意識のハードプロブレムの答え25
- 1 ：時計 ：2023/01/26(木) 10:01:56.40 0.net
- 1の考え。
客観はある種の主観である。
存在は主観的である。
全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む客体は、主観を精緻に表現したものである。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
客観的主観を哲学的キマイラと呼ぶ。
主観、意識、クオリア、心、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。
意識のハードプロブレムの答え24
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1671845860/
- 2 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 04:25:47.96 0.net
- 例えば、私の前にリンゴが存在するとする。私は「『リンゴ』という言葉」無しにはこの「リンゴの感じ」を把握することは出来ないだろう。
また、「リンゴの感じ」が無いのだとしたら、「『リンゴ』という言葉」を表象することは出来ないだろう。
つまり、「言語」と「感じ（感覚）」は相互的なものであり、「リンゴの感じ」というものは自己原因的に生じると言えるだろう。（逆についても言える）
また、自らの意識無しには、そもそも言語と感覚の「区別」・「相互性」を思惟することは出来ないだろう。
同様に、言語と感覚の区別と相互性の運動無しにはその運動を思惟していた意識を自覚出来ないことにも繋がる。
つまり、自己意識‐世界と言語‐感覚は自己原因的に生じるものであり、そのように生じるのだと答えられる。
しかし、それらが「いつ生じるか」については答えられないだろう。そもそも相互的な循環において、先は後でもあり、後は先でもあるからだ。
- 3 ：2：2023/01/28(土) 04:39:45.98 ID:0.net
- 「『リンゴ』という言葉」と「リンゴの感じ」は、それぞれ他方を通して自らを生じさせる。
一体的な運動であるが、「言語」は「感覚」ではないし「感覚」は「言語」ではない。それ故に「相互的」なのである。
「言語」が「感覚」であり「感覚」が「言語」であることはない。言語は他人に通じるから言語足り得るものであるし、感覚は他人に通じないから感覚足り得るのであるからである。
- 4 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 08:04:32.75 0.net
- >>3
見過ごしがちですけども、現象的意識は「人間の」という付加価値があります。
意識と現象的意識は、いうなら意識が自然科学、現象的意識は人文科学を含む意識と
言い換えてみると意識に現象しやすくなります。
林檎や棲み処は言葉の素材が自然物ですが、言語や住宅は人工的な文化が始まって
から現象した言葉です。
言語が感覚ではないのではなく、言語は視覚（文字）や聴覚（発話）なしに現象意識に
のぼらないんですね、通常人間に言語感覚がない人はいないです。
- 5 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 09:47:40.39 0.net
- 未だになぜ>>1で
＞他者の意識は存在しない
のような人間中心主義的な主張がされているのだろうか？
- 6 ：時計 ：2023/01/28(土) 09:55:21.53 0.net
- >>5
理由も>>1に書いてあるぜ。
- 7 ：時計 ：2023/01/28(土) 09:58:32.31 0.net
- >>6
追記すると、他者の意識と呼ばれるものは、主体の意識の内側に作られた心のモデルだと考える。
- 8 ：でこすけ：2023/01/28(土) 10:05:23.57 0.net
- >>前スレ982
>あなたがチャーマーズが間違っていると思える根拠は印象ですよね
私はチャーマーズについては彼の本を一冊も読んでいないので
「印象」以前に「当てずっぽう」です。
あるいは私が読んだ解説書が適切でなかったか、
たとえば今回はじめて「自然主義的二元論」なるものを知り
早速ググらせていただきましたが、やはり微妙という印象を持ちました。
チャーマーズ氏が本当にそんなことを言っているのか、
ウィキペディアが間違っているのではないかと思うほどです。
>『存在しない「物質」』とあなたが対象にしているその物質は
>チャーマーズのいう物質のクオリアだからです
私としては、印象ながら、そのつもりは無いつもりです。
つまり「チャーマーズのいう物質のクオリア」というのが
どのようなものなのかは存じませんが、
私としては、いわゆる「クオリアそのもの」というよりも
「クオリアの原因」としての物質を想定しているつもりです。
物質とは直接の知覚ができない精神とは異なる実態になります。
あるいは空想の域を出ないものに物質と名付けているということです。
なお、そのようなものは存在しないということには同意していただけた
と理解してよろしいということでしょうか。
じつは前スレ982は繰り返し読んだつもりですが
私の知能ではよく理解できている気がしないので
頓珍漢でしたら申し訳ありません。
- 9 ：でこすけ：2023/01/28(土) 10:08:23.20 0.net
- >>8
>「印象」以前に「当てずっぽう」です
でこすけが言っていることを鵜呑みにはするな
ということのつもりです。失礼しました。
- 10 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 10:27:40.51 0.net
- >>8
3年間ずっと当てずっぽうみたいですねｗそれで正面対立しようというのは無謀ではないでしょうか
何が間違っているのか自分で考えもせず、まるで意識できないなら意見はできないでしょう
議論になりようがありません。
鵜呑みにするなということですが、これではレスすること自体馬鹿らしくなりますね
しっかり考え尽くした誠意ある意見を書き込めないなら、今後はスルーさせていただきます。
- 11 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 10:41:22.03 0.net
- まず、理数科のみの論理的帰結や「物質は存在しない」という精神論は感覚を扱えていないので棄却。空思想などは考慮の余地がないので廃棄。
「私のみ」という客観を包括したデカルト的な主観一元論は、言葉の家の中にモデルルームを作り、見せかけの論理になるので行き詰まる。
その上で、踏まえて別の局面に繋げていけるのは、何をどこまで語れるか「私から」整理できる点で、後者の主観論理の方がスタンダードか。
- 12 ：でこすけ：2023/01/28(土) 10:44:50.01 0.net
- 「記号としての物質（前スレ982）」というのは私もあるとは思いますけど、
私の感性ではそれはいわゆる「物質」では無い気がします。
なんやようわからんようになってきたし、スレも更新されたので
今一度私のイメージをやらせていただきます。
たとえば夢の中に現れたリンゴは実在しない気がします。
同様に現実とされているリンゴもクオリアがあるだけで
客観的には実在しないのではないかということです。
今回はピクミンを例に取りましょう。
https://m.youtube.com/watch?v=puZk1tL0c-s
ピクミンは情報を映像化したものだと思います（よくは知りません）。
たとえばセルアニメのドラえもんは
セル画に描かれた絵を電気信号に一旦変換してモニターで再生するのに対し
CGであるピクミンは（たぶん）情報を画像に変換してしている
ピクミンは実在しない以前に元は絵でさえない、
モニターに現れているピクミンは再生されたものではない、
同様に現実で認識しているリンゴも実在するリンゴを再生したものではなく
情報を変換したものだろう、
その情報を物質と名付けるのはアリだとは思いますけど
あるいは情報も「存在」かもしれないけれども
私の感性では違和感があります。
考え方として以前禅問答を引用しましたが
たとえば月はあそこに有るのではない、
月も、そもそも「あそこ」も、頭の中に有るということです。
- 13 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 10:56:47.11 0.net
- 麻原彰晃によると地獄の寄生生物は恐ろしいそうです。寄生されるとどんな屈強な男もオヌンオヌンと泣きながら自我を失うそうです。
- 14 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 10:57:06.23 0.net
- オヌンオヌンと泣きながら
- 15 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 10:58:19.32 0.net
- >>6
＞仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
これも「主体」が人間を意味するなら、人間中心主義的で、
未だに本気に主張しているのが不思議だな。
ま、何を考えるのも自由だけどね。
- 16 ：でこすけ：2023/01/28(土) 11:04:44.50 0.net
- >>10
しつこくてすいませんけど
私は基本的には自分が正しいと信じています。
ただ、私が正しいかどうかは私が決めることではなく
第三者が決めることだとも思っています。
読者が純粋な若者であれば闇雲に鵜呑みにはせず考えて欲しいということです
（私は公開掲示板の読者として若い人を想定しています）。
私の結論は我ながら突飛で、私も物質が実在する根拠を探しているつもりです。
しかし今のところは物質は言わばオッカムの剃刀で削ぎ落とすのが望ましい印象です。
私はちょいちょい「盲人象を触る」を引用し
つまり私もすべてを見ているわけではないとは思っているので
見落としがあるのであればご指摘していただきたい、ということ
もちろんそれは個人の自由です。
- 17 ：でこすけ：2023/01/28(土) 11:17:54.66 0.net
- >>15
私が聞いた話によると、世の中には他者に意識の内在を感じない人が一定数いるとのことです。
たとえば私はニューヨークの自由の女神像に意識があるとは思いませんが、
同様にスレ主は、つまり理屈以前に他者に意識の内在を感じないらしいのです。
ただ、私たちがそこで考えるべきなのは、
彼が間違っていて、こっちが正しいといういう感覚は、どこまでアテになるのかと、
私としては、そのような視点はどこかに確保しておくほうがいい気がするのです。
- 18 ：時計 ：2023/01/28(土) 11:36:39.59 0.net
- >>15
主体は主体。ま、自由に考える。
- 19 ：時計 ：2023/01/28(土) 11:38:38.42 0.net
- >>17
>>7に書いてある通りです。
- 20 ：時計 ：2023/01/28(土) 11:40:43.21 0.net
- >>17
意識の内在は感じるが、それは私は心のモデルと呼ぶ。
- 21 ：時計 ：2023/01/28(土) 11:41:51.32 0.net
- >>17
勝手に適当なことを言わないで下さい。:)
理由あって考えを述べています。
- 22 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 12:00:48.55 0.net
- >>21
理由込みで意思表示すると考えが理解されやすいですよ。
- 23 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 12:01:36.69 0.net
- 返して自我
返して自由意志
- 24 ：時計 ：2023/01/28(土) 12:07:33.00 0.net
- >>22
1と7が理由。
- 25 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 12:08:19.22 0.net
- 理性的な根拠を示せない主観は、あらかた感想文ですから、読み手の主観で自由に解釈されるのは致し方ありません。
哲学には論理的な文章を書くことを是非意識した上で書き込みボタンをポチっとして頂きたいものです。
- 26 ：時計 ：2023/01/28(土) 12:10:50.05 0.net
- >>25
了解。
- 27 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 12:13:59.47 0.net
- モデルルームに他者が招かれることもある、。
- 28 ：時計 ：2023/01/28(土) 12:16:46.80 0.net
- >>27
モデルルームに他者はいるよ。私は唯一の家。
- 29 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 12:22:39.35 0.net
- >>28
たまにマネキンに話しかけてしまいません？
- 30 ：時計 ：2023/01/28(土) 12:23:34.72 0.net
- >>29
マネキンには話しかけないが、猫には話しかけたりする。
- 31 ：でこすけ：2023/01/28(土) 12:26:36.69 0.net
- >>21
失礼しました。
じつはそのあたりがよくわからなかったので
カマかけました（はぐらかせれっぱなしだったので←私の言い分）。
理論的根拠がある、しかもそこに一貫性があるのも分かっているつもりです。
- 32 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 12:32:58.77 0.net
- 主観論理は客観領域がはっきりするが、
はっきりしすぎるのだ。
- 33 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 12:40:03.53 0.net
- >>32
どゆこと？
- 34 ：33：2023/01/28(土) 12:43:23.70 0.net
- あっごめん、わかった。
- 35 ：時計 ：2023/01/28(土) 12:43:29.56 0.net
- >>31
見事にカマかけられました。
わかりづらいところは遠慮なく指摘して下さい。
>>32
丁度良いはっきりさとは何だろう。
- 36 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 13:04:18.12 0.net
- >>35
今からでもスレタイの定義を客観的に示してくれませんか？
そして次からスレタイの定義をテンプレに入れませんか？
>>1の主観的主張のどこが意識のハードプロブレムの問題に
対する考えなのか、他者にはちんぷんかんぷんなんですよね。
- 37 ：時計 ：2023/01/28(土) 13:19:41.82 0.net
- >>36
スレタイの意味するところは、
意識のハードプロブレムの答えを出そうということです。
私の答えは、>>1です。
わかりづらいのであれば、今後、書き換えようかな。
要するに、全ては主観的であり、客観化可能であり、
クオリアでさえ客観化可能であるということ。
世界は意識ありきだが、厳密に言えば意識も客観化可能であり、
それゆえに>>1で言う「そのようなこと」を持つ必要がある。
- 38 ：時計 ：2023/01/28(土) 13:23:32.64 0.net
- >>37 追記
脳神経系を含む全ての客体は主体の意識を精緻に表現したものである。
- 39 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 13:25:13.38 0.net
- ハードプロブレムを平易な言葉で説明できる人おられますか？
- 40 ：時計 ：2023/01/28(土) 13:26:45.66 0.net
- 私は>>1への反発の要因の1つは、幼少期の人のことを思いやりましょうという道徳教育だと考えています。
- 41 ：時計 ：2023/01/28(土) 13:31:56.15 0.net
- もっと大切なことはある。困っている人を助けましょうとか。
- 42 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 13:46:26.73 0.net
- >>37
スレタイの意味するところが
意識のハードプロブレムの答えを出そうというのは
スレタイなのでわかっています。。
よくわからないのは
その意識のハードプロブレムをどう定義していて
何がハードな意識の問題と考えての>>1なのか
そこがわからないのです。
全ては主観的であり、クオリアも客観化可能である
という主張で、なんの意識のハードプロブレムの
答えになっているのかという・・・
- 43 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 13:50:08.77 0.net
- >>40
反発ですか、正直何に反発したらいいかも分からないです
客観的に表現すると、スレタイは
意識のハードプロブレムとはなにか？
なのですか？
- 44 ：時計 ：2023/01/28(土) 13:53:08.21 0.net
- >>42
意識のハードプロブレムについては、一般的な議論を踏襲しているつもりです。
世界は意識ありきということが、皆にとって大切なことなのかな。
そこに焦点を合わせるのもいいかもしれません。
ただ、>>1は意識でさえも客観化可能であることを示しており、それゆえ……
ということです。
- 45 ：時計 ：2023/01/28(土) 13:53:45.90 0.net
- >>43
意識のハードプロブレムの答え、ですね。:)
- 46 ：時計 ：2023/01/28(土) 13:54:42.85 0.net
- >>43さんが反発しているということではありません。
今までの経験上、そうかなということです。
- 47 ：時計 ：2023/01/28(土) 14:03:37.97 0.net
- >>44
一般的な議論とは、チャーマーズの『意識する心』や『意識の諸相』などです。
- 48 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 14:03:55.84 0.net
- >>45
であれば、やはり答えとして意識のハードプロブレムがなにかについてと
その問題の答えを示していただかないと、と思いますがいかがですか？
>>44
客観化は立ち止まりのことですよね。
一旦立ち止まって、我に返ることで意識は客観的な物になるというような
ことを言いたいのかと想像しますが、解説がないですし
一般的な議論を踏襲といいますが、意識のハードプロブレムの定義は
チャーマーズに従うというつもりでいるのなら、それをテンプレにしては？
チャーマーズの言う意識のハードプロブレムは（私の解釈で合ってれば
ですが）立ち止まりといった文才で表現をしなおして示すことが、
チャーマーズのいう意識のハードプロブレムに対する答えになっている
ということなのでしょうか？
- 49 ：時計 ：2023/01/28(土) 14:09:05.85 0.net
- >>48
うーん、軸は世界は意識ありきということかな。
>>1には明示的に書いていないですね。
存在は主観的である、というのは似たようなところはあると思います。
クオリアの客観化が「立ち止まり」ですね。
- 50 ：時計 ：2023/01/28(土) 14:12:27.66 0.net
- 私としては、元祖のハードプロブレムに触発された
オリジナルのハードプロブレムであってもいいと思います。
- 51 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 14:13:30.35 0.net
- >>49
> うーん、軸は世界は意識ありきということかな。
> >>1には明示的に書いていないですね。
そうですね、その軸がどういう因果関係で
意識のハードプロブレムの答えになったのか
さっぱりわかりません。
すべてにおいてそんな感じです
- 52 ：時計 ：2023/01/28(土) 14:13:36.47 0.net
- そういう様々な表現の場になればいいなと思います。
- 53 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 14:14:18.72 0.net
- >>50
あってもいいとは？
オリジナルの定義が提示されないことには
あってもいいだけで、なにがあるのかわかりましぇん
- 54 ：時計 ：2023/01/28(土) 14:14:24.08 0.net
- >>51
世界は意識ありきだから、脳科学が意識を説明するわけではない、ということ。
- 55 ：時計 ：2023/01/28(土) 14:15:07.29 0.net
- >>53
ま、様々な思いが表現されればということです。
- 56 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 14:15:20.49 0.net
- >>52
表現の問題なんでしょうか？
- 57 ：時計 ：2023/01/28(土) 14:20:42.26 0.net
- >>56
スレの方針ではなくて、個人的な思いですが、
批判よりも、独自の考えの表現を読みたいかな。
- 58 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 14:29:35.75 0.net
- 批判のつもりはなかったんですけどね
意識のハードプロブレムの問題は
表現にあるのか？と疑問に思ったので
- 59 ：時計 ：2023/01/28(土) 14:31:49.15 0.net
- >>58
いえ、58さんが批判だとは言っていませんよ。
一般的に、批判よりも表現を読みたいということです。
- 60 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 14:38:14.61 ID:0.net
- >>54
意識ありきが軸の意識のハードプロブレムというと
ハードプロブレムの意識は軸からどう導き出せる
のかとかね。
- 61 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/28(土) 14:39:56.22 ID:0.net
- >>60
ハードプロブレムの意識はありきですね。
- 62 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 14:42:34.40 ID:0.net
- >>61
ハードプロブレムの意識ありきが軸の
意識のハードプロブレムですか
なんじゃそりゃ
- 63 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 14:44:35.94 ID:0.net
- 表現の問題じゃないからね
- 64 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/28(土) 14:45:08.16 ID:0.net
- >>62
何でしょうね。ところで62さんの意識のハードプロブレムの答えは？
- 65 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/28(土) 14:45:27.99 ID:0.net
- >>63
表現の問題とは言っていない。
- 66 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/28(土) 14:45:58.42 ID:0.net
- >>64 追記
表現とはそういうことです。
- 67 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 14:49:22.35 ID:0.net
- >>64
表現的にですよね、うーんチャーマーズの答え
- 68 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 14:50:46.82 ID:0.net
- >>65
あなたは言ってないよ批判じゃないから
- 69 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/28(土) 14:53:14.31 ID:0.net
