意識のハードプロブレムの答え4

1 ：時計 ：2020/06/13(土) 09:09:59.86 0.net

1の考え。
主体とは空白。
空白とはあらゆる考えが浮かんでは消える場。
全ての存在は主体にある。
他者の意識は存在すれば、それは主体の意識においてである。
それゆえに、他者の意識は存在しない。
私は独りである。

意識のハードプロブレムの答え3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/

807 ：時計 ：2020/09/22(火) 07:55:32.44 0.net

>>806
「術後」は「術語」が正しいです。

808 ：考える名無しさん：2020/09/22(火) 09:52:28.30 0.net

>>801
>生物の進化は突然変異と自然淘汰によるものということになっていますが、
>しかしこれはようは偶然ということであり、

なぜこう考えているのでしょうか。偶然の要素など

809 ：でこすけ：2020/09/23(水) 00:04:00.56 0.net

>>803
率直なご意見ありがとうございます。

言葉尻で恐縮ですが、私としては夢を見ているときは夢が現実であるように、
私達にとっては物質世界がじつは幻想であったとしても
一応とりあえずの現実であることに変わりはないと考えます。
「幻想」という表現は誤解を招くことがあるようですが、
私が>>801で主張しておきたかったのは、
「現実世界は実体である以前に情報だ」ということのつもりでした。
情報は生物と同様に進化するということです。

私は、私達が普通に認識している物質世界を幻想もしくは錯覚を含むものと考えています。
たとえば原子は光の性質により映像情報をもたないものです。
一般に出回っている原子の写真は電子顕微鏡から得た情報を
便宜的に映像に変換した、いわば疑似映像のようです。
そもそも物質世界は素粒子を基本的実体とするわけですが、
そのレベルには光も音も無いはずであり、
となると感覚は私達の意識の中にしかないものである気がします。
感覚を介する物質世界は
その意味でなら「幻想」と言えるものなのではないでしょうか。

私は自然科学は構造的には虚構だと考えますが、
しかし恒常性が確保されているものだとも思います。
ゆえにみんなで共有可能なのだと考えます。
さしづめ共同幻想ということになります。

ちなみにどのようなメカニズムで恒常性が確保されているのかは
私にとってもナゾです。

810 ：でこすけ：2020/09/23(水) 00:14:36.85 0.net

「物体としての“脳”という錯覚」について

まず脳は原子でできているとのことです。
原子は原子核と電子で構成されているわけですが
ようはスカスカです。
脳が頭蓋骨の中にたっぷり詰まっているような感覚は
錯覚と言えると思います。

「逆転スペクトル」という思考実験は
誰が見ている世界が正解なのかを特定できないことに特徴があると思います。
哺乳類と昆虫が違う世界を見ているかもしれないとき、
私達が見ている脳がその本当の姿かどうかはわかりません。
分析することに意味があるという感覚は錯覚の可能性があります。

また脳は脳として存在しているイメージがあるかもしれません。
しかしたとえば脳をミンチにしてハンバーグを作った場合、
まったく同じ材料でできているとしてもそれはもはや脳ではありません。
脳は機能はしていても存在していることにはならない気がします。
脳という物体が存在しているという感覚は
錯覚と言えると思います。

あるいはえてして脳は人間の意識とは関係なく客観的に存在している気がします。
これは私のお得意の冷蔵庫のたとえですが、
脳が頭蓋骨の中に収まっていて誰も見ることができないとき
そこに脳は「有る」と言えるのか、
冷蔵庫の扉を閉めてもまだ中の電気がついているような感覚が錯覚であるように
縫合しても中に脳が有るという感覚は基本的には錯覚だと私は思います。

私はたとえばD•チャーマーズ氏が「脳」をどの様に定義しているのかは存じませんが、
ただ、少なくとも意識のハードプロブレムで前提にしている「脳」というのが
必ずしも思い込みを完全に除き去ったものという印象はなかったりするのです。

811 ：考える名無しさん：2020/09/23(水) 00:36:08.24 0.net

MRIやCTスキャン画像見たことない人なのかなｗ

812 ：でこすけ：2020/09/23(水) 00:36:27.91 0.net

>>806
私は物質は存在しているものだとは思いませんが
恒常性のあるものだとは思います。
そしてそのように認識されるシステムがあるのだろうと考えます。

たとえば服用すると確実に鬼や天狗が見える薬があるとします。
それは絶対確実に見えるんですが、
しかし私の感性ではそこに鬼が存在しているとは思えません。

私には脳が存在論的に存在しているとは思えません。
しかし頭蓋骨を開けると確実にそれが現れる仕組みだったらあるのだろうとみているのです。

813 ：でこすけ：2020/09/23(水) 00:57:22.62 0.net

>>808
ある環境の中で生き残るものにはある程度の必然性があるかもしれません。
しかしその環境にエントリーすることには偶発性があると思います。
その意味で全体では偶然です。

DNAの変異がランダムだったら自然界に奇形がもっといてもいい気がします。
しかしたとえば進化が個ではなく種を単位で起こっているとき
そこに淘汰圧とは別の必然をもたらす仕組みがあると考えるのが妥当だと思います。

814 ：考える名無しさん：2020/09/23(水) 01:29:23.68 0.net

主観と主体観測という立場からの意味に呪われている
論理という呪縛では、偶然を制御下にできないのでござる。

815 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/23(水) 07:57:35.41 0.net

哲学科大学院卒（博士）以上に運営仕切らせたら哲学らしくなると思うよ。

816 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/23(水) 07:58:19.00 0.net

僕は文学科国文学専攻。片手間に哲学やってるだけ。

817 ：考える名無しさん：2020/09/23(水) 17:54:38.55 0.net

>哲学らしくなる
現代のゆとり教育がつくった文化、
哲学ではなく、「哲学らしくなる」これが答えだ。
永遠に哲学にならない1歩手前、たかが哲学なのに。

正解すなわち、答えがある学校で、ピーマンの絵を教え、パプリカと答えれば、
不正解になるのが「哲学らしくなる」ということだ。
哲学という幻覚を覚えてそれを哲学とする「哲学らしくなる」世界、
言葉の定義が変貌するように現代哲学は「ゆとり哲学」に変貌してゆく。

