意識のハードプロブレムの答え4

1 ：時計 ：2020/06/13(土) 09:09:59.86 0.net

1の考え。
主体とは空白。
空白とはあらゆる考えが浮かんでは消える場。
全ての存在は主体にある。
他者の意識は存在すれば、それは主体の意識においてである。
それゆえに、他者の意識は存在しない。
私は独りである。

意識のハードプロブレムの答え3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/

918 ：でこすけ：2020/09/29(火) 02:19:38.43 0.net

>>914
私はそういう構造なのだろうと考えています。
どこかに完璧な正解があるという感覚もつまり錯覚だと思います。

世界は知能が知識を得るためにつくられたわけではなく、
むしろそれはさまざまあるいとなみのひとつにすぎなくて、
万物はただわけもなく流転するだけのイメージです。

私は私なりに論理的に考察をすすめているつもりですが、
論理を信用しているつもりはありません。
近代哲学は理性批判から始まっているわけですが、
構造的には理性は狂気の一種に過ぎないもののようです。
私が「思う」とか「気がする」とかいちいち曖昧にするのは
完璧な固定など不可能な気がするためです。

919 ：でこすけ：2020/09/29(火) 02:57:56.18 0.net

しかしここにきて名前を変えるかね

https://m.youtube.com/watch?v=QXB3WVy8oI4
https://m.youtube.com/watch?v=j7jxxRgX6g4
　

920 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 02:59:50.36 0.net

>>918
でも論理に支配されている貴方に論理を信用しない建前はできても
論理以外で論理を超えることなど不可能だよ。

予知してみせろ

921 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 03:01:54.48 0.net

>>900
貴方はまだ知らない、だからそういう態度になる。
見下されていることに気がつけ。

922 ：274：2020/09/29(火) 03:47:31.90 0.net

>>885
そこでの脳神経自体が人間の心の一部かどうかで唯心論に反するかが決まります。
ただ、唯心論だとすれば、その逆の命題
「物を見るような精神現象がある→物を見る時の脳神経活動がある」は真とは限らず、
認識現象の説明に「脳神経活動」自体は不要だということになりますね。
とすれば、何かを認知するための「脳神経」というシステム自体を
人間がなぜ心の中で緻密に観察しているかという一つの謎が出てきます。


>>887
実在論なら、脳がなければ物の認識ができないから、脳は実在論モデルとして必要、
唯我論なら、認知機能全体は意識の機能によるので、脳活動の現象自体は不要となる。
それなのに、脳神経システムを人間が観察している事実があれば、
どちらがより妥当性があるのかという話です。

また、ここでの情報や構造は、自然対象の性質を実現するための基底的概念であり、
人間の思考や意識の一部としての形式とは違います。
その自然対象が人間の意識の外部にあれば、実在論となります。

923 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 05:15:36.02 0.net

>>911
量子力学は謎ですね。個人的には、素粒子物理学が謎過ぎて、
量子力学に上手く基礎付けを与えられないのだろうと思っています。

>>916
銅鐸ですか。うーむ。

>>917
もし二極化が起きるとすれば、それは寂しいことですね。

>922
私は、脳科学は物理学や化学に吸収され、
唯心論的立場からも展開可能だと考えます。
林檎に目を向ければ林檎が見えるように、脳を電気的に刺激すれば何か見えます。
試したことはないですけどね。

924 ：時計 ：2020/09/29(火) 05:16:27.44 0.net

>>923
>922は>>922が正しいです。

925 ：時計 ：2020/09/29(火) 05:22:41.96 0.net

>>923は時計です。

926 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/29(火) 08:04:02.10 0.net

カニ味噌とか。

927 ：考える名無しさん：2020/09/29(火) 08:46:02.61 0.net

　
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　 / ,'　 ,' ! ﾍヽ{　　 ´￣　　　　 ､ﾋﾘ　ﾚﾊ|!l　　　／-‐￣ 二ﾆヽ　/_ノ川
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928 ：でこすけ：2020/09/30(水) 00:35:16.79 0.net

>>920
「信用しない」という表現は微妙だったかもしれません。
「絶対ではない」とか「特別ではない」とか、そんなかんじのニュアンスだと思います。

私の認識では「A=A」は「A=B」や「A=非A」などのバリエーションのひとつに
過ぎないものです。
ユークリッド幾何学が非ユークリッド幾何学のバリエーションのひとつに過ぎ
ないのと同様です。
この宇宙がユークリッド的であることにおそらく本質的な意味はないように、
この宇宙が普通「A=A」であることに本質的な意味はないのだろうと考えます。
実際「A=A」に基づかない「梵我一如」や「色即是空」などを真理とする社会がありますが、
それで問題がなければ問題はないのだろうと思います。

ではなぜ得てして「A=A」なのか、
あるいは「問題はない」というのはどういうことなのかです。
このことについて私としては階層論的に理解できると考えます。
普通狂気はそれ以上の発展をしないのに対し、
理性はさらなる上位を創発し得るということです。
むしろ上位を創発できるものを理性としたのだろうと思います。
あるいは理性は生きていく上で有利だったということです。
ただ、それはそれだけのことであり、理性が特別ということではない気がします。
実際問題として特殊ではあっても絶対ではないというか普遍ではないというか、このあたりのニュアンスは説明しづらいのですが、
とにかく特別な価値があるものとは限らないということです。
（たとえば狩猟社会には狩りの上手な子もいれば下手な子もいます。
　このときたいへん狩りが上手な子というのは特殊なタイプではあっても
　得てして仲間の中では特別ではない、みんなと同じ普通の子のようです。
　文明社会では特別扱いすることがありますが、本来はみんな平等です。
　わかりづらいたとえ話かもしれませんが、「特殊」と「特別」の違いでした）