- >>67
要約すると？
- 70 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 14:56:56.99 ID:0.net
- 表現ですから自由な想像で要約していいんですよ
軸がチャーマーズありきのハードプロブレムとか
- 71 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/28(土) 15:00:29.27 ID:0.net
- >>70
じゃ、そういうことで。
- 72 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 15:02:03.70 ID:0.net
- すねちゃった
- 73 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/01/28(土) 15:10:12.07 ID:0.net
- >>72
しつけーな。
- 74 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 15:13:07.74 ID:0.net
- キレた、しつこいのはお互い様のようにみえますよ
- 75 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 15:14:40.84 0.net
- >>73
いろいろ確認できたので面白い時間でした
どうも
- 76 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 16:09:08.98 0.net
- >>17
もし他者の意識がガチで存在しないとすれば、
それを前提にした感性伴った人間関係や社会システムや倫理は想像すらできない。
だから、人間関係や社会倫理が明確に成立している以上、
他者の意識の存在は公理としてみなすのが自然というのが個人的な理屈です。
まあ、理屈をあてにしない人にとっては正しさとしてあまり意味のないことかもしれないし、
「他者の存在」云々という公理の正しさをどう考えるのももちろん自由です。
ただ、自分としては、その公理を抜きにした存在論などを考え、語ることができないから、
そのように考えているだけのことです。
- 77 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 16:34:02.23 ID:0.net
- >>54
脳科学の説明というのは、「脳」を関数にすると世界の主体的な関連を説明でき、「世界は意識ありき」だから、意識の説明になっているというもので、矛盾律を用いて精緻化する作業だよ。
>>35
これに関しては「立ち止まり」ならず主観論理の論理的な「行き止まり」で「止まる」ことだよ。
- 78 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 16:40:55.21 ID:0.net
- >>36>>37
そもそも、「意識」や「世界」の定義があいまいなところが、
このスレでの議論が進みにくい原因の一つだと思います。
だから、「他者の意識は存在しない」「世界は意識ありき」のような主張があると、
自分も含めて滑稽な話だなと感じてしまう人が多いという実情があります。
例えば、「意識→人間や生物の心の一部」に限定するか、
「人間個体の意識を生み出す元となる汎心論的集合意識」などを指すかなどの、
明確に説明すれば、より話が進みやすくなるかと思います。
「世界」についても、それは人間の意識や認識の範囲外のこととか、
人間の意識が属する・包括される概念のことなどの
説明があれば有難いかと思います。
- 79 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 16:41:57.07 ID:0.net
- 前スレで触れてる方がいた意識の超難問(ハーダープロブレム)
ハードプロブレムとハーダープロブレムに本質的な違いは無いのだろうか
- 80 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 17:03:42.46 0.net
- ロコのバジリスクでどんな屈強な男もオヌンオヌンと泣きながら脱糞するそうです。
- 81 ：非標準超球面論理 ：2023/01/28(土) 17:11:44.60 0.net
- 世界とは、主観的世界のことであり、さらに主観的主観的世界あるいは主観的客観世界
あるいは主観的主観的客観世界のことであるw
世界という集合を考えると、世界の内にある世界（という概念）も集合であり、
外延では無理なので内包ということになる。
ともかく、世界は集合の集合であり、その内の世界という概念は内包として定義されねば
ならず、パラドックスにみまわれるw
世界は存在しない。（存在の定義によるが、マルガブがどう考えているかはしらん）
意識も同様なパラドックスにみまわれるので、とりあえず、GCSに従った反応としてとらえる。
ハードプロブレムは「主観的な意識体験がなぜ生まれるのか」ということであり、
ハーダープロブレムは「なぜ私は私なのか」ということ。
主観を前提とするか、主観そのものに切り込むかという違い。
私の意識体験か、私って何？の違い。
- 82 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 17:26:36.20 0.net
- しかし意識は集合ではないし内包ではない。
- 83 ：非標準超球面論理 ：2023/01/28(土) 17:27:07.68 0.net
- 内包を扱う以上、集合論のパラドックスからは逃れられない。
論理としてこれを解決するには矛盾許容論理のようなものが必要になる。
数学はもとより、哲学でさえ、矛盾許容論理の一種にすぎない。
無次元球面を考えてみたが、これはどちらかというとハーダープロブレムに対する試案である。
これで「主観」を切り崩せば、ハードプロブレムもどこかの地点に収まる。
（ハードランディングではあるが...とりあえず無茶をやってみるw）
- 84 ：非標準超球面論理 ：2023/01/28(土) 17:29:44.66 0.net
- 意識が内包オペレーターによる集合でないと、ダダ漏れになってしまいますよ。
いや、意識はダダ漏れしているという前提であればかまわんか。
- 85 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 17:34:06.32 0.net
- 世界は穴の空いたバケツとか
- 86 ：非標準超球面論理 ：2023/01/28(土) 17:38:45.94 0.net
- 空だという前提では、たしかに穴があいている。
ま、意識は交わらないが漏れているw
ブラックホールのように考えるならジェットが吹き出している。
閉じているブラックホールでさえ蒸発するのだ。
- 87 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 18:17:04.90 0.net
- 意識のハードプロブレムを開けるパンドラの箱に
集合論のパラドックスから逃れられる鍵は
なかったというだけのことですよ。
- 88 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 19:09:07.82 0.net
- 主観の単純な和集合へのアンチテーゼをやろうと1と0に還元しようとして空中分解したスレ。
- 89 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 19:19:17.59 0.net
- 気付いてないと思うよ
- 90 ：非標準超球面論理 ：2023/01/28(土) 20:29:39.03 0.net
- ブラックホール情報パラドックス
これと類似する問題がある。
情報保存則。
世界をどうとらえようが、その頭には「主観的」と付く。
そこには第一積分あるいは変数がひとつ足りないような空虚がある。
そう考えると、主観とは体系外の公理だ。
主観は存在しない。意識も存在しない。
主観とか意識とか呼ばれるものは、その周辺である。中心は無い。
ハーダープロブレムのほうが先に解決しそうな。
- 91 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 20:46:42.31 0.net
- >>81
＞世界とは、主観的世界のことであり
「世界」という言葉を二回使っていると循環定義になるので、
答えにはなりませんね。
＞世界という集合を考える
実は世界は集合ではなく、クラスのようなものとか、
論理的定義が厳密に不可能なものだと思ったりする。
>>83
＞論理としてこれを解決するには矛盾許容論理のようなものが必要
それなら、人間の論理では厳密には解決不可能ものだと
考えるほうが自然でしょうね。
矛盾許容論理などは言語・人文哲学で扱うもので、
数学科学で扱うような概念ではないでしょう。
- 92 ：非標準超球面論理 ：2023/01/28(土) 20:59:05.57 0.net
- そうですclassです。
集合は小さなclassです。
ここまでは圏論の流儀にしたがって区別せずに扱ってきましたが、
真のクラスと小さいクラスを区別する必要がありますね。
ま、（集合論の）パラドックスと語っている以上、真のクラスも含むわけですが。
数学でもすらも矛盾許容論理の一種であると考えます。
- 93 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 21:18:36.45 0.net
- 矛盾があるかぎり意識のハードプロブレムは解けないという原則からは免れないと肝に銘じましょう
- 94 ：非標準超球面論理 ：2023/01/28(土) 21:25:37.79 0.net
- だからこそ矛盾を許容するのですよ。
そうすることで無矛盾な体系と、矛盾を許容したことによる主観や意識が得られる。
- 95 ：非標準超球面論理 ：2023/01/28(土) 22:03:50.43 0.net
- 公理的集合論を矛盾許容論理によるものと考えるなら、
ZFCのCが許容された矛盾によるものと考えられる。なんてふと思った。
これをきちんと証明できて賞の条件をみたしていればフィールズ賞も可能だろうw
とすれば、ZF/ZFCにおけるCが意識に相当する。
そう考えるならば、意識は独立した公理である。モナドだ！
モナドなら交わらない。「わたし」も「他者」も独立した公理なのだ。
- 96 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 22:42:50.88 0.net
- >>94
宇宙＝意識の有効性が考えられる仮説があって矛盾を許容したことにより得られる主観や意識が
どう有効か理解したうえの、だからこそ矛盾を許容するのですよじゃないっていうね
- 97 ：考える名無しさん：2023/01/28(土) 23:34:08.53 0.net
- >>92
＞数学でもすらも矛盾許容論理の一種であると考えます。
あなたの数学観は一般的なそれとは大きく異なるものだと思いました。
もちろん自分の数学観ともね。
なぜなら自分は、排中律含めた無矛盾律・同一律などを否定する論理に
基づく体系は疑似数学にしかならないと思うから。
- 98 ：時計 ：2023/01/29(日) 02:10:37.31 0.net
- >>76
私は「私は独りだ」から哲学を始める。
その自由はあってもいいと思う。
>>77
私は脳を含む客体は、主体の意識を精緻に表現したものだと考える。
>>78
定義は後からやってくることはあると思うが、
世界は全ての存在が存在する場、意識は主観と本質的に同一的だと考える。
- 99 ：時計 ：2023/01/29(日) 02:12:56.79 0.net
- 私は独りだ。
- 100 ：時計 ：2023/01/29(日) 02:38:34.24 0.net
- >>78
>自分も含めて
自分が代表的だという無邪気な信念は羨ましいよ。
- 101 ：時計 ：2023/01/29(日) 02:39:59.46 0.net
- >>74,75
こちらこそ、どうも。
- 102 ：時計 ：2023/01/29(日) 02:42:25.16 0.net
- >>76
それが上手く行くんだよな。
何故か。我々全てが物だからだと思う。
- 103 ：時計 ：2023/01/29(日) 02:53:19.65 0.net
- 世界は意識ありきだ。
- 104 ：時計 ：2023/01/29(日) 02:57:52.96 0.net
- All my favorite songs are slow and sad.
- 105 ：でこすけ：2023/01/29(日) 06:20:26.64 ID:0.net
- >>10
しつこくてすいませんけど、
私の主張を「当てずっぽう」のままにしておくのもアレなんで、
ただしこのレスは10さん以外の人に読んでもらうことを想定したものです。
私は最近はほとんど言ってませんけど、
以前はチョッカン主義と言っていました。
哲学が扱う問題は最終的な検証ができないものが多いと思います。
そこで飛躍することにしているわけです。
人間が滅んだ後もニュートン力学は有効であり得るだろう、
事象の地平の彼方でも三平方の定理は成り立つだろう、
他者の意識は存在しているだろう、
地球外生命体は存在する可能性が高いだろう、
私たちの宇宙以外にも宇宙が存在する可能性は高いだろう、
誰もいない森の中で木が倒れたとき、音はしていないだろう、
あるいはそのように仮定して矛盾が生じないのであれば、
仮に当たっていなかったとしても、とりあえずはそれで良いではないか、
直観とは何かを考えたとき（私はそれが何かを知っているつもりですが）
さらに世界とはどのようなものなのかについても考慮すると（上に同じ）
それは「ある程度」ながらアテにして良いものだということになると私は信じます。
ようは「当てずっぽう」ですけど、
しかしコンセンサスを得ることも、理屈の上では、可能だと思う
ということです。
- 106 ：でこすけ：2023/01/29(日) 06:30:10.14 ID:0.net
- >>105 補足
ちなみに私が理解する「世界」とは、
それはネットワークとして現れているもので、
「世界像」とはノードに生じる意味の階層です。
なお「直観」とは、意味が生じる現象である「創発」
に還元される概念として理解しています。
- 107 ：でこすけ：2023/01/29(日) 06:58:29.95 0.net
- >>39
私はチャーマーズ自身が意識のハードプロブレムを「心身問題とほぼ同じ」
と言っていたのをどこかで読んだことがある気がします。
それに対してインタビュアーが
「物と心とが相互作用することは何故謎なのでしょうか」
みたいな質問をしていたと思うのですが、
チャーマーズ氏は「わかるだろ？ な、な、」というかんじだった
と記憶しています。
つまりその「謎」は説明しづらいのが特徴です。
一方で唯物論的な人は「意識のハードプロブレムは錯覚だ」
みたいなことを言うわけですが、
そこに「謎」を感じるのは個人差があるというのが私の印象です。
私は物質と精神とが異なる実態として想定されている限りでは謎を感じる派
ですけど、あるいは謎は無いかもしれません。
さて、どうでしょう。
- 108 ：でこすけ：2023/01/29(日) 07:12:50.68 0.net
- >>105
>仮に当たっていなかったとしても、とりあえずはそれで良いではないか、
ちょっと無責任なかんじがするので補足です。
私はあらゆる科学理論はいつか覆される可能性を完全には払拭できないもの
だと認識しています。
しかし極端な例で言えばシュレディンガー方程式のように
意味さえわからなかったとしても、有効であればそれでいいではないか
ということです。
人間は正解には到達できない
あるいは正解に到達していたとしてもそれが正解だとはわからない、
というよりもそれは「正解は無い」ということに行き着くと思います。
- 109 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 07:17:53.52 0.net
- >>98
それが1,0、「世界は意識ありき」も1,0で構造をもつので偽の表現も生まれ得る。「私」以外を偽と仮定する哲学的な手続きは、「他」の「私」が独立して在ることと、それらを等しく考える評価を分ける必要に還って「私以外私でない」というアイデンティティーになるのだ。
- 110 ：時計 ：2023/01/29(日) 07:36:46.78 0.net
- >>109
私は全ては私だと考える。
例えば、机の上にある林檎も私と弱い相互作用をすることで、私だ。
他者は私と極めて独立性の高い私だと言える。
- 111 ：2：2023/01/29(日) 08:58:03.42 0.net
- >>4
＞現象的意識は「人間の」という付加価値があります。
「現象的意識」とは何か？また「付加価値」という経済学的な用語を使う理由は何か？
＞意識と現象的意識は、いうなら意識が自然科学、現象的意識は人文科学を含む意識と
言い換えてみると意識に現象しやすくなります。
自然科学と人文科学の区別でそれぞれの意識を分ける意味が分からない。ならば、学際的な学問はどのような意識か？加えて「意識に現象しやすくなる」とはどういう意味か？
＞林檎や棲み処は言葉の素材が自然物ですが、言語や住宅は人工的な文化が始まって
から現象した言葉です。
「言葉の素材が自然物」とはどのような意味か？後半はよく分からない。
＞言語が感覚ではないのではなく、言語は視覚（文字）や聴覚（発話）なしに現象意識に
のぼらないんですね、通常人間に言語感覚がない人はいないです。
言語が感覚ではないのではないのだとしたら、言語とはつまり何なのか？というより、文章全体が人に読ませる体裁を成していないように思われるが、推敲はしているのだろうか。
- 112 ：非標準超球面論理 ：2023/01/29(日) 09:41:52.45 0.net
- >>97
数学とは、異なるものを同じとみなす技術であり、
潜在的に矛盾を含む体系での無矛盾な論理でなければならないわけです。
それゆえに、
数学は矛盾許容論理で成り立っているといえます。
なにもおかしなところはありません。
- 113 ：でこすけ：2023/01/29(日) 10:43:36.55 0.net
- >>前スレ980
これまた私の印象に過ぎないものですが、
先ずざっくり哲学をかじっている人とそうでない人とで
微妙に違う気がしています。
哲学的な人の中では物心二元論と唯物論とが双璧で
唯心論や唯我論はその他大勢のイメージです。
で、じつは問題は哲学に関心を寄せていない人々です。
ただ、たとえばそういう人に私がインタビューをしたとすると、
つまり量子のようなもので状態が変わるというか、
二元論か一元論か何かに収束してしまうというか、
たぶん、つまりたぶんですけど、本来はもっと微妙な世界観を持っている
気がするのです。
ちょうど前スレの75さんが指摘していたような、
たとえば主観と客観とが未分化であるような、
あるいは物資と精神とが未分化であるような、
もちろんそれがどういうことなのかは私もわかりません。
しかし哲学者が持っている存在に対するイメージは
人類社会全体の中では甚だマイナーなものなのではなかろうか
というのが私の印象です。
- 114 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 10:57:09.76 0.net
- >>111
> 「現象的意識」とは何か？また「付加価値」という経済学的な用語を使う理由は何か？
関心ありましたら検索してみて、こういうことですか？と質問していただくと捗ります。
付加価値は、意識状態と現象的意識状態の差異を感覚的にわかりやすく示せると思い
使ってみました、出だしの現象的意識がなにかわからないまま続きを読んでも
以降脈絡がまるで繋がりませんよね。
> 「言葉の素材が自然物」とはどのような意味か？
住宅、他にも机やスマホなどは、人文学的に人間が文字記号を扱いだしてから出来た
人工物に属した言葉、林檎や棲み処、他にも太陽や土などは、人類誕生前から存在する
自然物に属した言葉という意味で使っています。
言語が感覚ではないのではないのだとしたら、言語とはつまり何なのか？
言語という感覚器官はありませんが視覚や聴覚の感覚器官に依存する言語感覚は記号です。
言語が感覚ではないという解釈は意識に語弊があると思います。
> というより、文章全体が人に読ませる体裁を成していないように思われるが、推敲はしているのだろうか。
現象的意識に特別興味なければ、その認識のまま破棄でお願いします。
- 115 ：でこすけ：2023/01/29(日) 10:58:01.00 0.net
- >>113
物資と精神と→物質と精神と
収束というのは私自身にも当てはまる気がしてきました。
私はここでは物質は存在しないとか、月は本当はあそこにはないとか、
パソコンは機能しているだけで存在しているわけではない
とか言って言っていますが、
日常感覚では普通に「有る」と思っています。
冷蔵庫の中の牛乳は早く飲まないとヤバいとか、
しかし牛乳が腐るのは本当は扉を開けた瞬間であろうとも考えます。
現実は複雑というか微妙というか、ようわからんというか、
あるいは語り得ないものなのかもしれないとも思ったりします。
- 116 ：2：2023/01/29(日) 11:14:34.64 0.net
- >>113
前スレ75は私なので、私の主張について指摘するが、精神と物、主観と客観が未分化であるとは一切述べていない。
未分化即ち「完全な同一」ではなく「区別しつつも同一」であるという意味で相互関係を述べているからだ。
例えば「東洋」と「西洋」は全く異なる。しかし、それぞれは他方に対する繋がりを持っているのである。東洋無しには西洋を形成することは無い。
そのようなことを「区別しつつも同一」（相互）だと言っている。
しかし、前言語的意識について2回ほど述べたことがある。そのような意識の状態においては主客未分の同一な状態かもしれない。
そして前言語的意識は、いわば放心状態であり、始点でありつつ終点でもある。しかし、ただ「完全な同一」に回帰するのではなく、「時間性」を伴い回帰する。
この区別と統一の連続的な回帰が、過去の私と今の私、過去の世界と今の世界の史的な同一性を形成するのである。
- 117 ：非標準超球面論理 ：2023/01/29(日) 11:24:45.88 0.net
- を、量子論ですなぁ。量子論の場合「重ね合わせ」と考えますが。
結局、同じであって同じでない。
量子論も数学も哲学も同じ。（意識のハードプロブレムも、ハーダープロブレムもそれが必要）
それゆえに無矛盾な体系には矛盾許容論理が必要だ。
- 118 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 11:32:51.26 0.net
- 無矛盾な体系に必要な矛盾許容論理の中身が必要だな
- 119 ：非標準超球面論理 ：2023/01/29(日) 11:36:33.68 0.net
- 量子論も数学も哲学も、その（論理的）構成は矛盾許容論理になる。
- 120 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 11:39:04.83 0.net
- そりゃそうだよ
- 121 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 11:55:02.80 0.net
- 麻原彰晃の意識は時空を超え宇宙を超えたそうです。モーニング娘は好きだけど乃木坂は嫌いだそうです。
- 122 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 11:56:58.24 0.net
- 量子論は量子物理学、意識のハードプロブレムは哲学、整合性は数学になるのかな
- 123 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 13:18:15.69 0.net
- 矛盾を許容しない論理とどう折り合うか。
- 124 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 13:25:25.66 0.net
