりなんかすると、
教わったことが嘘ではなかったとしても
しかしそういったことはほんの上っ面にすぎないことに気がつきます。
科学であれ歴史であれ学校で教わるものにはその本質が欠落しているかんじです。

かといって現状では学校ですべての子供にそこまで教えるのは
困難な気もします。
私としては、教員に問題があるというよりも
教育者を育成できない時代に問題がある気がします。
すべての人がちゃんとする時代も無いとは思いますが。

697 ：時計 ：2020/08/23(日) 17:05:24.19 0.net

>>695
無知のエッセンスですか。
仏教とか哲学の無知の知とか、そういうものを出されると弱い感じです。
言いたかったことは、教科書の制作には、次世代の若者を養成するために、
多大な努力がなされているであろうということです。
私は、授業は適当に聞いてもいいとは思いますが、
教科書は精読した方がいいと思います。これは経験論でもあります。

>>696
歴史は難しいですね。問題を数学と物理に限定したことには訳があります。
歴史は、その国とって都合の良いことを並べがちですから、
どうしてもある意味では一面的になりますね。
私は、歴史の授業は右から左でした。後悔はしていません。
教育者の育成は難しいと思います。優れた人物に教育者を志望させるために、
教育者の環境を改善することは大切かもしれません。

698 ：時計 ：2020/08/23(日) 17:10:36.69 0.net

>>697
「その国とって」は「その国にとって」が正しいです。
あと、個人的には数学史や科学史は面白いと思います。戦争の歴史より余程。

699 ：でこすけ：2020/08/23(日) 19:34:53.77 0.net

現在一般に流布されている日本の近代史はじつはGHQの意図そのままの
「アメリカに都合がいい歴史解釈に基づくもの」のようです。
多くの知識人がこのことを訴えていますが
残念ながら挽回は難しい気もします。
蛇足でしたが、私としてもやっぱり広めた方がいいと思いますので。

ちなみに私が学校で教えている歴史にものたりなさを感じるのは
たいていリアリティに欠けていたためです。
よくよく見てみると、えてして１万年前の人でさえ
私と同じ人間であることがうかがえます。
私の勝手な持論ですが、私たちが歴史から学ぶべき最も重要なことは
「自分が特別な人間ではない、現在が特別な時代ではない」
ということだと思います。厨二病患者丸出しです。

700 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/08/23(日) 23:53:12 ID:0.net

>>699
それは本当であれば、問題ですね。
私には日本の近代史の授業は実につまらなかったです。:)
近代以降の歴史は写真がありますから、連続性を感じ易いのかもしれません。
中世、古代の歴史に関しては、想像力が必要だと思います。
それを養うのが、歴史の学習の醍醐味かもしれません。

701 ：考える名無しさん：2020/08/24(月) 01:25:09 ID:0.net

>>694
>必死だなあ
こいつらは相手にしてはだめ、一緒に消えろ

702 ：でこすけ：2020/08/24(月) 05:47:17 ID:0.net

>>700
私が>>699で気を使ったのは「歴史解釈」という表現です。
本当は近代史を学ぶとかつての日本に誇りを持てるものだと思います。
アジアの指導者が日本に一目おいている所以です。
パラオの話なんかはじつに涙チョチョ切れものです。

しかし今の日本に誇りを持てるかどうかはまた別です。
戦争に負けるというのはそういうことのようです。

703 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/08/24(月) 19:22:22 ID:0.net

>>702
私は愛国心的なものはありますが、基本的には一歩引いて考えることは多いです。
戦争に負けたからこそ、得られるものもあったのではないかとは思っています。
しかし、空襲など、明確な殺意を持った相手に挑むとは正気とは思えません。

704 ：でこすけ：2020/08/25(火) 20:20:51.53 0.net

>>703
私は大和民族は独特だとは思いますが、ことさらスバラシーとは考えません。
私としては何かを守るために命を捨てられる人間でありたいとも思いますが
（たとえば沈没していく船の上で限られた救命ボートの席を人に譲ったり
　もちろん場合によっては侵略者と戦ったり）、
ただしそれはただの愛着を動機にするものです。
長く生きていると命をかけて守らなくてはならないとか思っちゃうことも
あったりするものです。

ところでその後ハードプロブレムの方はどうですか？
確かまだいくつか課題があった気がしました。
ちなみに私は目下進むべき道を見失っているところでございます。

705 ：考える名無しさん：2020/08/25(火) 23:40:23 ID:0.net

>ちなみに私は目下進むべき道を見失っているところでございます。
貴方にその資質、資格があるのならば、見失うは過程であり
自然に結果が訪れる、逆をいえば完全なる見失いななら
原因は自身の資質と掴んだ宿命にあり、原因は常に自分自身だ。

706 ：時計 ：2020/08/26(水) 18:56:28.25 0.net

>>704
私は、大和民族=日本人は素晴らしいかなと思います。
命を賭けて守りたいものがあるというのは、これまた素晴らしいですね。

ハードプロブレムに関しては、私的にはあまり変化してはいません。

707 ：考える名無しさん：2020/08/26(水) 19:09:00 ID:0.net

脳は豆腐のように柔らかく、ハードではない
たとえどれほど石頭であったとしても、硬いのは頭蓋骨であって、脳はソフトだ

708 ：でこすけ：2020/08/26(水) 21:58:24 ID:0.net

>>705
コメントありがとうございます。
「待てば海路の日和あり」とは申しますが、
気がついたらヘンなところに流されていた気がします。
「住めば都」とも申しますので
このまま行くという選択肢もアリだとは思っております。

709 ：でこすけ：2020/08/26(水) 23:44:15.39 0.net

>>706

https://m.youtube.com/watch?v=go78WK0JWZQ
https://m.youtube.com/watch?v=RLHP23pNPsY

こういった映像を見ると私は何か世界の不思議を感じます。
何がどうなるとこのようなことが起こるのでしょう。
謎は永久に解けないような気持ちにもなります。
　　　　　　　　　　•
　

710 ：でこすけ：2020/08/27(木) 00:21:23 ID:0.net

>>709は何を考えてこのようなレスになったのか我ながらよくわかりません。
迷子になっていた気がします。

711 ：時計 ：2020/08/27(木) 08:20:39.18 0.net

>>709
>>710
2番目の動画は不気味ですね。
生物と人形の異なり=世界の不思議、ということでしょうか……

712 ：考える名無しさん：2020/08/28(金) 06:51:47.90 0.net

>>710
わからない問題をわかるようにする方法もしらんのかね。

713 ：考える名無しさん：2020/08/28(金) 07:10:48.30 0.net

>>707
意味不明です

714 ：でこすけ：2020/08/29(土) 07:53:23 ID:0.net

>>711
イヌネコの分際でヒトのような表情を見せやがるというのは
どこがどうなったらそういうことになるのか、
しかもあの子たちも基本は素粒子の塊のようです。
>>709はそんなようなことだったろうと思います。
私はとりあえず安易に動物にも心的なものがあるのだろうと
仮説をたててしまいますが、
つまりそこでもハードプロブレムにぶつかるわけです。

これをなぜ>>706につけたのか
これについては相変わらずナゾです。

715 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/08/29(土) 08:44:36 ID:0.net

>>714
そういうことでしたか。確かに犬猫は動物の中では人間に近いように思います。
しかし、謎は謎のままで……

716 ：考える名無しさん：2020/08/29(土) 13:37:47 ID:0.net

＞2番目の動画は不気味ですね。

蛇に睨まれた蛙

717 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/08/29(土) 20:06:19 ID:0.net

