意識のハードプロブレムの答え4

1 ：時計 ：2020/06/13(土) 09:09:59.86 0.net

1の考え。
主体とは空白。
空白とはあらゆる考えが浮かんでは消える場。
全ての存在は主体にある。
他者の意識は存在すれば、それは主体の意識においてである。
それゆえに、他者の意識は存在しない。
私は独りである。

意識のハードプロブレムの答え3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/

859 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:12:00.23 0.net

本質というと哲学ではニーチェが筆頭かな、文学ならドストエフスキートルストイ
ゲーテダンテなどあとはフランス文学がスカスカになってるほど（本質残ってない）貴重。

860 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:12:41.51 0.net

取られるものが哲学や文学でそれを贈るのが仕事というか。

861 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:21:40.47 0.net

聖書も外せない子育てには。本質の裏側を見抜く知覚を養える。泣けるよなあ。

862 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:22:16.06 0.net

仏教の時代はそこまで発展してなかったんですよ。自我の話が多い。

863 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:23:03.74 0.net

クルアーン　なんかもなかなか挑戦的で宗教戦争などの活動もさめてはいません。

864 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:29:48.13 0.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%80

リグヴェーダなんかはすさまじさあるけどな、まさに宗教史の恩寵。

865 ：時計 ：2020/09/26(土) 19:30:41.11 0.net

>>859
ニーチェはルサンチマンとか永劫回帰とかいくつかの概念は知っていますが、
著作は読んだことはありません。でも、概念の広がるということは凄いことですね。
私は文学はやはり日本語で書かれたものに興味はあります。
時代が違い過ぎるものも、少し読み辛いですね。

866 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:31:49.33 0.net

日本語だったら古典がいいでしょうねえ。新作古典もありますよ。

867 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/26(土) 19:35:08.81 0.net

オマルハイアームルバイヤーと
なんかもいいかなあ。
日本は随筆や日記、物語がいいでしょう。構成上組み入ってまとまりがあるものは少ない。

868 ：時計 ：2020/09/26(土) 19:36:19.26 0.net

>>861
私が聖書で印象に残っているのは、キリストが「3羽の鶏が鳴くだろう」
というところです。どの辺りだったかな。何か切ないですね。

>>862
そうですか。涅槃の話は多そうですが。

>>864
リグ・ヴェーダは面白そうですね。いつか読んでみたいです。

869 ：時計 ：2020/09/26(土) 19:41:29.88 0.net

>>866
古典はほとんど別の言語だからなあ。

>>867
多文化に関心のある学術さんは凄いと思います。
私は日本のことばかり。英語は学習していますが。趣味です。

870 ：考える名無しさん：2020/09/26(土) 21:07:11.11 0.net

ごますりサティ

871 ：考える名無しさん：2020/09/26(土) 22:30:46.77 0.net

>>833
私も本来は単純であるが意識が介在して
複雑なものが許される状態を生み出しているのではと思ったりします

872 ：でこすけ：2020/09/27(日) 01:46:25.26 0.net

私が「空間は存在しない可能性が高い」と考える理由です。
（一度まとめさせてもらいたかったのです）

たとえば実体が三次元空間的に配列されているのであれば
それがそうなるための構造があることになります。
しかしとりあえずその構造がどのように成立したのかは不明です。
　（たとえば空間が無かったところに空間ができたとしましょう。
　　仮にこの空間には物質が何も存在していないとします。
　　この場合、空間ができるというのはどういうことなのかという疑問が
　　生じます。
　　あるいは仮に空間は物質が運動することによって生じるとしましょう。
　　すると物質は何故三次元空間的に運動できるのかという疑問が生じます。
　　一般的に言って三次元空間が成立するための構造は不明だと思います。）
私としてはなんだか問題の先送り感が否めないのです。

873 ：でこすけ：2020/09/27(日) 01:47:12.67 0.net

そのほかにも「感覚とのかかわり」という問題があります。
私たちは空間については感覚を通して認識しているわけですが、
感覚というものは意識の外部の情報としては心もとないものです。
意識の外部に感覚的世界は存在しないとしておく方が妥当だと考えるためです。
　（折角なので『唯心論物理学の誕生』からパクらせていただきますと、
　　私たちは対戦型ビデオゲームをやっているようなものであろうということに
　　なります。
　　今回みんなでガンダムのア•バオア•クーの攻防に参戦するとしましょう。
　　ア•バオア•クーというのは劇中に登場する架空の宇宙要塞で、
　　即ち実在しません。
　　このときそれぞれのプレーヤーが見ている映像はそれぞれが操縦する
　　機動兵器のカメラによるライブ映像という設定ですが、
　　ここで存在論的に問題にしたいのは
　　「客観的なダンジョンそのものはどこかに存在しているのか」
　　ということです。
　　ア•バオア•クーの映像はそれぞれのモニターに写っているものがすべてで
　　あり、視点の無いところに映像がある気がしません。
　　全体像はコンピューターの中に情報としてあるだけのはずです。
　　そして私たちの現実世界もこれと同じ構造を持っているのではないかという
　　ことです。
　　つまり映像はもちろん音も味も匂いもすべて意識の内側だけにあるもので
　　あって、
　　その外側にもあるような気がするのは錯覚だと考えます。）
そのようなものに依存する「空間」という概念は
どこまで信憑性があるのかなというはなしです。

874 ：でこすけ：2020/09/27(日) 01:48:12.03 0.net

ビデオゲームのたとえはじつはコストの問題にも発展します。
実際にア•バオア•クーや機動兵器の実物をつくるのと、
データとモニターだけつくるのと、
どちらが構造的にコストがかからないのかということです。
物と心と両方をつくるのと、心だけつくるのと、
オッカムの剃刀的にどうなのか、
ただしたいていの人には心があるでしょうから
物しかないということはないと考えます。

あるいは物理学的に絶対空間があり得ないこと、
さらにはストラットンの逆さ眼鏡の実験などは
まず空間の相対性を印象づけます。
また、ステレオグラムから察するに
「奥行き」は実際に奥行きがあるか否かとは関係ないことのようです。
「距離」はタイムラグに還元できます。
「上下左右」も認識者と対象者たちの相対的な関係として理解できそうです。
こういったことは私たちが世界を解釈する上において「空間」という概念を
必ずしも必要とはしないということにつながります。
「空間」は選択肢のひとつに過ぎないと考えられるということです。

以上の理由からだけで結論を断定することはできませんが、
少なくとも私の感性では「空間という解釈」は不自然に思えてならないのです。

875 ：でこすけ：2020/09/27(日) 02:06:03.26 0.net

それから一応もうひとつ、
「意識は互いに影響を及ぼし合っているだけ」ということについてです。

私はすべての意識は互いに影響を及ぼし合っているだけであり、
それ以上の関係を持っていないと考えます。
物理空間が無くても互いに影響しあうことはあり得るということです。