理性以上に有効なやり方があるのかどうかは私にはわかりません。
むしろあり得ない気がします。
しかし理性が導いた結論が絶対ではないとは考えます。

929 ：でこすけ：2020/09/30(水) 01:23:53.53 0.net

>>923
私の感性だと、素粒子は「謎」というよりも「不可解」です。
たとえば意識の外側は「謎」ですが、心身問題は「不可解」です。
何故この世界には基本的な実体が2種類あるかのように写るのか、
何故素粒子は日常感覚とは違う振る舞いをするのか。

この世界には私たちに知り得ないことがあるのだろうとは思いますが、
謎とされているものの中には見方を変えるだけでスッキリするものもある気がするのです。
ちなみに意識のハードプロブレムは私の感性では「不可解」です。



なお、銅鐸が埋納された本当の理由についてはわかっていないようです。

930 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 01:55:31.19 0.net

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　 / ,'　 ,' ! ﾍヽ{　　 ´￣　　　　 ､ﾋﾘ　ﾚﾊ|!l　　　／-‐￣ 二ﾆヽ　/_ノ川
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931 ：時計 ：2020/09/30(水) 02:48:09.51 0.net

>>929
「謎」は辞書によると「実体がわからないもの」、「不思議なこと」とありました。
私も大体そのような意味で使用しています。量子力学、素粒子物理学は「謎」ですね。
私の感性では、「謎」はポジティブであり、いつか解ることを示唆します。
その辺りが、「不可解」とは異なります。

932 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 03:01:30.60 0.net

>>929
素粒子は相対論的な粒子ではない、だからそう思うのは当然である。
相対論的な粒子とは原子が最小単位であり、それ以下は存在しない。
マクロ的な力とミクロ的な力は互換していないし、相互に説明は不可能である。
そもそも時間すらミクロでは正しく説明できないし、マクロ的に説明してはいけないのです。
量子論なんて単なる波の根源的な性質を示した類にすぎず、量子的な波には媒体（粒子）が
存在しないので移動やら位置関係がとか伝播とかいう時間パラメータに依存する説明を
一切してはいけないのです、その証拠に量子力学の基本方程式には時間のパラメータが
存在せず、それが量子論と相対論が統一できない決定的な理由の１つです。

933 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/09/30(水) 06:40:58.68 0.net

男性が女性に対して存在し無いというのはおかしいけど。

934 ：274：2020/09/30(水) 07:42:40.93 0.net

>>914
>どこかに完璧な正解があるという感覚もつまり錯覚

人文学や社会学の分野でならともかく、
自然科学分野では真理や正解などは
人間に先立って決まっていると思いますね。
そもそも自然科学や数学の目的は
何かの性質構造や真実について探求するための学問ですし。

ただ、人間にはその真理や正解について完全には認識できないと思います。

935 ：274：2020/09/30(水) 07:43:59.97 0.net

すみません、
934のは>>918に対してです。

936 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 08:00:22.75 0.net

口先お化けがでるぞ

937 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 08:12:35.54 0.net

　　　　　　 ／　　　　　　　　　　｀ｰ ､/ｨ´/　 !　　　　ﾄ､　　　ヽ　 ヽ　∧
　　 　 　 /　　　　　　　　　　_ ィ ｽ::. ヽ /　 ∧ ﾄ､　　! ヽ ､__　l　!　∨　!
　 　 　 /　　　、　　　　, ｨ'_´,.ィ´　 ヽ:::.ヽ //,.乂=く　 ヽ ヽ￣7ヽl　! l l∧
　　　　{　:.　　 ヾ､-､／＿_,.ノ〉 　r ､_ｌ::::::!/ ′　ヽ ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l　!l　i 　 ｷｬﾊﾊﾊﾊﾊ
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　　　　 　 .:::／　　　ヽ、 ｀ｰ‐ '´／　　　　　r'‐ ､　　,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/
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938 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 14:42:03.06 0.net

監視、洗脳、工作に協力して、人に日常的に嫌がらせをすることや
それに積極的に協力することで身分を確保してもらっている連中に
なにをどうすることが道徳的なのかしつこく説教されることが、
その嫌がらせに仕方なく黙って耐えている人間に快く受けいられるわけがないだろう。

939 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 15:20:02.69 0.net

誰が何処で何をしているかは、お前の認識によって定まるのだ。

940 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 15:28:37.68 0.net

定まるの９９．９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９％はそれ以外で。
お前の認識で定まるのは残りかす部分だと理解したら？

941 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 15:31:21.89 0.net

>>
>自然科学分野では真理や正解などは人間に先立って決まっていると思いますね。
人間の数だけ錯覚があり、それは真理でも真実でも、同時に錯覚でもある。
決まっているものは普遍のように見えるが世界の変化が遅いだけで普遍ではない。
宇宙の根源原理の１つである特異点すらしらないのか？