>>716
相手の立場に立とうとしているようにも見えます。

718 ：考える名無しさん：2020/08/30(日) 09:10:44.71 0.net

https://i.ytimg.com/vi/FJcV0kL7XsY/maxresdefault.jpg
>>716

719 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/08/30(日) 16:01:04 ID:0.net

>>718
これはこれで不気味ですね。

720 ：考える名無しさん：2020/08/30(日) 22:54:52.72 0.net

昔、もし明日自分が自分じゃない誰かになって目覚めたとして
私じゃないと気づけるかどうかという議論があったんだけど、
気づけるor気づけない、どっちだと思うか、そしてそう考えられる
根拠（原因）に答えたら面白いと思うんだけど。

721 ：考える名無しさん：2020/08/31(月) 04:04:21.89 0.net

>>720
意識の生成に４〜５年かかるので、ある日突然自分じゃない誰かになる、ということは通常はないでしょう
あるとしたら、意識を失っているうちに身体の外見を変化させられてしまうこと、になるとおもいますが、
そうであるとするならば、答えは「気づける」といえます

自意識の生成は、他人以外は「自分」と認識していくので、
「自分」である根拠は「自分は他人ではない」という認識から得られるものであると考えられるから、といえます

722 ：時計 ：2020/08/31(月) 20:42:54.35 0.net

>>720
私ではない存在に変わるということが外見だけの変化であれば、気付くと思います。
記憶まで改ざんされるのであれば、気付かないということはあり得ると思います。
記憶の改ざんとは何かというのは難しい問題ではありますが。

723 ：考える名無しさん：2020/08/31(月) 21:44:36.72 0.net

>>720
以前、僕が時空のおっさんにハマっていたときに出てきた話を思い出しました。
と言ってもうろ覚えです。

あるときその人は昨日までとはまったく違う状況で目が覚めたそうです。
その世界では目が覚めたときの部屋の様子だけではなく
家族なんかもまったく違ったらしいんですが、
しかし事情を探るとどうやら昔から自分はその世界にいたようなのです。
言葉も日本語ではないにもかかわらず普通に理解できたりして、
それでいてそれまでいた世界の記憶は、たとえば子供の頃の思い出とか、
そういうのもちゃんとあったいうことです。
じつはその人はその状態のまま数年その世界で暮らしていて、
そんなある日突然時空のおっさんが現れて元の世界に戻してくれたとのことですが、
とにかくややこしい設定です。
こちらの世界に戻ってからも向こうの世界の数年分の記憶が残っていて、
「そんな経験した人おる？」みたいなかんじでネットにあがっていました。
真相は不明ですが、記憶錯誤かもしれませんし、
やっぱり作り話かもしれませんし、じつは本当のことかもしれません。

ところで720さんもそのような記憶があるということなのでしょうか？
あるいは現在進行形で異世界に迷い込んでいるのでしょうか？
たしかに興味深いはなしです。

724 ：考える名無しさん：2020/09/01(火) 20:33:21.66 0.net

自分が自分ではないという妄想(症状)の病気はあります。

725 ：考える名無しさん：2020/09/01(火) 23:24:02.45 0.net

>>724
その患者の「自分は自分ではない」という感覚には
そのように考える根拠がともなっているのでしょうか。
ただ闇雲にそう信じているだけなのでしょうか。
認識の本質に関わるところかもしれません。

726 ：考える名無しさん：2020/09/03(木) 20:59:01.31 0.net

>>725
自分が自分じゃないと思う、それ以上の根拠が必要なわけないだろ、ほげ

727 ：725：2020/09/04(金) 00:15:49.90 0.net

>>726
精神疾患の多くは現実逃避のようです。
場合によってはたとえば「自分が不幸なのは月が丸いから」
のように主張することもあります。
このとき理由は支離滅裂ですが
とにかく自分は悪くないということを主張したいようです。

「自分は自分ではない」という考えはまさに現実逃避そのものですが、
「なぜなら月が丸いから」と理由付けをするかもしれません。
しかしじつは私としてはむしろ
特別な理由もなくそのような主張をしているケースにこそ関心があります。

728 ：725：2020/09/04(金) 00:57:44 ID:0.net

たとえばある種の薬物を服用すると闇雲に死にたくなることがあるようです。
あるいは臓器の移植を受けた人が術後に趣向が変化して
調べてみたら臓器の提供者がまさにそのような趣向をもっていたということも
ごく稀であってもときおりはあるようです。

>>720はなからSFですが、そこにからめつつさらに飛躍すると
身のまわりの現象には何も不審なことがなかったとしても
直感的に変化に気づくことがあるかもしれないということです。

729 ：考える名無しさん：2020/09/05(土) 23:44:14 ID:0.net

誰かになっているって仮定を崩さずに考えれば
人間の誰かという認識が可能な能力を失っていないわけで
私は人間の誰かだという認識があると根拠づけられるだろう
結論として目覚める以前の私に関する記憶を喪失していると気づく
ってところでしょう。

730 ：人工意識 ：2020/09/06(日) 00:08:52.35 0.net

今日のトーテミスム (みすずライブリー)
クロード レヴィ‐ストロース (著)
トーテミスムという概念を、
人間と自然を非連続として捉えるキリスト教的思考の恣意と幻想と批判している。
そして、「意識」も「幻想」であるw
無意味だ、ということではない、「幻想」だから有意味なのだ。
それは「神話」というものに近い。
「意識」を語ったものが「神話」なのか、
「神話」素となるものが「意識」なのか。
「意識」というものを、μ神話の集合体と考えてみたい。

これを量子論（量子脳）と合体させるなら、神話を作るμ神話という要素は、
存在確率を持つ量子論的存在である。
そして、それはモナドでもある。

これを予定調和と...考え...え？...予定調和?...違う...
それは確率１の中の世界である。
決定論的非決定であり、自由意識の定式化。
以前から温めていた、一般不完全性定理（別名：ネクロノミコン）の姿がみえてきた！
「神話」というタームがキーだったのか。レヴィ＝ストロースの本は高いなぁ....
構造人類学を買わねば。

731 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/09/06(日) 00:38:08 ID:0.net

構造人類学を所蔵している図書館を発見。明日借りてこよう。

いろいろ検索していたら、
講談社学術文庫
レヴィ＝ストロース　構造
渡辺公三
2020/9/11に発売とのこと。

「決定論的に非決定」は、非決定論ではないが、両方のいいとこどりができるだろうw
自由意志については、ゲーデルの不完全性定理をひっくり返して...考え中。

732 ：人工意識 ：2020/09/06(日) 01:33:46.56 0.net

「対称性」も「構造」も、「変換」における「不変性」を取り扱う。
わたしが問題とするのは「不変性」の方ではなく、「変換」の方である。

量子論的には、ブロッホ球の回転でもよいのだが、
これをポアンカレ球とみれば「偏光」の変化である。

「変換」されているものは何か、といえば写像/投影/射影であろう。
これを「神話」とすれば、「神話」とは投影である。
これをレヴィ＝ストロースの神話公式と照らし合わせるなら...
レヴィ＝ストロースの神話公式の問題は...虚数を使用していないことであろう。
なんのために虚数が必要なのかといえば「位相」である。