- 最終的には矛盾許容論理の各矛盾の統一理論で決着でしょうね
- 125 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 13:30:27.03 0.net
- 論理矛盾許容論理
- 126 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 13:37:08.96 0.net
- 論理矛盾許容大統一理論とか。
- 127 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 14:02:05.00 0.net
- >>98
＞世界は全ての存在が存在する場
その「存在」には全ての人間（とその意識）も含むのならいい考えですね。
>>105
＞人間が滅んだ後もニュートン力学は有効であり得る
＞地球外生命体は存在する可能性が高い
＞他者の意識は存在している
もし人間(自己)中心主義が良くないのであれば、
こういう考えは前提とせざるを得ませんでしょうね。
>>108
＞人間は正解には到達できない
＞あるいは正解に到達していたとしてもそれが正解だとはわからない
数学科学や形而上学存在論ではこのあたりで十分でしょうね。
人文学言語哲学ではともかくどして、「正解が無い」か云々は無意味な話ですね。
- 128 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 14:22:53.33 0.net
- >>112
＞異なるものを同じとみなす技術
それは表現など、ある側面で異なっているもので、
別の側面(大きさ自体など)で同じところがあると認識する
という意味であれば同意です。
＞潜在的に矛盾を含む体系
要するに数学で扱う論理にも矛盾を含む必要があると考える時点で、
一般論や自分のと、あなたの数学観は大きくかけ離れているということです。
>>117での「無矛盾な体系には矛盾許容論理が必要」
という考えでも同じことです。
- 129 ：非標準超球面論理 ：2023/01/29(日) 15:34:11.94 0.net
- 前者はアンリ・ポアンカレに
後者はクルト・ゲーデルに
いってあげてください。
- 130 ：時計 ：2023/01/29(日) 16:21:27.58 0.net
- >>127
>その「存在」には全ての人間（とその意識）も含むのならいい考え
>>1の存在は主観的であるより、それは無いですね。
- 131 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 19:30:58.74 ID:0.net
- >>129
ゲーデルの不完全性定理は、
集合論などの数学体系の無矛盾性の証明不可能性を示したものであり、
数学論理に矛盾性があるか云々の話ではないはずなんだけどね。
- 132 ：非標準超球面論理 ：2023/01/29(日) 20:31:12.90 0.net
- うーん。まだ勘違いしているようですねぇ。
数学は矛盾許容論理でできているので無矛盾です。
数学は矛盾するから無矛盾であるために矛盾許容論理が必要だ、ということではありません。
０の除算すらできないという事実はとりあえずおいておこうw
数学的対象である「数（の体系）」が（たとえ0/1の体系であっても）、暗黙的に
帰納的公理化可能な自然数論を含む理論であるなんて哲学的議論はしないでおこう。
- 133 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 21:01:16.39 0.net
- よくわからないけど、現時点で人間は宇宙の全てを論理的に形式化することは不可能だから
数学担当世界は矛盾許容論理でできた無矛盾だって感じ？
- 134 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 21:16:22.10 0.net
- >>132
＞数学は矛盾許容論理でできているので無矛盾
要するに自分とあなたの数学観はそれだけ大きく異なることはわかりました。
０の除算不可能云々→矛盾許容論理であるなども含めて、
議論はここで終わることにしますね。
- 135 ：考える名無しさん：2023/01/29(日) 23:07:22.48 ID:0.net
- 数が矛盾の分泌と考える主観は、数の印象を数え纏めるが、印象が物のクオリアであれば、異質なまま保管され、数えられない矛盾も同時に抱えることを示したベルクソンは、同質の根拠を意識し続ける活動の中に見いだしたともいえる。
- 136 ：考える名無しさん：2023/01/30(月) 11:06:33.87 0.net
- 数が矛盾の分泌と考えるのが主観なら
客観は数をどう考えるのだろう
- 137 ：でこすけ：2023/01/30(月) 11:12:56.42 0.net
- >>116
ご丁寧におそれいります。
参考にさせていただきます。
- 138 ：anonymouse ：2023/01/30(月) 15:33:12.89 0.net
- >>134
矛盾許容論理とは公理的集合論のことを言ってるんだろう
(現代数学の前提として公理的集合論があるゆえ)
しかしゲーデルの不完全性定理の証明を知らないからゼロ除算と矛盾許容？の関係はわからない
ゲーデルの不完全性定理
チューリングマシンの問題
ネーターの定理
相対性理論
量子力学
あたりを勉強すれば
・因果関係を持つ可能性は常に1で保存している
光速の尺度は？(光速は何の尺度か)
粒子が張る空間は？(円周率は保存するのか)
平行に飛んでいる粒子と対になって離れる粒子は無限遠方で同一視される？
・自然数生成アルゴリズム
略
といった疑問が解決される？
(疑問に挑戦できる)
- 139 ：anonymouse ：2023/01/30(月) 15:45:52.80 0.net
- 粒子が基底を張るというより、
粒子が仮に３つしかなかったときの円周率を考えたい
仮に粒子が3つしかなければ、円を表現するのは三角形だが、
各頂点を結ぶ最短距離が直線であるとは限らない
(これは平坦なユーグリッド空間から見て？)
(光速が可変？)
- 140 ：考える名無しさん：2023/01/30(月) 16:14:09.33 0.net
- そういうの何がおもしろいのかわからない、それを考えると何が楽しいの？素朴な疑問
- 141 ：anonymouse ：2023/01/30(月) 16:55:01.87 0.net
- >>140
パチンコで投資すればするほど後に引けなくなって継続する真理に似ている
あるいは気のありそうな女の子ほど好きになりがちなのと似ている
むかしはただ楽しかっただけさ、浜辺で遊ぶ子供のようだった(by ニュートン)
でも歳をとり汚れていくほどに辛くなってきた
自分の言っていることを定義なしに手放しに正しいと思えなくなった
というより、正しいことを言えなくなった
ただ楽しいだけでできるもんでもなくなったんだ
- 142 ：考える名無しさん：2023/01/30(月) 17:16:02.51 0.net
- >>141
そういわれると、そういう感覚なのかとじわじわ伝わってくるわ、自分数学全然わからないけどね。
- 143 ：anonymouse ：2023/01/30(月) 17:25:21.38 0.net
- >>142
自分は逆にボードゲームにハマってる
真理の追求がゲームからルールを推測するものならば、
はじめにルールがあってゲームをするのがボードゲーム
ようするに逆なんだ
数学はどちらかというとボードゲームに似ている
しかし数学の証明は時としてゲームからルールを推測しなければならない
大定理の大詰めや、奇遇な定理の発見、
より価値のある数学の体系の基礎づけなんかはこれにあたると思う
- 144 ：考える名無しさん：2023/01/30(月) 17:32:52.26 0.net
- 才能持つのも楽しいばかりじゃないようだけど、凡人には存在しない世界にハマれるんだからいいじゃないの。
- 145 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/30(月) 20:22:12.76 ID:0.net
- ボードゲームのルールを考えるのと、
世界を支配する法則を見つけるのは、
単に自然と対応するかどうかしか違いはないと思うけど、
逆にボードゲーム特有の、考えるゲームは面白くあるべきだというのは、
結局のところ自然則にも適用されるんかね
- 146 ：考える名無しさん：2023/01/30(月) 22:41:16.55 ID:0.net
- 自然則って人間がコントロールできるようなゲームじゃなくて、人類絶滅、自然淘汰までの残り時間、人間の自由意思が反映さえて生じる、人間にとってどんなにとんでもない悲劇だろうと、喜劇だろうと、なんであれそれ自体はなにかしら不利益を被るような次元ですらなさそうではある。
- 147 ：考える名無しさん：2023/01/31(火) 02:36:30.98 0.net
- >>145
それを自然則に当てはめるのはおこがましいと思うけどね。
我々は単に、DNAに仕組まれた報酬系に乗っ取って面白い面白くないを判断している、故に今までの歴史がそう判断させている。
そして、DNAそれ自体は種の保存を目的としてあるのみ。
DNAから自然則に通づる何かを感じるのであれば、そこを深掘りする必要はあるかも。
現状は、生命進化の過程で生まれた出来合いのものと見做されてるけど。
あるいは、我々が神であることが証明されれば説明もつくだろうね。
- 148 ：anonymouse ：2023/01/31(火) 02:53:34.69 0.net
- >>147
探偵ガリレオが実に面白いというじゃんか
そんな感じで科学は発展してきたと思うんだよな
それはさておき、
ボードゲームの面白さというのと「面白い」数学の体系というのは、
似通ってる部分があると思う
トポロジーだとかグラフ理論だとか、
定理(定石)や戦略があるから面白いし、
まあボードゲームの面白さについて、何をもって面白いとするかについては言語化できないが
- 149 ：でこすけ：2023/01/31(火) 09:21:33.46 0.net
- >>127
「正解は無い」というのは たとえば世界は陰陽五行を実現するために創られているわけではないように 三次元空間として成立したわけでもないし、 あるいは私は世界は何かのネットワークと解釈するのが有効だと考えるけれども しかしそのようなものとして成立したたわけでもない、 つまりあらゆる世界観は実情ではなく解釈にすぎないという意味です。 もちろん一般的な 例えば数学とかの「正解」はあるはずだとは私も思っているつもりです。
ちなみに蛇足を加えると 世界は不完全性定理を実現するためにあるわけでもない、 それもまた解釈にすぎない。
>>116
たぶん主客は世界と整合すると思うんだけれども、 しかしたとえば霊が印象に過ぎないように 物も印象に過ぎない、つまり世界と整合しないだろう というのが私の考えです。 客体の認識には必然性があるだろうけれども 物という概念には必然性がない気がするのです。
- 150 ：2：2023/01/31(火) 10:13:07.14 0.net
- >>149
まず「物は印象（心象？）である」という自らの主張を自らで試してみるといいのではないか。
突然目の前にボールが飛んできたら手で防ぐのではないか、車に轢かれそうになると身を引っ込めるのではないか、というふうに。
そうすると、どのように主張しても、生活の営為の中において既に「何が心象か非心象か」が決まっていることが分かるのではないか。
そうした、決まっているそのものの本質が、そのものの必然性として現実の世界に現象しているのだと言えるだろう。
そして、上述した現象と本質は、区別されるものであるが、本質は現象を支配する一方で現象は本質に対して革命する機会を常に伺う関係性にある。
そして現象と本質の相互に交錯する世界はそれを思惟する意識が形成したのでもある。そしてまた同様に、相互的な世界と意識は、区別と同一の相互関係だと言えるだろう。
- 151 ：考える名無しさん：2023/01/31(火) 10:46:05.03 0.net
- 本当に現実はまずゲームありきだろうか？
俺にはまずルール(言語化されていないものも含め広義の)があって、ルールからゲームを探究するように思える
極端にかつ認識論っぽい観点から言うならゲームはルールからこじつけるものであるとさえ思う
- 152 ：考える名無しさん：2023/01/31(火) 10:51:03.81 0.net
- >>148
絶対的に公平なルールでの頭脳戦で主体的に知能を扱ってる快感にハマるんじゃない？
- 153 ：考える名無しさん：2023/01/31(火) 11:29:14.56 0.net
- >>151
現実は自然則サイドに現実があるわけで、人間も乗じてやってくしかない存在だから演繹的なゲームにならざるを得ないのもあると思う
- 154 ：考える名無しさん：2023/01/31(火) 11:29:50.78 0.net
- 訂正 自然則サイドに現実があるわけで、人間も乗じてやってくしかない存在だから演繹的なゲームにならざるを得ないのもあると思う
- 155 ：考える名無しさん：2023/01/31(火) 11:47:04.19 0.net
- >>154
分かりそうで分からない
帰納ではなくて演繹か
- 156 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/31(火) 19:15:57.42 ID:0.net
- >>152
相手がどう打ってくるかも気になってたけど、
クレバーに戦況を打開するのが楽しい
- 157 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/31(火) 19:17:36.34 ID:0.net
- カオスと戯れているのさ
- 158 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/31(火) 19:29:50.34 ID:0.net
- 「アインシュタインが相対性理論を閃いたとき、深く椅子に腰掛けていたか、それともペンを走らせていたか？」
真理を思いつく心理状態Xがあったとして、
それはいくつもある心理状態の中から偶然(偶然？)選ばれて、
<面白くてハイになってる>とか、<注意深く疑っている>だとかが適当になるだろう
人が真理を思いつくことができるとして、そのときの心理状態は少なくとも一つはあるのだから、
面白さしかり真理と人間の心理状態は無関係ではない
- 159 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/31(火) 19:38:22.30 ID:0.net
- 何も起こらないところに面白さはない
宇宙には二つの状態しかなくて、
宇宙が始まって次の瞬間終わったら味気ない(味気ないという表現が主観的であることから比喩であると捉えられるが、言い得て妙でまさに味気ないのだ)
何か起こるから面白いのだ
だから面白いという人間の主観に過ぎない感想が、もしかするとこの宇宙の現象に普遍的に内在しているものを表しているのかもしれない、ということ
- 160 ：考える名無しさん：2023/01/31(火) 19:44:27.18 ID:0.net
- >>156
数学板でやらないのは戦況を打開するのが難しすぎるから？
- 161 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/31(火) 19:46:06.73 ID:0.net
- >>160
Xって言ってるけどこの話はがちの哲学だと思う
- 162 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/01/31(火) 19:50:03.31 ID:0.net
- 数学で勝負するなら、
専門書読み漁らないといけない
読み漁ってもいいのだが、そこまでのバイタリティがない
投薬治療でグダグダになってる
- 163 ：モーフィアス ◆RZavNj9yOk ：2023/01/31(火) 21:03:51.76 ID:0.net
- 私達の本当の「自己」である「神の子の一なる心」が映写機で原因。
宇宙はスクリーンであり、映写機が投影した結果。
意識のハードプロブレムは、脳はスクリーン上のものだからであり、映画の中で木や石などの物質と同じように脳も無数の細かい穴（量子？）で作られている。
宇宙はプランク長のピクセルでできた静止画であり
それにX軸（時間）が加わると、アニメのように静止画が動画のように見える（量子でできた身体が歩くなど）が、プランク時間（刹那瞬）という超短い時間なので静止画だと気づいていない。
X軸だけだ過去、現在、未来がすべて決まっているから英語の直説法のように記述できる
Y軸が仮定法であり、自由意志である。
例えば、自動車に乗っていて大阪から東京まで３２０kmで名古屋がその中間にあるとする。
時速が８０kmだとすると、「２時間後には名古屋に着く」や「４時間後には東京に着く」と直説法で記述できる（決定論）
自由意志とは仮定法でY軸である。
名古屋に着いた時点を現在とすると、「時速を４０kmに変える」という仮定法が自由意志で、そのY軸上の「時速４０kmの自動車」も過去、現在、未来（X軸)が決まっていて記述できる（決定論）
思い付きで書きました
- 164 ：モーフィアス ：2023/01/31(火) 22:00:51.09 0.net
- ドラえもんに例えると
量子もつれ＝どこでもドア
時間＝タイムマシン
自由意志＝もしもボックス
- 165 ：考える名無しさん：2023/01/31(火) 22:18:02.45 0.net
- >>149
世界観というのは人間が現実自体を主観的に認識した内容だから、
そりゃ正解自体がなくても不思議ではない。
ただ、現実自体が不可知な故、正解や真理があっても人間には不可知である。
だから、人間にとっては厳密な正解があると証明できないのだろう。
- 166 ：非標準超球面論理 ：2023/01/31(火) 22:40:38.95 0.net
- まだまだ考える、排中律・同一律・矛盾律（無矛盾律の否定）。
ブール束と考えるなら、∨・¬・∧である。
∨と∧は双対である。
３つあるので、双対を拡張して三対？にしたい。
¬が単項演算子なのが問題だ。
¬を二項演算子に拡張すればよいのだろうが、
それは∨と同じ形になってしまう。第一積分がひとつたりない。
そのことが主観となるとみている。
おそらく、４対にして、そのひとつを主観とすれば解決できるだろうと奮闘中。
意識のハードプロブレムと量子論と（一般）不完全性定理と三体問題と矛盾許容論理と、
さらにはすべての哲学問題と、すべてがひとつになる。
一元体（絶対数学）も含めよう。
ひとつになったからといって解決するとかそういうわけではないのであしからず。
いまのところ単なるパズル。
- 167 ：165：2023/02/01(水) 07:19:56.65 0.net
- 165に補足
要するに、世界に対する解釈の中に、正解の一面と対応しているものはあるけど、
人間の解釈からは完全一致な正解は得られないということですね。
- 168 ：でこすけ：2023/02/01(水) 07:35:52.60 0.net
- 私は「物質は存在しない」と表現してきたけれども
物質に限らず、たとえば霊とか、神とか、他者の意識とか、
完全に非存在を証明することはできないものがちょいちょいあります。
もはやウルトラマンでさえ論理的には完全に否定することができないはずです。
私には物質の非存在をほのめかすことしかできません。
しかし少なくともウルトラマンについては直観的ながら「存在しない」
と断言して差し支えないでしょう、
それから霊も存在しないでしょう、
ただ、霊については存在することを信じている人が地球上には大勢いる
むしろ多数派という印象です。
ここにいる人はたぶん非存在派が多数派だと思いますけど
さて、何故存在しないと考えるのでしょう、
あらためて考えると、じつはほのめかすことしかできないことに気づくはずです。
しかし闇雲に確信はあるだろうとも思います。
その確信は、要は直観に基づくわけですけど、それは絶対に正しい。
私は「物質は存在しない」と考える根拠として、ざっくり三つ挙げてきました。
誰も物質そのものを体験した人はいない（存在を証明した人はいない）、
世界が物質と精神との二重構造を持っているのは不自然だ、
物質を想定しなくても世界を説明することはできるだろう、
このうち三つ目は見切り発車ですけど、
私はここで探偵小説の論理を引っ張り出します。
可能性の無い選択肢を捨てていって、その結果で最後に残ったものというのは、
それがどれほどありえないように思えても、それが答えだ、
探偵小説であれば犯人が突飛であればあるほど盛り上がるという算段です。
ただ、『モルグ街の殺人』は、さすがにびっくりしたな。
- 169 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 07:42:57.52 ID:0.net
- 直感が正しいという考えはオラついているように見えて結局どこかで認識論に繋がっているんだと思う
- 170 ：でこすけ：2023/02/01(水) 07:50:10.07 ID:0.net
- 「物質は存在しない」とか言うから顰蹙を買う、
いきおい無駄が増えるのは分かっているつもりですけれども
止まらなかった。
奇をてらいたいという性格が災いのもとです
（昔は「めだとー精神」と言った）。
しかし少なくとも先端物理学が考える物質は
普通の人が普通に考える物質とはもはや異なるものであり、
その意味で「（いわゆる）物質は存在しない」
と言っても差し支えはないはずで、
ただ「後の祭り」と言って、
今更こんがらかった糸をほぐすのは相当厄介
という現実が残っただけの気がします。
- 171 ：でこすけ：2023/02/01(水) 07:58:03.85 ID:0.net
- >>170
ちなみに私としては物理学的な物質にもいちゃもんをつけたい、
というのはおそらく物理学的な物質は物理学的な空間に依存して存在するもの
物理学的な空間が無ければ存在できないもの
というのが前提（暗黙の？）になっているのだろうと思えるためです。
私は物質以前に物理学的空間を疑っています。
空間は五感的に表現されているもので
意識を離れて成立するものではないように思えるためです。
意識の外側に認識されているとおりの空間があるようには思えないのです。
- 172 ：でこすけ：2023/02/01(水) 08:20:19.32 ID:0.net
- >>171
アキレスと亀とか、何とかのパラドックスとか、
それらは単純に「空間」という概念の破綻じゃないかな、
「空間」はおかしい、無理がある、
そこで苦し紛れの10次元とかが出てくるのではないか
というのが私の勝手な印象です。
- 173 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 08:26:02.08 ID:0.net
- 漂う養老臭
- 174 ：でこすけ：2023/02/01(水) 08:50:26.58 ID:0.net
- >>150
私としては選択肢は、それが唯心論かどうかはともかく、
とにかく存在論的には一元論しか無いと思っているわけですけど
（たぶん2さんも存在論的にはむしろ一元論、同一のものが区別されての精神と物質ではないかと察しますが、いかがでしょうか）、
そこでとりあえずの私の課題は共同幻想だと考えています。
私の印象としても、認識の対象（意識の外側）と認識されているもの（意識の内側）とで誤差があるように思え、
そしてその程度の意味で体験を幻想と表現しているわけですけど（それがまた混乱（災い）のもとでしょうけど）、
とにかくその幻想は共同幻想です。
しかもその幻想は秩序であり、となるとその秩序はどのようにして成立したのかが関心事になったりするわけです。
私が存在しなくてもこの世界は存在し、何かが維持されながら絶え間なく変化をしている その仕組みが知りたいのです。
その流れで精神と異なる実態としての物質を想定すると確かにわかりやすい、
しかし闇雲に不自然な気がするのですが、いかがでしょうか。
- 175 ：時計 ：2023/02/01(水) 09:08:25.34 0.net
- 客観的に物質は存在するよ。:)
- 176 ：時計 ：2023/02/01(水) 09:29:03.50 0.net
- 物質は存在しないというのは、要するにカオスだと思う。
- 177 ：時計 ：2023/02/01(水) 09:40:34.08 0.net