942 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 15:37:47.31 0.net

完璧な法則とは、完璧な法則が変異する能力をもつものが完璧なんだよ。
相対論でいう時間という原理が完璧なのは、時間が逆行しない原理があるからこそ
完璧な法則に至っている。
時間によって多様性というエントロピーが増えるそれは高次現象として生じる、
高次現象から低次元へ向かう流れは低次元からの過程とは一致しないってことだ。
次元が複雑になる結果に生じる働きは、後天的なものであって過去に依存していても
過去が確定させるわけではなく、高次元の場が働きに意味を成す結果を働かせても
低次元に働きが影響する法則にはならない。
一部の人が人の意思で量子現象やら素粒子やら時間すら法則で制御できる
超能力を信じているがそれはカルト信仰の類にすぎない。

943 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 16:36:26.32 0.net

お前は大学に紙切れ数枚提出しただけだろう。

944 ：考える名無しさん：2020/09/30(水) 17:02:20.30 0.net

体育の授業を軒並みサボったお前はいいかもしれんが。

945 ：でこすけ：2020/09/30(水) 23:59:36.39 0.net

>>931
ご丁寧にいたみいります。
おそれいりますが、私の日本語はケッコーな確率でテキトーなのです。
>>929の「不可解」は人間のシワザが見え隠れするといったところでしょうか。

ちなみに私の感性では>>926は「不可解」でもあり「謎」でもあります。
そしてそれ以上に「シュール」なかんじです。

946 ：でこすけ：2020/10/01(木) 00:52:29.76 0.net

>>932
興味深いレスありがとうございます。
私としてはよくわかりませんが、
たぶん物理学者さんたちもそれでいいとは思っていない気がします。
何か大人の事情があるのでしょうか、と勘ぐったりします。

私は意識の外部の物理空間を疑っていますが、
たとえば素粒子の「スピン」などと同様に、
「空間移動」もひとつのパラメータとして割り切るのはアリだと思います。
そもそも私たちが「空間」という概念を想定し、さらに他者と共有するのは
その方が便利だからであろうと考えます。

ただ、そうは言っても世界は何でできているのか、時間とは何なのか、
そういうことを知っておきたい気持ちはまた別です。
たとえばシュレディンガー方程式にしても
使いこなせるようになりたいとは思いませんが、
意味を知りたいとは「普通に」思うわけです。

947 ：でこすけ：2020/10/01(木) 01:32:19.16 0.net

>>934
たとえば私もいわゆる「大大統一理論」はまだ知られていないだけで
答えはある意味で私たちとは関係なくあるのだろうと察します。
しかしそもそも「問い」とは何か「答え」とは何か「考察」とはどういうことか、
そういったことを突き詰めていくと「完璧」はない気がしてきます。

>>941については私もおおむね同意見ですが、
私としては「変化をしなかったとしても普遍ではない」くらいのいきおいを
つけたい気がします。
失礼しました。

948 ：でこすけ：2020/10/01(木) 02:00:06.85 0.net

>>938
今や習近平氏は疫病洪水蝗害をくらったうえ
貿易摩擦で生きた心地がしていないのではないかと思われます。
事実上の皇帝が民衆に対して「食べ物を粗末にするな」とか言っているようです。
大三元ならぬ大四元でしょうか、なんだか気の毒のようにも思います。

「知は力なり」←そういうもので私はありたい。
つまり実際には違うということだと思います。

949 ：274：2020/10/01(木) 07:41:30.11 0.net

>>947
自然科学や数学において「問い」や「答え」などの意味自体は客観的に存在していても、
それ自体が言語で表現できなかったり、人間の思考での把握に限界があるので、
結果的に「完璧」なものには到達できないかと思っています。

>>941
そういう立場は論理的に否定はできませんが、
かといってそうである根拠はなさそうです。
つまり、妥当性としては「世界五分前仮説」のようなもののレベルでしょう。

950 ：考える名無しさん：2020/10/01(木) 07:43:01.22 0.net

>>921
見下されて困ることは特にないんですが・・・
あなたはまだ知らないという何かを
あなたが知っているなら、そういう態度でぼやいていないで
知っている知識を言葉にしないと逆に見下されてしまうのでは？

951 ：でこすけ：2020/10/01(木) 08:40:35.24 0.net

>>942
>それはカルト信仰の類にすぎない
私が言うのもナンですが、学者の社会というのはどうやら微妙の印象です。
私がそう感じたのは「光速度不変の法則」のくだりです。
マイケルソン•モーレイの実験は光源と観測者が同じ慣性系にあるため
光速度不変の法則の証明にはならないですし、
当のアインシュタイン自身も「証明は今後」と言っているにも関わらず、
私が読んだ入門書のいくつかには「MM実験で証明された」と書かれていました。
のみならず「アインシュタインがMM実験を評価しないのは不可解」
という意見さえありました。
ほんのニ〜三十年前のはなしです。
しかしポイントは物理学者のすべてがそのように考えていたわけではないということです。
たとえばアインシュタインが相対性理論でノーベル賞をとっていないのは
そのあたりにつながるのでしょう。
内部事情はいろいろありそうだ、となるわけです。
しかもそれは物理学界だけではないようです。
以前考古学の世界にもゴッドハンド事件がありましたが、
問題を起こした以上に、それがまかり通っていたというところがちょっとびっくりなわけです。
そして多かれ少なかれどこもそのような感じなのだろうと想像します。