私のこのあたりのイメージは並行宇宙から引っ張ってきています。
ふたつの並行宇宙が存在するという状況は
もちろんそれらが時間軸空間軸を共有していないということです。
これはたとえばどちらの宇宙のビッグバンが先に起こったのかは
理屈のうえで確定出来ないということです。
あるいは互いの位置関係を確認する基準が何もないため、
たとえばそれらの間の距離は0メートルでも非0メートルでもない
ということになります。

私としてはふたつの意識のあいだの位置関係についても並行宇宙と同様に
基準が確認できる気がしません。
時間は共有しているとしても、たとえば互いの距離は0ミリでも非0ミリでもない
つまり物理空間ではない世界に存在していると考えます。

876 ：でこすけ：2020/09/27(日) 03:05:18.59 0.net

ところでじつは私としては学術さんが言っていたことはなんとなくわかる気がしています。
以前に257さんもおっしゃっていたことですが、
自分というのは他人との関係で成立し得るということです。

たとえば私は唯心論とか言っていますが、本当はもう少しややこしいつもりです。
私の感性では「精神」や「クオリア」なら存在している気がするのですが、
「意識」「自我」「心」といったものは現象や機能ではあっても存在ではない気がするのです。
このふたつのグループがどのように違うのかというと、
「意識」「自我」「心」などは意識の内部で完結し得る印象があるのに対し、
「精神」や「クオリア」は外部の影響を受けているかんじがするのです。
「存在」と言い得るかもしれない「精神」や「クオリア」は
何かと何かの境界のような気がします。
絶対的な「無」はあり得ないとか言ったりしますが、
かと言って要素がひとつでは存在ではないかんじがあります。
何かが存在し得るためには最低でも要素がふたつは欲しい気がする、
しかしこのとき存在していると言い得るのは境界（クオリア）の方であって
要素はどれほど複雑な様相になったとしてもその本質は空虚なものです。
なお、最もシンプルな状態の要素がにわか仕込の「原意識」というイメージです。

意識のハードプロブレムに終止符を打つということが
たいていの人を頷かせるだけの答えを提示することだとすれば、
現実問題として、何故意識の中にいわゆる物質が現れるのか、
何故意識の中に秩序が認められるのかまで説明しなければならないと思います。
つまり代替案を提示するということです（私は滞っていますけど）。
私個人は（未確認ながら）時計さんが言うところの「有る」は
一般的な「有る」とは微妙に違うものだと認識していて、
ゆえにその意味においては確かに他人の意識は存在し得ないと言えますが、
しかしやっぱり普通はもう少し説明していただきたいところです。
ただ印象として時計さんは本当に他人の意識は存在していないと、
他人は本当に哲学的ゾンビだと認識していそうなときもありますから、
説明する必要はないのかなと思ったりもします。

877 ：でこすけ：2020/09/27(日) 03:36:47.66 0.net

「意識」「自我」「心」といったものは
「精神」あるいは「クオリア」を下位要素として
意識の内部に創発されたものであろうと考えます。

878 ：時計 ：2020/09/27(日) 07:48:10.61 0.net

>>872-873
ビデオゲームの例を踏まえると、上位の存在は存在し得るということでしょうか。
そうすると、上位の存在、例えばコンピュータや脳などは存在し、
そのための空間は存在するということにはならないでしょうか。
私は、上位の存在には否定的です。現象するものを第一の存在だと考えます。

>>875-876
どれだけ言葉を尽くしても、他者の意識に関しては語り得ないと私は考えます。
私の考えでは、「有る」ということは「現象する」ということとほとんど同じです。

879 ：でこすけ：2020/09/27(日) 11:59:09.72 0.net

>>878
>現象するものを第一の存在だと考えます
ここで言う「現象するもの」が「意識の内部において」であれば
僭越ながら基本的には同意させていただきます。
ただ、細かく言うと「存在」という表現には私の中で迷いがあります。
たとえば「赤」の「赤さ」については「存在」と言い得る気がするのですが、
赤にともなう「あたたかみ」や「はげしさ」まで「存在」といえるのかどうかは
微妙な気がするのです。
（と言葉にしてみると「存在」のような気がしてくるので不思議なものです）

ただ折角なので今一度疑問を投げかけさせて頂きますと、
それは「（意識の内部の）現象」についてです。
私は「現象」というのは外部からの影響を受けつつ
その境界上で起こっていると考えるのが妥当だと信じています。
なぜなら「現象」には秩序があるためです。
何故意識の内部はぐちゃぐちゃではないのか。
私としては秩序（たとえば自我）は外部との継続的な情報交換で形成される
と考えるのがわかりやすいと考えます。
もちろんこの点につきましては時計さんと対立することになります。
そこでそのあたりの事情を時計さんがどのようにお考えなのか、
この段階で敢えてうかがっておきたいのです。
完全でなくとも今のお考えで結構です。

なお「上位」についてはまたあらためてさらなる長文を目論んでいます。
何故か長文はやましい気持ちになりますが、ひらきなおりました。

880 ：考える名無しさん：2020/09/27(日) 12:07:43.43 0.net

空間は死後の世界につながってます

881 ：CDT哲学 ：2020/09/27(日) 12:13:03.08 0.net

上位も下位もなく、
あるのは、ただCDT(因果力学的単体分割)のみ。
という境地？に達したのでハンドルを変えた。
たまたま、上位の存在というワードにひっかかったので反応。

>>878
マルガブっぽい新実在論な感じですね。
自分の意識を現象させる意味場において他人の意識は現象させられない/無意味だ。
他人の意識は、他人の意識を現象させる意味場でしか現象しない。
異なる意味場で現象させても意味が繋がらない/同じ意味場でないと意味がない。
そう考えると納得できます。

882 ：274：2020/09/27(日) 19:53:56.35 0.net

改めて「脳」について

物理主義や二元論、中立一元論などの実在論なら、
脳は人間の意識と外界とのやり取りや認識に必要なもので片付けられる。
一方で唯我論や主観的唯心論などだと
脳自体も意識のイメージということになるが、
それだとなぜ意志作用の伝達機能や感覚機能があるとされる脳が
科学などで緻密に観測されているかという謎が残る。
ちなみに脳の正体は情報とか数学的構造だとしても、
その情報や構造が実在するなら実在論の一種になります。

883 ：時計 ：2020/09/27(日) 20:11:01.69 0.net

>>879
秩序についてですが、エントロピー増大法則なるものがあります。
人間はエントロピー増大法則に生活のレベルでは反しています。
そして、何故秩序が生まれるのか、解りません。
宇宙に地球が誕生するように、地球に人間は誕生したのだと思います。
この宇宙に人間の存在することがどれだけ不思議なことなのか、解りません。

>>880
無意味であることと存在しないことが関係しているのだと思います。
どこまで本質的に同じことなのか。
マルクス・ガブリエルは今後著作を読んでみたい一人です。

884 ：時計 ：2020/09/27(日) 20:23:04.45 0.net

>>883
880は881が正しいです。

885 ：時計 ：2020/09/27(日) 20:29:26.50 0.net

>>882
林檎を見る時の脳神経活動を与えることによって、
林檎を見たかのような精神の現象は起こる。
そのことと唯心論は反するでしょうか。
まず、逆は真とは限らないということは指摘する価値はあるかもしれません。