- >>175
勿論、主観的にも存在する。
- 178 ：時計 ：2023/02/01(水) 10:35:59.89 0.net
- 客観は物質の世界だと考える。
- 179 ：2：2023/02/01(水) 11:31:10.41 0.net
- >>174
意識は、言語的かつ二元論的（Aｰ非A）に未知の世界を区別する。しかし、それぞれに明確な境界線がないことを知り、一体的でもあると考える。
これは、二元論は一元論を生成して、一元論は二元論を生成する、ということでもある。
一元論（二元論）それ自体では自己を生成できず自己消滅する。故に、そもそも「一元論か非一元論か」という立場ではなく、それぞれに超越的な立場である。
同じように、支配的な本質としての秩序の成立について、>>2 で記述したような、他方の形成を通じて自らを生じさせる回帰性を考えられる。
秩序（全体）の生成は混沌（個々人）が消失しない限り、回帰的に行われるのだ。そして、その回帰はただの回帰ではなく「制度性」を伴い回帰する。
個々人の生活の営為には変化がある。例えば、気候の変動や科学技術の発展などが挙げられるが、その時代に応じた制度が求められて作られる。
制度が求められるのは、新環境や新技術が、制度により管理されない放埒な混沌状態にあるからだ。
放置すれば、その放埒性が誰かに利用され、生命や自由が侵害されうる。そうしたことを望まず、生命と自由の尊重を望む限り、秩序は制度を積み重ね、歴史的に形成される。
- 180 ：時計 ：2023/02/01(水) 11:53:59.83 0.net
- >>174
意識の外側と呼ばれているものは、意識の内側にある。
脳の外側は存在する。
- 181 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 12:30:11.74 0.net
- >>1の理屈だと脳の外側といっている存在も主体の意識の内側に存在する、ある種の主観だよね
- 182 ：時計 ：2023/02/01(水) 12:39:44.44 0.net
- >>180
脳は客観化された物質だから、脳の外側は存在する。ただ、全ては主観的だというのはその通りです。
- 183 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 13:21:44.52 0.net
- >>182
脳が客観化された物質だったら、脳の外側は存在すると思う、ただ全ては私の主観的な認識内ですけどね。
のほうが意味が通じやすい
- 184 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 15:19:02.68 ID:0.net
- >>183
そう？
- 185 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 15:19:25.83 ID:0.net
- 文章に気品を感じないな。
- 186 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 16:22:36.83 0.net
- コテハンに気品を感じないな。
- 187 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 16:36:08.75 0.net
- 「脳の外側は存在する」といっても、すべては主観なら、存在する脳の外側も認識の中の主観にしかないという
主観の認識矛盾が意識されてないことを指摘しただけの文章だから。
> 脳は客観化された物質だから、脳の外側は存在する。ただ、全ては主観的だというのはその通りです。
この文章にも別に気品は感じられないけどね。
- 188 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 16:54:16.73 ID:0.net
- 愚鈍な主観が文章の気品を感じとれるのだろうかという気はしないでもないｗ
- 189 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 16:59:50.46 ID:0.net
- >>187
私は感じるが。
>>188
失礼だな。
- 190 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 17:05:30.67 ID:0.net
- >>189
自分で自分の文章に気品を感じるとわざわざいうか・・・
- 191 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 17:05:47.98 ID:0.net
- 脳の外側が存在するのは、林檎の外側が存在するくらい、自明だが。
- 192 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 17:06:12.87 ID:0.net
- >>190
まず、自己批評っしょ。
- 193 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 17:07:05.81 ID:0.net
- ま、188は失礼だよ。
- 194 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 17:08:47.13 ID:0.net
- そういうところが気品がないよ。:)
- 195 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 17:15:50.10 0.net
- >>191
自明も主観だから、言いわけすればするほど
気品がどんどん失われていくと思う
- 196 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 17:17:45.27 0.net
- ちょっと酷すぎるな
皆初心に帰ろう
- 197 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 17:26:15.74 0.net
- ここまで認識が拗れてる意識の持ち主が初心に帰ったところで気品だけじゃどうにもならないよ
- 198 ：時計 ：2023/02/01(水) 17:35:04.07 0.net
- >>195
？
>>196
せやね。
>>197
そのような認識とは何か？
- 199 ：時計 ：2023/02/01(水) 17:36:09.48 0.net
- 196=197？
- 200 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 17:40:12.85 0.net
- そしてリンゴの話か
- 201 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 17:41:49.50 ID:0.net
- ｗｗｗ
- 202 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 17:41:54.50 ID:0.net
- なんのこっちゃ。
- 203 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 17:42:42.49 ID:0.net
- >>201
笑うとこか？ 自演か。
- 204 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 17:51:42.49 ID:0.net
- 「他者の意識は存在しない」自称、自明な主観の持ち主の認識
「他者の意識はその他者の主体にしか存在しない」明晰な主観の持ち主の認識
認識を拗らせているのはどちらの主観でしょうかｗ
※気品の有無は極めて主観的な感じにすぎないので一切関係ありませんｗ
- 205 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 17:52:35.20 ID:0.net
- 自演には気品を感じない。
- 206 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 17:53:07.39 ID:0.net
- >>204
知らね。
- 207 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 17:55:29.01 ID:0.net
- まず、自己批評っしょ。
- 208 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 17:55:38.00 ID:0.net
- 私は独りだ。
- 209 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 17:55:58.51 ID:0.net
- >>207
だね。
- 210 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 17:56:36.27 ID:0.net
- 気品は重要。特に5chという場では。
- 211 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 17:57:11.80 ID:0.net
- 主観が未熟なんだろうな
つまり体のセンサーを駆使して得た情報を脳で計算した答えにゼロを乗じてるだけだろ
- 212 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 17:59:03.09 ID:0.net
- ですよ
- 213 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 17:59:09.43 ID:0.net
- >>211
体のセンサーを駆使したねえ……
私は感覚は大切にするよ。
- 214 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 17:59:28.99 ID:0.net
- ですね。
- 215 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 18:11:21.74 ID:0.net
- >>211
意識の脳神経ネットワークがカオスすぎて認識情報と連動してないから
言語化された主観的な認識内容の矛盾を意識するのに必要な
充分なシナプス形成がないんだと思う。且情報伝達能力が絶望的に
遅いｗ
シナプス形成自体は成人後も続くが、脳神経ネットワークの
機能的なパターンは成長過程でマクロ的に形成されてしまうから
今更どうにもならない、というか成熟させようとしても意識のほうが
もう主観についていかないと思われ。
- 216 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/01(水) 18:12:22.37 ID:0.net
- 自演スルー。
- 217 ：考える名無しさん：2023/02/01(水) 18:13:21.13 ID:0.net
- >>216
すいませんね、意識のハードプロブレムは厳しいのですよ
スルーしてくだされ。
- 218 ：でこすけ：2023/02/02(木) 10:03:58.03 0.net
- >>175
私のイメージでいうと、物質というのは素粒子のことです。
たとえばリンゴとかパソコンとかは物体です。
ちなみに物体というのは適当な定義ながら分解できるもののことです。
液体とか気体とかも、この文脈ではどちらかというと物体です。
素粒子というのは見えない上に学者によって言うことが違うかんじがありますけど、
私が読んだ本によると、その特徴は一個二個と数えることができるというだけで、
故に波動ではなくてどちらかというと粒子なんですが、
しかしじつは粒子と言いつつもいわゆるツブではないとのこと、
つまり空間的な広がりは無く、たぶん中心は想定できそうですが、
境界は少なくとも空間的なものとしては無いことになります。
違う意味での境界はあるのかもしれませんけど、
私にはとりあえずピンときません。
物質に境界は必須ではないかもしれないというお話です。
にわかに考えてみました。
>>180
私が想定する意識の外側というのは、
あるいはその意識の内側に由来しないもののことです。
たとえば私の意識が存在しなくても、存在するものです。
私としては、私が消えて無くなったとしても何かが残る気がしています。
それはにわかに微妙な言い方をさせて貰えば、
時計さんの意識が消えて無くなったとしても何かが残るだろうという予想です。
時計さんが消えたあとのことは時計さんにはわからないし、
たぶん私の方が年齢の順番的に先に４ぬし、
私たちにはどちらもそれを確認できないであろう故の予想ですけど、
それは絶対にそうだと私は俄然信じるなあ。
- 219 ：でこすけ：2023/02/02(木) 10:23:43.81 0.net
- >>179
アホっぽく言うと、ひとつの概念は単独では成立せず、
他との対比か何かで初めて成り立ち得るということだと思います。
たとえば地球人という概念は、
私は人類の進化に宇宙人は関わっていないと思いますけど、
たぶん宇宙人的な概念とのからみで成立できるのでしょう。
私が一元論にこだわりたいのは、
なから本能的な事情ではないかと自分では思っています。
たとえば超弦理論は複数の素粒子の統一を意図したものでしょうけど、
つまり統一は一般的な傾向としてあると思うのです。
その流れで物質と精神とも統一できるのではないか、
もしそれが可能になれば例えばハードプロブレムも解決するでしょう、
しかし統一できる気がしない故にハードプロブレムです。
私としては、ハードプロブレムを考察する以前に
何故この問題はハードなのか、このことをあきらかにする必要を感じます。
急がば回れです。２さんは急いでなさそうですけど。
- 220 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 10:30:20.12 0.net
- >>182
> 脳は客観化された物質だから、脳の外側は存在する。ただ、全ては主観的だというのはその通りです。
>>191
> 脳の外側が存在するのは、林檎の外側が存在するくらい、自明だが。
脳と頭部を精緻に識別して表現していない。
主観を精緻に表現するなら
頭部に外側が存在するのは、林檎の外輪が存在するぐらい、自明だが。
>>1＞脳神経系を含む客体は、主観を精緻に表現したものである。
この人の脳神経系を含む客体および、客観された物質としての脳で主観した文章は
むしろ随意の主観を自明とし、粗笨に表現したものである。
- 221 ：でこすけ：2023/02/02(木) 10:54:13.41 0.net
- >>166
>単なるパズル
私は最近の超球面さんのレスをほとんど理解できていませんから
これは例によって当てずっぽうなことですけど、
私としては印象ながら単なるパズルで済まないこともある気がします。
パッと思いつくのは虚数です。
この概念は明らかに人間の空想の産物であり自然のものではない
それ以前にそんなものは実在しないはずながら、
この概念を理論に導入すると上手くいくという噂です。
私としては宇宙は数学的にできているわけではない、
自然を数学的に記述できるわけでもない、
例えば「今」は０秒でも非０秒でもなければ時間軸上の点でも線分でもない、
数学は近似にすぎず、人間の能力はそれを限りなく自然に寄せることはできるが
そのものに到達することはない、と考えるけれども、
しかしながら虚数とかｎ次元とかの空想がけっこう使える
というのはどういうことだろう、
そこにはもちろん何らかの構造があるのだろうとは思いますが、
しかし人間原理とか魔が差しかける瞬間でもあります。
私の主張はたぶんマイルドな人間原理でしょうけれども
たぶん私には見えていない何かがあるということなんだろうなと。
- 222 ：でこすけ：2023/02/02(木) 10:56:08.37 0.net
- 虚数なんてワシに言わせればオカルトやで
- 223 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 11:25:20.04 0.net
- >>221
現象的意識も到達できないし相互性もないか
- 224 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 11:49:04.42 0.net
- 哲学として矛盾なく語るには常に王座を空席にし続ける努力が要りそうだ
- 225 ：でこすけ：2023/02/02(木) 12:53:51.10 ID:0.net
- なるべく余計なことは排除して
できるだけシンプルに世界を説明したいという気持ちがあります。
世界はネットワークとして現れている。
このネットワークで交換されているのは、たとえばエネルギーではなく、
情報のみ、
情報は変異と淘汰とによって進化するものであり、
進化はアイデンティティを保ち続ける方向へと向かう。
秩序化とはつまり消えないようにするということ、
あるいは秩序とは混沌に比較し無くなりにくいものそのもの、
これが秩序の由来。
また、このネットワークは全体でも部分でも情報処理システム
として機能する、ネットワークはノードに影響する、
各ノードに確保される情報はネットワークの中で全体に均一化する
という傾向をもつことになる、共同幻想はそのようにして成立する。
あるいは個人的幻想よりも共同幻想の方が淘汰圧に耐えるとも言える。
共同幻想とは自立分散型つまりボトムアップで成立するということ。
情報を流通させるネットワークを想定するだけで、
世界に秩序があるということと、
そしてそれが共同幻想であるということを説明できると思います。
具体的なプロセスはたぶん意識のハードプロブレムよりもイージー、
具体的なプロセスというのは量子や遺伝子などが成立するプロセスのことです。
で、何が言いたいのかというと、
私は意識に現れているものを「外部からの情報を変換したもの」
と表現してきましたが、
どちらかというと「外部からの情報に内部で意味を与えたもの」に訂正したい
ということです。
たぶん多くの人にはどうでもいいことでしょうけれども。
- 226 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 13:21:40.00 0.net
- >>225
進化しかなくて到達点がない？
- 227 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 14:02:57.91 0.net
- 外部からの物理的信号を内部で情報という意味を与えるシステムが意識
情報が共同幻想であると説明するのに、情報を流通させるネットワークを想定したところで
仮想にすぎないと説明できる
イージーな秩序とは情報の私物化であり、共同幻想で成立する虚構である
- 228 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 14:46:09.45 0.net
- >>215
人間の意識なんて時間との関りでそれを体感してこなせる能力を頭にイメージできるかどうかで後の思考も変わってくるって話だからなｗ
こういうのは心技体がそろってないと通じることができない理屈だとは思うが知に偏ったアホと体に偏ったアホの理屈を結びつけるのがなかなか面白いわけだｗ
- 229 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 15:57:52.61 0.net
- >>228
君は何かと何かを理屈で結び付けるのが面白いのか、自分は理を知る喜びを導くのが面白い
- 230 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/02(木) 16:13:35.12 ID:0.net
- >>218
私のイメージだと、本とか机とか林檎とかなんだよね。
素粒子物理学は殆ど理解していないです。
意識が消えるというのは、ある種の宗教観ですから、
そこは意識した方がいいと思います。
これまた、死後、この実在世界がどうなるか私には解りません。
>>220
脳の外側は頭部の外側ですよ。
……
>>224
現代哲学はそういうところはありますよね。
- 231 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 16:31:58.60 0.net
- >>230
頭部の外側は空間じゃない？
- 232 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 16:40:14.30 0.net
- >>230
ちなみに脳の外側は頭蓋骨ですよ。
- 233 ：時計 ：2023/02/02(木) 16:44:32.25 0.net
- 頭蓋骨は脳の外部の一部。
- 234 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 16:45:16.03 0.net
- のう
?脳? (腦) ノウ（ナウ）
1.
《名・造》
頭蓋骨(ずがいこつ)の中にある灰白色の物質。意識・神経活動の中枢。脳髄。
- 235 ：時計 ：2023/02/02(木) 16:47:08.51 0.net
- >>234
ナウ。:)
- 236 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 16:48:20.31 0.net
- 素直に認められないの？
- 237 ：時計 ：2023/02/02(木) 16:49:46.41 0.net
- >>236
こっちのセリフだな。頭蓋骨の脳の外側の一部。
- 238 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 16:50:27.09 0.net
- え？頭蓋骨の脳なんてないよ
- 239 ：時計 ：2023/02/02(木) 16:50:55.33 0.net
- >>237
あ、頭蓋骨は脳の外側の一部、だ。
- 240 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 16:51:10.71 0.net
- 頭蓋骨の脳というセリフ初めて聞いたｗ
- 241 ：時計 ：2023/02/02(木) 16:51:14.46 0.net
- >>239
頭蓋骨は、だね。
- 242 ：時計 ：2023/02/02(木) 16:51:44.63 0.net
- 流れでわかるだろ。
- 243 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 16:51:57.65 0.net
- >>239
じゃあ最初から精密に表現しなさい。
出来なかったなら素直に認めればいいだけでは？
- 244 ：時計 ：2023/02/02(木) 16:53:30.23 0.net
- >>243
「の」は「は」の間違いだよ。当然、認めるが。
- 245 ：時計 ：2023/02/02(木) 16:53:56.11 0.net
- ま、流れでわかるが。
- 246 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 16:54:03.84 0.net
- >>244
解ればよろしい
- 247 ：時計 ：2023/02/02(木) 16:54:31.54 0.net
- 頭蓋骨は脳の外側の一部ね。
- 248 ：時計 ：2023/02/02(木) 16:54:55.37 0.net
- >>246
サンクス。
- 249 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 17:02:08.98 0.net
- >>248
脳の外側の一部が頭蓋骨なら頭部は脳の外側ではない
解ればよろしい
- 250 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 17:08:50.55 0.net
- >>248
あれ？わかってないの？
- 251 ：時計 ：2023/02/02(木) 17:09:04.06 0.net
- 脳の外側は頭部の外側だと言った。
>>230
- 252 ：時計 ：2023/02/02(木) 17:09:33.86 0.net
- bye.