818 ：考える名無しさん：2020/09/23(水) 18:59:44.12 0.net

本を読んでるときは確かに自分が読んでる
言葉を読んでる

でも普段はどうなんだろう
こうやって書いてるものも、言葉はあとから表現として出てくる
言語になる前はXだけど、前頭葉あたりでなんらか働いてる

819 ：考える名無しさん：2020/09/23(水) 19:16:59.53 0.net

マッラとは
末盧国は、現在の唐津市周辺に古来大陸との交流をもとに栄えた「クニ」であり、それが中国の王朝にも知られていたという。 末盧国には日本の稲作発祥の地（菜畑遺跡）や邪馬台国時代の王墓（久里双水古墳）など貴重な文化財の発見が相次いでいる。ここは大陸（唐の国）への玄関口（津）であり、稲作文化もここから日本全土に広まっていったのであろう。土器も薄く、色もちょっと灰黒色ぽくて、朝鮮の強い影響を感じる。
　奈良時代までは、朝鮮、対馬、壱岐、末盧国、伊都国、赤間関のルートであったが、新羅と国交断絶の後は、壱岐から直接下関への航路に移り変わって行き、末盧国や伊都国は取り残されて行った。秀吉の朝鮮出兵では、名護屋城が拠点となり、人口は１００万とも言われ、当時の大阪を凌ぐ賑わいを見せていたが、それも僅１０年足らずで、秀吉の死亡と共に衰退して行った。

820 ：考える名無しさん：2020/09/24(木) 00:59:36.92 0.net

おまんこ同情

821 ：でこすけ：2020/09/24(木) 03:35:27.33 0.net

>>814
私はそもそも因果律に疑念をもっています。
少なくともビッグバンには原因がありません。
コントロールはゲンソー、
さらにコントロールできてる感は気のせいだと考えています。

私としては運動の3法則よりも不確定性原理の方が
わかりやすい気がしています。
運動の3法則は自然の記述であって、
となると哲学板的には「何故この宇宙ではそうなのか」
という疑問を持たざるを得ない状況です。
とりあえずそれらには妙な説得力があるので鵜呑みにしたくもなりますが、
どのようなメカニズムでたとえば作用に対してそれと全く同じ反作用が起るのか
よく考えてみるとよくわかりません。
仮に作用に対してそれに見合わない物理状態が起こったとしても
そうなってはいけない絶対的な理由はない気がします。
それに対し不確定性原理の方はあらかじめ「理由はない」とか
ばっさり切ってきます。
それ以上のつっこみようも無いというものです。
私には「何故理由が無いのか」という疑問に意味があるとは思えません。

その上で「進化に必然性を与えるもの」とか自分から言ってしまいました。
なにげにちょっと困っているわけです。

822 ：でこすけ：2020/09/24(木) 04:10:01.79 0.net

>>818
>言葉はあとから表現として出てくる
この感触は私としてもわかる気がします。
しかしそれは錯覚の可能性もあると思います。
言葉の介在しない思考というのはあり得ない気もするからです。
文字の無い社会では近代科学が発展する気がしませんし、
言葉の無い社会で哲学が発展する気もしません。
言葉こそ思考そのものかもしれないわけです。

思考しているのは表層意識なのか深層意識なのか、
この問題は邪馬台国論争のように決着がつきにくいもののような気がします。
先日私は表層意識と言いましたが、じつは深層説も捨てきれません。
そこで可能性を考えることにしました。
とりあえず私としては九対一で「表層」ということにしておきたいです。

823 ：時計 ：2020/09/24(木) 04:59:35.34 0.net

私は、物質は幻想であるという考えはとても大切なものであると考えます。
とは言え、私達は日常では物質は確かに存在すると考えて行動しています。
この両者をどのように融合させるか。それが大切なことであると考えます。
私達の世界は中盤のオセロのように終盤にひっくり返される可能性がある。
比喩的にはそのように語られるかもしれません。
あるいはオセロのように盤面は不安定なものであると。

824 ：考える名無しさん：2020/09/24(木) 05:22:13.31 0.net

>>822
どうなんですかねえ
哲学でいうと知的直観、イデアを補足するような能力、
霊感に近いというか、芸術などの一瞬のひらめきみたいなものが、源泉のような気がします。

最初から言語ありきのタイプの人もいるとは思いますけどね。。

825 ：でこすけ：2020/09/24(木) 05:39:47.20 0.net

米は縄文時代から陸稲として栽培されていたようですが
列島社会に主食として定着したのは水稲が始まった弥生時代以降のようです。
しかし考えてみれば何故陸稲から水稲にシフトしたのか
私事で恐縮ですが私にはそのあたりの理解がないことに今回気付きました。
私としては人類が農耕を始めたのは「楽しかったから」だと考えていますが、
それだけであれば陸稲でも良かった気がします。
実際よその社会では麦とか大豆とかも採用されていたりするわけです。
そこで以下は根拠の希薄な妄想です。

ぱっと思いつくのはやっぱりその方が美味しかったんだろうなということです。
私にはじつは今までの人生でオカボを食べた記憶がないんですが、
パサパサで美味しくないとは聞いたことがあります。
米というのは新米に象徴されるようなみずみずしくもっちりしたものこそ味が良く感じます。
弥生人は米ばかり食べていたせいで縄文人よりも体格が貧弱だったそうですが、
それは他に食べるものが無かったというわけではなく
現代人がジャンクフードばかり食っている感覚ではなかったかと思うのです。