733 ：考える名無しさん：2020/09/06(日) 05:04:08.14 0.net

対称性は量子論の側面の性質だよ。何いってんだか。
回転とは量子論ではスピンを意味し粒子が回転するのは相対論の考えかたな。

734 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/09/06(日) 08:42:45 ID:0.net

うーん。理解が足りないようですね。
説明しても無意味でしょうから 放っておきましょう。

結局、対称性と構造は同じものである。
これを物理世界ではなく、論理世界で考える。
問題は「変化」だ。
時間や（物理的）空間を排除して「変化」だけを取り出す。
そのためには何が必要か？ 考え中。

数学的空間は「ある」。それは「集合」である。
ただし、物理的存在ではない。
そう考えてみると、数学/物理の二元論にたどり着く。
数学的対象/物理的対象
この２つはどこが異なるのだろうか。
この２つを同じものとするには、どうすればよいか。

ここでいまのところの結論だけ先に出しておくw
「変化」とは「分岐構造」である。Y理論。そしてそれは静的/動的をつなぐものである。
ブロッホ球ではなくポアンカレ球を使おう（同じものだけどね）。

735 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/09/06(日) 14:40:47 ID:0.net

決定論と確率論は対称的に語られることは多いと思いますが、
決定論は拡張することは可能だと思います。
例えば、理想的なサイコロの目の系列
6、3、1、2……
これが予め決定されている、サイコロは予め振られている、
ということは可能だと思います。

736 ：人工意識 ◆KhxAJHUIl6 ：2020/09/06(日) 21:38:51 ID:0.net

決定論とは、wikipediaによれば、
「あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって決定している」
という「立場」のことである。
これは、ひとつの「幻想」であろう。
モナドはそのような「幻想」を持たない。

737 ：時計 ◆Mjk4PcAe16 ：2020/09/07(月) 07:47:55 ID:0.net

>>736
そうですね。それが本来の決定論ですね。
量子力学は本来の決定論を退けますが、拡張された決定論は退けないと私は考えます。

738 ：考える名無しさん：2020/09/08(火) 07:41:46 ID:0.net

>>736
幻想も現実の現象（世界の模様）の１つだよ。決定論もそれは包容した論である。

海の波の模様、空の雲の模様、心の模様、妄想も空想も同じだ。

739 ：考える名無しさん：2020/09/08(火) 20:34:28.06 0.net

脳は、ある種の外部？の？受信機と、
昨日食ったメシとかを考える自己意識とを兼務してる気がする。
それがごっちゃになってて、全部自己意識が考えてるように錯覚されてるのかな。。
この文章を書いてるのも、もしかすると何かの結果を出力してるだけかもと思うとこわい。

740 ：考える名無しさん：2020/09/10(木) 12:01:10.60 0.net

主体的思考の中から抜け出せない人（凡人）には意味が必要である。
全てが答えだは答えにならず、
自身に対する意味をもつ答えが有効な結果であり求めるものだ、

つまり理解することとは認めること、受け入れること、
錯覚や妄想といった不確実な現象を
現実と受け入れられるわけがなかろう。

確実だからこそ現実の意味であり、得たいもの、自身が認める答え。
認めないかぎり永遠に問いが続く、それも哲学だ。

741 ：考える名無しさん：2020/09/11(金) 13:20:19.34 0.net

>>739
自分の脳力で意識可能な範囲が自己意識（限界内）で
限界超えてる全体が無意識（限界外）ってだけじゃない

742 ：人工意識 ：2020/09/13(日) 00:04:43.28 0.net

The emotional arcs of stories are dominated by six basic shapes
https://epjdatascience.springeropen.com/articles/10.1140/epjds/s13688-016-0093-1

神話の構造が意識のハードプレブレムを解決するのに役立つだろう、ということで、
上記の論文を見つけた。
物語の展開パターンは６つしかない、というものである。
日本語で、この論文を説明している記事が２つあった。
https://www.gizmodo.jp/2016/07/6fictionplot.html
https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-44286945

神話の公式を量子論的に解釈してみると、これは「波」である。
６つのパターンも「波」なのだ。
量子ビットはブロッホ球であらわせるが、これも波である。
ブロッホ球はポアンカレ球と同じものであり、偏光と考えるなら、
波であるということがわかりやすい。
「神話」は「量子計算」であるw

743 ：考える名無しさん：2020/09/13(日) 00:25:34.46 0.net

どう表現しようと意識の勝手だから神話でも量子計算でも納得できればそれでいいんじゃない

744 ：でこすけ：2020/09/13(日) 07:37:23.80 0.net

私としても唯心論を展開する上で「神話」はひとつポイントだと思っています。
いわゆる「神話」は無意識が関わりつつ、普通は共同幻想であり、
しかもえてして起源を語るものだからです。

745 ：でこすけ：2020/09/13(日) 07:41:01.68 0.net

ところで自由意志についてです。
じつは私は学問的なことはよくわかりません、
たとえば英語でなんて言うのかとかも知りません、
たとえば「自由」という言葉は英語の「free」に
「ミズカラをヨシとする」の意味を対応させたものだと聞いたことがありますが
そもそも「free」の本来のニュアンスは知りません。
「Tax Free」とか、「ミズカラをヨシ」ではない気がします。

ただ、個人的にボーっと考えるに、
たとえばレストランで注文するとき
その料理は自分自身が決めたことだと言い得るのか
あるいはじつはビッグバンの時点で決まっていたことなのか、
私は以前自由意志は無いと言いましたが
「ミズカラをヨシとする」というニュアンスで論じるなら
レストランの注文に関してはそれは確かに私が選択したのだと考えます。

なお、ここで言う「私」というのは
無意識ではないまさに自覚している私の意識のことです。

746 ：でこすけ：2020/09/13(日) 07:50:43.91 0.net

私が思うに、「選択」は「創発」のバリエーションです。
「創発」というのは、いくつかの要素が集まったとき、
その集合には依存しない要素が現れる現象です。
「バラ」という言葉で言えば「バ」にも「ラ」にも
それが「薔薇」を表す必然性はありませんが、
歴史上のどこかの時点で「バラ」が「薔薇」になったと考えておくことは
問題ない気がします。

また「創発」というのは必然ではないと思います。
集合があればそこで創発が必ず起こるというものではない気がします。
わずかなヒントから答えが創発される人もいれば
いくらヒントを与えても結論を導けない人もいるようですから
この現象は何らかの条件に影響される気がしますが、
しかし原因を限定できる現象ではなさそうです。
その意味でこの世界には「運命」は無いと私は信じています。

つまりレストランで注文するとき
「選択」という創発はどこで起こっているのか、
私としては、深層意識や意識の外部からの影響を受けながら
表層意識で最終的なジャンプが起こると考えるのが妥当のように思います。
私たちの行動にはいわゆる「脊髄反射」のようなものもありますから
そのすべてが表層意識によって決定されることだとは思いませんが、
個人の意識が何らかの現象の根源的な「ヨシ」になることはあり得ると思います。
そしてそのために生命は意識を獲得したのだと考えます。

747 ：でこすけ：2020/09/13(日) 08:01:14.70 0.net

ちなみに私が自由意志に否定的なのは
「自由」という言葉に「解放」というニュアンスを求めるためです。
あるいは「自在」かもしれませんが、
とにかく意識はうまくコントロールできる気がしません。

また、たとえば生物の進化は選択でもあるわけですが、
それは同時に選択肢の放棄でもあります。
脊椎動物への道を選択したとき
節足動物に路線変更するのは普通では困難なようです。
私たちは日々選択肢を捨てている気がするのです。
そして実際に選択肢は限られています。
自由意志とはいっても言うほど自由ではない気がするのです。