- 253 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 17:12:01.12 0.net
- >>251
脳の外側は頭蓋骨
頭蓋骨は脳の外側の一部と言った
一部でも頭蓋骨が脳の外側なら
脳の外側は頭部の外側ではない
頭部の外側に頭蓋骨はない。
- 254 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 17:12:38.05 0.net
- >>251
わかりましたか？
- 255 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 17:15:08.61 0.net
- >>252
さようなら～
- 256 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 17:17:31.71 0.net
- 私は独りだって言いそうｗ
- 257 ：時計 ：2023/02/02(木) 17:21:19.39 0.net
- あ、ごめんね、やっとわかったわ。
頭蓋骨の外側は脳の外側だ。
- 258 ：時計 ：2023/02/02(木) 17:21:45.55 0.net
- すまん。
- 259 ：時計 ：2023/02/02(木) 17:22:06.33 0.net
- 改めて、bye。
- 260 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 17:24:05.99 0.net
- >>257
全然わかってないなぁｗ
- 261 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 17:30:17.82 0.net
- >>257
頭蓋骨の外側は頭皮、脳の外側ではありません
脳の外側は空間ですｗ
やっとわかったってなにがわかったんだろうｗ
- 262 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 17:31:29.48 0.net
- あんまりごちゃごちゃいうから
頭部の外側は空間ですを
脳の外側は空間ですと
まちがえて書いてしまったじゃないかｗ
- 263 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 17:35:38.37 0.net
- >>229
じじいとこどもで思考が単純に違うわけだｗ
- 264 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 20:41:02.86 0.net
- Ａ 脳の外側は頭部の外側ですよ。
Ａ 脳の外側は頭蓋骨ですね。
Ａ 頭蓋骨の外側は頭皮ですね。
Ａ 脳と頭蓋骨と頭皮はまとめて頭部ですね。
ＦＡ 脳の外側は頭部の外側ではありません、脳の外側も頭部です。
- 265 ：考える名無しさん：2023/02/02(木) 21:35:21.35 0.net
- 課題だった哲学的ゾンビの存在意義はなんなのかが解けた。ふぅー
- 266 ：2：2023/02/03(金) 03:37:37.53 0.net
- 内と外、その境界線は曖昧である。例えば、自分の爪を切るとき、切る前の爪は自分の一部であるが、切った爪は自分から切り離されて自分ではなくなる。
また、物理的に、太陽光を浴びた際には、体の中に素粒子が貫通し続けて体の内外を無視するし、波と砂浜の関係に於いては、その境界を作り変え続ける。
また、自分の発話した言葉は、自己の内的な精神から離れて外部に出て行く。そしてまた、他者から聞いた言葉は、外部から自己の内的な精神に届いて来る。
このように、内外の区別は存在しているが、それぞれは他方に対するパス（path）を有する。つまり、それらの区別化において、一体的概念が呈示される。
全てを精神に還元する唯心論、物質に還元する唯物論、精神と物質を共に第三者に還元する広義の同一哲学は、区別を廃する限りでは、意識を生じ得ない。
- 267 ：165：2023/02/03(金) 07:40:16.70 0.net
- >>266
それじゃあ、唯心論含めて一元論では意識は生じ得ないという主張ですかね。
- 268 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 08:19:00.29 0.net
- A→Bという進化論は同一律で成り立つ認識論であり、始点を持つ二元論か、物質を基点に視点ずらし続ける誤魔化しの一元論になり得る。
- 269 ：でこすけ：2023/02/03(金) 09:26:36.73 0.net
- >>226
私が理解するところでは 進化というのは高等生物になっていくことではなく 環境に適応することです。
また、進化は可能性を失うこと たとえばトカゲはケモノにもトリにも成り得るが ケモノになってしまったものはトリにはなれないみたいな つまり必ずしも環境に適応できるとは限らない、 ようするに到達点というか限界はあるはずです。
- 270 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 09:46:59.73 0.net
- >>268
単純にA→Bへの進化に付随する他の変化を見落としているからAの状態を限りなく正確に知ることができないｗ
- 271 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 09:50:25.74 0.net
- >>269
おまえの限界の話はもう限界だｗ
- 272 ：2：2023/02/03(金) 10:00:11.93 0.net
- >>267
一元論から非一元論、非一元論から一元論への変化が意識を生成する。故に、一元論或いは非一元論だけで説明しようとしても、意識の生成を説明出来ない。
区別の理論と統一の理論が、それぞれ相互的な関係を得ることによって、意識を自覚することができる。
例えば、リンゴ一つ見ても、リンゴは「見える部分（可視部分）」と「見えざる部分（不可視部分）」を有している、と分かる。そのように意識は見る。
しかし、意識はそう見るだけではなくて、可視部分と不可視部分は繋がりを持つ、と俯瞰的にも見る。二元論的に分類しつつ一元論的に俯瞰もする。
リンゴを一回転させれば、可視部分が不可視部分になり不可視部分が可視部分になって、それぞれが繋がっていることが分かるからだ。
つまり、可視（事実）と不可視（虚構）は区別されるが、完全に独立しているのではなく、他方に対するパス（path）を有している。
区別していたが緩やかに繋がっていく対象の変化が意識を刺激することによって、意識は意識を自覚（生成）することが出来る。
- 273 ：でこすけ：2023/02/03(金) 10:14:17.14 0.net
- >>227
私はむしろ、この世界がネットワークであるということは
けっこうな勢いであきらかと言い得ると信じます。
たとえば227さんにも意識はあると私は信じるけれども
そこで私の意識と227さんの意識が影響を与えあっているのは、ほぼ「事実」、
そして地球上に80億の人間がいて、それらが複雑にネットワークを形成しているだろうというのは
証明はできないけれども、まず間違いはないだろうと考えます。
ここで交換されているのはもちろん情報です。
- 274 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 10:15:42.97 0.net
- 意識とは何か。
スレを振り返ってオリジナルがあったとしたら、意識のレベルで他者と合意した道徳価値の切り下げだな。
マイケルポランニー学派は後付けというだろう。社会主義もそう評価した。
- 275 ：でこすけ：2023/02/03(金) 10:17:03.51 0.net
- すると次に問題になるのはエッジです。
たとえば私の意識と227さんの意識とが直結してるとは思えない
間に何かを挟んでいるはずです。
そこで私としては、電気信号のような精神とは異なる実態ではなく、
どちらかというと精神的なものを想定するほうが自然のように思えるのです。
つまり印象というか空想というか になるんですけれども
ヒトの意識のような複雑なものが 例えばスワンプマンみたいに
一発の衝撃でパッと生じる可能性は極めて低い気がするのです。
単純なものから少しずつ進化したと考えるのが妥当に思える、
たとえば私は単細胞生物にも意識はあるだろうと思っているけれども
そうであればそのレベルでさえ既に能動性があり、さらに遡る必要を感じる、
もっと単純な構造の精神はありうるような気がするのです。
私としては、それはダークマターのように、この世界に充満しているのではないかと思う、
もちろんそれは複雑にネットワークを形成しているはずで、
そして自然法則などの共同幻想は、原始的な精神の段階から少しずつ進化して
現在のものが成立したと考える
むしろ「外部からの物理的信号」こそ意識の内部にしかない仮想のように思えます。
ちなみに私は>>225で「外部からの情報を変換したもの」を訂正していますが、
それは変換するシステムがある気がしなくなったためです。
たとえば「物理的信号」を「情報という意味」に変換するシステムはありうるのだろうか、
それを証明できない限り物質は仮説の域を出ないと私は考えます。
- 276 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 10:25:38.54 0.net
- その選択肢はないと直感したｗ
- 277 ：でこすけ：2023/02/03(金) 10:31:24.96 0.net
- >>275 補足
私としては、生物にしか意識は無いと考えるのは、
地球上にしか生物は存在しないと考えるのと同じくらい不自然に感じます。
あくまでも私個人のチョッカンですが。
- 278 ：でこすけ：2023/02/03(金) 10:34:35.09 0.net
- >>277 訂正
生物にしか意識は無い→生物にしか精神は無い
意識は既に複雑なシステムをともなった精神
というのが私の理解です。
- 279 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 10:41:39.54 0.net
- ここから出発するより他にない、と見なすべき地点をどこにするかだな
俺は「ゲーム=物語」という地点(地平)から始めたい
これは俺のオリジナル概念で、ゲームか物語かに分類される前の「話的なもの」を指す
話と書いたが言語の枠を越えるものとして考えている
これだけの説明では分かりづらいと思うが、上手く表現できる気がしない
- 280 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 10:45:51.34 0.net
- アホの時計は匿名に戻ったのかｗ
- 281 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 11:27:44.52 0.net
- >>276
ｗｗｗ
- 282 ：時計 ：2023/02/03(金) 12:06:11.63 0.net
- >>280
寧ろ、アホダブルくんは名乗るべき。:)
- 283 ：時計 ：2023/02/03(金) 12:07:41.94 0.net
- 因みに、私は匿名で書き込みしたことはないよ。付け忘れ以外で。
- 284 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 12:22:17.82 0.net
- >>282
なんで？
- 285 ：時計 ：2023/02/03(金) 12:24:19.26 0.net
- >>284
わかりやすいから。
- 286 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 12:29:15.32 0.net
- 特定したいからでしょ
- 287 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 12:38:11.67 0.net
- 匿名掲示板なのに人を見定めても意味ない意見を見定めればいい
- 288 ：でこすけ：2023/02/03(金) 12:56:55.92 0.net
- >>276
私の主張について、普通に考えれば人によって様々な印象をもつだろう
というように予想することになります。
中には無条件に耳を貸さないアホもいれば無条件に鵜呑みにするアホもいることでしょう。
そしてその全体の中での比率はたとえば今から千年前とか千年後とか、
あるいは地球上のあっちとかこっちとかで変わってくることも予想できます。
そしてそれは私にはどうすることもできないことです。
つまり個人にできるのは自分の考えを述べるだけであり
色々な判断は他者に委ねるしかないわけで、
そしてじつはその判断が正しいという保証は無い
たとえば時計さんによれば現在でも人類の大半が神を信じている
しかしこれは私個人のなから信条ですけど
たぶんみんなで意見を出し合って、次に繋げていくことに意義があるのだろうと思うのです。
正しいかどうかの問題ではなく、考えることに意義があるというか、
それはじつは変異を起こすということですが、そこに淘汰圧がかかり、
その中で誰かが生き残ることに意義があるというか、
私も含めてひとりひとりは礎に過ぎないけれどももちろんそれが重要で
私としては、それはわきまえておいたほうがいい気がする
というお話です。
- 289 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 13:06:40.24 0.net
- お話を神様にするんですね。人生は思い出つくりの場パシャパシャ
- 290 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 13:23:20.76 0.net
- 中には無条件に耳を貸さないアホもいれば無条件に鵜呑みにするアホもいることでしょう。
私も含めてひとりひとりは礎に過ぎないけれどももちろんそれが重要で
あなたは、それはわきまえておいたほうがいい気がする
- 291 ：anonymouse ：2023/02/03(金) 13:43:57.77 0.net
- 淘汰圧といっても絶滅の可能性もある
絶滅しても地上最強の生物はティラノサウルスであることには変わりない
(ティラノサウルスよりもっと大型の肉食恐竜がいだと思うが名前を知らんので便宜上ティラノサウルスで)
つまり絶滅したからといってその生物が持っていた能力を否定する論理はない
しかし逆に、シーラカンスとかカブトガニとか生きる化石と呼ばれる生物については一考の余地があると思われ
- 292 ：anonymouse ：2023/02/03(金) 13:44:49.91 0.net
- 哲学板に巣食ってる俺たちはインターネットの生きる化石なのでは
- 293 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 13:55:15.48 0.net
- 哲学好きな人は印象とか直感で想像できるような、なんの判断も確認のしようもない非論理的な主張を続けたり、そんな空想で作り上げられる程度のネットワークにはそもそも関心もないと思う。
- 294 ：anonymouse ：2023/02/03(金) 13:57:11.50 0.net
- ライオンじゃティラノサウルスには勝てない
まず皮膚が分厚い
- 295 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 14:00:20.58 0.net
- やはり、知能と頭脳と才能で戦わずして勝利するのが人間でしょ
- 296 ：anonymouse ：2023/02/03(金) 14:02:49.97 0.net
- 武器持ったら人間の方が強いかもな…
- 297 ：anonymouse ：2023/02/03(金) 14:04:33.49 0.net
- 人間固有の能力がハイライトされがちだけど、
意外と筋力とか胆力が重要だったりする
- 298 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 14:08:40.74 0.net
- たとえば？
- 299 ：anonymouse ：2023/02/03(金) 14:18:47.58 0.net
- 近世では理性だとか科学主義だとか損得勘定だとか外向直観だとかがハイライトされて重きを置かれて支配的だけど、
全なるものを目指すなら自身の持つ全ての能力を発揮してこそだ
もっと言えば自身の持っていない能力までもを味方につけてこそ
でもその根底にあるのは霊性というやつだろうな
霊性というのは過去信じられていた儀式的宗教的意味を帯びていたもの
言い換えると無意識でも魂でもなんでもいいが、
おそらく生きとし生けるもの共通の能力
- 300 ：anonymouse ：2023/02/03(金) 14:20:56.55 0.net
- 現代人類は霊性を失ってる、という個人の意見
そして俺は投薬によって霊性ないしは魂なるものがおしまいになってる、という個人の感想
- 301 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 14:56:38.95 0.net
- >>299
これほど便利で都合のいい生活できるようになるまで、霊性保ってこれるほど自然は人間に甘くないからな、現実に。
宇宙の有りようみたいなことを考える時間割けるのは、限られた人間なのかもしれない。
そこそそこ恵まれた環境と精神的ゆとりがないと、生きとし生けるものの動きを持続させている機作を見抜くのは面白い。
その第一関門が意識のハードプロブレムをクリアすることだし、その後は芋づる式に見えてくる。
- 302 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 14:58:14.82 0.net
- 見抜くのは面白いとは面白い。
訂正
見抜くのは面白いとは思えないだろうし。
- 303 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 15:25:24.59 0.net
- >>288
自分の考えを述べるより自分の考えの何が足りないのか頭使って考えれば？
判断を他人に委ねるしかないくせに、その判断が正しいという保証はないと見做してる馬鹿の為に
意見する馬鹿はいない、精々君の主張の考えるべき問題を提示して貰えるぐらいだよ。
- 304 ：anonymouse ◆Iow/mouse. ：2023/02/03(金) 16:38:42.59 ID:0.net
- 頭おかしなって精神がおしまいになったから逆に精神のありがたみがわかった
こんな怪我の功名はいらんよ普通
- 305 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 17:05:03.54 0.net
- 本当に精神が終わったらそれ自体言えないんじゃない
まだまだいけるって
- 306 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 19:14:40.23 0.net
- >>285
わかりやすいなら名乗る必要ないだろアホｗ
- 307 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 19:23:28.45 0.net
- ｗｗｗ
- 308 ：時計 ：2023/02/03(金) 20:20:49.24 0.net
- >>306
いや、名無しだとわかりづらいっしょ。
- 309 ：時計 ：2023/02/03(金) 20:21:27.33 0.net
- 例えば、307が自演かどうかもわかりづらい。
- 310 ：時計 ：2023/02/03(金) 20:22:55.27 0.net
- その方がわかりやすいから、ということね。
- 311 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 20:51:09.60 ID:0.net
- ｗｗｗ
- 312 ：時計 ：2023/02/03(金) 21:18:55.13 0.net
- ｗ
- 313 ：考える名無しさん：2023/02/03(金) 22:58:54.27 0.net
- アホの時計は3日ぐらい白目むいとけｗ
そしたら何かが見えてくるぞｗ
知らんけどｗ
- 314 ：165：2023/02/03(金) 23:12:27.03 0.net
- >>272
なるほど、一元論と非一元論とで常に変化しているというわけですか。
ある一面では一元論で、別の一面では非一元論というような世界観なども考えられるな。
>>275
何度も言われているけど、自然法則を幻想とみなすのは不自然だな。
それは全ての生物が生じる前から成立しているし、
むしろ精神的・数理的な構造として存在（成立）していると考えるのが自然かと。
- 315 ：非標準超球面論理 ：2023/02/03(金) 23:27:17.49 0.net
- 排中律・同一律・矛盾律（爆発律）を
A∨¬A・A⊕¬A・A∧¬Aとする
同時には成り立たない。
A∨¬A・A⊕¬A・¬(A∧¬A)
とすれば、通常の排中律・同一律・無矛盾律である。
¬(A∨¬A)・A⊕¬A・A∧¬A
は、通常ではないが成り立つ。
（なぜ成り立つかの説明はしないがw、古典論理の範囲内でも成り立つ！）
問題は、
A∨¬A・¬(A⊕¬A)・A∧¬Aである。
やはり、これも成り立つ。
（⊕は排他的論理和xor）
量子など考えなくても、このパズルは簡単だった。
なぜこうなるのかということを、そちらのほうが当たり前だと考えることが、
意識や主観や量子論を考えるうえで役に立つ。
主観論理（もしくは思考論理）とでも名付けておこう。
古典的論理の範囲内でも量子論を語れるメドがついた。
矛盾は存在しない、単に（矛盾ではない）パラドックスあるのみ。
そのかわり（一般）不完全性定理にみまわれるため、完全性は放棄される。
- 316 ：非標準超球面論理 ：2023/02/04(土) 01:09:02.95 0.net
- xor/xnorが維持神ということでよいが、
or/norとand/nandはどちらが創造神でどちらが破壊神なのだろう。
or/norが対生成律でand/nandが対消滅律というこでよいが、
対消滅律のほうが創造神のような気がしてきた。
対生成のほうが破壊なのかもしれない。
そうならば並びを変えよう。
矛盾律（対消滅律・創造律）・同一律（？・維持率）・排他律（対生成律・破壊律）
？にふさわしい律は何だろう。
これはアイデンティティであり、自己射を持つことが存在であるなら、
それは存在律だ。
これらをいいようにまとめるなら、
創造律・存在律・破壊律
この３者によって不完全宇宙は（意識は）まわる。
３の正体は４なので、４つめがあるとすれば主観律。
主観律を含めるとすれば、存在律は客観律かもしれない。
この客観は主観的客観ではなく、存在的客観である。
- 317 ：モーフィアス ：2023/02/04(土) 05:24:32.62 0.net
- ところで、預言者ヘレン・シャックマンによるイエス・キリストの『奇跡講座』読んだって人いますか？
それとも、もしかして完全無視ですかね＞＜
一応意識のことに関連がある本なのです
- 318 ：時計 ：2023/02/04(土) 05:25:34.82 0.net
- >>313
不可能で無意味な修行だな。
- 319 ：時計 ：2023/02/04(土) 05:31:13.12 0.net
- >>317
私は読んでいないや。
『奇跡のコース』なら図書館にあったけど、違いはわからず。
- 320 ：モーフィアス ：2023/02/04(土) 05:44:18.87 0.net
- >>319
「奇跡のコース」はアメリカで著作権が消滅したFIP発行の初版の『A Course in Miracles』の日本語訳で、非公認訳です。
『奇跡講座』は『A Course in Miracles』著作権保有者のFIPの公認日本語訳であり、「用語の解説」と「精神療法」と「祈りの歌」が追加されています。
おすすめは奇跡講座です(-ω☆)キラリ
イエス・キリストの理論を直接学べるというふれこみになってます。
- 321 ：時計 ：2023/02/04(土) 05:53:17.50 0.net
- >>320
なるほど。
でも、読むとしたら、図書館にある方かな。
- 322 ：モーフィアス ：2023/02/04(土) 05:56:48.05 0.net
- >>321
ただで読めるなら図書館にあるのでokです。
『奇跡講座』はちょっと値段が高いのです（＞＜）
kindleだと４５００円で上巻、下巻で2冊で９０００円です
- 323 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 06:52:59.62 ID:0.net
- 大きなものから生まれ大きなものへ還る大きな物語
- 324 ：モーフィアス ：2023/02/04(土) 07:09:47.07 0.net
- >>323
『奇跡講座』のことですかね？
読んだ人がいたのかな
仏教徒には相性がいいと思います
- 325 ：時計 ：2023/02/04(土) 07:25:57.62 0.net
- >>322
高いですね…… モーフィアスさんは聖書は読まれますか？
私は新約は読んだけど、旧約は退屈で全部は読んでいないです。
- 326 ：モーフィアス ：2023/02/04(土) 07:32:16.31 0.net
- >>325
新約は全部読みました。
旧約は部分的にしか読んだことがなくて、今は新共同訳の創世記のアブラハムと神の契約のとこら辺です。
- 327 ：モーフィアス：2023/02/04(土) 07:33:45.72 0.net