886 ：考える名無しさん：2020/09/27(日) 21:05:38.16 0.net

天使は存在する？

887 ：考える名無しさん：2020/09/27(日) 23:26:30.00 0.net

>>882
物として理解するために脳って物があるわけじゃないから
外界とのやり取りや認識に不可欠なものでは片付けられないさそうだし
情報や構造も人間が理解し認識するための形式でしかないから実在論にはならないと思うけどどうなんでしょうかね

888 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 02:15:07.17 0.net

>>887
理解とは論理ではなく、認知し受け入れ信じることだ。
理屈を知覚できようがそれは理解ではない。

889 ：でこすけ：2020/09/28(月) 03:36:56.39 0.net

時計さんが指摘された「上位」というのは先程のガンダムでいうと
“ア•バオア•クーの全体像”を記録している媒体にあたるのだろうと思いますが、
結論から言えば私ごとき町のチンピラにまともな答えがあるわけはありません。
そのためここではとりあえず候補を模索するまでになります。
ご参考までに、という程度のものです。

と言っても私にはざっくりふたつくらいしか思い浮かびません。
集団意識のようなものといわゆる深層意識です。
そうは言っても集団意識や深層意識といったものがどのような構造をもっているのか、
これは意識の外側と同じように正確なところがわかる気がしないものです。
そこで以下は私の勝手な空想です。

とりあえず闇雲に考察してみたいのは宇宙意識のようなものです。
宇宙の進化に関与するような神的にしてSF的な概念です。
たとえば生物が種を単位として進化していたり
生態系が絶妙なバランスを保っていたりすることを考慮すると、
全体を見ている超越的なものの存在を感じます。
また、個人的には私が大きな影響を受けた栗本慎一郎が“暗黙知”という
宇宙意識に通じる概念を提示していましたから、ちょっと気になるところです。
そこで私としてもそのようなものを探したんですが、どうも見つかりません。
私が想定する世界は境界（クオリア）によって仕切られている要素（主体）が
複雑にネットワークを構成するというものですが、
このネットワークの中にそのようなものが存在する気がしません。
私は神的な意識の存在には懐疑的です。

890 ：でこすけ：2020/09/28(月) 03:37:57.97 0.net

しかし一方で、集団というのは個人と同様に精神分析の対象になり得る
というはなしを聞いたことがあります。
集団にはその全体を統括する実体としての精神が伴っているのか否か、
という問題です。
なお、これについても私は懐疑的です。
とにかく主体的要素のネットワークの中にそのようなものが存在する気がしません。
このあたりについて私が個人的に思い当たるのは
このごろまるで耳にしていない「システム社会」という概念です。
あるいは「見えざる神の手」としてたとえられるような、
ようするにアベレージということなのだろうと考えます。
このあたりについては以前今回のトイレットペーパー売り切れ事件を例にとって
ご説明した記憶がありますが、
私の認識ではこれはマーケット全体を統括する精神的実体によるコントロールなどではなく、
一人ひとりの消費行動が結果的に奇妙な現象として現れたとするのが妥当です。
私の印象では精神分析学の対象になる集団というのは実体が有るわけではない
ようはいわゆる「群衆心理」以上のものではないというかんじです。
ゆえにこのレベルに世界全体に関する情報が詰まっているようには思えません。

891 ：でこすけ：2020/09/28(月) 03:39:24.76 0.net

となると俄然注目は深層意識です。
これはもちろん個々の中に潜在する要素のことです。

ところで唐突ながら私の黒歴史です。
じつは私はこのあたりについて、
ずっと宇宙意識的なものにこだわっていたところがありました。
栗本の暗黙知か、もしくは角川映画の『幻魔大戦』までさかのぼるのか、
あるいは人間というのは本能的に運命なるものを意識する傾向があるようで
私としても何かの影に追わて続けていたようなかんじがしていたのです。
しかしこのかんじを吹っ切った気がしたのは、以前にも少し触れたと思いますが
ブロックチェーンのくだりで出てきた「自立分散型システム」という概念です。
つまり秩序はトップダウンで与えられるものとはかぎらず、
ボトムアップで獲得出来得るという考え方です。
つまり私たちがいるこの世界の全体像（情報）はこのネットワークに所属する
すべての要素（主体）に内在（記憶）されているとする考え方です。

892 ：でこすけ：2020/09/28(月) 03:41:31.62 0.net

その可能性を模索してみましょう。
ここでは出生数の男女比を例にとります。
精子のオスメスは減数分裂の構造上寸分違わず1対1になるはずですが
じつは人間の赤ちゃんは時代地域を問わず女の子100に対して男の子は105前後
にコントロールされているということがあります。
そしてこの比率は種の存続に何かと有効のようです。
一人ひとりのお母さんが申し合わせたわけはなく、
ましてそもそも産み分けることなどできるはずもなく、
はたしてどのようなメカニズムが働いているのかというはなしです。
しかもどのようなメカニズムでその比率を採用したのか、謎は深まるばかりです。
ちなみに具体的なシステムの構造が私ごときにわかるはずはありません、
たぶん科学的にも解明されていない現象です。
ただ存在論的にポイントになるのは、
そこでは確実に全体レベルでの情報交換（調節）が行われているはずであり、
そしてそれは可能なのかということです。

たとえば一方の唯物論的世界モデル、
つまり私たちは素粒子の塊として存在し物理空間の中を運動するイメージの場合
確かに万有引力のようにすべてがすべてに対し何らかの影響を与えていることが
知られていますが、
しかしそれではどのようなメカニズムで情報を拡散できるのかとなると
このあたりはちょっと工夫が必要な気がします。

それに対し私が想定しているネットワーク世界では



気がついたら3時過ぎているではありませんか！
明日は8時から仕事なのです！ヤバいです！

893 ：でこすけ：2020/09/28(月) 04:03:02.90 0.net

https://m.youtube.com/watch?v=ka9scuyHd_k
ヤバいです

894 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/28(月) 06:47:18.03 0.net

物は過去。

895 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/28(月) 06:48:16.29 0.net

歴史的なリソースで、モノが人をとらえるだけ。

896 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/28(月) 06:48:44.59 0.net

脳が後。

897 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 06:51:14.26 0.net

　
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898 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 07:03:14.63 0.net

集団意識というのは実際にあると思う。

構造と言っても良いと思うけど、
場所、場と言った方が良いかも。
不可知なイデアのようなもの。

個人　　　　　　個人　(意識、現象、可知)
――場所――
(構造、(集合的)無意識、イデア＝不可知、ある種の体の外、ある種の自然)

個人の自我などというものは幻想かもしれず、
ある種の場所あるいは構造ー限定元の、
個人への入り口ー限定先が思考の源泉かもしれない。

人生は個人の思うままには全然ならないと思う。
見えない構造から常に影響をうけてしまっていて、
どっちかというと人生は悲劇的じゃないのかね。

「こうしよう」という思いだって、
個人が考えているのか、あるいは構造が考えているのか、
正確には判別しにくいと思う。
こういう文章を書いてるのだって。

899 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 07:28:55.27 0.net

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900 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 07:44:21.92 0.net