言い出した人たちがどのような意図で言い出したのかは知りませんけど
なんだかすいません

748 ：考える名無しさん：2020/09/13(日) 22:39:58.61 0.net

自由意志とは何か？
私はこれをその意思への責任と考えます(これは私が発現したことと言う事)
これは二重答問題なので少々複雑ですが、内面世界上に自由意志はないと考えます
(理由は内面世界に自己意思は必要ないと言う事ですね)
しかし外界に発現(発露)した瞬間それは自己意識(自分という責任が発生)を持ちます
(正確ではありませんが無意識(内面意識)が自意識(自己意思)になるわけですね)
自己意識は他者に観測されることで具現化します。
つまりあなたがあなたであるという事は他者が観測して初めて認識されると言う事です。
そしてあなたが他者を観測することで相手も自分を認識すると言う事です。
結果としては自己とは他者によって生成される存在と言う事になります。

749 ：考える名無しさん：2020/09/13(日) 23:35:05.36 0.net

生まれたとたん他の人間が滅亡し、猿あたりに育てられても
大脳新皮質があるホモサピエンスは構造的に
その内面意識とやらで恐らく自己を自己生成すると思われる

750 ：考える名無しさん：2020/09/13(日) 23:51:15.29 0.net

それは自分を猿(他者)が認識している(自分も猿を認識する)のでそこには他者に対する自意識が生まれます。
ただし人間と一緒にいるほどの自我は生まれないと思われます。
暗闇の中に一人浮かんでいたら(これは理論上)おそらく自己の発現はないでしょう。
自己意思とは他者との関わり(これは人や動物だけでなく世界そのもの(ただし影響の度合いは変化する)も含む)
によって生じた識別表現の一種であると思われる。

751 ：考える名無しさん：2020/09/13(日) 23:54:48.86 0.net

識別表現というより脳機能の違いで自己認識の度合いが異なるんじゃない

752 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 00:11:35.47 0.net

そうですね、必要な自意識は各存在によって違うのは間違いないでしょう。
(生物は生存に必要な機能を必要とするだけ持つ、あるいは使用する原則
(ただしある程度の遊びがあるこれは無駄な機能なのではなく多様性))
なので人間であっても動物に育てられれば人間に育てられるより自我が弱くなる(変化する)と思われます。
なぜ人が複雑かつ高度な自己表現を得るに至ったのかはかなり長くなりそうなので割愛しますが。
結論としては自己意識とは他者に依存しているということですね。

753 ：でこすけ：2020/09/14(月) 00:35:19.21 0.net

>>752
「かなり長くなりそう」なものの結論を一行にできるのであれば
その全体を数十行くらいでざっくりご説明していただけませんか？

754 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 00:39:02.90 0.net

ただ一点、注意しないといけないのがこれはあくまで思考上(理論上)の話なので、
現実世界とはちょっと違うってことですね。(そのまま適用できない)
現実には我々は自由意思を持ってますし、自己意識は他人に依存してるから自分の意思じゃないとか
そういう事ではないということです。

755 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 00:54:28.40 0.net

自由意思は現象にはないので、あるとしたら現象以外のどこか、やはりイデア論か

756 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 01:11:26.72 0.net

でこすけさん残念ですが今の私では、わかりやすく簡潔に伝えるのが困難なので省略したということです。
期待されていたのに申し訳ない。
ただ最後の行は「かなり長くなりそうなもの」の結論ではないと言う事ですね。
これは自己意識に対する現時点での結論です。

757 ：でこすけ：2020/09/14(月) 01:53:55.95 0.net

>>756
「なぜ人が複雑かつ高度な自己表現を得るに至ったのか」
私個人としても大変興味深い問ですが、
答えがパッとは思い浮かびませんでした。
たとえばネアンデルタール人とクロマニヨン人の違いについてを想起します。
ネアンデルタール人にとって石包丁といえば一種類のようですが
クロマニヨン人は数種類のタイプを用途によって使い分けていたそうです。
そのような差異はどのような要素から生じるのか、
よく考えてみるとよくわかりません。

それはともかく私としてはとりあえず752さんが
どのような視点から考察してくるのかに興味があったのです。
いつか機会がありましたらお願いします。

758 ：でこすけ：2020/09/14(月) 01:55:38.68 0.net

「わかりにくくてもいいですから、どう？」
って言ったらどうします？いいませんけど

759 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 10:42:18.35 0.net

自己意識を失った状態を体験してみたくなった
生まれてから数年？自分も自己意識無かったはずだけどどんな感じだったかな

760 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 11:26:37.07 0.net

でこすけさん返信ありがとうございます。
なぜ人が〜については明確な答えが出せるレベルの問ではないのでいくつかの仮説と
推測になりますね。
現生人類(我々)とネアンデルタール人の違いについては確かに興味深い問いだと思います。
ただ残念ながらネアンデルタール人は現存してないので推測になりますが、
ちなみに石包丁の話については初耳なので勉強になります。
私個人としてはネアンデルタール人が能力的が我々人類に対して
総体的に違っていたと言う事はないのではないかと思っています。
ただ身体的に発声が苦手であったこと(これが両者のその後を分けてしまったと考えられる)が
これが当時の生存競争(この表現が適当かどうかは難しい)において適切な選択ではなかった
と言う事に結果的になってしまったのではないか、と
とは言え我々と他人類は交配の形跡があるので彼らは厳密にいえば滅びたわけではないのかもしれませんね。
と、ここからが「なぜ人が〜」とより直接的(表現が難しい)に関わってくる話題ですが、
我々はネアンデルタール人からうつ病的気質を貰った(受け継いだ)可能性があると言う記事を見たときに思ったことがあり
これは一つの可能性(仮説)になりますが、我々の哲学的な思考(自己の内面に対する思考)の発露(あるいは発展)に対し
ネアンデルタール人(デニソワ人なども含む)の関与はかなり重要だったのではないか、と想像したわけです。
これはでこすけさんの質問に対する直接的な答えではありませんが、
これ以上書くとぐちゃぐちゃな文章になりそうなので(私は文章を書くのが苦手なので)
長いうえにかなり短くしてるので残念ながら言葉が足らない部分が多々あるとは思いますが
仮説のすべては想像であり、何らかの確定的物証はありません。
まあそういう可能性もあるかも程度に見てもらえると助かります。
何か質問や分からないことがあれば出来る範囲で答えるようにはいたします。

761 ：でこすけ：2020/09/14(月) 17:55:38.30 0.net

興味深いおはなしでした。
言われてみれば「なぜ人が複雑かつ高度な自己表現を得るに至ったのか」という問いは
「なぜ原生人類だけが複雑な言語を獲得できたのか」という問に置き換えられそうな気がします。
そしてその答えについての私の理解では
言語の発達には体格や知能だけでなく性格も関わったりするのみならず
流動的な状況の中でたまたま条件がそろった、
つまり決定的な要素がひとつあったわけではなかったというかんじなんですが、
そう解釈するとにわかにリアリティがある気もします。