かと言って現状を変えるのは相当大変だろうなとも思います。
人間は道理で動くものではありません。
なぜそのように思うのかというと、私の職場も似たようなものだからです。

952 ：考える名無しさん：2020/10/01(木) 11:46:39.30 0.net

癌は治るか

953 ：考える名無しさん：2020/10/01(木) 14:18:48.28 0.net

時間や素粒子や量子現象を物理的に法則化したのがそもそも人間だから
それを超能力やカルト信仰の類と解釈するかしないかだけの差じゃないの

954 ：でこすけ：2020/10/01(木) 23:11:50.49 0.net

>>949
しつこい上に勝手な妄想で恐縮ですが、
ここはちょっと面白いかもしれないところだと思いますので
およろしければもう少しお付き合い下さい。

たとえば「A=A」が正しいということは、
それが客観的に正しい以前に主観的に正しいと感じているということです。
そもそも客観的に正しいのかどうかは私たちには永久にわかりません。
私たちは客観的に考えることができても客観そのものにはなれないからです。
一方で多くの学者がたとえば明晰夢やドラッグ体験や既視感や
あるいは麻酔や幻肢などの研究を通じて認識能力を研究していますが
（ちなみに私は以前にいわゆる神秘体験をとりあげています）、
ようするに「正しい」という感覚は錯覚というか気のせいというか
あまり客観的事実とは関係ないということになっていたと思います。

そしてこのことは「疑問」についても言えることだと考えます。
「不思議」という感触も客観であるわけのない主観であり、
つまりナゾというのも錯覚というか気のせいというか、
あるいは人間のいないところにはナゾも無いというかんじです。
たとえばシュールレアリスムの謎めいた絵画に答えはありません。
本来は「完璧な答え」以前に「確実な問題」がなかったのだろうと考えます。
もちろんその意味では意識のハードプロブレムもある種の錯覚ということになります。

物理学者が素粒子を研究するうえでは「スピン」がパラメータにすぎず、
実際に自転しているわけではない事はおさえておいた方がいい気がするように、
個人的な思い入れで何かを研究するのは結構ですけど、
それは所詮言葉遊び程度にすぎないという認識は持っておいた方がいい気がします。
そのように考えるとなんだかむなしい気持ちにもなりますが、
もともと実存主義的な虚無というのはそういうものです。
そこで超人的なものにつながるのだと思います。

955 ：でこすけ：2020/10/01(木) 23:21:47.34 0.net

>>952
ちょっと笑わせてもらえます

https://www.google.com/search?client=tablet-android-huawei-rev1&sxsrf=ALeKk002WDS6j3XC1hJklOeu_hn0fUHBug%3A1601561682256&ei=UuR1X4SoD8CQr7wP2cq96Ao&q=%E9%BB%92%E5%B2%A9%E7%A5%90%E6%B2%BB+%E3%80%80%E8%92%B8%E3%81%97%E3%81%9F%E9%95%B7%E8%8A%8B%E3%81%AE%E3%83%81%E3%82%AB%E3%83%A9&oq=%E9%BB%92%E5%B2%A9%E7%A5%90%E6%B2%BB+%E3%80%80%E8%92%B8%E3%81%97%E3%81%9F%E9%95%B7%E8%8A%8B%E3%81%AE%E3%83%81%E3%82%AB%E3%83%A9&gs_lcp=ChNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwEAM6BAgjECc6BQgAEM0COgQIABAEOgIIADoGCAAQBBAeOggIABAIEAQQHjoFCCEQoAE6BAgeEApQyzVY9IICYPqKAmgBcAB4AIABuQKIAdknkgEIMC4zMy4wLjGYAQCgAQHAAQE&sclient=mobile-gws-wiz-serp
　

956 ：考える名無しさん：2020/10/02(金) 00:40:15.07 0.net

>>952
ガンは常に治っているよ、ただ治る速度と増殖する速度で
増殖のほうが早いから。
特にアポトーシスやオートファジーが起こりにくい細胞ともなると、
それは自然にはなおりにくい。

957 ：考える名無しさん：2020/10/02(金) 00:43:15.44 0.net

>>954
>物理学者が素粒子を研究するうえでは「スピン」がパラメータにすぎず、
パラメータじゃないよ、物理位置が存在していないまはた不確定な位置なので
マクロでいう回転という現象ではないということ。
位置がないのに？場所が確定していないのに？移動角度やら伝播という移動がないのに？
それでも回転しているが移動ではない原理である。それはパラメータではない。
素粒子の性質はパラメータではなく貴方が一般的世界を捉える相対論的な考えが
通じないだけであります。

958 ：でこすけ：2020/10/02(金) 02:25:23.83 0.net

>>953
おっしゃるとおり、明確な区別はしづらいもののようなかんじはあります。
しかし両極だったらある気がします。
ちゃんとしたものとヤバいものというかんじでしょうか。

さっそく>>957でつっこまれている私が言うのもなんですが、
一般的に言って現代物理も玉石混交という印象はあるところです。
たとえばさすがに10次元はない気がします。
人気がありましたけどホーキングも微妙でした。