- ちなみに統一教会の「原理講論」も今読んでいる途中ですｗ
- 328 ：時計 ：2023/02/04(土) 07:39:45.50 0.net
- >>326
私はサムエル記らへんですが、最早読んでいるというか、目を通している感じです。
ここでまだ全体の35%らしいです。
一通り目を通して、面白そうなところを読もうかなと思っています。
>>327
統一教会は異端の文鮮明教でしょう？
- 329 ：モーフィアス：2023/02/04(土) 07:44:49.24 0.net
- >>328
興味本位と中立的と学問的という観点で読んでいます。
- 330 ：時計 ：2023/02/04(土) 07:47:04.59 0.net
- >>329
なるほど。家庭連合のHPを見ると、結婚を凄く推していますね。
個人的には意味わからんのですが、原理講論を読むとわかるのかな。
- 331 ：モーフィアス ：2023/02/04(土) 07:56:02.80 0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=xaO_oaa_0JI&t=904s
上の中田敦彦のyoutube大学での統一教会の動画で大体の概要が分かります
- 332 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 08:04:07.41 0.net
- >>324
いえ、相性いいですか？仏教は始まりもなく終わりもない、そんなのは空想だというでしょう。
「なにも帰らなくても、行きっぱなしでよくね」とかいう問いにアンケート形式で答える類。
- 333 ：時計 ：2023/02/04(土) 08:05:37.10 0.net
- わかりやすい。
- 334 ：モーフィアス ：2023/02/04(土) 08:20:13.79 0.net
- >>332
仏教といっても、顕教と密教、大乗と上座部とかあってほんのちょっとしか私は知らないですが
救済に関してですが、例えば糖尿病を治しても根本的な救済にはならないです。
なぜなら、糖尿病を治しても癌になる可能性があるからです。
つまり、解決すべき誤謬はそれ自体が全体的である種の「誤謬の一神教」でなければなりません。
釈迦は煩悩を「誤謬神」としてとらえ、それを八正道とかで「取り消し」ていった先に「涅槃」というゴールがあるって感じだと思ってます
『奇跡講座』では神から分離したという想念からできた「自我」を誤謬神ととらえ、それを「取り消し」ていったさきに天国「天国」というゴール（永遠の幸せ）という点で似ているのかなと思ってました。
- 335 ：でこすけ：2023/02/04(土) 08:28:00.09 0.net
- >>314
たとえば慣性の法則はマクロレベルでは成立するけれども
ミクロレベルでは成立していないようです
慣性の法則はビッグ・バンの直後からあったのでしょうか
- 336 ：でこすけ：2023/02/04(土) 08:54:40.79 0.net
- >>290
私は自分こそが正しいと信じ、自分こそが生き残るつもりでいるので
謙虚なことを言っていてはダメだと思っています。
しかしそれは自分ではコントロールできない
それが摂理だということです。
>>293
それってあなたの感想ですよね。
私としては、大半の人はスルーするだろうけれども、それは100%ではない
と想定しています。
>>303
説明が足りませんでした。
判断をするのはひとりひとりではない、
私は歴史が判断すると表現してきました。
個人レベルでは正しい人もいれば間違っている人もいます。
しかし全体は必ずしも正しい方向に向かうわけではない
たとえばコロナ政策の失敗は大東亜戦争の失敗の繰り返し
ヤバいことを指摘した人は大勢いたけれども
そしてそれは政府もわかっていたけれども
結局未だにマスクをしているようなアホな大衆に引きづられてしまった
（海外ではマスクをしていないし、政治家も海外ではマスクを外す）、云々
歴史を動かしているものを、私は「見えざる手」と表現してきました。
もちろんアダム・スミスのパクリです。
つまり全体は個人ではコントロールできないということです。
生き残ろうと思って確実に生き残れるものではないということです。
- 337 ：モーフィアス ：2023/02/04(土) 08:55:30.29 0.net
- 「新型コロナ」という誤謬でいうと、救済であるワクチンをうっても「新型コロナ」という誤謬が変化するので、救済であるワクチンも変化しちゃいます。
預言者ヘレン・シャックマンによるイエス・キリストの『奇跡講座』では自我は真の誤謬でありラスボスです。
自我の取り消しであるワクチンの聖霊は真のワクチンであり、神の答えでありワクチンです。
『奇跡講座』はまさかのリアル・ファイナルファンタジーなんです。
桃太郎の鬼退治やロールプレイングゲームと同じようにラスボス倒さないと天国にいけないんです(-ω☆)キラリ
- 338 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 09:04:36.44 0.net
- >>334
自己犠牲は「自我」を否定しますね。それ全体として誤謬に陥らない為には「神」が何かが大切。
- 339 ：でこすけ：2023/02/04(土) 09:07:55.93 0.net
- >>296
地球上でもっとも他の生物を56しているのはヒトのようです。
地球上ではたびたび生物種の大量絶滅が起こってきたようですけど、
今は恐竜の絶滅以来の大量絶滅期で、その原因はヒトによるものとのことです。
ある意味では、そうは言っても生態系最強
じつはヒト自体も絶滅危惧種ですが、それは過剰適応、
つまりざっくり言って自滅ということだと思います。
- 340 ：モーフィアス ：2023/02/04(土) 09:09:29.48 0.net
- There's a mountain and it's mighty high 天国に帰るための道があるが、その道は険しい道です（mountainとは聖霊の偉大さです）
You cannot see the top unless you fly 天国に帰るには奇跡が起こらなければなりません
And there's a molehill of proven ground 一方で、自我が作った夢で生きることを選択する道もある（molehillとは自我の卑小さです）
Ain't nowhere to go if you hang around 自我を選ぶなら、ただあてもなく夢の中で彷徨うだけです
Everybody wants to sell what's already been sold みんなこの夢の中で自我（sold）に投資したい
Everybody wants to tell what's already been told みんなこの夢の中で自我の言葉(told）を語りたい
What's the use of money if you ain't gonna break the mold? この自我が作った悪夢(mold）から目覚めてみないかい
Even at the center of fire, there is cold この世界ではfire（幸せ）の絶頂でも、cold（不幸）にとって代わられる
All that glitters ain't gold 神はこの世界を創造されなかった
sold told mold cold goldのoldは自我です
There's an ocean of despair, there are people livin' there 絶望に満ちたこの世界があり、みんなここで暮らしている
They're unhappy each and every day みんな毎日が不幸である
But hell is not fashion, so what you tryin' to say? だけど不幸はファッションじゃないよ、もっといい選択があるんじゃない
- 341 ：モーフィアス ：2023/02/04(土) 09:10:10.70 0.net
- There's a lady, 99 years old 99歳のレディがいる
If she led a good life, heaven takes her soul もしいい生活を送れば、天国に召されると信じられてる
That's a theory and if you don't wanna know そんなのまやかしだよ、もしあなたが真理を知りたくないなら
Step aside and make a way for those who want to go 天国にいきたい私たちに道を譲ってよ
Everybody wants to sell what's already been sold みんな本当はすでに神が与えてくれた聖霊で兄弟を赦したい
Everybody wants to tell what's already been told みんな本当はすでに神に与えてくれた聖霊で兄弟を赦したといいたい
What's the use of bein' young if you ain't gonna get old? 神の愛を求めたほうがいいんじゃない
Even at the center of fire, there is cold 地獄(fire)の果てにさえ、聖霊(cold)はいる
All that glitters ain't gold 天国こそ私たちが帰るべき我が家である
ここのsold told old coldは父、子、聖霊の三位一体です
https://www.youtube.com/watch?v=7IQE62Vn4_U
- 342 ：でこすけ：2023/02/04(土) 09:18:51.93 0.net
- >>337
私は『奇跡講座』は読んでいません。
私はその本に限らず大抵の本を読んでいません。
入門書で分かった気になるタイプです。
『奇跡講座』は、遠目からの印象ですけど、
ラスボスを想定しているところに個人的な違和感があります。
私は本質を追及していくと、最後には何も残らないと見ています。
あるいはそこまで行かなければ意味がないと思っています。
それはじつは災いのもとになることはわかっているつもりですけど、
男の不幸は家にじっとしていられないことから始まる
そういうことだと思っています。
- 343 ：でこすけ：2023/02/04(土) 09:20:49.54 0.net
- 覚悟をきめたわけではありませんね、
しかしもはや止まらんのです。
- 344 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 09:35:07.23 0.net
- >>335
マクロレベルでも成立する時点で、幻想ではないでしょう。
全生物や太陽系が生じる前には自然法則は成立していると考えるのが自然です。
つまり人間含む全生物にとって自然法則は幻想ではないと。
>>336
でこすけさんは謙虚さはあまり重視しないというのなら初耳ですね。
個人的に謙虚さは基本的に重視すべきと思ってますので。
- 345 ：モーフィアス ：2023/02/04(土) 09:38:31.28 0.net
- >>338
聖霊は哲学でいうと「ラプラスの天使」です。
>>342
ちなみに『奇跡講座』はニッチ産業だと思います。
世間で人気が出ることはまずないでしょう。
- 346 ：でこすけ：2023/02/04(土) 09:39:29.29 0.net
- >>303
もし貴方がいろいろ考えた結果
あらゆる可能性を追究した結果で今の貴方の世界観があるのなら
それを示してほしい、
文面の印象では私を黙らせたいかんじがするけれども、
私を論破するのが手っ取り早いし、
何故それをやらないのかはむしろ不可解です。
意識のハードプロブレムというのは電気がなんちゃら言ってますけど、
もし科学というのなら
先ず脳が心を生み出すという現象を確認するのが筋だと思う、
しかしそれはできるはずはない、
いわゆる意識のハードプロブレムは空想でしかない、
ただ、私はチョッカン主義とか言って空想を否定しないどころか
むしろアリアリの大アリなんだけれども、
であるにしても、脳が心を生成させるということについては
もうちょっと説得力のある説明が必要なのではないか
よく考えると当たり前のことではないのではないか
ということです。
- 347 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 10:04:41.86 0.net
- ここらで意識のハードプロブレムのプロブレムはどのようなものなのだろうか、今一度考え直さないか
私は、当問題が問題視するおかしさはフラクタルの騙し絵的なおかしさだと思う
- 348 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 10:13:07.80 0.net
- 「その箱を開けると中にはミニチュアの部屋があり、私によく似た小人が箱を開けているところだった」
- 349 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 10:14:28.48 0.net
- > それってあなたの感想ですよね。
そう、「そういう感じを想像したんだな」略して感想、インターネットのように、この世界は仮想現実で繋がってるとか、脳神経ネットワークで成立してるんじゃないかとかね
その程度の感想は死ぬまでに一度ぐらいは誰しも想像するんじゃないかなぁ？自分で認めてるとおり、それって感想ですよねってだけですね。
色即是空ｗ
現実に生き残るのは、感想で終わるような文章じゃないってことですよ。
量子マルチバース（多元宇宙）理論とか、無限の数の地球がパラレルに存在する多世界解釈のように科学的・論理的に検証できる知的情報として残るんですよ？
例え将来間違いが証明されたとしても、スルーされなかった論理として残る。
中には無条件に耳を貸さないアホもいれば無条件にそれってあなたの感想ですよねと鵜呑みにするアホもいることでしょう。
- 350 ：でこすけ：2023/02/04(土) 10:19:31.95 0.net
- >>344
ビッグ・バン直後の素粒子しか無い世界でも慣性の法則はあったのだろうか
たとえばタイムマシンでその瞬間に言って
そこでボールを投げればそれは慣性の法則に従うだろうとは思う
それをふまえてなお、ビッグ・バンの直後に慣性の法則はあったのか、
さらにはビッグ・バン以前の時間さえないときはどうだったのか、
いずれにしても今の私に時間が無いのが残念。
- 351 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 10:20:11.44 0.net
- >>347
いや、むしろ脳を開けても(勿論比喩)この世界とよく似たミニチュアの世界が現れないことが問題とされているのでは？
- 352 ：非標準超球面論理 ：2023/02/04(土) 10:42:08.97 0.net
- うーん、朝カレー食べながら考え直した。
やはり、生成律を創造律に戻そう。
排他律（対生成律・創造律））・同一律（主観律・維持率）・矛盾律（対消滅律・破壊律）だ。
対消滅律は消えてしまうと保存則を満たさない。
エネルギーに変換されるわけだが、A∧¬Aが消滅するとB∨¬Bになる。
これで循環する。
ただ変化しながら循環するだけはどうにもならないが、同一律があり、
これは主観律と客観律の片方を隠している。基本的にマヨナラ粒子として機能する。
ハードプロブレム解消のための基本ロジックができた。
この主観律と客観律のペアは対生成律と対消滅律のペアと双対になる。
二次元的ロジックだ。
真矛盾やバイロジックの基本ロジックになりうる。
この二次元的ロジックが反応であり、これの階層化が宇宙や意識になる。
情報は二次元上に記述可能だというホログラフィック理論とも相性がよい。
- 353 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 10:45:22.47 0.net
- >>346
黙らせたいという感想は被害妄想じゃないかな、むしろ、まずは、思い込みとか空想とかチョッカンには元々論理がないって認識
して頂きたいわけですよ。それから論破されないと思えるまで論理的に考えた書き込みを現実に書いてもらって、それからこれ論破できますか？ですね。まったく頭がとっちらかってますよ？何年同じ当てずっぽうやってんでしたっけ？ｗ
- 354 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 11:05:38.46 0.net
- >>347のいうフラクタルの騙し絵的なおかしさは、意識現象がなければ、そもそも人は問題意識を持てないから意識のハードプロブレムってなんなんだってことか？
- 355 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 11:13:05.83 0.net
- >>354
そのつもりだったけど再考する
- 356 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 11:14:23.03 0.net
- 了解
- 357 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 11:20:43.45 0.net
- 意識のハードプロブレムをまともに扱える人材がおらんｗ特にコテ
- 358 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 11:31:33.65 0.net
- HMでこすけ、時計このお二人はもしかして学生さん？
- 359 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 11:32:42.96 0.net
- 中学生ぐらいとか？
- 360 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 12:04:41.21 0.net
- すぐに誰もが到達できないような壁を作っててめえの直観を正当化するようなアホだからなｗ
- 361 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 12:30:34.21 ID:0.net
- >>350
慣性の法則が素粒子レベルで成り立たないならその理由に疑問を持たないのかアホｗ
ただ成り立たないという事実だけ持ってきててめえの持論をごり押ししてるだけだろアホｗ
- 362 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 12:32:10.21 ID:0.net
- あいつの論法はいつもそうで積み重ねがないからなｗ
- 363 ：時計 ：2023/02/04(土) 13:39:53.83 0.net
- >>358
えらい煽っとるな。:)
- 364 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 13:48:38.47 0.net
- キャッチボールで速い球が返ってきただけだろアホｗ
- 365 ：時計 ：2023/02/04(土) 13:50:08.42 0.net
- 私はスローボール。
- 366 ：時計 ：2023/02/04(土) 13:53:07.03 0.net
- 机の上の林檎も私。
- 367 ：時計 ：2023/02/04(土) 13:57:46.92 0.net
- 全ての物質に意識があるという考えと対称的かもしれない。
- 368 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 15:09:41.94 0.net
- >>365
お手玉じゃないですかそれ
- 369 ：時計 ：2023/02/04(土) 15:12:14.53 0.net
- >>368
お手玉でキャッチボールするか。
- 370 ：時計 ：2023/02/04(土) 15:16:21.39 0.net
- しかし、それもいい。
- 371 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 15:31:34.37 0.net
- >>350
ビッグバン自体が現代科学でも仮説モデルにしかすぎないから、
さすがに宇宙生成直後の世界云々については、
法則含めて不可知とでも言っておきます。
おそらく宇宙の生成過程で自然法則が成立しただろうと
考える立場もありかと思います。
ただ、自然法則自体は、人間の思考による産物・幻想ではないと
主張したいだけのことです。
- 372 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 15:39:56.22 ID:0.net
- >>365
みんな打ててもおまえには打てない球ってことだろアホｗ
- 373 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/04(土) 15:44:02.49 ID:0.net
- 投げるのは任せて。:)
- 374 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 16:23:15.06 0.net
- おまえの投げる球は毎回キャッチャーミットに入っていないわアホｗ
- 375 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 16:29:47.29 0.net
- ｗｗｗ
- 376 ：時計 ：2023/02/04(土) 16:30:58.72 0.net
- では、お前さんが投げてみな。
- 377 ：時計 ：2023/02/04(土) 16:31:41.63 0.net
- ｗ
- 378 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 16:50:45.67 0.net
- ことわるｗ
- 379 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 17:27:50.25 0.net
- 脳の外側は頭部の外側ですよ
はい机の上の林檎も私ですよ
- 380 ：時計 ：2023/02/04(土) 17:39:44.03 0.net
- 頭部の外側は脳の外側ね。
- 381 ：時計 ：2023/02/04(土) 17:40:25.52 0.net
- 私は独りだ。
- 382 ：時計 ：2023/02/04(土) 17:45:18.40 0.net
- 脳の内側は頭部の内側の対偶を取り間違えた。
- 383 ：時計 ：2023/02/04(土) 17:51:26.66 0.net
- 考えるより先に1つの結論を予想すると、唯物論と唯心論はどちらも正しいということになりそう。
- 384 ：時計 ：2023/02/04(土) 17:52:17.76 0.net
- 飽くまで予想です。
- 385 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 17:54:38.40 0.net
- 時計さんとしては私も時計さんなのですか？
- 386 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 17:56:02.78 0.net
- ｗｗｗ
- 387 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 17:57:15.04 0.net
- 頭部の外側に脳はありません、脳の外側は頭蓋骨です
- 388 ：時計 ：2023/02/04(土) 17:57:19.97 0.net
- 他者は極めて独自性の高い私だと考えます。大海に砂糖一欠片を落とすような。
- 389 ：時計 ：2023/02/04(土) 18:00:03.35 0.net
- >>387
頭蓋骨の外側は脳の外側ね。
- 390 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 18:00:07.90 0.net
- >>388
私の時計さん要素はどのようなものでしょうか？
- 391 ：時計 ：2023/02/04(土) 18:01:56.23 0.net
- 5chで意見を交わしている他者。
- 392 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 18:04:47.91 0.net
- >>391
関係性ということですか
ヴィトゲンシュタイン的な
- 393 ：時計 ：2023/02/04(土) 18:07:58.28 0.net
- >>392
論考に私は私の世界だってなかったっけ。小宇宙だったか。
- 394 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 18:08:25.02 0.net
- >>390
他者は極めて独自性の高い私（時計）だと考えている
と言っている私（時計）は極めて独自性の高い私（時計）の自己主張です。
って感じじゃないかなぁ
- 395 ：時計 ：2023/02/04(土) 18:08:52.17 0.net
- 曖昧ですみません。
- 396 ：時計 ：2023/02/04(土) 18:09:46.38 0.net
- 395は392宛てです。
- 397 ：時計 ：2023/02/04(土) 18:11:31.78 0.net
- >>394
そこは詰めていませんが、私と他者は本質的に非対称的だと考えています。
- 398 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 18:12:28.06 0.net
- 私しか私独りしか私の世界は存在していないのよてきな
- 399 ：時計 ：2023/02/04(土) 18:12:51.20 0.net