というのもじつは最近似たようなはなしを聞いたのです。
それは古代日本の大和朝廷による列島社会の統一なんですが、
その頃の地層を発掘しても戦争の跡が出てこないというのです。
ようするに3世紀頃日本列島にあったはずの百余りの小国が
数百年後には戦を経ずにひとつにまとまっているらしいのです。
解説によると国家の平和的な統一は古代日本とＥＵくらいではないかと。
ー稀なことが列島社会に起こったのか、
そして結論を言うとそれはたまたまだと。
大陸から遠からず近からず、島が広からず狭からず、
自然に恵まれ民族性も影響するでしょうし
さらには当時の政治状況経済状況すべてがいいかんじだったのだと、
つまり決定的な要素がひとつあったわけではなさそうなのです。

高等言語にせよ平和国家にせよ
世の中いろいろだから中にはそんなこともある、
なんだかミもフタもないはなしですが
あるいはそんなものなのかもしれませんね。
（もちろんそれとは別に具体的なことについては
　研究する価値があると思っているつもりです）

762 ：でこすけ：2020/09/14(月) 18:27:18.91 0.net

ところで折角なので質問です。
>>748は760さんで間違いないでしょうか？
>自己意識は他者に観測されることで具現化します
このようにお考えになる根拠
もしくはそのように考えるに至った経緯ををうかがいたく存じます。
いかがでしょうか？

ちなみに私はこのくだりからシュレディンガーの猫を連想します。
私は箱の中の猫の生死は観測者と関わりなく決まると信じています。
自己意識の人間的成長については付き合っている人の影響を受けるとしても
自己意識の成立そのものはもっと違うメカニズムによる気がしています。

763 ：考える名無しさん：2020/09/14(月) 21:42:14.23 0.net

でこすけさん、こんばんは。
748から760も含めて長文は私ですね。
日本の古代史についてはあまり造詣は深くありませんが、そのあたりの時代は非常に興味いですね。
その少し前に倭国大乱、さらにその前後は紛争が散発的に続くなど混迷の時代だったと思われます。
そして邪馬台国、入れ替わるように大和王権、そのあたりに何かそうなるに至った謎を
解くカギがありそうにも思いますね。ただその時代は資料もほぼありませんし想像ですね。
しかし古代に思いをはせるのは本当に楽しいですね。
762の自己意識に関してですが、この問題は複雑でして「箱の中の猫」というのとはちょっと違うんですよね。
まず答えのようなものが複数存在します。
１、現実的には自己意識はあるでしょう。(これは一般的、一般の社会通念上です)
２、現実的にはあるが思考上は自己意識は存在しない(ただし意識はあります)
３、その他
１についてですがこれは我々が通常生活をするのに必要な認識ですね。特に言う事はないかと
問題は２ですね思考してみると、今こうして書き込みをしている外界に存在する自分の事を
自己意識と思いがちですが、おそらくこれは意識の代表者に過ぎないのではないかと思われます。
外界に対する代表者なので、今ここにいる自分は内部的な自己意識ではないとなるわけです。
ただ内部的に(これは難しいですが)意識の表層部分とでも表現する場所に外界に対する自分が
記録されているわけですよね。
これは内部(自己ではない意識)から上がってきた意見を外部(他者との関係や状況)に合わせて取捨選択し外部に
発信させます。そしてその瞬間(現実世界にあける)自らの意思になるわけです。
重要なのは、この外界に対する代表者的自己は他者(外界)がなければ存在できない(必要ない)可能性が高いと言う事ですね。
ではこの今存在している自分を取り除いた自己の内面に自己意識なるものは存在するのか？ということになります。
これが自己というものが他者(外界)に依存(748では観測という言葉になっていますが本質的には同じです)
するという話に繋がると言う事ですね。
思考上は内面世界に対して自由意志や自己意識は存在しない(必要がない)ように現時点では思います。
難しい話な上に読みづらい文になっているとは思いますがご容赦ください。

764 ：でこすけ：2020/09/15(火) 00:47:06.16 0.net

>>763
具体的な解説をありがとうございます。
正直まだピンときていないというのが率直なところです。

おそらく鍵になるのはやっぱり「観測」という部分です。
たとえば量子力学でいう「観測」は一般的な「観測」とは少し違うらしいですが
あるいは>>748の「観測」は>>763では「依存」とも表現されているので
私がイメージするのとはちょっと違う気もするところです。

ただ「意識の代表者」という表現には心当たりがあります。
私は>>746で「個人の（表層）意識が何らかの現象の根源的な「ヨシ」になることはあり得る」としましたが、
じつはこのくだりはコクビをかしげつつ勢いで書き込みしてみたものです。
大きくはずれているとは思いませんが、ウラのないはなしではあります。

一方で私にあるのはこのスレのはじめのころまでレスを寄せて下さった257さんの
「他者でない部分を自分として発見する」という見解です。
これは私の解釈になりますが、
これは「この世界にはコントロールできないものがある」
ということの発見だと思います。
そう解釈しておくと階層論的にはわかりやすい気がするのです。

自覚という作用で核になるのはそうはいっても「言葉」だと思います。
そして言葉というのは外部との情報交換を通じてしか獲得できない気がします。
また、生物が何らかの記号で意思疎通をする上で重要なのは二匹目です。
一匹めが言葉を発明できても二匹目がそれを理解できなければ成立できません。
その前提に何らかの共通理解がなければならないということです。
すると言葉自体は後天的ながら共通理解には先天的なものを感じます。
そのあたりと「観測」をからめるとわかりやすくなるのかな、
とか考えてみたところです。

以上の考察は支離滅裂の見本になってしまった気もします。
もう少し考えてみたいところです。

765 ：でこすけ：2020/09/15(火) 01:39:54.10 0.net

折角なので歴史のはなしです。
歴史学（？）では三世紀の中頃、まさに邪馬台国の衰退あたりで
弥生時代から古墳時代へ移行したとされています。
この頃はまだ列島社会に文字がないうえ大陸にも列島に関する記録がなく、
考古学的な遺物から勝手に空想するしかない時代です。
発掘によると弥生時代の末期は卑弥呼が戦争で死んだらしきに象徴されるように
騒乱の時代だったようですが、
古墳時代は一転して平和な時代だったようです。
この頃のことを象徴するのがまんまながら古墳です。
強力な権力の出現が政治的な安定をもたらし、
公共事業としての古墳造営が経済的な安定をもたらした可能性を伺わせます。
また弥生時代の宗教事情には銅鐸や銅鏡から精霊崇拝が見て取れますが
古墳時代には古墳だけに祖霊崇拝への移行が推察され、
このあたりでのちの大和文化の礎が築かれた印象を受けます。
ではこの大きな変化のきっかけはなんだったのでしょう。
どうやら半島からの大規模な難民の流入だったようです。
記紀でいうところの天津神、つまり外部との接触です。

私が古代史に関心を持つのは単純にそれだけで面白いからということもありますが、
一方では階層論という視点もあるつもりです。
この世界では物質から生命が生まれ、さらに生命から文明が生まれています。
物質の生成、生命の誕生、文明の成立はおそらく同じ構造を持っている気がするのです。
そして鍵になるのは二千五百年前に提起された問題ながら
未だに答えが出ていない「アルケー」だと思います。
そこで私としては「モナド」を売り込みたいわけです。
ライプニッツのまんまとなったらいかがなものかとも思うわけですけど。