ただ、そういうことはどこの業界にもあるのだろうとは思いますし、
うっかりするとそこから新展開をすることもありますから一概に無碍にはできないとも思います。

959 ：でこすけ：2020/10/02(金) 02:41:03.20 0.net

>>957
貴重なご指摘ありがとうございます。
どうやらやらかしたようです。

私としては「実際に回転しているわけではない」とか
「素粒子は空間的な部分を持たない」といったところから
素粒子というのは（たとえて言うなら）見た目は同じものであっても
たとえば同じ体積の球体でも質量や強度などが異なることがあるように
モノによって様々な性質があるということだろうと勝手に想像していました。
パラメータには何らかの物理現象がともなっている
という理解でよろしいのでしょうか。

ちなみに私にとって素粒子の世界は「不可解」です。
2000年後の人たちは、私たちが天動説を見るような目で
現代物理学的な宇宙像を見る気がしてなりません。
現場の空気はまた違うのかもしれませんけど。

960 ：時計 ：2020/10/02(金) 05:59:50.39 0.net

少し早いかもしれませんが、用事で立てられない可能性もありますから、
次スレッドを立てました。
順序を混乱させないために、このスレッドから使って下さい。

意識のハードプロブレムの答え5
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1601585742/l50

961 ：時計 ：2020/10/02(金) 06:03:23.32 0.net

個人的には、パラメータという言葉は何故ネガティブなのか謎です。

962 ：時計 ：2020/10/02(金) 06:05:03.15 0.net

素粒子物理学と天動説はテクニカルであるという共通点はあると思います。

963 ：考える名無しさん：2020/10/02(金) 21:21:23.98 0.net

魔界はない

964 ：でこすけ：2020/10/02(金) 22:05:44.29 0.net

>>960
おそれいります。
私としては、ようやく人造人間を倒したと思ったら
もう一度天下一武道会が始まったかんじです。
（人造人間を倒したわけではありませんけども）

965 ：でこすけ：2020/10/02(金) 22:24:15.49 0.net

>>961
私はじつは生まれてはじめて「パラメータ」という言葉を自分から使ったので
ちょっとドキドキなんですが、
私のかんじでは、結果を出すだけなら充分であっても
意味を理解するうえでは充分とは言えない、というかんじです。
無理やりスレタイにからませると、
「パラメータ」はイージープロブレムのレベルであって、
起こっていることの意味を問題にしたいハードプロブレムとしては
今ひとつ心もとない気がしますが、いかがでしょうか。

>>962
ふたつの概念があるとき、それらがどのようなものであったとしても
限りなく約分していけばいつかは公約数に行き着く気がしますが、
素粒子物理学と天動説の公約数はなかなか斬新な気がします。
もう少し具体的にうかがってみたいのですが、いかがでしょうか。

966 ：でこすけ：2020/10/02(金) 22:36:37.49 0.net

>>963
いわゆるキャバクラでバケモノを見たことがあります。

967 ：時計 ：2020/10/03(土) 02:43:23.74 0.net

>>964
意識のハードプロブレムは人造人間でしょうか。:)

>>965
私は、パラメータという言葉は数学、科学における理論的な変数を示すと考えます。
パラメータという言葉にあまり否定性を感じません。
意識のハードプロブレムを説明する理論にパラメータという言葉を使用しても、
私は特に不自然だとは思いませんけれども。

天動説は、観測上はある程度の整合性のある複雑な理論だったと思います。
素粒子物理学もそうである可能性は否めないのではないでしょうか？
特に3次元より高次元の空間を考える理論等。
予測できれば正しい科学であると考えるならば天動説も正しいでしょう。

968 ：時計 ：2020/10/03(土) 02:47:19.93 0.net

私は地動説の肝は、質量の大きく異なる2つの物体があるとき、
質量の小さい方が質量の大きい方の周りを回転する可能性が高いことだと思います。

969 ：時計 ：2020/10/03(土) 02:52:25.78 0.net

太陽系は地球の周りを太陽の回る偶然性の高い系である可能性は、
ほとんど誰も考えません。
地球に生命の誕生する偶然性は科学的だと考えられることは多い一方で。

970 ：考える名無しさん：2020/10/03(土) 04:51:25.75 0.net

>>958
ミクロつまり、原子間に働く類がマクロで意味する空間説明で割り切ると
10次元などに説明されるだけです、決してマクロ世界でその次元が成立する
ということではないのです。
電子の回転が軌道をもつ粒子の回転ではないようにスピンと説明される類であり
それを回転のように計算してしまえば次元をもって説明するしかないということです。
人間の社会性の関係価値観をもって分子構造の価値観を説明するわけないは
いかないように同じ視点で見るのは愚かではないでしょうか？
その世界は同時に存在し干渉をしているわけですが、世界に正義が複数あるように
アメリカの正義でイスラムの正義を解釈すればめちゃくちゃになるだけであります。
相対論と量子論が相互に説明できないのはその視点がまったく違うからです。
量子論には波と場で説明されるものだからこそ、相対論で観察すれば確率的に
存在するなどといいまわさないといけないのです。
量子方程式に時間のパラメータがないのに、時間があるかのように説明すれば
時間は未来に進むのと同時に過去にも進まないといけないという説明になり
量子論の時間は意味不明だぞという解釈になります。実に滑稽です。