- >>394
多分、そういうことでしょうね。
- 400 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 18:14:44.52 0.net
- なんか気の毒
- 401 ：時計 ：2023/02/04(土) 18:15:50.89 0.net
- >>398
他者は存在し、他者の意識は存在しないと考えます。
- 402 ：時計 ：2023/02/04(土) 18:17:54.98 0.net
- >>400
心配は要らないよ。
- 403 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 19:00:44.42 0.net
- 他者は存在し、他者の意識は存在しない根拠は、暫定的にそれ以外考え得る思考の論理的余地がないからということでいいのかな。
- 404 ：考える名無しさん：2023/02/04(土) 19:04:50.63 0.net
- 〇暫定的にそれ以外論理的に考え得る思考の余地がないからということでいいのかな。
×暫定的にそれ以外考え得る思考の論理的余地がないからということでいいのかな。
- 405 ：時計 ：2023/02/04(土) 19:07:43.33 0.net
- >>403
論理的余地ですか…… そういうことかもしれません。
- 406 ：時計 ：2023/02/04(土) 19:11:11.34 0.net
- >>404
大体同じようなことかなと思います。
- 407 ：時計 ：2023/02/04(土) 19:24:12.62 0.net
- >>404
訂正版の方が良い表現だと思います。
- 408 ：非標準超球面論理 ：2023/02/04(土) 22:02:48.08 0.net
- 対消滅の問題は、情報保存の問題であり、
ブラックホール情報パラドックスと同じ問題になる。
脳が集合論的機関/機構であり、対消滅を扱うのであれば、
情報は保存されるのか、という問題になる。
単なる基底変換であれば、情報は保存されるだろう。
そうなるならば、ブラックホール情報パラドックスも単なる基底変換だ。
意識も単なる基底変換にすぎないものになる。
そこで...以下略
- 409 ：でこすけ：2023/02/05(日) 09:23:09.61 0.net
- >>371
私も自然法則が人間の意識だけで成立しているものだ
とは考えていないつもりです。
自然法則にあたるものは人間が生まれる前からあっただろうし
人間が滅んでからもあり続けるでしょう。
まず、私は汎心論とか言って、自然界には無数の精神があると予想します。
それは次のような考え方です。ただし、けっこうな与太話です。
精神は誕生した瞬間はカオスだと思うのです。
カオスというのは外部から来る情報に秩序を見いだせないということです。
たとえばランダムな数列にも７が三つ揃っている部分があるかもしれませんが
それは秩序と認識できなければ秩序では無いという考え方です。
いずれにしても精神はカオスの段階から秩序を認識できる段階へと成長する
ということがあるという印象があります。
精神はさらに成長します。次は能動性の獲得です。
秩序を認識できると言っても最初は受動的だと思うのです。
それが能動的に秩序をコントロールし、
たとえば秩序を維持できるようになる段階がある気がします。
次の成長は自覚能力の獲得です。自分の内面を認識し、云々。
それ以前は言わば放心状態だったものから、私がいうところの「意識」
という段階への成長です。
これらは私が体験する世界の印象に基づくものですが
それらが物質、生命、知性に対応しそうなのが特徴です。
（つづく）
- 410 ：でこすけ：2023/02/05(日) 09:40:42.72 0.net
- では精神はどのようにして成長するのかというと
じつは必然性を与えるメカニズムがある気がしません、
まったく偶然のように思えます。
たとえば一個の精神が他の精神を上（？）の段階に導く
というようなことはない気がします。
するとたとえば秩序を獲得する確率が一万分の一だとすると
この世界には物質の一万倍の数の秩序を認識できない精神がある
ということが見込まれます。
これは生命の達成が宇宙空間の中で地球のような特殊な環境でのみ云々
に対応するのが特徴です。
知性もしかり。
さて話は自然法則ですが、
私はそれは共同幻想であろうと予想しているわけですけど
それはどの段階からなのかというと、つまりようするにいわゆる物質です。
あるいは同じ幻想を共有したものが同じ世界に存在できる
ということなのかもしれません。
信じるか信じないかは貴方次第です。
- 411 ：でこすけ：2023/02/05(日) 09:42:16.44 0.net
- >>410
物質の一万倍の数→素粒子の一万倍の数
- 412 ：非標準超球面論理 ：2023/02/05(日) 09:53:27.04 0.net
- 情報は保存するか、ということを考えた。
結論として、情報は保存するが、保存された情報を追跡することはできない。
情報は必ずしも追跡可能ではない。
対生成・対消滅によって追跡不能になる。
排中律・同一律・無矛盾律。
非アリストテレス的に考えるならば、そんなもんでは思考法則として役に立たない。
これも矛盾許容論理であり、その制約がきつすぎて役に立たないのである。
無矛盾律を否定し、制約から解放して矛盾律とし、
それでも無矛盾となるように新たな制約を加える。
それが対消滅律だ。これに応じて排中律も対生成律になる。
対消滅律と対生成律は双対だ。
上記２つを考えると、宇宙検閲官仮説あるいはそれと同等のものが存在するだろう。
裸の特異点は無く、かならずなにかを纏っている。
それがいわゆる「大きさのようなもの」であり、量子としての存在確率半径
（パンドラ構造体）である。
（大きさのようなもの、も、パンドラ構造体も、わたしの造語なので注意）
（似たようなものとして数学には「ノルム」があるけど、同じではない）
- 413 ：非標準超球面論理 ：2023/02/05(日) 10:11:56.48 0.net
- 古典論理を否定する非アルキメデス、ではなく、
アルキメデスですら最初から正しく語っていると思われる。
のだが、ここは非アルキメデス派（非アルキメデス論理）としてしまったほうがおもしろい。
非アルキメデスを非アリストテレスと混同しなければ非A論理だ。
非A論理は正統アルキメデス論理でもある。もともとが矛盾許容論理である。
そう考えると、論理とはもともと矛盾許容論理であり、それは検閲官を内在するタイプのものである。
- 414 ：非標準超球面論理 ：2023/02/05(日) 11:49:12.67 0.net
- 内在ではないな、暗黙的に（内在？）だな。
△の上の頂点を維持率（同一律）とし、左を生成律（排他律）、右を消滅律（矛盾律）
とすれば、回転の方向が（時計回り）に決まり（もちろん双対する逆まわりもあり）、
一定方向にサーフ（サーフィン）すれば時間のようなものになる。
（実際には、これに主観律が加わり四面体のようになり、回転は複雑化するが）
DNA/RNAがAA(T/U)GCなことにも関係しているかもしれない。
- 415 ：考える名無しさん：2023/02/05(日) 12:36:56.29 0.net
- もうちょっとシンプルに事実を積み重ねられないのかよここのアホコテはｗ
- 416 ：非標準超球面論理 ：2023/02/05(日) 14:26:44.90 0.net
- 事実からすれば、¬(A∧¬A)ではなくA∧¬Aである。
アリストテレスの著作の一部は現存しており、アリストテレスの論理は
矛盾許容論理ともいえるものであり、A∧¬Aは絶対否定というわけでもない。
事実は量子世界において対消滅して基底が変換される。
排中律・同一律・矛盾律に４つめの主観律を加え、
新たな真理値として、
排中律=1・同一律=TRUE・矛盾律=0・主観律=FALSE
とするのがよいだろう。
宗教は矛盾律０を中心に隔離し、１を神としTRUE/FALSEを扱う。
- 417 ：非標準超球面論理 ：2023/02/05(日) 14:35:55.85 0.net
- 西洋哲学も宗教と同じで、
矛盾律０を中心に隔離し、１を神としTRUE/FALSEを扱う。
同一律をTRUEとすれば唯物論、
主観律をTRUEとすれば唯心論。
西洋的二元論の世界だ。
真理値を４つとして四元論とするのも一興。
正しいとはいわないが、量子世界も四元論の四値論理であれば理解/解釈しやすい。
- 418 ：非標準超球面論理 ：2023/02/05(日) 14:42:34.25 0.net
- 数学的には単位行列Iを加えた４つのパウリ行列を用いるのがよいだろう。
これは量子計算には欠かせないもので、スピン行列でもある。
観測者を(主観律として)含むことができるので、多世界解釈とも相性がよいだろう。
- 419 ：非標準超球面論理 ：2023/02/05(日) 14:48:27.11 0.net
- おっと、
これだけではだめで、これに位相が加わる。
- 420 ：非標準超球面論理 ：2023/02/05(日) 15:10:22.98 0.net
- パウリゲートと考えるなら、
I,X,Y,Zの４つのゲートになる。
この４つを真理値として扱うのもおもしろい。
また仏教で４にまつわるものとしては、
四諦・四法印・四向四果などがあり、これらとの関連もおもしろい。
- 421 ：でこすけ：2023/02/05(日) 15:48:30.86 0.net
- 言いたいことがある人は
私や超球面さんのように勝手にどんどん言っておくのが良いでしょう
誰かからのリアクションを待っていたら話は進みません
スレタイから極端に離れないかぎり、少なくともスレ主は寛容です
あるいは私は飲食業界にいますが、
ひとつの声の背後には、その何倍もの声があると言ったりします。
たとえばアラシがいるということは、
それだけ誰かが読んでいるということだと思います。
ということでよろしく
- 422 ：考える名無しさん：2023/02/05(日) 16:13:09.59 0.net
- 話なんて進んでないだろアホｗ
- 423 ：考える名無しさん：2023/02/05(日) 17:45:48.95 0.net
- 終わったな
- 424 ：時計 ：2023/02/05(日) 18:01:09.42 0.net
- >>422
珍しく釣られとるな。:)
- 425 ：時計 ：2023/02/05(日) 18:27:09.03 0.net
- 私は独りだ。
- 426 ：考える名無しさん：2023/02/05(日) 19:44:39.29 0.net
- 都合の悪いことは無視して持論を思い付きだけで突き進む
そんなスレだが野次であっさりへこむのです
- 427 ：考える名無しさん：2023/02/05(日) 19:50:06.05 0.net
- 大義がないっちゅう話だなｗ
- 428 ：非標準超球面論理 ：2023/02/05(日) 20:31:01.58 0.net
- よいものがあった。
「四相」。生・住・異・滅。
or/xnor/xor/and
これにnor/nandが加わればほぼ完璧なんだがね＞仏教
- 429 ：考える名無しさん：2023/02/05(日) 23:20:11.10 0.net
- どこが完璧だアホｗ
１か０しか出ないだろｗ
- 430 ：anonymouse ：2023/02/06(月) 00:28:37.46 0.net
- ゲームにおける必勝法って何なんだ
- 431 ：anonymouse ：2023/02/06(月) 00:33:00.93 0.net
- 将棋や囲碁やチェスに必勝法は見つかっていない
立体四目は数学によって解かれて必勝法が見つかった
必勝法があるときいたら腑が抜ける気持ちにはなるが、
逆に必勝法がなくカオスが続くというのも問題だ
- 432 ：anonymouse ：2023/02/06(月) 00:37:50.74 0.net
- 単純に盤面の通りが指数関数的に増えるからNPなんとかで多項式時間で解けないとかになるのかな
- 433 ：時計 ：2023/02/06(月) 08:06:16.70 0.net
- 詳しくは知らないが、EXPTIMEとNPは違うはず。
- 434 ：考える名無しさん：2023/02/06(月) 08:17:39.83 0.net
- 「二人零和有限確定完全情報ゲームの特徴は、理論上は完全な先読みが可能であり、双方のプレーヤーが最善手をプレイし続ければ、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まる」事が証明されている
- 435 ：時計 ：2023/02/06(月) 08:21:02.26 0.net
- >>433
同じとも違うとも証明されていない、に訂正。
- 436 ：でこすけ：2023/02/06(月) 08:41:14.78 0.net
- >>431
>カオスが続くというのも問題
チェスというのは将棋と違って引き分けが多いそうです。
その違いは相手の駒を取ったらそれを自分の持ち駒にできて
それを再びゲームで使用できるというところからきている
と羽生ヨッシャル先生が言っていました。
一方で将棋やチェスの起源はメソポタミア文明にさかのぼります。
その後に様々に進化しているということです。
将棋には進化の過程で様々なバリエーションがあらわれていて
たとえば大局将棋（36✕36）なんていうのもあったようです。
ようするに普通の将棋は９✕９に落ち着いたわけですけど
これはざっくり言って、そのくらいがちょうど良かった
ということだと思います。
その昔、サッカーではディフェンス技術の向上にともない点が取れなくなって、
そこでゴールの枠を広げたということがありましたけど、
ルールはゲームが面白くなる方へ変えていいわけです。
何が言いたいのかというと、
将棋はカオスを管理していると言えるのではないか、
その羽生先生によると最強が最善ではないらしく、
あえて微妙にぬるい手を打って相手の出方をうかがうこともあるそうです。
とにかくチャイルドブランドといわれた世代の将棋は面白かった
という記憶があります。前世紀の話ですね。
- 437 ：でこすけ：2023/02/06(月) 09:09:07.39 0.net
- >>436
常に相手は最強を打ってくるわけではない、
相手の思考は完全には予測できない、
https://m.youtube.com/watch?v=6gPvwpLCpB8
アメリカ人はサッカーはあまりお好きではないらしいですね。
点があまり入らないからだそうです。
バスケットボールやアメリカンフットボールのような
点の取り合いが好きだそうです。
そこでサッカーもゴールキーパーを置かずに
点の取り合いをやっても良かったはずです。
しかしえてして海外ではゴールキーパーが一番人気だそうです。
それでいて点が入らないと面白くないというのはいかがなものか、
というよりもアメリカ人は変わっているということでしょうか。
- 438 ：でこすけ：2023/02/06(月) 09:19:29.37 0.net
- 哲学でもそうだと思いますけど、面白いというのは重要です。
意識の問題として「面白い」は課題だと思います。
- 439 ：でこすけ：2023/02/06(月) 17:03:48.44 0.net
- >>421
情報の保存は、情報自体ではなくて、
それを認識する側の問題だと考えています。
たとえば肉体は代謝しています。
つまり刻々と変化しているわけですけど、それを同じものと見なします。
記憶はむしろ書き換えられているかもしれません。
あるいは「Ａ」という概念も絶え間なく更新されている気がします。
情報はじつは維持されているわけではなく
あくまでも絶え間なく変化しているものなんだけれども
そこに変化しないものを認識する側が見出すというイメージです。
本当にまるっきり変化しないものは無い
- 440 ：でこすけ：2023/02/06(月) 17:22:02.02 0.net
- >>439
物質は変化しないイメージがあります。
たとえば自由の女神像は、多少は入れ替わっている素粒子があるとしても
建造以来まったく入れ替わっていない素粒子もありそうです。
しかし私の印象ながら、意識に反映されている自由の女神像の像は
絶え間なく変化しているかんじがします。
さて私としては、変化をしないためには何らかのメカニズムが必要な気が
しますけど、そのようなメカニズムはあり得る気がしません。
あるいは意識の外側には「変化しないもの」は本当に存在するのでしょうか。
- 441 ：でこすけ：2023/02/06(月) 17:47:30.66 0.net
- 何も無い空間にポツンと一個だけ素粒子が存在する
ということは何となくありそうな気がします。
しかし本当にそのようなことはあり得るのでしょうか。
たとえば「それ以上の分解が出来ない物質が空間的な広がりを持って存在する」
ということはあり得るのでしょうか。
実際に素粒子は空間的な広がりを持っていないという説があります。
となると、そのようなものが変化をしないというのは
どういうことなのでしょうか、
私の印象では、何かがひとつだけでは存在が出来ないかんじがあります。
存在は相互作用しなければならない、存在は相対的にしか成立し得ない、
たとえば物理学でも素粒子は対生成することになっているようですけど、
となると素粒子は絶え間なく変化しているものということになります。
自由の女神像を構成している素粒子の中に変化しないものもある
というのは印象に過ぎないのではないか
もちろんここまででは物質が存在しないことにはなりません。
しかし物質が存在するというのはどういうことなのか、
物質は意識の外側にどのようにして存在しているのか、
そういったことを追究していくと物質という概念は空中分解する可能性がある
気がする、
ただしそれは私だけでしょうけど。
- 442 ：でこすけ：2023/02/06(月) 17:58:14.69 0.net
- 物質はそのものを経験することはできない、
物質は常に精神的現象に変換されて現れる、
物質の存在を示す直接の決定的な証拠はあり得ない、
しかし物質を想定しなければ説明できない
カナリ有力な状況証拠はありそうな気がするのです。
たとえばリベットの実験では物質を想定する必要は無い気がする
君たち何か知らんのか !? イライラしてきた
- 443 ：でこすけ：2023/02/06(月) 18:16:18.29 0.net
- 物質が存在することの状況証拠で最近私が考えたのは
生物の世代交代です。
一個の精神が一個の精神を生む、それだけでいいではないか、
どんどん増えるでいいではないか、
産んだ側が何故消える必要がある？
もともと生物は単細胞生物のころは
環境が変わらない限り死ななかったらしい、
それが多細胞生物になったときの何かのメリットと引き換えに
死ぬことになったようなんだけれども、
それが仮想現実だったら死ぬことは無い気がする。
そこで物質による制約と考えればわかりやすいわけだが
何か裏がある気もするんだな、
見極めがつかない。
- 444 ：考える名無しさん：2023/02/06(月) 19:07:15.11 0.net
- ｗｗｗ
- 445 ：時計 ：2023/02/06(月) 19:24:30.40 0.net
- 物理主義と主観主義を繋ぐものについて考えたい。
- 446 ：考える名無しさん：2023/02/06(月) 20:11:06.92 0.net
- ものも我も素朴すぎる概念としては
- 447 ：時計 ：2023/02/06(月) 20:17:02.43 0.net
- >>446
私は物であるというのは当然として、一方で、物は私である。
これは1つの楔だ。
- 448 ：考える名無しさん：2023/02/06(月) 20:26:49.37 0.net
- 俺は物じゃないし机の上にあるリンゴが俺の一部とも思えない
- 449 ：時計 ：2023/02/06(月) 20:33:18.28 0.net
- >>448
物理主義でも主観主義でもないわけだ。
林檎等の物質に関しては、私と独立性の高い存在ではある。
- 450 ：時計 ：2023/02/06(月) 20:34:14.18 0.net
- >>448さんは二元論者ですか？
- 451 ：考える名無しさん：2023/02/06(月) 20:39:51.50 0.net
- >>450
448のレスは理論じゃなく感覚の話で、俺は物が俺っぽいなと感じないということ
- 452 ：時計 ：2023/02/06(月) 20:47:35.57 0.net
- >>451
物というとドライな印象はあるね。
特に、何論とか何主義とかはないのかな。
- 453 ：考える名無しさん：2023/02/06(月) 21:16:58.15 0.net
- >>452
俺は哲学という営みにおいてはルールのみがあるという考え方をしている
「原理」主義
- 454 ：非標準超球面論理 ：2023/02/06(月) 22:59:39.57 0.net
- 矛盾は存在しない。あるのはパラドックスのみ。
よって矛盾律も存在しない。
主観における情報は増えていくが、主観を離れた情報は...ゼロ？
エネルギーの総和もゼロ？
ゼロが保存される？
情報の総和もゼロかぁ。
- 455 ：考える名無しさん：2023/02/07(火) 00:55:27.03 0.net
- おまえのエネルギーを徹底的に追いかけろよアホｗ
- 456 ：時計 ：2023/02/07(火) 02:22:46.12 0.net
- >>452
どのようなルールですか。
- 457 ：でこすけ：2023/02/07(火) 06:50:58.84 0.net
- >>451
つまりそれはあなた個人の印象に過ぎないものだと思います。
一方では梵我一如と言って、そういう考え方は昔からあるし、
私にも机の上のリンゴが私の一部という感覚はあります。
たぶん日本人レベルでコンセンサスは得られないとは思いますけど、
何らかの風土の中でそのような世界観を共有する民族社会が成り立つ可能性はあると思います。
あるいは爪は切る前は私の一部だけれども切った後は私の一部ではなくなる
という感覚は私にもありますが、普遍的なものではないと思うのです。
世界観はどのようなものでも解釈に過ぎないという考え方です。
- 458 ：でこすけ：2023/02/07(火) 07:09:44.13 ID:0.net
- >>457
つまり私が主張している唯心論的汎心論も解釈に過ぎないものです。
あくまでもファイナルアンサーではない。
ただ、物質と精神との関係とか、量子とか、遺伝子とか、
よくわからないものが目の前にあるとき、
そのように世界を解釈するととりあえず見通しがすっきりするのではないか
ということです。
にしても私は「物質」には違和感がある。
「霊魂」が印象に基づく虚構であるように、
「物質」も印象に基づく虚構のように見える。
物心二元論はあり得ない（私のかんじでは、たとえば2さんは一元論です）。
たとえば生物の世代交代も、遺伝のメカニズムがわからない限り物質は仮説でしかない、
精神現象だけでも説明することはできるだろう。と思う。
- 459 ：でこすけ：2023/02/07(火) 07:18:13.18 ID:0.net
- >>353
私を論破するというのは
物質の存在を証明するということのつもりです。
- 460 ：でこすけ：2023/02/07(火) 07:31:13.31 0.net
- >>436
最強が最善ではない→最強の一手が最善の一手ではない
えてして栄養があるものは美味しい、
セックス（生殖行動）は気持ちいい、
一方で「良薬は口に苦し」と言うけれども
歳をとると「そこがまた良い」になることがあります。
つまり「快感」は後から設定されていると思うのです。
その設定をするメカニズムがあるということです。
- 461 ：でこすけ：2023/02/07(火) 07:45:27.63 0.net
- >>449
たとえば心臓は自分のものであっても普通はコントロールできません。
時計さん的には「独立性の高い存在」になりますか？
あるいは自分の一部であっても「独立性の高い存在」を排除していったとき
最後に何かは残りますか？
- 462 ：でこすけ：2023/02/07(火) 07:48:31.16 0.net
- >>461
「独立性の高い存在」を排除→「独立性のある存在」を排除
いずれにしても先走った気がします。
- 463 ：2：2023/02/07(火) 07:53:50.21 0.net
- 目前にリンゴがあるとする。それは私ではない。それ故に、そのリンゴを叩き潰したところで、私が傷つけられたとも思わないし、感じない。
しかし、この「感じ」は固定的なものではない。例えば、私が、そのリンゴを一から丹念に心を込めて育て作り上げたとしたら、その「感じ」は変化するだろう。
それは「ただのリンゴ」ではなく、私の信念を込めた「作品」であるからだ。もし私の作品が粗雑にされると、私が傷つけられた気分になる。
我と非我は、はじめ独立しているように思われる。意識において、私をリンゴだと思わないし、リンゴを私だとは思わない。
しかし、私が「作者」になり、リンゴという「作品」を作り出すなら、それぞれは区別されつつも、相互的に他方を支える物になる。
作品が無ければ作者は無く、作者が無ければ作品は存在しないようになるからだ。作品が傷つけられると、私まで傷つけられる気分になる理由である。
意識は、リンゴと私を分類する。そして分類される故に、それぞれは作者ｰ作品のパスを持つことができる。分類されなければ、関係の構築は不可能である。
また、「感覚」は差異化する意識において現れる。そして、差異化を前提にしてリンゴの中に自己を見て取ることが出来る。
しかし、リンゴは私ではないし、リンゴは私ではない。リンゴを私であると感じるのは、二元論的な差異化を無視（忘却）した一元論においてであるだろう。
- 464 ：考える名無しさん：2023/02/07(火) 08:14:28.02 0.net
- >>456
説明なしにルールと書かない方が良かったかもしれない
ここでいうルールとはだいたい=現象だと思ってくれれば
より正確にはエポケーされた現象、哲学的操作により非哲学化された現象