一方で水稲農業は社会制度の発達に影響したであろうこともうかがえます。
組織的な作業はもとより余剰も増え、社会の安定にもつながるはずです。
水田からの残土は墳丘墓として再利用され、
やがて政治、経済、宗教へと波及し列島の発展へとつながります。

ただ、それでも栽培したのが米以外だったらどうなっていたのか、
やっぱり一番重要な要素は「うまかった」ということのような気します。
つまり歴史を動かしたのは富や権力などではなく
味（クオリア）だったのではなかろうかというおはなしでした。

826 ：でこすけ：2020/09/24(木) 06:10:39.84 0.net

>>823
一応指摘させていただきますが、
時計さんが想定している「物質」と私が想定している「物質」は基本的に異なるものです（と思います）。
時計さんが言っている意味での「物質」は私も存在していると言えると考えます。
むしろ本当に存在しているのはその意味での「物質」かもしれないとも思います。

827 ：でこすけ：2020/09/24(木) 06:23:14.43 0.net

>>824
私としては、その「ひらめきみたいなもの」が
どこで起こっているのかが問題なのだと考えます。
表層なのか、深層なのか。

ちなみに今の私の気持ちとしては先程から少し修正があり
六対四で表層ということにさせていただきたいです
（この比率は今まで絶え間なく変化してきましたし、
　これからも絶え間なく変化すると思います）。

828 ：時計 ：2020/09/24(木) 06:43:45.40 0.net

>>826
それでは、物質の存在は幻想であるというときの、
でこすけさんの言う物質とはどのようなものでしょうか？
私は本質的には変わらないと考えます。

829 ：考える名無しさん：2020/09/24(木) 09:07:48.13 0.net

>>821
因果は存在するが人が認識できる因果は本当の因果ではなく
さらにその上の別の因果が何らかの理由で存在するということですか

830 ：でこすけ：2020/09/24(木) 23:48:59.98 0.net

>>828
私は意識には内側と外側があると考えています。
この時点で間違っていたらそれまでですが、
たとえば私には他人のクオリアを体験できていないようなので、
つまりそこには断絶なり境界なりがあって、
そしてその境界のこちら側が内側ということになります。
外側というのは永久に体験することができないというよりも、
むしろ体験できないものを外側とする、というかんじです。

人類70億人全員にその認識で了承を得られるのかどうかは分かりませんが、
私の理解では時計さんもそのようにとらえている印象です。
ただ、私の方は「意識の外側にも何かが存在してはいるのであろう」
と根拠のない（ありえない）推測をしているのに対し、
時計さんは「何も存在していない、すべては内側にある」としていて
その点で相違があるわけです。

すなわち私が言うところの物質とは意識の外側にあるものの候補のことであり、
時計さんが言うのは意識の内側にあるものであろうということになります。
私としては、ややこしくなるのでやめた方がいいとは思いますが、
意識の中の物質は存在すると言い得ると思います。
しかし意識の外側には精神的なものしか存在していないであろうと主張しているつもりなわけです。

私としては物質が意識の中にしかないものであれば
それを「仮想」と表現してもさしつかえがない気がしますが、
しかしこの仮想は摂理に基づき強固に構築されたものであろうとは想定してい
ます。
意識のハードプロブレ厶を除けばたいていの場合で物質の存在を想定しても
問題はない気がします（むしろメリットの方が大きいかもしれません）。
普通の暮らしをする上では何も変わらないと思います。

831 ：でこすけ：2020/09/25(金) 00:09:31.90 0.net

>>829
「因果」は主観が世界に起こっていることをそのように解釈したというだけのことであり
世界はそのようなものとしてつくられているわけではない、
もしくは主観がなければ因果もない、
という表現でご理解いただけますでしょうか？
世界観というのは認識者自身の投影像と言ったらわかりづらくなるでしょうか。

おそらくすべての現象に本質的な原因はありません。
しかし世界は個々の集積として存在し、
そしてそれらのふるまいにはアベレージがあって、
つまりアベレージの予測であれば可能ということなのだろうと思います。
運動の3法則もアベレージということなら理解できます。

832 ：考える名無しさん：2020/09/25(金) 00:56:56.30 0.net

>>831
なんとなくわかります
>「進化に必然性を与えるもの」
を考慮すると>>829かと思ったのですがそれは別の視点からのものでしょうか

833 ：でこすけ：2020/09/25(金) 01:42:15.74 0.net

>>832
たとえばふたつのサイコロを振ってそれぞれに出た目の数を足したとき
「7」になる確率が一番高くなるはずです。
実際何度も繰り返すと最も頻度が高くなります（実証済み）。
私の感性では、これは必然ではあっても原因があっての結果ではない気がします。
かく言う私であっても理由をつけることはできます。
全36パターンで「7」が一番多いため、
しかし理由は原因とは違う気がするのです。
とりあえず人間は何らかの理由を求める動物なのだろうと思います。

受精卵が成体に成長するのが必然であるように
単細胞生物が高等生物にまで進化するのも必然のはずです。
しかし進化の場合、すべてが原初に設定されているわけではありません。
たとえばヒトの場合、6500万年前の隕石の衝突による大量絶滅が影響しているはずです。
基本的には偶然の集積でありながら
それもこれも含めての必然というのはよっぽど何かがある気がするところです。
なんだかわかってみるとたいしたことなくなる気もしますけど。

834 ：時計 ：2020/09/25(金) 04:27:16.66 0.net

>>830
私は意識の外側は存在しないと考えます。
そして、物質もまた心的現象だと考えます。
違いとは、その辺りでしょうか。

835 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/25(金) 07:09:50.40 0.net

他者の存在否定した哲学者は過去にいたけど坊さん系かな。無茶苦茶なところはある世。

836 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/25(金) 07:10:20.89 0.net

他者の存在否定した哲学者は過去にいたけど坊さん系かな。無茶苦茶なところはあるよ。

837 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/25(金) 19:17:27.85 0.net