971 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/10/03(土) 07:50:14.61 0.net

天動説だから地動説じゃないとか地動説だから天動説じゃないとかは
おかしい。並立しているのに。ヨーロッパの底の浅さ。

972 ：考える名無しさん：2020/10/03(土) 08:13:06.82 0.net

助詞の扱い方の甘さ

973 ：考える名無しさん：2020/10/03(土) 15:09:32.26 0.net

サトラレは存在します

974 ：時計 ：2020/10/03(土) 16:54:57.83 0.net

進化に関して言えば、私は生命の誕生は奇跡だと思います。
もしかしたら、1000の宇宙のうちの1つにしか誕生しないくらいの。
地球外生命体を否定しているわけではありません。
もしその存在が示されれば、新たな奇跡が提示されるだろうと考えます。
そういう意味で、奇跡は永遠のようだと思います。

975 ：274：2020/10/03(土) 19:00:38.95 0.net

>>954
遅レスですが、
このスレの最近レス見て、改めて真理について考えてみました。
知識論とか意味論などで内在・外在主義がありますが、
数学的・科学的な命題・真理についても同じように立場分類できそうです。
自分の今までの立場を振り返ると、
数学的・科学的命題や真理は人間の精神以外の外的要素により決まると考えるので、
外在主義に属するようです。
個人的に数学での外在主義は広義の数学的実在論、
内在主義はそれ以外の非実在論などが対応すると考えます。
科学については、外在主義でも科学的実在論とは限らないかもしれません。

また、存在論においても、形而上学的な「存在」の意味についての内在・外在主義に分類できそうです。
自分はもちろん存在論的にも外在主義だと思っています。

976 ：考える名無しさん：2020/10/03(土) 19:46:53.00 0.net

>>974
私もそう思います
進化については想像できますが生命誕生はきびしいですね
地球が何個あっても生命誕生はありえないレベルに感じます

977 ：でこすけ：2020/10/04(日) 01:13:51.46 0.net

>>967その1
じつはよく知らんのですけど、
察するに「パラメータ」という表現の背景には
宇宙を数学的に記述するというコンセプトがあるのではないか、
そして数学における用語の基本は数字や図形です。
私としてはたとえば現在というのは0秒でも非0秒でもなく
さらに時間軸上の数学的な点でもなく
つまり自然というのは数学的に表現できるものではない気がしています。
ただ、そんなことを言ってしまったらそもそも世界が何らかの言葉で表現可能
なのか否かというところで引っかかりますし、
あるいは逆に本来数学というのは自由な発想を許容できるものであって
数学的に宇宙を表現できるか否かは数学者の資質次第かもしれません。
これはあくまで私個人の立場であって普遍性があることではないのでしょうけど
つまりいろいろな立場があっていいとは思いますけど
とにかく私の人生に「パラメータ」という概念はあまり縁がなかったという
ようするにただそれだけのおはなしだったようです。

978 ：でこすけ：2020/10/04(日) 01:14:14.73 0.net

>>967その2
このレスの後段に対する私の解釈は
天動説を理解する資質があるからこそ素粒子物理学を理解できるのだろう
という若干強引なものです。
折角なのでそこで飛躍させていただきますと
最近聞いた話でちょっと印象に残ったのは、最先端の学問を学ぶためには
英語かフランス語か日本語を習得しなければならないというものです。
どのような根拠によるものなのか、
個人的にはドイツ語が含まれていないのが不可解ですし、
何故中国語や韓国語ではだめなのかよくわかりません。
たしかにターヘルアナトミアをジャングルやサバンナで暮らす人たちの言葉に
翻訳するのは相当大変そうですけど、
語彙が足りなくなるのは幕末の日本人でも一緒のような気がします。
日本人には何かシタジがあるのかな、とか思ったりしました。

ちなみに>>964は、ドラゴンボールのあの展開はちょっと驚いたというただそれだけのはなしです。
「人造人間」に大意はありませんでした、失礼しました。

979 ：でこすけ：2020/10/04(日) 01:14:50.02 0.net

>>968
天動説地動説云々は以前にも意見交換した記憶がありますが、
私は相変わらずマッハ派です（たぶん、つまりアバウトですけど）。
そこでちょっと考えたんですが、天動説と地動説は両立し得る
つまり「この議論には意味がない」という表現ではいかがでしょうか。

私のイメージは全てが全てに対して相対的な運動をしているだけというものです。
じつはこの考え方は当のマッハがそうであったように相対性理論と対立するものであり、
おそらく学問的には相当分が悪い考え方です。

しかしたとえば宇宙を1:1で真っぷたつの宇宙Aと宇宙Bにわけたとしましょう。
このときAを固定してBを動かすこととBを固定してAを動かすことで
私には区別できる気がしません。
（相対性理論的にはどちらかにウラシマ効果がはたらくことになると思います）
次に分割する比率を1:2、1:3、1:4と徐々に変えていって最後に1:∞になったとき
例えば宇宙を固定して宇宙船を動かすのと宇宙船を固定して宇宙を動かすのとで
区別は付き得るのかという問題です。
マッハによればバケツが回るのと宇宙の方が回るのとで区別がつかないことになりますが、
ただ私としてはどちらかが固定されていてどちらかが動いているというような
そういうことではない気がします。
つまりただ全てが全てに対して相対的に運動しているだけというかんじです。
となると地球から遠く離れた天体は光速をはるかに超えた速度で運動していることになりますが、
それはお互い様、相対性理論的効果がなければそんな力学があってもよかった
のではないかという事実上のうらみごとです。
私としては太陽でも月でも火星でも全ての天体がそれぞれの天動説をもってよし
というのが本当の相対的宇宙だと考えるのですが、いかがでしょうか。