>>888
というと、その理屈は論理でもなくく、認知し受け入れ信じがたい理解できないつぶやきになるんですかね？

901 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 10:22:23.27 0.net

　　　　　'　∨　 /　　　　/　　　　 ＼　　　 　 /＼
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　　　 /　　乂/　 '　　　 |　│　　　　　　ヽ　　'　　ｉい
　　　　　 /　'ｉ i　i 　 ｉ　 |　│|　 　 　 |│ハ　 |　│ |　　　　寝ないと怖い人が来るだけじゃん。
　　/　　/　　| i　i 　 |　 ｉ　∧|　 　 　 |イ⌒|　ﾉ　│ |
.　/　　/　　/| ｉ　 　八 イ⌒八　　　 人ィ示く　/从!ﾉ　 ;'⌒ヽ
.　　　/　　//| i 八 　　Y≫示. ＼／ 　 ){::ﾊ　}仏 小 　j{　　 ∨⌒ヽ
/　//　　　/八丶　＼　{　){::ﾊ　　　　　 Vソ　|_ﾉﾘ八 ∨¨¨¨しト---ﾊ
　//　　　//　/＼{＼ﾊ八. Vン　　　丶　 .::: _r'V＼　!├─r'　ﾚ─y_ﾉ
　/i　　　 /　/　　　ゝ､_ry')' ).::::　　　 　 　 ﾉﾉリ　∧川.　 │ 'l　　{
'//|　　　'　/　 　 /　{_人ヽ乂__　 　 ' ’_, ´　 /／　ﾉﾉﾘ 　　l　 　　|
'//|　　　　 　 　 ,′/|＼ 丶､　　｀厂　{　　rく　　　}⌒ヽ　　l/　 　 !
　/|ｉ 　 {　{　 　 ｛ 　 ｛_　丶__,〕　 仁二| 　 |_ﾉ}/　∧　　 ＼｛　　　 l
'/|/|　　 　 　 　 　 　 |＼　{∨ 　 | ∨,｣__／ │/∧ﾊ　　　´⌒＼　j
　|八　　　　　　 　 ＼| 　 ､〉 ＼_,｣ノ{.　　　　ｲ-={　　　　　　　　 ∨
乂　 ＼ 　 　 　 　 ＼∨-=|　　　　/| 　 　 / |丶ﾉ　 ﾉﾉ　　　 　_,ノ
＼　　　＼　　　＼　 〈／　ﾄ　　　/八 ＼ 　 ﾉ＼〉　　　　_,,二ﾆ⌒)
　　　　 　 ｀二ﾆ=―　乂,,,人　　_ノ〜＼　　_ﾉ,ノ¬'⌒¨¨￣￣￣

902 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/28(月) 10:35:33.44 0.net

脳なんて珍味だよ。大事な食材じゃない。

903 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 14:13:17.48 0.net

　
　　　,， ―'´￣｀ヽ、 ＿
. 　 /{￣｀ヽ. . . . .／:_:_:_{＿　γ´ ￣￣ ｀ 　 、
　 /...}: : : :--‐… ´. . . . . . . . ヾ._._._. . . . . . . . ＼
⌒{....{／. . . . . . . . 　-----／. . . . . . .＼. . . . . . ＼
. . .／. . . . . . ／＿____ 　 〃/. . . . . . . . . ＼. . . . . . ヽ　
., '゜. .....／j／´　 　 　 ｀ /　′. . . . . . ...|. . . ＼. . . . . .}
. . . .／　≫=＝=ミト､　 {　{. . . . . . . .......|. . |. . .リ. . . }ヽ
. ..../ 　〃 x‐い‐ 、ヾﾊ　　 ー- ､ . . ......|. . |. . . ..} . 人. }
/{/ 　 　 {i//しﾟ/iﾊ　从 　　　　　＼_,,,,ﾉ. . j. . . .ﾉイ. . }ﾉ
　　　.........⌒ヾ__0jﾉ　　　　　　　　　　 ＼ /}. . . . . . . .ハ
　　(:::::::::::::ヽ 　 　 　 　 　 　　　　　＿__　 丶. . . .}ｉ.... . . :,
　　　　　:::::ﾉ 　 　　　　　　　　　　≫==ミﾄ､　＼ ﾉ.}. . . . .′
＼　　　　　　　　　　　,::　　　　 　 ｘ‐い ､ヾﾊ 　 ∨ . . . . |
　　　　　　　＿＿_ 　　　　　　　　{//しﾟ小　}｝　 .′. . . ...|
　　　　　／::::::::::＼＼　　　　　 　 ＼/0/iﾘ　}iニ/. . . . . . ′
　　　　　´￣￣丶:::ーヽ　　 　 　......　ヾィ　〃 /. /. . . . /
　　 　 |　　　　　 　 ヽ:::::}　　　 (:::::::::::ヽ　　 ／イ. . . . ./　　＜うわぁ〜〜　学術さん　脳を食べるんだぁ〜
　　　　、　　　　　　　}::/ 　　 　 　 :::::::ﾉ　　 ／ . . . ...ｲ
　　　　 ＼ 　 　 　 　 /　　　　　　　　　　／. . . . ／....}

904 ：時計 ：2020/09/28(月) 17:40:54.38 0.net

神を隠そうとして、神と疎遠になる。ふと思った。

905 ：時計 ：2020/09/28(月) 17:52:12.69 0.net

>>889-892
集団意識に関しては、他者の意識は存在しないという私の立場からは否定的です。
深層意識に関しては、まだ途中みたいですね。:)
私は、下というよりは上かなとは思いますが、あると思います。
別に下と考えても悪くはないのですが。
深層意識という言葉を受け入れるのであれば、意識を深めること、
これは大切なことだと思います。

906 ：時計 ：2020/09/28(月) 17:59:27.91 0.net

上層意識なる概念を提唱したいと思います。
深層意識は深めるものですが、上層意識は上げるもの=空けるものです。
上層意識の考え方では、世俗的なことに囚われる私達は、
深い谷の底のようなところにいます。
そこから、上がることはまさに哲学の働きだと思います。

907 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 20:48:58.46 0.net

水槽脳

908 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 23:07:21.16 0.net

. ..../ 　〃 x‐い‐ 、ヾﾊ　　 ー- ､ . . ......|. . |. . . ..} . 人. }
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. ..../ 　〃 x‐い‐ 、ヾﾊ　　 ー- ､ . . ......|. . |. . . ..} . 人. }
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. ..../ 　〃 x‐い‐ 、ヾﾊ　　 ー- ､ . . ......|. . |. . . ..} . 人. }
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909 ：考える名無しさん：2020/09/28(月) 23:39:06.03 0.net

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910 ：でこすけ：2020/09/29(火) 00:03:06.42 0.net