他者が存在しないなら自己や他者にとっての他者である自己も存在しないほうが
スッキリとした地平が眼前に開けてくる。心中のようではあるが。

838 ：考える名無しさん：2020/09/25(金) 19:27:54.69 0.net

魔法使いが世界を支配している

839 ：考える名無しさん：2020/09/25(金) 20:13:15.19 0.net

この世は仮想現実

840 ：時計 ：2020/09/25(金) 20:30:41.90 0.net

>>837
おっしゃる通りだと思います。直感的には。
だから、唯我論には賛同しません。

841 ：でこすけ：2020/09/25(金) 20:42:02.98 0.net

知れば知るほどわからなくなります

842 ：考える名無しさん：2020/09/26(土) 00:40:08.57 0.net

学術君が発狂しているのはなんで？

843 ：時計 ：2020/09/26(土) 10:48:20.47 0.net

>>840
しかし、他者の意識は無であるというときの無と
主体の意識は無であるというときの無とは意味合いは異なるのかなと思います。
後者は「空」とでも言った方がいいのかもしれません。

844 ：でこすけ：2020/09/26(土) 13:36:14.94 0.net

ところで>>830の補足です。
私としては唯心論を主張する上でより重要になるのは
じつは物質ではなくて物理学的空間だと考えています。
意識の外側には物質以前に物理空間がないということです。

いつだったか私が「空間は虚構だ」としたときの時計さんのコメントに
「私も空間信仰をもっていました」というものがありましたが、
じつは時計さんの世界観にはそもそも私が問題にしているような空間など
はじめから無かったかんじです。
とりあえず「空間」は主観が生み出した主観内部のための便宜的表象であり、
それは裏を返せば内部にはあるということになりますが、
しかし私としてはそれについてはいわゆる空間そのものではないと考えます。
空間が意識の外部にも存在しているのか否かは別のことです。

私は物質と同様に意識の外側の物理空間も錯覚だと考えます。
私はそれぞれの意識は互いに影響を及ぼし合っていると考えていますが、
（この点はライプニッツのモナドとは異なっています）
それ以上のことはないと捉えておくのが妥当だと思います。

これはもちろん意識の外側のことですから断定はできませんが、
私としてはどこか不自然な気がする空間という概念は
じつは虚構の可能性の方が高いように思えるのです。

845 ：でこすけ：2020/09/26(土) 13:38:14.40 0.net

>>843
学術さんが「坊さん系」としたことに関連するのでしょうか。
主観主義は修行が必要なようなので私はためらっています。

846 ：考える名無しさん：2020/09/26(土) 17:30:05.82 0.net

意識の外側

死後の世界
貴方のしらない世界

847 ：考える名無しさん：2020/09/26(土) 17:38:57.86 0.net

それはイデアってやつですかね。。

848 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 17:44:42.85 0.net

おっぱいある　有
おっぱいない　無
性欲が錯綜してるだけでしょう。
でもおっぱいがあ
る男性やおっぱいがない女性も生まれ育ちます。
他者が無だというのもそういう滑稽味がある話で。坊さんのように無茶苦茶なシビアもある種いい女であることでしょう。

849 ：時計 ：2020/09/26(土) 17:54:51.48 0.net

>>848
その喩えはよく解りませんが、
他者が無というよりは、正確には、他者の意識は存在しないですね。

850 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 18:05:56.54 0.net

無というのも左右対称ではありませんがな。有るにしても。
胸がない女性もきれいで、餓鬼のように太ってる男性もいます。

851 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 18:09:12.89 0.net

意識の流れは面白いけど、活性化すると起きている時間は少ないですね。
シュールレアリスムなんてどうでしょうかフリーダカーロレメディオスバロレオノーラ伽リントン
など。
マジックタイム的な。死神か女神かというようなことも性差があって人生に大切な節です。あとはカラーズとか。

852 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 18:09:49.08 0.net

レオノーラキャリントンね。

853 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 18:30:57.03 0.net

女性目線でないこと　男性目線であること　は同じ結論を求めていないし
合致することもないものですからね。平行線の様な咆哮や連鎖ですよ。
当たり前の話ですが。一つの笑い話だ。

854 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 18:32:04.80 0.net

しかし同性愛者のような境界のあいまいさ、ユニセックスののようなことも
古典にも現代にもいい恋でしょう。

855 ：時計 ：2020/09/26(土) 18:40:07.25 0.net

>>851
>>852
シュールレアリスムは面白そうですね。
西洋絵画はぼくには少し重すぎるかもしれません。

856 ：時計 ：2020/09/26(土) 18:43:13.50 0.net

>>853
>>854
私は、男性も女性も付いているものが違うだけで、同じ様な存在だと考えています。
そういう意味では、ユニセクシャルな主義なのかな。

857 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 18:49:16.84 0.net

同族ということなら似ているけど昔はクーデタもやったけどさ、
異質なものは繁殖がスパン長いでしょうね。感動。

858 ：時計 ：2020/09/26(土) 18:57:02.75 0.net

>>857
異質なものに惹かれるということは本質かもしれません。
異質と言うか美しいのだろうけれども。

859 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:12:00.23 0.net

本質というと哲学ではニーチェが筆頭かな、文学ならドストエフスキートルストイ
ゲーテダンテなどあとはフランス文学がスカスカになってるほど（本質残ってない）貴重。

860 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:12:41.51 0.net

取られるものが哲学や文学でそれを贈るのが仕事というか。

861 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:21:40.47 0.net

聖書も外せない子育てには。本質の裏側を見抜く知覚を養える。泣けるよなあ。

862 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:22:16.06 0.net

仏教の時代はそこまで発展してなかったんですよ。自我の話が多い。

863 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:23:03.74 0.net

クルアーン　なんかもなかなか挑戦的で宗教戦争などの活動もさめてはいません。

864 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:29:48.13 0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%80