「それでも相対性理論は間違っている」と私は言っておきたい（(*ﾉω・*)ﾃﾍ）。

980 ：考える名無しさん：2020/10/04(日) 01:43:50.01 0.net

真理とかは恐ろしく簡単なもの、真理を避け、真理から遠ざかり真理を否定する
それが真理へ繋がらない理由と原理だ。

自覚していないからこそ、真理が正しいのではなく、自分が正しいと思ってしまう。
真実と真理は違うんだよ、真理は変貌するし不変ではない、それをちっぽけな自分の
真実が真理とは何かを自分の真実から真理を導き、真理＝真実とし願ってしまう。

自己都合で真理など妄想している貴方には真理は自分の真実の写しでしかない。
歪んだ鏡をもっているのに、歪んで見えないのはなぜか？
それは真理を覗き見ようとしているからだ、真理は感じるものであっても
見るものではない。わからんだろうな。

981 ：考える名無しさん：2020/10/04(日) 01:48:44.29 0.net

真理はどんなときでも変わらない道理であるが、それは
道に対しての理であって、道を捉える側にとって変わらないという意味を
捉える主体（世界や個）が変貌することを認めようとしないからである。
変わっていないように見えるだけであって、観察が成す形は観察者ではない側の
形ではないということだ。
他者にとっては変貌していないと見える道理すら、お前の自己都合で変貌している
それが真理だ。
神への信仰と大差ない。

982 ：でこすけ：2020/10/04(日) 02:05:55.97 0.net

『ターヘル•アナトミア』はあらゆる言語に翻訳できそうな気がしてきました。
読んだことがなかったもので、失礼しました。

983 ：でこすけ：2020/10/04(日) 02:36:01.77 0.net

>>970
何と申しますか、何と申しますか、
生まれて初めて量子論が解った気がしました、
本当に解っているのかどうかはあやしいですけど、
今や立派な10次元信者です。
おそれいります。

となるとマクロかミクロかのいずれかが仮想現実になるという理解でよろしいのでしょうか。
私はもちろんマクロが仮想現実派です（時間のくだりはともかくですけど）。

984 ：でこすけ：2020/10/04(日) 02:57:11.14 0.net

>>973
大喜利と解釈しておよろしいのでしょうか。

私が最近見つけたサトラレは、病気にかこつけて政権を投げた安倍晋三氏です。
私としては限りなく同情しますけれども。

985 ：でこすけ：2020/10/04(日) 03:20:57.60 0.net

>>974
私はそれは唯物論的発想だと思います。
ハピタブル条件どころかファインチューニングさえ
精神現象が先立つと考えれば必然だと考えます。

私がたまたま知っているのはタンパク質のはなしです。
タンパク質というのはアミノ酸が複数結合した化学物質とのことですが
アミノ酸の種類の数からするとタンパク質のバリエーションは相当多いらしく
しかしそのうちで生命体が採用したのは10種類くらいだそうです。
「タンパク質が先か、DNAが先か」という議論があるようですが、
少なくとも地球上に生物が必要としたタンパク質がたまたま揃っていたとは
考えにくいはなしです。
そうは言ってもまず私たちが実際にここに存在する以上、
そこにそのことを必然たらしめた何らかのメカニズムがある
と考えておくのが妥当だと思います。
問題はランダムな化学反応の積み重ねだけでそのようなことが起こり得るのか
というところだと存じます。

986 ：時計 ：2020/10/04(日) 04:03:58.67 0.net

>>985
私の考えでは、科学は唯心論に包含されますから、
それは唯物論だということにはならないと思います。
生命の起源はRNAだと考える仮説はあるらしいですが……
科学的思考をしていると、あらゆる現象は当然であるかのような考えに
染まりがちですから、私の発言はそれに釘を刺したものです。

987 ：時計 ：2020/10/04(日) 04:12:19.69 0.net

>>979
私の考えは、相対論的なものではなくて古典力学的なものです。
実際に計算してみたわけではありませんが、
初期宇宙から宇宙の生成をシミュレーションすると、
恒星の周りを惑星が回ることが極めて多いだろうという考えです。
勿論、恒星、惑星という名前は論点先取ですが。:)

988 ：でこすけ：2020/10/04(日) 05:14:12.40 0.net

>>975
実は私は「内在主義」とか「外在主義」とかは初めて聞いた言葉なもんですから
ちょっと今ググった程度の思いっきり付け焼き刃なんですけど、
知識の正当化についての議論ということでしたらどうやら私は内在主義者です。

例えば「素数」という概念を考えだしたとき、
同時に自動的に人類が永久に知ることのないものまで決定されたのだろうと
察します。
ここで終われば外在主義ということになるのでしょうが
私としてはそこに最終的な正当性を与えるのは主観のような気がするのです。
例えば「7」は何故素数なのか、
それは理屈以前に「そんな気がするから」
突き詰めてしまうとそういうことにならざるを得ないのだろうと考えます。
つまりそんな気がすればオッケーだからこそ「色即是空」もオッケーなのだと
思います。