>>882
私は意識の外側に空間が存在（？）することに疑問をもっています。
そして無い可能性の方が高いと考えています。

すると何故意識の内側に空間が現れるのかという謎が生じます。
そしてこの世界像（もちろん脳を含みます）はあり得ないほど緻密です。
私としてはこの世界像をある種の仮想として位置づけているわけですが、
さらに印象として、それほどの幻想をみんなで共有しているかんじがあります。
マジあり得ません。

しかし問題として重要になるのは、そのような世界が存在できる可能性が
あり得るか否かの方です。
私はあり得ると信じているのですが、とりあえず私としては
「みんなどう思う？」と問いかけてみたいのです。

ただ、正しいのかどうかを決めるのは私ではなく、私たちでもなく、
歴史なのだろうと考えます。

911 ：でこすけ：2020/09/29(火) 00:07:38.73 0.net

>>883
お答えありがとうございます。
なお、私としても私なりに主観主義の立場になったつもりでいろいろ考えますと
やっぱりよくわからない気がします。

しかしそれは科学に解明できないことがあるように
哲学にも解明できない謎はあるということなのだろうと考えます。
何故世界に秩序があるのか、私から振っておいてナンなんですけど、
主観主義の預かり知らぬことでいいと思います。

ただ、謎を解きたいという私の立場では何か頓知が必要です。
そこで一般的な手法、つまりわからないものを「ｘ」と仮定してはなしをすすめることをこころみます。
たとえばクジャクの羽根は何故綺麗なのでしょうか、
それはおそらくそれを綺麗だと思う感性が存在するからだと考えます。
ただし本当にそのような感性が存在するのどうかはわかりません、
ひたすら信じるしかないところです。
ところが一方には量子力学みたいなユニークなエピソードもあります。
量子というのがどのようなものなのかはよくわからない、
にもかかわらずそこはナゾのままで高性能のコンピューターができてしまったりするのです。
そして多くの人はわからないだけでいるよりも、
なんだか知らないけど闇雲にそっちへなびきたくなっちゃうわけです。

もちろんそれぞれの立場はそれぞれにあっていいと思います。
私としては、時計さんの主観主義はメシウマだろうなと思いつつ
かと言ってもはや後戻りは億劫なかんじです。

取ってつけたようなはなしですが、
実際取ってつけたはなしです。

912 ：でこすけ：2020/09/29(火) 00:14:38.94 0.net

>>886
私には幼い頃、バルタン星人にシカトされた悲しい記憶がございます。
あくまでも記憶ですけど。

913 ：でこすけ：2020/09/29(火) 00:41:05.68 0.net

>>898
集団意識について、
私としては機能はしていてもあらためて存在はしていないというかんじです。
じつは個人の自我についても同様に機能はしていても存在はしていない気がしています。

あるいは情報処理システムがいくつか集まってそれらがうまく噛み合うと
それらを統合する実体としての精神が物質につながるところで生成される、
そのようなことはないというかんじです。
たとえば半導体をどう組み合わせても（じつは有機物でも）
そこにクオリアがあらためて生成されることはない気がします。

ただ認識上に限ってのはなしですが、
もともとあったクオリアが半導体の影響を受けることならあるかもしれません、
わかりませんけど。

914 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 00:41:42.60 0.net

正解は確かめられないので好き勝手言っていいはずなのに
もっともらしい納得できる説が存在しないのはなぜでしょうか
そのような構造なのでしょうか

915 ：でこすけ：2020/09/29(火) 00:46:53.50 0.net

>>902
モツはどう思いますか？
あの美味さはある種の啓示ではありませんか？

916 ：でこすけ：2020/09/29(火) 00:50:59.65 0.net

>>904
銅鐸はそういうことのような気がします。
隠しているうちにもっと素敵な神様が降臨してしまったのです。

917 ：でこすけ：2020/09/29(火) 01:04:24.59 0.net

>>905
奇遇ですね、私も似たようなことを考え始めていたところです。
この2〜3週間の出来事です。

>>906
私としてはむしろリアルな気がします。
これから人類社会は上層を獲得できたグループとそうでないグループに二分されるかもしれません。
そして大規模な淘汰が起こるかもしれません。
私が言ったら妄想ぽいですけど、発展は二極化を迫ると思います。

918 ：でこすけ：2020/09/29(火) 02:19:38.43 0.net

>>914
私はそういう構造なのだろうと考えています。
どこかに完璧な正解があるという感覚もつまり錯覚だと思います。

世界は知能が知識を得るためにつくられたわけではなく、
むしろそれはさまざまあるいとなみのひとつにすぎなくて、
万物はただわけもなく流転するだけのイメージです。

私は私なりに論理的に考察をすすめているつもりですが、
論理を信用しているつもりはありません。
近代哲学は理性批判から始まっているわけですが、
構造的には理性は狂気の一種に過ぎないもののようです。
私が「思う」とか「気がする」とかいちいち曖昧にするのは
完璧な固定など不可能な気がするためです。

919 ：でこすけ：2020/09/29(火) 02:57:56.18 0.net

しかしここにきて名前を変えるかね

https://m.youtube.com/watch?v=QXB3WVy8oI4
https://m.youtube.com/watch?v=j7jxxRgX6g4
　

920 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 02:59:50.36 0.net

>>918
でも論理に支配されている貴方に論理を信用しない建前はできても
論理以外で論理を超えることなど不可能だよ。

予知してみせろ

921 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 03:01:54.48 0.net

>>900
貴方はまだ知らない、だからそういう態度になる。
見下されていることに気がつけ。

922 ：274：2020/09/29(火) 03:47:31.90 0.net

>>885
そこでの脳神経自体が人間の心の一部かどうかで唯心論に反するかが決まります。
ただ、唯心論だとすれば、その逆の命題
「物を見るような精神現象がある→物を見る時の脳神経活動がある」は真とは限らず、
認識現象の説明に「脳神経活動」自体は不要だということになりますね。
とすれば、何かを認知するための「脳神経」というシステム自体を
人間がなぜ心の中で緻密に観察しているかという一つの謎が出てきます。


>>887
実在論なら、脳がなければ物の認識ができないから、脳は実在論モデルとして必要、
唯我論なら、認知機能全体は意識の機能によるので、脳活動の現象自体は不要となる。
それなのに、脳神経システムを人間が観察している事実があれば、
どちらがより妥当性があるのかという話です。

また、ここでの情報や構造は、自然対象の性質を実現するための基底的概念であり、
人間の思考や意識の一部としての形式とは違います。
その自然対象が人間の意識の外部にあれば、実在論となります。

923 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 05:15:36.02 0.net

>>911
量子力学は謎ですね。個人的には、素粒子物理学が謎過ぎて、
量子力学に上手く基礎付けを与えられないのだろうと思っています。

>>916
銅鐸ですか。うーむ。

>>917
もし二極化が起きるとすれば、それは寂しいことですね。

>922
私は、脳科学は物理学や化学に吸収され、
唯心論的立場からも展開可能だと考えます。
林檎に目を向ければ林檎が見えるように、脳を電気的に刺激すれば何か見えます。
試したことはないですけどね。