リグヴェーダなんかはすさまじさあるけどな、まさに宗教史の恩寵。

865 ：時計 ：2020/09/26(土) 19:30:41.11 0.net

>>859
ニーチェはルサンチマンとか永劫回帰とかいくつかの概念は知っていますが、
著作は読んだことはありません。でも、概念の広がるということは凄いことですね。
私は文学はやはり日本語で書かれたものに興味はあります。
時代が違い過ぎるものも、少し読み辛いですね。

866 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:31:49.33 0.net

日本語だったら古典がいいでしょうねえ。新作古典もありますよ。

867 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:35:08.81 0.net

オマルハイアームルバイヤーと
なんかもいいかなあ。
日本は随筆や日記、物語がいいでしょう。構成上組み入ってまとまりがあるものは少ない。

868 ：時計 ：2020/09/26(土) 19:36:19.26 0.net

>>861
私が聖書で印象に残っているのは、キリストが「3羽の鶏が鳴くだろう」
というところです。どの辺りだったかな。何か切ないですね。

>>862
そうですか。涅槃の話は多そうですが。

>>864
リグ・ヴェーダは面白そうですね。いつか読んでみたいです。

869 ：時計 ：2020/09/26(土) 19:41:29.88 0.net

>>866
古典はほとんど別の言語だからなあ。

>>867
多文化に関心のある学術さんは凄いと思います。
私は日本のことばかり。英語は学習していますが。趣味です。

870 ：考える名無しさん：2020/09/26(土) 21:07:11.11 0.net

ごますりサティ

871 ：考える名無しさん：2020/09/26(土) 22:30:46.77 0.net

>>833
私も本来は単純であるが意識が介在して
複雑なものが許される状態を生み出しているのではと思ったりします

872 ：でこすけ：2020/09/27(日) 01:46:25.26 0.net

私が「空間は存在しない可能性が高い」と考える理由です。
（一度まとめさせてもらいたかったのです）

たとえば実体が三次元空間的に配列されているのであれば
それがそうなるための構造があることになります。
しかしとりあえずその構造がどのように成立したのかは不明です。
　（たとえば空間が無かったところに空間ができたとしましょう。
　　仮にこの空間には物質が何も存在していないとします。
　　この場合、空間ができるというのはどういうことなのかという疑問が
　　生じます。
　　あるいは仮に空間は物質が運動することによって生じるとしましょう。
　　すると物質は何故三次元空間的に運動できるのかという疑問が生じます。
　　一般的に言って三次元空間が成立するための構造は不明だと思います。）
私としてはなんだか問題の先送り感が否めないのです。

873 ：でこすけ：2020/09/27(日) 01:47:12.67 0.net

そのほかにも「感覚とのかかわり」という問題があります。
私たちは空間については感覚を通して認識しているわけですが、
感覚というものは意識の外部の情報としては心もとないものです。
意識の外部に感覚的世界は存在しないとしておく方が妥当だと考えるためです。
　（折角なので『唯心論物理学の誕生』からパクらせていただきますと、
　　私たちは対戦型ビデオゲームをやっているようなものであろうということに
　　なります。
　　今回みんなでガンダムのア•バオア•クーの攻防に参戦するとしましょう。
　　ア•バオア•クーというのは劇中に登場する架空の宇宙要塞で、
　　即ち実在しません。
　　このときそれぞれのプレーヤーが見ている映像はそれぞれが操縦する
　　機動兵器のカメラによるライブ映像という設定ですが、
　　ここで存在論的に問題にしたいのは
　　「客観的なダンジョンそのものはどこかに存在しているのか」
　　ということです。
　　ア•バオア•クーの映像はそれぞれのモニターに写っているものがすべてで
　　あり、視点の無いところに映像がある気がしません。
　　全体像はコンピューターの中に情報としてあるだけのはずです。
　　そして私たちの現実世界もこれと同じ構造を持っているのではないかという
　　ことです。
　　つまり映像はもちろん音も味も匂いもすべて意識の内側だけにあるもので
　　あって、
　　その外側にもあるような気がするのは錯覚だと考えます。）
そのようなものに依存する「空間」という概念は
どこまで信憑性があるのかなというはなしです。

874 ：でこすけ：2020/09/27(日) 01:48:12.03 0.net

ビデオゲームのたとえはじつはコストの問題にも発展します。
実際にア•バオア•クーや機動兵器の実物をつくるのと、
データとモニターだけつくるのと、
どちらが構造的にコストがかからないのかということです。
物と心と両方をつくるのと、心だけつくるのと、
オッカムの剃刀的にどうなのか、
ただしたいていの人には心があるでしょうから
物しかないということはないと考えます。

あるいは物理学的に絶対空間があり得ないこと、
さらにはストラットンの逆さ眼鏡の実験などは
まず空間の相対性を印象づけます。
また、ステレオグラムから察するに
「奥行き」は実際に奥行きがあるか否かとは関係ないことのようです。
「距離」はタイムラグに還元できます。
「上下左右」も認識者と対象者たちの相対的な関係として理解できそうです。
こういったことは私たちが世界を解釈する上において「空間」という概念を
必ずしも必要とはしないということにつながります。
「空間」は選択肢のひとつに過ぎないと考えられるということです。

以上の理由からだけで結論を断定することはできませんが、
少なくとも私の感性では「空間という解釈」は不自然に思えてならないのです。

875 ：でこすけ：2020/09/27(日) 02:06:03.26 0.net

それから一応もうひとつ、
「意識は互いに影響を及ぼし合っているだけ」ということについてです。

私はすべての意識は互いに影響を及ぼし合っているだけであり、
それ以上の関係を持っていないと考えます。
物理空間が無くても互いに影響しあうことはあり得るということです。

私のこのあたりのイメージは並行宇宙から引っ張ってきています。
ふたつの並行宇宙が存在するという状況は
もちろんそれらが時間軸空間軸を共有していないということです。
これはたとえばどちらの宇宙のビッグバンが先に起こったのかは
理屈のうえで確定出来ないということです。
あるいは互いの位置関係を確認する基準が何もないため、
たとえばそれらの間の距離は0メートルでも非0メートルでもない
ということになります。