766 ：考える名無しさん：2020/09/15(火) 15:14:12.90 0.net

でこすけさん返信ありがとうございます。
763(自己意識)についてはそう言った可能性の話なので、
まあなんとなく聞いていただければ問題ないです。
私自身納得いく説明は出来ていません。
(概念的なものなので現実世界では確率的な表現しかできない)
個人的には現実世界と自己の内面世界(精神、思考上の世界)は
別の世界と考えているわけです。
(ただ便宜上なので実際は物理的な接点が存在する可能性があります)
(その可能性が一番高いのが量子の世界という気がしますね)
量子の世界は私には未知の世界なのでそうであるならばという仮定の話ですが。
「他者でない部分を自分として発見する」
「この世界にはコントロールできないものがある」
(観測された瞬間に特性が固定される(個性、自己になる))
(特性が固定された瞬間、不確定だった(他者と区別できない)ものが
自己を持ち、他者(コントロールできないものを)を認識すると解釈できる)
これが、観測＝依存＝その他(状況により変化)と言う事になるわけです。
状況によって言葉が変化しているだけなので本質的意味は変わらないと言う事です。
量子(これは量子そのものに固定しているわけではなくこの世界を構成する最小の物質)は
この世界の根本原理、本質性を直接的に示している可能性があるわけですね。
話が量子に逸れてしまいましたが、
こう言ったものも自己意識に関する思考上の根拠(というよりも材料でしょうか)の一部になっています。
長くなってしまったので一旦置かせていただきます。
稚拙な説明なので分かりづらいとは思いますがご容赦ください。

767 ：考える名無しさん：2020/09/15(火) 22:26:51.16 0.net

こんばんは、766の続きというわけではありませんが765への返信を
難民の流入についてはこのころ大陸も動乱期なので大量に来ていると思われます。
古代中国などにおいては精霊信仰＝祖先信仰でもあると思われますので
この時期に祖先信仰に強くシフトした理由については色々と考察の余地がありそうですね。
昔どこかで見たのですが邪馬台は日本読みだとヤマトになるとか、
卑弥呼は姫巫女あるいは日御子という説をみて本当なら面白いなと思ったことがありますね。
平和な古墳時代についてですが、既視感があるんですよね。
そう、江戸時代(もちろん各時代(特に日本では)そうですが)に似ているんですね
戦乱の後の(長期)平和、そして戦乱に突入する(まあ歴史の基本ですね)
私の好きな言葉に「歴史は繰り返さないが、韻を踏む」というのがありますが、まさにこれですね。
765の後半の部分ですが、私も古代史は非常に興味がありますね。
(といっても私の場合はメソポタミア〜古生物とかなりアバウトですが)
なぜ興味があるかというと766にも少しかかりますが、
原始に近づけば近づくほど本質的になる、と感じるんですよね。
ちなみに私は哲学書をほとんど読まないのでモナド？和菓子かななどと思ってしまいました。(笑)
なるほど、空間と言う事ですか。
私自身も基本的な考えとしてすべてのものは大なり小なり
何らかの関係、影響、繋がりがあると思っています。
ただ何がその中心なのか(そもそも中心があるのかと言う事も含めて)パッとは答えられませんね。
毎回非常に長くなってしまっていますがご容赦を。

768 ：でこすけ：2020/09/16(水) 00:33:31.03 0.net

>>766
ご丁寧に痛み入ります。
大変恐縮ですが、私には「観測=依存」がいまいちよくわかっていません。
あるいは763さんご自身でも納得している表現ではないかもですから
（それならそれでわかります！）つまり余りこだわっても仕方ないかもですが、
それでもひとつ思い当たるのは「類は友を呼ぶ」という不思議な現象です。
私たちは何故か相手を見るなり瞬時にコミュニケーション可能か否かを判断できます。
普通の人が普通の状態であれば道を歩いていて突然電柱に話しかけたりはしないものです。
岡本太郎画伯は白人を見ると一律フランス語で話しかけていたそうですが、
私だったら一応どこの国から来たのか気になったりします。
私たちは何故か本能的にそういうことはわかることになっています。
そして（ここからがポイントですが）同時に相手が自分を
コミュニケーションの対象として認識していることもわかったりします。
旧知の人でも状況によって今は話しかけてはいけないとか、そういうこともわかります。
つまり暗黙の共通理解がいつのまにか成立していたりするわけです。
そしてそのあたりが自己意識の形成に関わるのかなとか考えたりもしました。

率直に言ってたしかに763さんの文章はわかりづらい部分があります
（私も人のことは言えないようですが…）。
しかし何か確かなイメージをお持ちなのだろうとは感じたりするのです。

769 ：でこすけ：2020/09/16(水) 01:44:13.79 0.net

>>767
卑弥呼の「卑」は「日」ではなく「干」ではなかろうかという説があります。
「干」というのはこの場合は干潟のことですが、
海洋国家であった邪馬台国にとって恵みを与えてくれる干潟は当然重要である上
汐の干満という現象は自然の神秘としてなから宗教的関心があったはずです。
干潟というのは太陽との関係で同じ「ヒ」という発音になるのでしょうから
突き詰めてしまえば同じことですが、
何が言いたいかのというと、
このたぐいは深堀れば深堀るほど面白いはなしが出てくるということです。
（干巫女説が当たっているとは思いませんけど）
一方では私の会社の上司からはるか宇宙意識までが
「仕事は楽しくやろう！」みたいなことを言っていたりします。
実際わたしの経験上からも面白いことをたぐっていくとどんどん世界がひろがってゆき、
そしてそれは多分プラスです。
あるいは自分の気持に正直になることは生き物の仕組みとして問題はない
ということでしょうか。
するとこのあたりで自称哲学者としては一応疑問を持つわけです。
すなわちその背後にはどのような構造があるのだろうかということです。
普通の人の普通の幸せはえてして家族や恋人友人ですが、
幸福を追求すると種の繁栄に繋がるというのは偶然とは思えません。
どのようなメカニズムでそのような設定が実現されたのか、
いずれにしてもなんだか意識の深層がかかわっている気がします。
ここで無理やりスレタイにからませると、
その答えはこういった疑問もフォローできなければならないのではなかろうか
とか思ったりするのです。

ちなみに「モナド」というのはライプニッツが主張した
世界を構成する最小単位のことです。
モナドは空間的な部分を持たないということになっていますから
空間はあまり関係ないようです。（一応）
私の解釈では唯心論のバリエーションということになっています。

770 ：考える名無しさん：2020/09/16(水) 02:06:51.68 0.net

でこすけさん返信ありがとうございます。
ご指摘の部分は748の「自己意識は他者に観測されることで具現化します。」ですね。
これは完全に私の認識というか説明不足だと思われます。申し訳ない。
この自己意識は正確には表層意識の事を言っているんです。
748の定義上は(外界と切り離された)自己意識はないと言う事になるので
内部で発生する意識が表層意識になる(形成する)には外界の影響が必要だという事を言っています。
誤解を生じさせる使い方をしてしまったようです。
ただ私個人としては自己意識が無いと断言するわけでもありませんし、
もちろんあると断言もしません。
予想として、無いという確率の方が現時点では高いというスタンスです。
(なので色々思考したり議論したりするわけですね)

771 ：考える名無しさん：2020/09/16(水) 03:04:41.57 0.net

日＞干の指摘ありがとうございます。
その部分の字は自分でもちょっと自信がなかったので(汗)
生物として幸福(種の繁栄)を求めることは生き物としての定めのように感じます。
一方で思考することが上記の生物としての幸福(種の繁栄)に繋がる(必然性があるか)か
については少し疑問な所もありますね。
とは言っても知の探究は楽しいですね。
ただ知れば知るほど自分が無知であるとも感じます。
たまに背筋がゾクっとするような思考に行き当たることもあります。
最後のモナドについてですが、私は何を見ていたんだ(笑)。全然違いましたね。
モナド的概念と量子には類似点を感じるので両者の関係は気になりますね。