924 ：時計 ：2020/09/29(火) 05:16:27.44 0.net

>>923
>922は>>922が正しいです。

925 ：時計 ：2020/09/29(火) 05:22:41.96 0.net

>>923は時計です。

926 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/29(火) 08:04:02.10 0.net

カニ味噌とか。

927 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 08:46:02.61 0.net

　
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　｀ｰ ､/ｨ´/　 !　　　　ﾄ､　　　ヽ　 ヽ　∧
　　 　 　 /　　　　　　　　　　_ ィ ｽ::. ヽ /　 ∧ ﾄ､　　! ヽ ､__　l　!　∨　!
　 　 　 /　　　、　　　　, ｨ'_´,.ィ´　 ヽ:::.ヽ //,.乂=く　 ヽ ヽ￣7ヽl　! l l∧
　　　　{　:.　　 ヾ､-､／＿_,.ノ〉 　r ､_ｌ::::::!/ ′　ヽ ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l　!l　i 　 ｷｬﾊﾊﾊﾊﾊ
　　　 ∧ :::.　　.::::〉'` ＿_ ￣´　 　｀ ｰl::::!j　 ,,=＝ﾐ､　　　,z＝ミ、 l |//　|
　　　/ ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀ 　 　 ,z=､ !/∧ ″　　　　,　　　　　 ﾞ jｨ∧ l l
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　 / ,'　 ,' ! ﾍヽ{　　 ´￣　　　　 ､ﾋﾘ　ﾚﾊ|!l　　　／-‐￣ 二ﾆヽ　/_ノ川
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/　　　　 　 ｀Tヽ＿　　　 ,〜 -‐ｧ　／　 　 ﾚ'/　　　　　-‐　, ‐´ｌ ,ｲ/ 　 　 　
　　　　 　 .:::／　　　ヽ、 ｀ｰ‐ '´／　　　　　r'‐ ､　　,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/
　　　　　.::/ /　　 　 　 ヽ‐-　´|　　　, ‐- /￣ヽヽ,ｲ 　 ,.-┴r‐ｒ,‐--　、

928 ：でこすけ：2020/09/30(水) 00:35:16.79 0.net

>>920
「信用しない」という表現は微妙だったかもしれません。
「絶対ではない」とか「特別ではない」とか、そんなかんじのニュアンスだと思います。

私の認識では「A=A」は「A=B」や「A=非A」などのバリエーションのひとつに
過ぎないものです。
ユークリッド幾何学が非ユークリッド幾何学のバリエーションのひとつに過ぎ
ないのと同様です。
この宇宙がユークリッド的であることにおそらく本質的な意味はないように、
この宇宙が普通「A=A」であることに本質的な意味はないのだろうと考えます。
実際「A=A」に基づかない「梵我一如」や「色即是空」などを真理とする社会がありますが、
それで問題がなければ問題はないのだろうと思います。

ではなぜ得てして「A=A」なのか、
あるいは「問題はない」というのはどういうことなのかです。
このことについて私としては階層論的に理解できると考えます。
普通狂気はそれ以上の発展をしないのに対し、
理性はさらなる上位を創発し得るということです。
むしろ上位を創発できるものを理性としたのだろうと思います。
あるいは理性は生きていく上で有利だったということです。
ただ、それはそれだけのことであり、理性が特別ということではない気がします。
実際問題として特殊ではあっても絶対ではないというか普遍ではないというか、このあたりのニュアンスは説明しづらいのですが、
とにかく特別な価値があるものとは限らないということです。
（たとえば狩猟社会には狩りの上手な子もいれば下手な子もいます。
　このときたいへん狩りが上手な子というのは特殊なタイプではあっても
　得てして仲間の中では特別ではない、みんなと同じ普通の子のようです。
　文明社会では特別扱いすることがありますが、本来はみんな平等です。
　わかりづらいたとえ話かもしれませんが、「特殊」と「特別」の違いでした）

理性以上に有効なやり方があるのかどうかは私にはわかりません。
むしろあり得ない気がします。
しかし理性が導いた結論が絶対ではないとは考えます。

929 ：でこすけ：2020/09/30(水) 01:23:53.53 0.net

>>923
私の感性だと、素粒子は「謎」というよりも「不可解」です。
たとえば意識の外側は「謎」ですが、心身問題は「不可解」です。
何故この世界には基本的な実体が2種類あるかのように写るのか、
何故素粒子は日常感覚とは違う振る舞いをするのか。

この世界には私たちに知り得ないことがあるのだろうとは思いますが、
謎とされているものの中には見方を変えるだけでスッキリするものもある気がするのです。
ちなみに意識のハードプロブレムは私の感性では「不可解」です。



なお、銅鐸が埋納された本当の理由についてはわかっていないようです。

930 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 01:55:31.19 0.net

　　　　　　 ／　　　　　　　　　　｀ｰ ､/ｨ´/　 !　　　　ﾄ､　　　ヽ　 ヽ　∧
　　 　 　 /　　　　　　　　　　_ ィ ｽ::. ヽ /　 ∧ ﾄ､　　! ヽ ､__　l　!　∨　!
　 　 　 /　　　、　　　　, ｨ'_´,.ィ´　 ヽ:::.ヽ //,.乂=く　 ヽ ヽ￣7ヽl　! l l∧
　　　　{　:.　　 ヾ､-､／＿_,.ノ〉 　r ､_ｌ::::::!/ ′　ヽ ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l　!l　i 　 ｷｬﾊﾊﾊﾊﾊ
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　　　　 　 .:::／　　　ヽ、 ｀ｰ‐ '´／　　　　　r'‐ ､　　,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/
　　　　　.::/ /　　 　 　 ヽ‐-　´|　　　, ‐- /￣ヽヽ,ｲ 　 ,.-┴r‐ｒ,‐--　、

931 ：時計 ：2020/09/30(水) 02:48:09.51 0.net

>>929
「謎」は辞書によると「実体がわからないもの」、「不思議なこと」とありました。
私も大体そのような意味で使用しています。量子力学、素粒子物理学は「謎」ですね。
私の感性では、「謎」はポジティブであり、いつか解ることを示唆します。
その辺りが、「不可解」とは異なります。

932 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 03:01:30.60 0.net

>>929
素粒子は相対論的な粒子ではない、だからそう思うのは当然である。
相対論的な粒子とは原子が最小単位であり、それ以下は存在しない。
マクロ的な力とミクロ的な力は互換していないし、相互に説明は不可能である。
そもそも時間すらミクロでは正しく説明できないし、マクロ的に説明してはいけないのです。
量子論なんて単なる波の根源的な性質を示した類にすぎず、量子的な波には媒体（粒子）が
存在しないので移動やら位置関係がとか伝播とかいう時間パラメータに依存する説明を
一切してはいけないのです、その証拠に量子力学の基本方程式には時間のパラメータが
存在せず、それが量子論と相対論が統一できない決定的な理由の１つです。

933 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/30(水) 06:40:58.68 0.net