ところで私は274さんが提起された
「何故脳は精密なものとして認識されるのか」
という問題について模索しています。
ただしイメージがうまく言葉にならないかんじです。
じつは私はそれに関連しそうな問題をかかえています。
「脳と脳でない部分の境界はどのようにして決まるのか」というものです。
この宇宙が素粒子の集合だとすれば脳はその中に所属する素粒子のグループです。
このとき集合全体（宇宙そのもの）は基本的には混沌だと思います。
あるいは均質なかたまりとも言える気がします。
脳という素粒子の集合に過ぎないかもしれないものには
自分が脳であるという自覚を持っている気配が感じられません。
にもかかわらず何故脳はその外部の素粒子と代謝しながら
脳として機能できるのかという疑問です。

989 ：時計 ：2020/10/04(日) 05:35:41.82 0.net

>>988
横ですが、脳は神経細胞の集まり。
神経細胞は加算や減算のような演算をする細胞らしいですが……
解剖学的にはもっと構造はあると思います。

990 ：でこすけ：2020/10/04(日) 05:40:27.96 0.net

>>986
言葉尻で恐縮ですが、「唯物論」ではなくて「唯物論的発想」です。

また、私は並行宇宙を信じています。
生命が地球上だけに存在するとするのが不自然であるように
ビッグバンが私たちの宇宙にだけ起こったと考えるのは不自然だと考えます。
そして並行宇宙の数は事実上の無限だと考えます。
無限というのはこの宇宙とそっくり同じものだけでも無限にあるかもしれない
そんな超絶クレージーなメタ宇宙観です。
となれば中には生命にいい感じの世界もあるでしょう、
しかしそれは初期条件までであって、そこから先は偶然では済まないはずです。
というのは環境に適応するのは偶然だけではないように観察されるためです。

991 ：時計 ：2020/10/04(日) 05:41:45.99 0.net

>>989
ある種の人々には物質はどのレベルで意識を持つのか問題になるかもしれません。
素粒子なのか、神経細胞なのか、脳なのか。

992 ：時計 ：2020/10/04(日) 05:47:09.94 0.net

>>990
唯物論的発想でしたか。失礼しました。
確かに、科学は唯物論的発想と深く関わるかもしれません。
並行宇宙は、壮大な考えですね。
私は、それは本質的に極めて不可知に近いと思います。
とは言え、いつか明らかになるかもしれません。

993 ：でこすけ：2020/10/04(日) 06:28:34.69 0.net

>>987
時計さんが古典力学なら私は禅問答だったのかもしれません。
この際面倒なので飛躍してしまいますが、
ビッグバンは昔に起こったのではなくて今起こっているのです。
天体は宇宙空間で回っているのではなくてここで回っているのです。

私としても仮想を語ったりリアルを語ったりとわかりづらくてすいませんですが、
とにかく確からしいのは、私は主観でしかありえないということ…

あれ？

994 ：考える名無しさん：2020/10/04(日) 06:37:09.82 0.net

みんな彼女は？

995 ：時計 ：2020/10/04(日) 06:53:24.81 0.net

>>993
確かに、AとBがあるとき、Aが運動しているならば、
Aが静止してBが運動しているとも考えられるかもしれません。
しかし、古典力学的には運動エネルギーを持っている方が
運動しているということになりそうです。
私は傾向として、言葉を新しく作ることより言葉を作り直すことが多いです。
例えば、仮想という新しい言葉を作るより、
実在（リアル）という古い言葉を作り直すことを選びます。

996 ：学術＠死狂廃神龍騎師：2020/10/04(日) 12:06:51.82 0.net

無限というのは欠けているありかたで完全になりたいなら有限になりなさい。

997 ：時計 ：2020/10/04(日) 14:18:48.90 0.net

>>996
不完全な無限を選んではいけませんか？

998 ：でこすけ：2020/10/04(日) 17:45:36.82 0.net

>>980
私は真理も真実もないと考えます。
すべては鏡像であり、たとえば真理という概念も鏡像です。

ところがときどき誰かがビデオ撮影した自分を見る機会があったりします。
そのとき自分で見ていた鏡像が上方修正されたものであることに気付きます。
「等身大の自分をおそれてはいけない」という言葉がありましたが、
なにげに打ちのめされたりします。

しかしじつはそれさえも本当の自分ではないようです。
心の裏側では本当の自分を知りたくもあるのですが、
となるとむしろ永久に追いつくことはない気がしてきます。

999 ：でこすけ：2020/10/04(日) 17:45:58.31 0.net

>>995
私としても「温故知新」は座右の銘のつもりです。
今どき「座右の銘」とか言ってるやつはいないかもしれませんが、
ちなみに「仮想現実」は私が知る限りでもプラトンまではさかのぼります。
みんな薄々予感はあるのだと思います。

1000 ：でこすけ：2020/10/04(日) 17:53:48.02 0.net

>>994
大喜利シリーズでしょうか。

私は天秤状態で身動きがとれなくなっています。
恋愛の神様は意地悪というのが通説ですが、
その背後には人類を滅ぼそうというガイアの意志がある気がします。

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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