772 ：でこすけ：2020/09/16(水) 22:56:27.51 0.net

>>770
ところでアホな質問です。
出会った他者がいわゆる哲学ゾンビだった場合、
つまり仕草が全く普通でありながら中身はからっぽ、
このとき自己意識は発現すると思いますか？
つまり自己意識を誘発するのは実体的なものからの直接の影響からなのか
あるいは表層的なパターンからなのかという素朴な疑問です。
もちろん当てずっぽうなイメージでかまいません。
しつこくてすいません。

773 ：考える名無しさん：2020/09/17(木) 01:07:30.32 0.net

でこすけさんこんばんは。
私も偶然ですが昨日哲学的ゾンビの記事をチラッとみました。
自分なりに考えてみようと思い
例えば哲学的？偽リンゴがあったとしたらどうだろうと思いました。
実際にはそんなものはありませんが、色も形も味も食感も効果効能も
すべて本物のリンゴと同じなわけです。
しかし遺伝子(これは哲学的ゾンビで言うクオリアと思ってください)はリンゴではない
この偽リンゴは店で本物の隣に一緒に売られていても誰にも偽物とは気づかれないでしょう。
遺伝子を調べればリンゴではありませんが、それ以外はすべて本物と同じです。
人々はこれをリンゴではないと思うでしょうか？
↓に続きます。

774 ：考える名無しさん：2020/09/17(木) 01:10:54.91 0.net

773の続きになります。
クオリア(感じ？)に関しては詳しい知見を得てはいないのでこれを使用しての
解説をするのが難しいですね。
ただ哲学的ゾンビについては疑問に思ったことがありまして、
もしクオリアというものが人を構成している元素(的なもの)であるならば
それなしに哲学的ゾンビ(すなわちクオリアを除き人と全く同じ)のような者は
存在しない(出来ない)と言う事になると思うんですよね。
何かを構成する時に何かが一つでも足りなかったらそのモノの完成品ではありませんよね。
(すなわち何かが欠けていたら本物と寸分たがわぬ動きは出来ないはずです)
これ(哲学的ゾンビ)が存在するとしたら
クオリアには人にとって人であることをを証明するものではないと言う事になってしまう。
それどころかクオリアは存在しないという解釈もできてしまうように思います。
と、ここで偽リンゴを思い出します。

もし現実に哲学的ゾンビが存在したとしたら、現実的には偽リンゴと同じような扱いになるでしょう。
と言う事で本題の質問への回答ですが上記の前提で話した場合、
たとえ相手がゾンビであったとしても(こちらもゾンビでなければ)
接触により表層意識は形成されると推測されます。
(ただしクオリアが存在してそれが他者のクオリアや表層意識形成にとって
重要な影響(あるいは役割)を与えている場合は結果が変わってくることが予想出来ます)
私の問題へのアプローチとして類推や置き換えなどが基本になっているので、
どうしても回り道や余分と感じられる部分が多々あると思われますが、
そのあたりはご了承ください。

775 ：でこすけ：2020/09/17(木) 02:23:23.13 0.net

>>771
卑弥呼にこだわるようですが、
じつは誰にも「ヒミコ」という言葉の意味はわかっていないはずです。
そもそも「ヒミコ」という読み方が正しいかどうかもわからないのです。
たとえば古代の日本人にはハ行の発音ができなかっただろうという説
（あくまでも説ですが）が有力とされているようで、
じつは現代でもハ行を発音できない日本人はいるようです。
「お日様」を「オヒサマ」とは発音できず「オシサマ」みたいになってしまいます。
かく言う私も「天日干し」を「テンヒボシ」とは発音しづらく
「テンピボシ」と発音しています。
また、昔の総理大臣だった村山さんはサ行が苦手だったらしく
アメリカの大統領のことを「クリントンしゃん」と発音していました。
発音ひとつとっても難しいということです。
今どきの若者はそもそも「天日干し」という日本語を使わないかもしれませんけど、
とにかく何が正しいのかは常にわからないということです。
何が言いたいのかというと
私が言うことを鵜呑みにはしない方がいいですよ、ということです。

776 ：でこすけ：2020/09/17(木) 02:23:34.15 0.net

折角なので私の古代日本のイメージに大きく影響した
「逆さ日本地図」をご紹介します。
有名なものなのでご覧になったことはあるかもしれません。
ちなみに私は歴史家の網野善彦さんの本で見たと思います。
http://www.nihonkaigaku.org/kids/about/index.html
日本列島にオモテとウラがあるとするならば
現代人の感性では太平洋側をオモテとしておくのが一般的だと思います。
しかし古代においては日本海側（大陸側）の方が重要だったようです。
たとえば西方で始まった水稲農業や古墳文化の関東への流入は
日本海側を北上し、それから山を超えて群馬あたりから南下しているようです。
日本海ルートはじつは縄文時代から普通に使われていたようですが、
縄文社会が黄河文明や長江文明と関わっていたとなれば何気に当然な気もします。
このはなしのポイントは
私たちの一般的な視点が必ずしも普遍ではないということです。
もちろん哲学もしかりです。

「方法的懐疑」や「イドラの除去」は近代哲学が始まった時点でさっそく指摘されたことですが、
実際問題としてはやっぱり難しいというのが率直なところです。
かく言う私もヘンな思い込みに翻弄されっぱなしです。
わからないときというのはたいてい何かの思い込みに邪魔されているときです。
わかってみると何でわからなかったのかがわからなかったりします。
ひょっとすると何がわからないのかもわかりません。
探求に終わりはないという一般的な年寄のタワゴトです。
つきあわせちゃってごめんね。
　

777 ：考える名無しさん：2020/09/17(木) 13:23:30.90 0.net

でこすけさん、返信ありがとうございます。
卑弥呼の字や発音に関しては
これは大陸(中国)側の当て字のようなので実際の意味はわからないようですね。
発音に関しても日本側の発音を聞いた大陸側の当て字からなので
ズレがあると思われます。
これは我々が外国人に言葉を伝えてオウム返しされたときに
イントネーションや使用言語などの差から
おかしな発音や違う言葉のように聞こえるという事実からも推察されますね。
ちなみに鵜呑みということに関してですが、
これは私の書いた字より確率的に高いと思いましたので
そのように書いたということですね。
事実がどうであったかは実際に本人に聞かないかぎり現時点ではわからないでしょうしね。

778 ：考える名無しさん：2020/09/17(木) 13:45:57.28 0.net

777の続きになります
ちなみに私個人としては思考的に間違う事には非常に寛容な立場を持ってます。
間違うのは正解することの一部だと思ってますし、
間違うことで正解にたどり着けるわけですから。
私は思考上の答えについては普遍性を求めていません。
唯一とか絶対の答えを求めてないわけですね。
確率答(これは私の造語ですが)
例えばＡという思考上問題があってその答えにＢとＣが考えられるとします。
その時、Ｂが１００％、Ｃが０％になる、とかそうならなければならないとは考えないわけです。
我々は流動している考えを基本としていますので、
色々思考すると現時点ではＢが７０％くらい、Ｃが３０％くらいなどど考えるわけですね。
ただそうなったときにＣの方がＢよりも正しい！とは言えないわけですね
ですから現時点ではＢの方が正しい(立場としてＢの主張になる)のではないか、となるわけです。
もちろん何か新しい発見や進展によってこの確率図が変わることは十分にありえます。
(実際に何度もあって今の考えに至っています)
探究(あえてこの字にしました)に終わりはありません。その通りです。