男性が女性に対して存在し無いというのはおかしいけど。

934 ：274：2020/09/30(水) 07:42:40.93 0.net

>>914
>どこかに完璧な正解があるという感覚もつまり錯覚

人文学や社会学の分野でならともかく、
自然科学分野では真理や正解などは
人間に先立って決まっていると思いますね。
そもそも自然科学や数学の目的は
何かの性質構造や真実について探求するための学問ですし。

ただ、人間にはその真理や正解について完全には認識できないと思います。

935 ：274：2020/09/30(水) 07:43:59.97 0.net

すみません、
934のは>>918に対してです。

936 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 08:00:22.75 0.net

口先お化けがでるぞ

937 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 08:12:35.54 0.net

　　　　　　 ／　　　　　　　　　　｀ｰ ､/ｨ´/　 !　　　　ﾄ､　　　ヽ　 ヽ　∧
　　 　 　 /　　　　　　　　　　_ ィ ｽ::. ヽ /　 ∧ ﾄ､　　! ヽ ､__　l　!　∨　!
　 　 　 /　　　、　　　　, ｨ'_´,.ィ´　 ヽ:::.ヽ //,.乂=く　 ヽ ヽ￣7ヽl　! l l∧
　　　　{　:.　　 ヾ､-､／＿_,.ノ〉 　r ､_ｌ::::::!/ ′　ヽ ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l　!l　i 　 ｷｬﾊﾊﾊﾊﾊ
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　　　/ ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀ 　 　 ,z=､ !/∧ ″　　　　,　　　　　 ﾞ jｨ∧ l l
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　 / ,'　 ,' ! ﾍヽ{　　 ´￣　　　　 ､ﾋﾘ　ﾚﾊ|!l　　　／-‐￣ 二ﾆヽ　/_ノ川
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938 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 14:42:03.06 0.net

監視、洗脳、工作に協力して、人に日常的に嫌がらせをすることや
それに積極的に協力することで身分を確保してもらっている連中に
なにをどうすることが道徳的なのかしつこく説教されることが、
その嫌がらせに仕方なく黙って耐えている人間に快く受けいられるわけがないだろう。

939 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 15:20:02.69 0.net

誰が何処で何をしているかは、お前の認識によって定まるのだ。

940 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 15:28:37.68 0.net

定まるの９９．９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９％はそれ以外で。
お前の認識で定まるのは残りかす部分だと理解したら？

941 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 15:31:21.89 0.net

>>
>自然科学分野では真理や正解などは人間に先立って決まっていると思いますね。
人間の数だけ錯覚があり、それは真理でも真実でも、同時に錯覚でもある。
決まっているものは普遍のように見えるが世界の変化が遅いだけで普遍ではない。
宇宙の根源原理の１つである特異点すらしらないのか？

942 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 15:37:47.31 0.net

完璧な法則とは、完璧な法則が変異する能力をもつものが完璧なんだよ。
相対論でいう時間という原理が完璧なのは、時間が逆行しない原理があるからこそ
完璧な法則に至っている。
時間によって多様性というエントロピーが増えるそれは高次現象として生じる、
高次現象から低次元へ向かう流れは低次元からの過程とは一致しないってことだ。
次元が複雑になる結果に生じる働きは、後天的なものであって過去に依存していても
過去が確定させるわけではなく、高次元の場が働きに意味を成す結果を働かせても
低次元に働きが影響する法則にはならない。
一部の人が人の意思で量子現象やら素粒子やら時間すら法則で制御できる
超能力を信じているがそれはカルト信仰の類にすぎない。

943 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 16:36:26.32 0.net

お前は大学に紙切れ数枚提出しただけだろう。

944 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 17:02:20.30 0.net

体育の授業を軒並みサボったお前はいいかもしれんが。

945 ：でこすけ：2020/09/30(水) 23:59:36.39 0.net

>>931
ご丁寧にいたみいります。
おそれいりますが、私の日本語はケッコーな確率でテキトーなのです。
>>929の「不可解」は人間のシワザが見え隠れするといったところでしょうか。

ちなみに私の感性では>>926は「不可解」でもあり「謎」でもあります。
そしてそれ以上に「シュール」なかんじです。

946 ：でこすけ：2020/10/01(木) 00:52:29.76 0.net

>>932
興味深いレスありがとうございます。
私としてはよくわかりませんが、
たぶん物理学者さんたちもそれでいいとは思っていない気がします。
何か大人の事情があるのでしょうか、と勘ぐったりします。

私は意識の外部の物理空間を疑っていますが、
たとえば素粒子の「スピン」などと同様に、
「空間移動」もひとつのパラメータとして割り切るのはアリだと思います。
そもそも私たちが「空間」という概念を想定し、さらに他者と共有するのは
その方が便利だからであろうと考えます。

ただ、そうは言っても世界は何でできているのか、時間とは何なのか、
そういうことを知っておきたい気持ちはまた別です。
たとえばシュレディンガー方程式にしても
使いこなせるようになりたいとは思いませんが、
意味を知りたいとは「普通に」思うわけです。

947 ：でこすけ：2020/10/01(木) 01:32:19.16 0.net

>>934
たとえば私もいわゆる「大大統一理論」はまだ知られていないだけで
答えはある意味で私たちとは関係なくあるのだろうと察します。
しかしそもそも「問い」とは何か「答え」とは何か「考察」とはどういうことか、
そういったことを突き詰めていくと「完璧」はない気がしてきます。

>>941については私もおおむね同意見ですが、
私としては「変化をしなかったとしても普遍ではない」くらいのいきおいを
つけたい気がします。
失礼しました。

948 ：でこすけ：2020/10/01(木) 02:00:06.85 0.net

>>938
今や習近平氏は疫病洪水蝗害をくらったうえ
貿易摩擦で生きた心地がしていないのではないかと思われます。
事実上の皇帝が民衆に対して「食べ物を粗末にするな」とか言っているようです。
大三元ならぬ大四元でしょうか、なんだか気の毒のようにも思います。

「知は力なり」←そういうもので私はありたい。
つまり実際には違うということだと思います。

949 ：274：2020/10/01(木) 07:41:30.11 0.net

>>947
自然科学や数学において「問い」や「答え」などの意味自体は客観的に存在していても、
それ自体が言語で表現できなかったり、人間の思考での把握に限界があるので、
結果的に「完璧」なものには到達できないかと思っています。

>>941
そういう立場は論理的に否定はできませんが、
かといってそうである根拠はなさそうです。
つまり、妥当性としては「世界五分前仮説」のようなもののレベルでしょう。

950 ：考える名無しさん：2020/10/01(木) 07:43:01.22 0.net

>>921
見下されて困ることは特にないんですが・・・
あなたはまだ知らないという何かを
あなたが知っているなら、そういう態度でぼやいていないで
知っている知識を言葉にしないと逆に見下されてしまうのでは？