私としてはふたつの意識のあいだの位置関係についても並行宇宙と同様に
基準が確認できる気がしません。
時間は共有しているとしても、たとえば互いの距離は0ミリでも非0ミリでもない
つまり物理空間ではない世界に存在していると考えます。

876 ：でこすけ：2020/09/27(日) 03:05:18.59 0.net

ところでじつは私としては学術さんが言っていたことはなんとなくわかる気がしています。
以前に257さんもおっしゃっていたことですが、
自分というのは他人との関係で成立し得るということです。

たとえば私は唯心論とか言っていますが、本当はもう少しややこしいつもりです。
私の感性では「精神」や「クオリア」なら存在している気がするのですが、
「意識」「自我」「心」といったものは現象や機能ではあっても存在ではない気がするのです。
このふたつのグループがどのように違うのかというと、
「意識」「自我」「心」などは意識の内部で完結し得る印象があるのに対し、
「精神」や「クオリア」は外部の影響を受けているかんじがするのです。
「存在」と言い得るかもしれない「精神」や「クオリア」は
何かと何かの境界のような気がします。
絶対的な「無」はあり得ないとか言ったりしますが、
かと言って要素がひとつでは存在ではないかんじがあります。
何かが存在し得るためには最低でも要素がふたつは欲しい気がする、
しかしこのとき存在していると言い得るのは境界（クオリア）の方であって
要素はどれほど複雑な様相になったとしてもその本質は空虚なものです。
なお、最もシンプルな状態の要素がにわか仕込の「原意識」というイメージです。

意識のハードプロブレムに終止符を打つということが
たいていの人を頷かせるだけの答えを提示することだとすれば、
現実問題として、何故意識の中にいわゆる物質が現れるのか、
何故意識の中に秩序が認められるのかまで説明しなければならないと思います。
つまり代替案を提示するということです（私は滞っていますけど）。
私個人は（未確認ながら）時計さんが言うところの「有る」は
一般的な「有る」とは微妙に違うものだと認識していて、
ゆえにその意味においては確かに他人の意識は存在し得ないと言えますが、
しかしやっぱり普通はもう少し説明していただきたいところです。
ただ印象として時計さんは本当に他人の意識は存在していないと、
他人は本当に哲学的ゾンビだと認識していそうなときもありますから、
説明する必要はないのかなと思ったりもします。

877 ：でこすけ：2020/09/27(日) 03:36:47.66 0.net

「意識」「自我」「心」といったものは
「精神」あるいは「クオリア」を下位要素として
意識の内部に創発されたものであろうと考えます。

878 ：時計 ：2020/09/27(日) 07:48:10.61 0.net

>>872-873
ビデオゲームの例を踏まえると、上位の存在は存在し得るということでしょうか。
そうすると、上位の存在、例えばコンピュータや脳などは存在し、
そのための空間は存在するということにはならないでしょうか。
私は、上位の存在には否定的です。現象するものを第一の存在だと考えます。

>>875-876
どれだけ言葉を尽くしても、他者の意識に関しては語り得ないと私は考えます。
私の考えでは、「有る」ということは「現象する」ということとほとんど同じです。

879 ：でこすけ：2020/09/27(日) 11:59:09.72 0.net

>>878
>現象するものを第一の存在だと考えます
ここで言う「現象するもの」が「意識の内部において」であれば
僭越ながら基本的には同意させていただきます。
ただ、細かく言うと「存在」という表現には私の中で迷いがあります。
たとえば「赤」の「赤さ」については「存在」と言い得る気がするのですが、
赤にともなう「あたたかみ」や「はげしさ」まで「存在」といえるのかどうかは
微妙な気がするのです。
（と言葉にしてみると「存在」のような気がしてくるので不思議なものです）

ただ折角なので今一度疑問を投げかけさせて頂きますと、
それは「（意識の内部の）現象」についてです。
私は「現象」というのは外部からの影響を受けつつ
その境界上で起こっていると考えるのが妥当だと信じています。
なぜなら「現象」には秩序があるためです。
何故意識の内部はぐちゃぐちゃではないのか。
私としては秩序（たとえば自我）は外部との継続的な情報交換で形成される
と考えるのがわかりやすいと考えます。
もちろんこの点につきましては時計さんと対立することになります。
そこでそのあたりの事情を時計さんがどのようにお考えなのか、
この段階で敢えてうかがっておきたいのです。
完全でなくとも今のお考えで結構です。

なお「上位」についてはまたあらためてさらなる長文を目論んでいます。
何故か長文はやましい気持ちになりますが、ひらきなおりました。

880 ：考える名無しさん：2020/09/27(日) 12:07:43.43 0.net

空間は死後の世界につながってます

881 ：CDT哲学 ：2020/09/27(日) 12:13:03.08 0.net

上位も下位もなく、
あるのは、ただCDT(因果力学的単体分割)のみ。
という境地？に達したのでハンドルを変えた。
たまたま、上位の存在というワードにひっかかったので反応。

>>878
マルガブっぽい新実在論な感じですね。
自分の意識を現象させる意味場において他人の意識は現象させられない/無意味だ。
他人の意識は、他人の意識を現象させる意味場でしか現象しない。
異なる意味場で現象させても意味が繋がらない/同じ意味場でないと意味がない。
そう考えると納得できます。

882 ：274：2020/09/27(日) 19:53:56.35 0.net

改めて「脳」について

物理主義や二元論、中立一元論などの実在論なら、
脳は人間の意識と外界とのやり取りや認識に必要なもので片付けられる。
一方で唯我論や主観的唯心論などだと
脳自体も意識のイメージということになるが、
それだとなぜ意志作用の伝達機能や感覚機能があるとされる脳が
科学などで緻密に観測されているかという謎が残る。
ちなみに脳の正体は情報とか数学的構造だとしても、
その情報や構造が実在するなら実在論の一種になります。