779 ：考える名無しさん：2020/09/17(木) 23:27:52.59 0.net

662 ：可愛い奥様 ：2020/09/17(木) 17:43:31.11
既彼が乳首舐められるの大好きで吸ったり甘噛みしてたら乳首が肥大してきちゃってw
奥にバレないのか心配になるわ
上半身裸になっても目立つ大きさになったのよ

780 ：でこすけ：2020/09/18(金) 00:14:47.95 0.net

>>774
なにげに哲学的ゾンビについてです。
私は二通りのパターンを考えます
（片方はいわゆる哲学的ゾンビではないかもしれませんが）。

ひとつ目は振る舞いだけではなく
その部分の物質的な構造からそれが機能している様子から
すべてがまったく見分けのつかない状態ものです。
もはや人間に観察できないレベルまでがそっくりに構成されている生体です。
私はこのタイプの哲学的ゾンビはあり得ないと考えます。
たとえばこの宇宙ではどこへ行ってもコイルに電流を流すと
必然的に磁界が発生する（ということになっている）ように、
それが普通の生体とあらゆる点で区別のつかないものであるのならば
そこには意識が必然的に内在していると考えておくのが妥当だと思います。
仮面ライダーのように脳以外はすべて機械の状態であっても
あるいはルパン三世のマモーのように水槽の中に脳だけ浮かんでいる状態であっても
それが正常に活動しているのであればクオリアは伴っている気がします。

781 ：でこすけ：2020/09/18(金) 00:14:55.79 0.net

ふたつ目は脳にあたる部分が半導体でできているタイプです。
この場合は哲学的ゾンビとは言わないかもしれませんが、
とりあえずは高度な学習能力が与えられているコンピューターで
たとえばいわゆる精神的なストレスで病気になったりもします。
誰かに見られていないときでも限りなく人と同じ振る舞いをするもので
もはや自分を普通の人間として認識していたりさえする設定です。
さしづめブレードランナーのレプリカントですね。
私はこのタイプに意識が内在することはないと考えます。
半導体でできている計算機はどれほど高度に進化しても
どこかの段階で主観を獲得できる気がしません。
少なくとも現在の知見ではその確証はないはずです。
そのロボットは人がいないのを見計らって腋の臭いをかいだりするようになりますが、
じつは臭いはしていない、つまりある種のゾンビです。
一応莫大な時間と経費をかければそのようなものも開発可能だとは思いますが
実際問題としては無理な気がします。

さて、じつは>>772の質問のつづきですが、
カンペキなプログラムを持ったロボット（ゾンビ）と接する場合は
何の問題もなく自己意識を持てるようになるという認識でよろしかったでしょうか？
重ね重ねしつこくてすいません。

782 ：でこすけ：2020/09/18(金) 01:14:14.45 0.net

ところで私は>>770の
>自己意識は他者に観測されることで具現化します
の「自己意識」は「自覚」のこととして、
また同>>770の
>自己意識が無いと断言するわけでもありませんし、
>もちろんあると断言もしません
の「自己意識」は「深層意識」のこととして理解していましたが、
そんなかんじでよろしかったでしょうか？

となると深層意識はじった存在していない可能性の方が高いとお考えのようですが、

783 ：でこすけ：2020/09/18(金) 01:44:04.04 0.net

失礼しました意識を失っていました
>>782については何が言いたかったのかもよくわかりません

784 ：考える名無しさん：2020/09/18(金) 03:17:51.22 0.net

でこすけさん、こんばんは。
二つ目についてですが、
偶然にも私も機械(プログラム)的哲学ゾンビ的なモノを思考していました。
さて781の最後の問いですが、
哲学的ゾンビを使用しての自己意識の証明は困難であるように感じましたので
表層意識(私の解釈にになりますが外界と接する意識＝自己と仮定してます)に関しての予想をお話しします。
ちなみにカンペキなプログラムというのは表層意識(自己)を持たないが、
持っているのと同じく行動できるという定義(認識)でよろしいでしょうか。
そうなる場合一つの仮説を想像します。
表層意識無しに我々と全く同じ行動が出来ると仮定した場合、
例えば、でこすけさんの両親や友人などを関係する人間をすべて
哲学的ゾンビに置き換えることが可能であると考えられます。
そうだった場合、今でこすけさんは表層意識(自己)を持っているのでしょうか？
もしあると持っていると思われる場合はどうなるかと言うと
相手が哲学的ゾンビであっても表層意識形成には問題ないと言う事になると思われます。
もしそれでは持てない(持っていない)と思われた場合はどうなるでしょう
でこすけさん(人間)は実は哲学的ゾンビだったと言う事になると思われます。
表層意識(外界と接する意識)と自己意識(内部にしか接しないとされる意識)を
分けて考えていますのでご了承ください。
実在する完璧な哲学ゾンビという存在は
現実的には人間と同義と解釈することになるので
人間に接するのと同じ結果＝表層意識形成がされると思われます。

785 ：考える名無しさん：2020/09/18(金) 17:42:59.65 0.net

人はおぼろげで形のないものは、つかめないんだよ、
強引に掴んでもそれは空気を掴むのと同じ

それが境界を持たないものなら風船の中に空気を閉じ込めるわけにもいかない。

786 ：でこすけ：2020/09/18(金) 21:15:59.00 0.net

ちなみに>>770の「自己意識は無いという確率の方が高い」というお考えは
どのような経緯でそういった見解に至ったのでしょうか。
その背景には「意識とはどのようなものなのか」という
簡単に答えが出るとは思えない疑問がチラついています。

私としてはとりあえず唯心論とか言っていますが、
じつは「心」というものがどのようなものなのか
よく考えてみるとよくわかっていないみたいなのです。
何かヒントを探しているわけです。

787 ：考える名無しさん：2020/09/19(土) 00:06:05.63 0.net

思考って不思議すぎる
脳が考えてるって錯覚じゃないのかね

788 ：考える名無しさん：2020/09/19(土) 00:52:39.52 0.net

でこすけさん、こんばんは。
786のご質問についてですが。
これはでこすけさん自身がおっしゃっているように
簡単には解明することは困難な問題です。
見解というほどの大袈裟なものでもないのかもしれませんが
いくつかの条件(表層意識と自己意識を別と考えるなど)のもとで
思考した結果、今までの書き込みに色々書いてありますが、
肯定的でない予想の方が強く出来てしまうということでしょうか。
2つ目ですが、「心」とは何か？
もちろん私には「これだ！」と答えることは出来ません。
しかしヒントになるかどうかは分かりませんが、いくつかの疑問は浮かびます。
我々はいつから心を持つようになったのか？(人類の進化史上)
なぜ心が必要なのか？(何のためにあるのか？生存のため？他の何か？)
人類が心を獲得してから今まで心は変化(発展など)してきたのか？
でこすけさんの思考の一助になることを祈ります。

789 ：でこすけ：2020/09/19(土) 02:05:06.33 0.net

>>788
そういえば私も以前「“私”というのは存在しない」と主張していた気がします。
なんだか突然思い出しました。
ただし>>770と同じ意味かどうかは不明です。
突き詰めれば同じことのような気もします。