951 ：でこすけ：2020/10/01(木) 08:40:35.24 0.net

>>942
>それはカルト信仰の類にすぎない
私が言うのもナンですが、学者の社会というのはどうやら微妙の印象です。
私がそう感じたのは「光速度不変の法則」のくだりです。
マイケルソン•モーレイの実験は光源と観測者が同じ慣性系にあるため
光速度不変の法則の証明にはならないですし、
当のアインシュタイン自身も「証明は今後」と言っているにも関わらず、
私が読んだ入門書のいくつかには「MM実験で証明された」と書かれていました。
のみならず「アインシュタインがMM実験を評価しないのは不可解」
という意見さえありました。
ほんのニ〜三十年前のはなしです。
しかしポイントは物理学者のすべてがそのように考えていたわけではないということです。
たとえばアインシュタインが相対性理論でノーベル賞をとっていないのは
そのあたりにつながるのでしょう。
内部事情はいろいろありそうだ、となるわけです。
しかもそれは物理学界だけではないようです。
以前考古学の世界にもゴッドハンド事件がありましたが、
問題を起こした以上に、それがまかり通っていたというところがちょっとびっくりなわけです。
そして多かれ少なかれどこもそのような感じなのだろうと想像します。

かと言って現状を変えるのは相当大変だろうなとも思います。
人間は道理で動くものではありません。
なぜそのように思うのかというと、私の職場も似たようなものだからです。

952 ：考える名無しさん：2020/10/01(木) 11:46:39.30 0.net

癌は治るか

953 ：考える名無しさん：2020/10/01(木) 14:18:48.28 0.net

時間や素粒子や量子現象を物理的に法則化したのがそもそも人間だから
それを超能力やカルト信仰の類と解釈するかしないかだけの差じゃないの

954 ：でこすけ：2020/10/01(木) 23:11:50.49 0.net

>>949
しつこい上に勝手な妄想で恐縮ですが、
ここはちょっと面白いかもしれないところだと思いますので
およろしければもう少しお付き合い下さい。

たとえば「A=A」が正しいということは、
それが客観的に正しい以前に主観的に正しいと感じているということです。
そもそも客観的に正しいのかどうかは私たちには永久にわかりません。
私たちは客観的に考えることができても客観そのものにはなれないからです。
一方で多くの学者がたとえば明晰夢やドラッグ体験や既視感や
あるいは麻酔や幻肢などの研究を通じて認識能力を研究していますが
（ちなみに私は以前にいわゆる神秘体験をとりあげています）、
ようするに「正しい」という感覚は錯覚というか気のせいというか
あまり客観的事実とは関係ないということになっていたと思います。

そしてこのことは「疑問」についても言えることだと考えます。
「不思議」という感触も客観であるわけのない主観であり、
つまりナゾというのも錯覚というか気のせいというか、
あるいは人間のいないところにはナゾも無いというかんじです。
たとえばシュールレアリスムの謎めいた絵画に答えはありません。
本来は「完璧な答え」以前に「確実な問題」がなかったのだろうと考えます。
もちろんその意味では意識のハードプロブレムもある種の錯覚ということになります。

物理学者が素粒子を研究するうえでは「スピン」がパラメータにすぎず、
実際に自転しているわけではない事はおさえておいた方がいい気がするように、
個人的な思い入れで何かを研究するのは結構ですけど、
それは所詮言葉遊び程度にすぎないという認識は持っておいた方がいい気がします。
そのように考えるとなんだかむなしい気持ちにもなりますが、
もともと実存主義的な虚無というのはそういうものです。
そこで超人的なものにつながるのだと思います。

955 ：でこすけ：2020/10/01(木) 23:21:47.34 0.net

>>952
ちょっと笑わせてもらえます

https://www.google.com/search?client=tablet-android-huawei-rev1&sxsrf=ALeKk002WDS6j3XC1hJklOeu_hn0fUHBug%3A1601561682256&ei=UuR1X4SoD8CQr7wP2cq96Ao&q=%E9%BB%92%E5%B2%A9%E7%A5%90%E6%B2%BB+%E3%80%80%E8%92%B8%E3%81%97%E3%81%9F%E9%95%B7%E8%8A%8B%E3%81%AE%E3%83%81%E3%82%AB%E3%83%A9&oq=%E9%BB%92%E5%B2%A9%E7%A5%90%E6%B2%BB+%E3%80%80%E8%92%B8%E3%81%97%E3%81%9F%E9%95%B7%E8%8A%8B%E3%81%AE%E3%83%81%E3%82%AB%E3%83%A9&gs_lcp=ChNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwEAM6BAgjECc6BQgAEM0COgQIABAEOgIIADoGCAAQBBAeOggIABAIEAQQHjoFCCEQoAE6BAgeEApQyzVY9IICYPqKAmgBcAB4AIABuQKIAdknkgEIMC4zMy4wLjGYAQCgAQHAAQE&sclient=mobile-gws-wiz-serp
　

956 ：考える名無しさん：2020/10/02(金) 00:40:15.07 0.net

>>952
ガンは常に治っているよ、ただ治る速度と増殖する速度で
増殖のほうが早いから。
特にアポトーシスやオートファジーが起こりにくい細胞ともなると、
それは自然にはなおりにくい。

957 ：考える名無しさん：2020/10/02(金) 00:43:15.44 0.net

>>954
>物理学者が素粒子を研究するうえでは「スピン」がパラメータにすぎず、
パラメータじゃないよ、物理位置が存在していないまはた不確定な位置なので
マクロでいう回転という現象ではないということ。
位置がないのに？場所が確定していないのに？移動角度やら伝播という移動がないのに？
それでも回転しているが移動ではない原理である。それはパラメータではない。
素粒子の性質はパラメータではなく貴方が一般的世界を捉える相対論的な考えが
通じないだけであります。

958 ：でこすけ：2020/10/02(金) 02:25:23.83 0.net

>>953
おっしゃるとおり、明確な区別はしづらいもののようなかんじはあります。
しかし両極だったらある気がします。
ちゃんとしたものとヤバいものというかんじでしょうか。

さっそく>>957でつっこまれている私が言うのもなんですが、
一般的に言って現代物理も玉石混交という印象はあるところです。
たとえばさすがに10次元はない気がします。
人気がありましたけどホーキングも微妙でした。

ただ、そういうことはどこの業界にもあるのだろうとは思いますし、
うっかりするとそこから新展開をすることもありますから一概に無碍にはできないとも思います。

959 ：でこすけ：2020/10/02(金) 02:41:03.20 0.net

>>957
貴重なご指摘ありがとうございます。
どうやらやらかしたようです。

私としては「実際に回転しているわけではない」とか
「素粒子は空間的な部分を持たない」といったところから
素粒子というのは（たとえて言うなら）見た目は同じものであっても
たとえば同じ体積の球体でも質量や強度などが異なることがあるように
モノによって様々な性質があるということだろうと勝手に想像していました。
パラメータには何らかの物理現象がともなっている
という理解でよろしいのでしょうか。

ちなみに私にとって素粒子の世界は「不可解」です。
2000年後の人たちは、私たちが天動説を見るような目で
現代物理学的な宇宙像を見る気がしてなりません。
現場の空気はまた違うのかもしれませんけど。