883 ：時計 ：2020/09/27(日) 20:11:01.69 0.net

>>879
秩序についてですが、エントロピー増大法則なるものがあります。
人間はエントロピー増大法則に生活のレベルでは反しています。
そして、何故秩序が生まれるのか、解りません。
宇宙に地球が誕生するように、地球に人間は誕生したのだと思います。
この宇宙に人間の存在することがどれだけ不思議なことなのか、解りません。

>>880
無意味であることと存在しないことが関係しているのだと思います。
どこまで本質的に同じことなのか。
マルクス・ガブリエルは今後著作を読んでみたい一人です。

884 ：時計 ：2020/09/27(日) 20:23:04.45 0.net

>>883
880は881が正しいです。

885 ：時計 ：2020/09/27(日) 20:29:26.50 0.net

>>882
林檎を見る時の脳神経活動を与えることによって、
林檎を見たかのような精神の現象は起こる。
そのことと唯心論は反するでしょうか。
まず、逆は真とは限らないということは指摘する価値はあるかもしれません。

886 ：考える名無しさん：2020/09/27(日) 21:05:38.16 0.net

天使は存在する？

887 ：考える名無しさん：2020/09/27(日) 23:26:30.00 0.net

>>882
物として理解するために脳って物があるわけじゃないから
外界とのやり取りや認識に不可欠なものでは片付けられないさそうだし
情報や構造も人間が理解し認識するための形式でしかないから実在論にはならないと思うけどどうなんでしょうかね

888 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 02:15:07.17 0.net

>>887
理解とは論理ではなく、認知し受け入れ信じることだ。
理屈を知覚できようがそれは理解ではない。

889 ：でこすけ：2020/09/28(月) 03:36:56.39 0.net

時計さんが指摘された「上位」というのは先程のガンダムでいうと
“ア•バオア•クーの全体像”を記録している媒体にあたるのだろうと思いますが、
結論から言えば私ごとき町のチンピラにまともな答えがあるわけはありません。
そのためここではとりあえず候補を模索するまでになります。
ご参考までに、という程度のものです。

と言っても私にはざっくりふたつくらいしか思い浮かびません。
集団意識のようなものといわゆる深層意識です。
そうは言っても集団意識や深層意識といったものがどのような構造をもっているのか、
これは意識の外側と同じように正確なところがわかる気がしないものです。
そこで以下は私の勝手な空想です。

とりあえず闇雲に考察してみたいのは宇宙意識のようなものです。
宇宙の進化に関与するような神的にしてSF的な概念です。
たとえば生物が種を単位として進化していたり
生態系が絶妙なバランスを保っていたりすることを考慮すると、
全体を見ている超越的なものの存在を感じます。
また、個人的には私が大きな影響を受けた栗本慎一郎が“暗黙知”という
宇宙意識に通じる概念を提示していましたから、ちょっと気になるところです。
そこで私としてもそのようなものを探したんですが、どうも見つかりません。
私が想定する世界は境界（クオリア）によって仕切られている要素（主体）が
複雑にネットワークを構成するというものですが、
このネットワークの中にそのようなものが存在する気がしません。
私は神的な意識の存在には懐疑的です。

890 ：でこすけ：2020/09/28(月) 03:37:57.97 0.net

しかし一方で、集団というのは個人と同様に精神分析の対象になり得る
というはなしを聞いたことがあります。
集団にはその全体を統括する実体としての精神が伴っているのか否か、
という問題です。
なお、これについても私は懐疑的です。
とにかく主体的要素のネットワークの中にそのようなものが存在する気がしません。
このあたりについて私が個人的に思い当たるのは
このごろまるで耳にしていない「システム社会」という概念です。
あるいは「見えざる神の手」としてたとえられるような、
ようするにアベレージということなのだろうと考えます。
このあたりについては以前今回のトイレットペーパー売り切れ事件を例にとって
ご説明した記憶がありますが、
私の認識ではこれはマーケット全体を統括する精神的実体によるコントロールなどではなく、
一人ひとりの消費行動が結果的に奇妙な現象として現れたとするのが妥当です。
私の印象では精神分析学の対象になる集団というのは実体が有るわけではない
ようはいわゆる「群衆心理」以上のものではないというかんじです。
ゆえにこのレベルに世界全体に関する情報が詰まっているようには思えません。

891 ：でこすけ：2020/09/28(月) 03:39:24.76 0.net

となると俄然注目は深層意識です。
これはもちろん個々の中に潜在する要素のことです。

ところで唐突ながら私の黒歴史です。
じつは私はこのあたりについて、
ずっと宇宙意識的なものにこだわっていたところがありました。
栗本の暗黙知か、もしくは角川映画の『幻魔大戦』までさかのぼるのか、
あるいは人間というのは本能的に運命なるものを意識する傾向があるようで
私としても何かの影に追わて続けていたようなかんじがしていたのです。
しかしこのかんじを吹っ切った気がしたのは、以前にも少し触れたと思いますが
ブロックチェーンのくだりで出てきた「自立分散型システム」という概念です。
つまり秩序はトップダウンで与えられるものとはかぎらず、
ボトムアップで獲得出来得るという考え方です。
つまり私たちがいるこの世界の全体像（情報）はこのネットワークに所属する
すべての要素（主体）に内在（記憶）されているとする考え方です。

892 ：でこすけ：2020/09/28(月) 03:41:31.62 0.net

その可能性を模索してみましょう。
ここでは出生数の男女比を例にとります。
精子のオスメスは減数分裂の構造上寸分違わず1対1になるはずですが
じつは人間の赤ちゃんは時代地域を問わず女の子100に対して男の子は105前後
にコントロールされているということがあります。
そしてこの比率は種の存続に何かと有効のようです。
一人ひとりのお母さんが申し合わせたわけはなく、
ましてそもそも産み分けることなどできるはずもなく、
はたしてどのようなメカニズムが働いているのかというはなしです。
しかもどのようなメカニズムでその比率を採用したのか、謎は深まるばかりです。
ちなみに具体的なシステムの構造が私ごときにわかるはずはありません、
たぶん科学的にも解明されていない現象です。
ただ存在論的にポイントになるのは、
そこでは確実に全体レベルでの情報交換（調節）が行われているはずであり、
そしてそれは可能なのかということです。

たとえば一方の唯物論的世界モデル、
つまり私たちは素粒子の塊として存在し物理空間の中を運動するイメージの場合
確かに万有引力のようにすべてがすべてに対し何らかの影響を与えていることが
知られていますが、
しかしそれではどのようなメカニズムで情報を拡散できるのかとなると
このあたりはちょっと工夫が必要な気がします。

それに対し私が想定しているネットワーク世界では



気がついたら3時過ぎているではありませんか！
明日は8時から仕事なのです！ヤバいです！

893 ：でこすけ：2020/09/28(月) 04:03:02.90 0.net

https://m.youtube.com/watch?v=ka9scuyHd_k
ヤバいです

894 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/28(月) 06:47:18.03 0.net

物は過去。

895 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/28(月) 06:48:16.29 0.net

歴史的なリソースで、モノが人をとらえるだけ。

896 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/28(月) 06:48:44.59 0.net

脳が後。

897 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 06:51:14.26 0.net

　
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898 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 07:03:14.63 0.net

集団意識というのは実際にあると思う。

構造と言っても良いと思うけど、
場所、場と言った方が良いかも。
不可知なイデアのようなもの。

個人　　　　　　個人　(意識、現象、可知)
――場所――
(構造、(集合的)無意識、イデア＝不可知、ある種の体の外、ある種の自然)

個人の自我などというものは幻想かもしれず、
ある種の場所あるいは構造ー限定元の、
個人への入り口ー限定先が思考の源泉かもしれない。

人生は個人の思うままには全然ならないと思う。
見えない構造から常に影響をうけてしまっていて、
どっちかというと人生は悲劇的じゃないのかね。

「こうしよう」という思いだって、
個人が考えているのか、あるいは構造が考えているのか、
正確には判別しにくいと思う。
こういう文章を書いてるのだって。

899 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 07:28:55.27 0.net

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900 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 07:44:21.92 0.net

>>888
というと、その理屈は論理でもなくく、認知し受け入れ信じがたい理解できないつぶやきになるんですかね？

901 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 10:22:23.27 0.net

　　　　　'　∨　 /　　　　/　　　　 ＼　　　 　 /＼
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　　　 /　　乂/　 '　　　 |　│　　　　　　ヽ　　'　　ｉい
　　　　　 /　'ｉ i　i 　 ｉ　 |　│|　 　 　 |│ハ　 |　│ |　　　　寝ないと怖い人が来るだけじゃん。
　　/　　/　　| i　i 　 |　 ｉ　∧|　 　 　 |イ⌒|　ﾉ　│ |
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　|八　　　　　　 　 ＼| 　 ､〉 ＼_,｣ノ{.　　　　ｲ-={　　　　　　　　 ∨
乂　 ＼ 　 　 　 　 ＼∨-=|　　　　/| 　 　 / |丶ﾉ　 ﾉﾉ　　　 　_,ノ
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　　　　 　 ｀二ﾆ=―　乂,,,人　　_ノ〜＼　　_ﾉ,ノ¬'⌒¨¨￣￣￣

902 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/28(月) 10:35:33.44 0.net

脳なんて珍味だよ。大事な食材じゃない。

903 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 14:13:17.48 0.net

　
　　　,， ―'´￣｀ヽ、 ＿
. 　 /{￣｀ヽ. . . . .／:_:_:_{＿　γ´ ￣￣ ｀ 　 、
　 /...}: : : :--‐… ´. . . . . . . . ヾ._._._. . . . . . . . ＼
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　　　.........⌒ヾ__0jﾉ　　　　　　　　　　 ＼ /}. . . . . . . .ハ
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　　　　　:::::ﾉ 　 　　　　　　　　　　≫==ミﾄ､　＼ ﾉ.}. . . . .′
＼　　　　　　　　　　　,::　　　　 　 ｘ‐い ､ヾﾊ 　 ∨ . . . . |
　　　　　　　＿＿_ 　　　　　　　　{//しﾟ小　}｝　 .′. . . ...|
　　　　　／::::::::::＼＼　　　　　 　 ＼/0/iﾘ　}iニ/. . . . . . ′
　　　　　´￣￣丶:::ーヽ　　 　 　......　ヾィ　〃 /. /. . . . /
　　 　 |　　　　　 　 ヽ:::::}　　　 (:::::::::::ヽ　　 ／イ. . . . ./　　＜うわぁ〜〜　学術さん　脳を食べるんだぁ〜
　　　　、　　　　　　　}::/ 　　 　 　 :::::::ﾉ　　 ／ . . . ...ｲ
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904 ：時計 ：2020/09/28(月) 17:40:54.38 0.net

神を隠そうとして、神と疎遠になる。ふと思った。

905 ：時計 ：2020/09/28(月) 17:52:12.69 0.net

>>889-892
集団意識に関しては、他者の意識は存在しないという私の立場からは否定的です。
深層意識に関しては、まだ途中みたいですね。:)
私は、下というよりは上かなとは思いますが、あると思います。
別に下と考えても悪くはないのですが。
深層意識という言葉を受け入れるのであれば、意識を深めること、
これは大切なことだと思います。

906 ：時計 ：2020/09/28(月) 17:59:27.91 0.net

上層意識なる概念を提唱したいと思います。
深層意識は深めるものですが、上層意識は上げるもの=空けるものです。
上層意識の考え方では、世俗的なことに囚われる私達は、
深い谷の底のようなところにいます。
そこから、上がることはまさに哲学の働きだと思います。