- 465 ：2：2023/02/07(火) 08:14:28.97 0.net
- また、作品としてのリンゴと作者としての私は、それぞれ相互的な関係性を有するに過ぎず、それは作者が作品であり、作品が作者であることを意味しない。
作品は作品であり、作者は作者である。それは、例えば、東洋と西洋はシルクロードに於いて繋がるが、東洋を西洋としないのと同じである。
加えて、一元論的に、西洋も東洋も同じだと称する意識に於いてすら、西洋と東洋は既に言語的に区別されている。
意識は物そのものを認識しているのではなく、言語的に、物と他の物との関係性、区別と相互性を認識しているのである。
これが、二元論を廃する一元論、単なる一元論において、見過ごされている点であるだろう。
- 466 ：時計 ：2023/02/07(火) 08:51:35.70 0.net
- >>461
人工心臓はあるとは言え、心臓はそれなしでは生きていけませんから、独立性の低い存在になると思います。
排除していった先は、無であり、死でしょうね。魂は残るかもしれません。
>>464
アンカーは452ではなく、453が正しかったです。すみません。
なるほど。ルールは大体現象ですか。
非哲学化というのは、どのような意味でしょうか。
>>465
非言語的思考というものは考えられないでしょうか。
- 467 ：考える名無しさん：2023/02/07(火) 09:02:08.45 0.net
- >>466
非哲学化とは哲学的真理ではなくルールの属するゲームを知るために行われるものと言えようか
キリスト教の神はいるか、いないか、ではなく、いるというゲームを分析したい
- 468 ：2：2023/02/07(火) 09:29:38.30 0.net
- >>466
意識は、ある非言語的思考を「非言語的思考」として言語的に捉える。そして、その「非言語的思考」は単なる一元論、区別を忘却した一元論である。
何故なら、その「非言語的思考」の内容を考えると、何らかの思考である以上、そこに言語的な区別が表出するからだ。
つまり、区別を忘却することによって「非言語的思考」が成立しているのである。そして、言語的な区別の前提が無ければ、「非言語的思考」は成立しない。
- 469 ：でこすけ：2023/02/07(火) 09:37:35.40 0.net
- >>466
考えてみれば、心臓は、自分の意志ででも止めることならできました。合掌。
- 470 ：でこすけ：2023/02/07(火) 10:09:39.84 0.net
- >>353
それから一応確認させていただきますが、
世界観は飛躍する傾向があるということです。
たとえば科学でさえ科学者が調べた彼自身の身の回りのことだけをもって
それが宇宙のすべてで通用すると飛躍します。そこに確かな論理はありません。
もちろん飛躍には許容範囲があります。
なお、私は微妙なところをつつきたい性格です。
- 471 ：時計 ：2023/02/07(火) 12:16:03.92 0.net
- >>467
私は殆どのことはゲームとしての性質を持っているように思います。
しかし、信仰をゲームとして捉えて良いのか、私にはわかりません。
何故なら基本的にゲームには目的というものがあるからです。
>>468
非言語的思考は言語的構造を持っているかどうかは難しい問題ですね。
私は寝ている間に考えが纏まるなど、非言語的思考は存在するように思います。
>>469
突き詰めると、医学、生物学の問題だと思います。
自分の心臓を止めるなんて、考えただけでも恐ろしいです。
- 472 ：考える名無しさん：2023/02/07(火) 12:54:41.25 0.net
- 想像で飛躍する傾向の強い世界観の許容範囲は、微妙なところをつつきたい性格の通りどれだけ微妙でも許容されますよね、その人の世界観でしかないので。現に世界観の人がいう「調べた彼自身の身の回りのことだけをもって、それが宇宙のすべてで通用すると飛躍する科学者」というたとえ話に論理的根拠はない。実測可能な科学のように矛盾許容論理で飛躍できる科学的論理から、テキトーな論理まで論理の飛躍も月とスッポンなんですね、飛躍にも論理的能力が反映されるので。
- 473 ：考える名無しさん：2023/02/07(火) 12:55:59.92 0.net
- 現にそういう世界観の人がいう に訂正
- 474 ：2：2023/02/07(火) 14:05:44.72 0.net
- >>471
非言語的思考が存在しない、とは一切述べていない。非言語的思考は、言語的区別を持たない場合、それ自体では成立しないのである。
そもそも「非言語的思考」は言語的区別を前提にして、それ自身が言語的に表現されている。
そして、「非言語的思考」という言葉は、ある非言語的思考を感覚的対象として形成するし、ある感覚的な非言語的思考は言語的な「非言語的思考」という言葉を可能にする。
また、感覚と言葉について、既に >>2 に於いて述べた通り、相互的な関係を有している。
そして、私も他者も同じである、という感覚に於いては、「私」と「他者」を既に言語的に区別しているし、その区別を前提に、感覚的な非言語的思考を考える。
故に、唯一のそれ自体で成立しているという、そうした二元論を廃する一元論は、それを主張する時点で既に破綻しているようなものであるだろう。
- 475 ：時計 ：2023/02/07(火) 14:16:29.39 0.net
- >>474
ざっくり言うと、非言語的思考という概念もまた言語なしには成立しないということでしょうか。
それに関しては、例えば動物のように、知識はなくても実践し得る、ということはあるのではないかと思います。
- 476 ：考える名無しさん：2023/02/07(火) 14:31:29.63 0.net
- 意志だけで心臓が止められるってスゲーなｗ
- 477 ：考える名無しさん：2023/02/07(火) 14:33:42.62 0.net
- つもり だからｗｗｗ
- 478 ：時計 ：2023/02/07(火) 14:44:17.46 0.net
- >>476
血を抜いたら、心臓は止まるのではないか。怖いけど。:)
- 479 ：考える名無しさん：2023/02/07(火) 14:45:37.54 0.net
- ｗｗｗ
- 480 ：2：2023/02/07(火) 14:46:25.38 0.net
- >>475
知識は無くても実践は出来る、という話ではない。「実践出来る」というのはそもそも論点が違うものである。
「言葉と感覚は相互的な関係性を有している」ということであり、言葉が無い場合、対象を言語的に把捉することは出来ないということである。
つまり「『リンゴ』という言葉」が「リンゴの感じ」を形成するのであり、言葉が無ければ、「リンゴの感じ」を得ることはなく、他の曖昧な感覚を得るに留まるだろう。
- 481 ：時計 ：2023/02/07(火) 14:55:26.58 0.net
- >>480
リンゴを識別可能な動物に関しては、どうお考えでしょうか。
- 482 ：2：2023/02/07(火) 15:06:19.38 0.net
- >>481
それは、「リンゴ」という言葉を使う話者から見た動物の観察に過ぎず、実際に動物がどのように外界を識別しているかを検証することは出来ない。
そして、少なくとも「『リンゴ』という言葉」が「リンゴの感じ」を形成するし、その感覚がリンゴという言葉を可能にするという相互関係を考えることは出来る。
これが主旨であり、区別を廃する一元論が破綻しているというのは、言語と感覚の区別すら何かに還元してしまうからである。
- 483 ：時計 ：2023/02/07(火) 15:18:35.37 0.net
- >>482
動物がリンゴを識別する様は観察可能だが、実際はどうかわからないということでしょうか。
「区別を廃する」とは何と何の区別でしょうか。基本的な質問ですみません。
- 484 ：2：2023/02/07(火) 15:34:45.47 0.net
- >>483
そもそも動物に限らず、同じ人間ですら、何を感じて考えているのかを検証することは出来ない。感覚は伝わらない故に感覚であるからだ。
「箱の中のリンゴ」若しくは「箱の中のカブトムシ」である。
「区別を廃する」というのは二元論を否定して、一元論のみで物事を考えることである。全ては同じ何かであると考える主張である。
例えば、「他人」も「リンゴ」も全て私である、という主張である。ここに於いては、区別（関係性）が廃されている。
つまり、私以外の物の中に自己を感じる可能性はあるが、私は私であり、他者は他者であり、リンゴはリンゴである、ということである。私は他者ではないし、リンゴでもないのである。
- 485 ：時計 ：2023/02/07(火) 15:38:27.00 0.net
- >>484
リンゴは私であり、他者は私であると言いました。
2さんは二元論者なのでしょうか。
- 486 ：2：2023/02/07(火) 15:50:57.81 0.net
- >>485
非一元論と一元論に超越的である。つまり、それぞれを否定して両立するのであり、非一元論的でありつつ一元論的である。
それ故に、単に一元論的に全てを何かに還元させるのではなく、関係性に於いてそれぞれの繋がりを一体的に把握する。
それ故に、私は他者と関係するが私であり他者ではないし、意識は世界と関係するが意識であり世界ではない。
また、他者は私と関係するが私ではなく他者であり、世界は意識と関係するが意識ではなく世界である。
- 487 ：anonymouse ：2023/02/07(火) 15:53:23.83 0.net
- 同一律 自分視点
矛盾律 相手視点
排中律 第三者視点
- 488 ：時計 ：2023/02/07(火) 16:02:59.00 0.net
- >>486
それは関係性一元論とは言えませんか？
- 489 ：時計 ：2023/02/07(火) 16:06:06.17 0.net
- 二元は二元という一元であると言っているような。
- 490 ：anonymouse ：2023/02/07(火) 16:07:38.77 0.net
- 高純度の真理は毒だ
- 491 ：時計 ：2023/02/07(火) 16:15:59.67 0.net
- >>490
高純度の真理とは例えばどのようなものでしょうか。
- 492 ：anonymouse ：2023/02/07(火) 16:16:54.03 0.net
- 言語と記号はメタを張り合う
暗示と明示、識と款
- 493 ：anonymouse ：2023/02/07(火) 16:17:12.92 0.net
- >>491
併記できないやつですね
- 494 ：anonymouse ：2023/02/07(火) 16:17:49.67 0.net
- 一手間違えると致命的になるやつです
- 495 ：anonymouse ：2023/02/07(火) 16:18:32.62 0.net
- 一歩と言った方がいいのかな
もうこれ自体が毒みたいになってる
俺は毒人間だ
- 496 ：2：2023/02/07(火) 16:27:21.89 0.net
- >>488
関係性はパス（path）を通じて生じる。故に根本的には区別の存在する非一元論である。
しかし、区別的な非一元論は、何かと何かを言語的に区別する際に生じる。故に根本的には一元論でもある。意識は非一元論と一元論を回帰して行き交う。
それぞれは独立するが完全に独立するのではなく一体的な関係であり、一体的な関係ではあるが完全に一体的なのではなく独立的でもある。
意識は、そのような対象の区別と統一の回帰性によって意識足り得る。ここに於いても、他方を通じて自覚を得るのである。
- 497 ：時計 ：2023/02/07(火) 16:29:47.02 0.net
- >>493
併記できないやつとは何でしょうか。
例えば、>>487のようなものでしょうか。
- 498 ：時計 ：2023/02/07(火) 16:33:44.81 0.net
- >>496
>意識は非一元論と一元論を回帰して行き交う。
一元論者も非一元論者が何故いるのかを理解すべきだと思いますし、
自分の中でも2さんのおっしゃるように行き交うものかもしれません。
- 499 ：考える名無しさん：2023/02/07(火) 17:09:49.80 0.net
- 意識のハードプロブレムを抱えた主観的意識が使う世界という言葉は、世界とはこういうものだ、その中で人はこう生きるものだという、世界・人生を示す情意的な意識の世界観でしかなく、存在する事物・現象の総体である世界を説明するための言語記号として機能してないのである。
- 500 ：anonymouse ：2023/02/07(火) 17:11:00.27 0.net
- >>497
そうですね、
- 501 ：時計 ：2023/02/07(火) 17:25:40.88 0.net
- >>499
私は、存在する事物・現象というように、この2つを安易にわけるべきではないと最近考えています。
>>500
私は毒だとは思いませんでした。
- 502 ：でこすけ：2023/02/07(火) 17:59:54.07 0.net
- うんこしてたら間違えて心臓が止まったでござるｗ
- 503 ：時計 ：2023/02/07(火) 18:06:37.94 0.net
- >>502
偽物？
- 504 ：考える名無しさん：2023/02/07(火) 18:45:47.64 ID:0.net
- 客観は私の現象という世界観では、ちがいは仮象、客観は客観という世界観では私が仮象というなら、改めて「私」は意識活動のキーだが。
- 505 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/07(火) 19:15:38.03 ID:0.net
- >>504
「ちがい」とは何でしょうか。
- 506 ：考える名無しさん：2023/02/07(火) 19:38:15.06 ID:0.net
- なにかわからない＝ちがいはわからない
かな？
- 507 ：非標準超球面論理 ：2023/02/07(火) 23:06:49.75 0.net
- A∧¬Aを対消滅とみる以外にも、
AはAでしかないのだから∧は境界である。
境界には境界の空間がある。
境界によって多世界へと接続できるのではないかと考えてみる。
バナッハ＝タルスキーのパラドックスにより、同じ世界はいくつも作れる！
矛盾律は矛盾しないが完全ではない。そこに超対称性粒子があるとしたら...
ともかく、動的世界で停止問題がある以上、数学にとらわれずに不完全性定理が適用できるだろう。
今夜のお酒はカルべネ・メルロー
- 508 ：時計 ：2023/02/08(水) 01:46:50.78 0.net
- >>507
美味しいお酒が飲めているようで。
超球面さんの理論は難解です……
- 509 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/08(水) 02:19:04.41 ID:0.net
- >>506
「ちがいは仮象」ですよね……
- 510 ：でこすけ：2023/02/08(水) 08:30:01.46 ID:0.net
- >>472
たとえば「他者の意識は存在する」は、証明できませんから、飛躍です。
「人間以外にも意識はある」「睡眠中に表層意識は消えても深層意識は残る」
このあたりはある程度でコンセンサスが得られると思う。
「世界には秩序さえ持たない精神が充満している」
これは共有は微妙だけれども論理的にはそういうことになると私は信じる。
反論も認める。誰も反論してくれないけれども。
>>476
誰でもできるものだと思っていたでござる
- 511 ：考える名無しさん：2023/02/08(水) 12:05:22.76 0.net
- >>510
「たとえば」それ自体が飛躍ですよね、ただ飛躍した世界も論理的にはそういうことになると信じる信仰心は、むしろ尊重されるべき思想ですから、私の反論対象の遡上にはなり得ませんけが、逆にわちゃわちゃ語り合える同じような精神的思想の人と巡り合えれば、反論も貰えるかもしれませんよ、継続は力なりで頑張ってください。
- 512 ：考える名無しさん：2023/02/08(水) 17:04:56.72 ID:0.net
- >>510
おまえが五体不満足ならどうやって意志だけで心臓を止めるんだｗ
- 513 ：非標準超球面論理 ：2023/02/08(水) 20:22:40.35 0.net
- >>507
酔っていたので間違いに気づかなかった。
カベルネ・メルローだ。
ブレンデッドワイン。
それでもカベルネの持ち味がいい感じ。
- 514 ：時計 ：2023/02/09(木) 02:27:49.94 0.net
- >>513
私は酒は全然ですわ。飲める人が羨ましい。
- 515 ：2：2023/02/09(木) 04:24:27.44 0.net
- 論理の底には「暗黙の了解」がある。それは、「そうなるからそうなる」という了解である。そうした了解はそれ自体では恣意的であり得る。（ルイス・キャロルのパラドクス）
信仰ともいえる「了解」が論理を構成するが、それは、あらゆる論理が恣意的である、ということを意味しない。
何故なら、他者と共有された了解（本質的了解）であれば、社会的に正当な論理を構成するからだ。いわゆる、自他の同意に基づく了解である。
「了解」が恣意的かどうかは、個々人的に同意されたかどうかで決まる。つまり、個々人の同意があるかどうか、それが論理が恣意的かどうかを決定する。
「（恣意的かどうかは）個々人の同意で決まる」というこの論そのものも個々人により試される。そして、その試験的行為自体が、逆説的に本質の内実を明らかにする。
いわゆる「本質の本質」は他者の同意が条件であるということだ。
本質的了解に暗黙的に支えられる論理が、単に個別的な論理と異なり、恣意的な論理として扱われないのは、個々人の論理と暗黙の了解に於いて相互的であるからだ。
- 516 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/09(木) 04:45:29.01 ID:0.net
- >>515
相互性というのがキーワードなんかな。
- 517 ：考える名無しさん：2023/02/09(木) 10:23:21.26 0.net
- 論理は論法であって正誤は試されるが論理それ自体は示されるもの、本質を試されているのは個人の理知である。
- 518 ：2：2023/02/09(木) 11:23:22.96 0.net
- >>516
最低限の知識が無ければ、それを知ることは出来ない。ヒントとしてパラドクスを置いたのはその為である。
https://noexit.jp/tn/doc/kouri3.html
- 519 ：時計 ：2023/02/09(木) 12:46:53.56 0.net
- >>518
確かに論法は恣意的ですね。X=2からX^2=4を導くのも誰もそうしろとは言っていない。
- 520 ：時計 ：2023/02/09(木) 12:56:15.70 0.net
- >>519 追記
そこで「本質的了解に暗黙的に支えられる論理」が出てくるわけか。なるほど。
- 521 ：松田教信者 ：2023/02/09(木) 13:02:08.84 0.net
- 意識なんかどうでもええやろ
意識はオカルト
哲学はポエム
933：名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9cc2-e728)：2022/10/27(木) 15:46:09 ID:yYEno8PA00
個人的には、意識こそ科学者のためのオカルトだと思う
定義も識別も知覚すらも出来てないのにしょうもな
最終、別にそんなのどうでもいいと言い放てる松田先生は偉い
- 522 ：時計 ：2023/02/09(木) 13:15:12.83 0.net
- >>521
松田先生って誰？
- 523 ：松田教信者 ：2023/02/09(木) 13:16:21.14 0.net
- >>522
松田卓也先生を知らんとかニワカか？
- 524 ：時計 ：2023/02/09(木) 13:19:54.39 0.net
- >>523
知らなんだ。
- 525 ：考える名無しさん：2023/02/09(木) 13:27:51.66 0.net
- アホの時計はパルス状に時を刻むだけだからなｗ
つまり連続的に時と関われるくらいの能力がないとこんな問題は解決できないｗ
これわかりやすく言えばデジタルとアナログの違いなｗ
- 526 ：時計 ：2023/02/09(木) 13:32:30.80 0.net
- >>525
流石に、わけわからん。:)
- 527 ：考える名無しさん：2023/02/09(木) 14:34:13.59 ID:0.net
- リョ、で循環とめるなら気合いも
- 528 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/09(木) 15:14:57.39 ID:0.net
- >>527
「リョ」とは何か。
- 529 ：考える名無しさん：2023/02/09(木) 15:24:36.21 ID:0.net
- >>526
おまえは周期が定まっていない時計だと言ってるんだアホｗ
- 530 ：時計 ：2023/02/09(木) 16:23:57.51 0.net
- >>529
わからんわ。:)
- 531 ：考える名無しさん：2023/02/09(木) 16:48:55.05 ID:0.net
- 人工知能の都市伝説 松田卓也
妄言の数々と評されていてワロタ
- 532 ：考える名無しさん：2023/02/09(木) 17:21:47.62 0.net
- >>530
そうだろうなｗ
このスレのすべてのアホコテにもわからんだろなｗ
- 533 ：時計 ：2023/02/09(木) 17:45:35.35 0.net
- >>532
わからんのはお前さんに問題があるとは思わんのか。
- 534 ：時計 ：2023/02/09(木) 17:53:59.00 0.net
- >>531
読まなくて正解か。
- 535 ：考える名無しさん：2023/02/09(木) 18:05:22.28 0.net
- 他人、すなわち人間は絶対に存在するか(しないか)
- 536 ：考える名無しさん：2023/02/09(木) 18:18:43.62 0.net
- >>533
おまえは原始人にライターの存在を言葉だけで説明できるのかｗ
- 537 ：時計 ：2023/02/09(木) 18:19:58.25 0.net
- >>535
人間は存在するっしょ。
- 538 ：時計 ：2023/02/09(木) 18:20:33.61 0.net
- >>536
それは難しそうだな。
- 539 ：考える名無しさん：2023/02/09(木) 20:24:52.54 0.net
- 人間も情報だから存在を問うことはできる。そうなると意識も、、
- 540 ：考える名無しさん：2023/02/09(木) 21:49:13.42 0.net
- >>537
しない可能性もある
- 541 ：松田教信者 ：2023/02/09(木) 21:54:03.87 0.net
- 松田先生が言うなら間違いないな
499 名前：オーバーテクナナシー 2023/02/09(木) 21:23:17.49 ID:S5YMwVQs
松田先生はこのままAIの知能を高めていけば急に意識が芽生えるかもと言っている
やっぱりchatGPTやラムダにも意識の萌芽はあるんだと思う
- 542 ：松田教信者 ：2023/02/09(木) 21:54:48.90 0.net
- >>531
関暁夫と勘違いしてて草
- 543 ：時計 ：2023/02/10(金) 02:27:32.67 0.net
- >>539
意識も情報ですか。
>>540
どういうことでしょうか。
>>541
思考停止はよくないと思うよ。
>>542
松田卓也著であったよ。
- 544 ：考える名無しさん：2023/02/10(金) 08:00:37.96 0.net
- 時計理論では他人も本質的には時計(哲学者)なんだろ？
時計のみが人間ならばわざわざ人間という概念を用意する必要がない
- 545 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/10(金) 08:09:09.50 ID:0.net
- 本質的にかどうかはわかりません。
どちらにしても、他者や人間は存在すると考えます。
- 546 ：考える名無しさん：2023/02/10(金) 08:10:30.54 ID:0.net
- 物自体として、ということかな
- 547 ：考える名無しさん：2023/02/10(金) 08:17:54.78 0.net
- >>543
意識も情報かを判断できる程の情報だよ。
- 548 ：時計 ：2023/02/10(金) 08:25:03.42 0.net
- >>546
私は物自体という概念はあまり使いませんが、そう言っていいかもしれません。
>>547
意識が情報であれば、そうでしょうね。
- 549 ：でこすけ：2023/02/10(金) 13:27:25.11 0.net
- 机の上にあるリンゴは私（の一部）であるのか否かについて
私には二つの感覚（かんじ）があります。
ひとつめ、私ではないというかんじ、
たとえば私の奥歯はかつては私の一部分でしたけど、
歯医者に引っこ抜かれて以来、それは私の一部分ではなくなってしましました。
そういうかんじで、リンゴは私の一部分ではない、
これはたぶん一般的な感覚だと思います。
ふたつめはリンゴも私の一部分というかんじです。
ただしこれは私の日常的な感覚ではなく
世界の構造をイメージしたときなどに生じる感覚ですが、
しかし確かにリンゴは私の、ただしこれはリンゴ自体ではなくリンゴのクオリアの方ですけど、
とにかくそれは私の一部分という、どちらかというと感覚というよりも
むしろ判断かもしれないものがあります。
これはつまり、私の体験のすべてが私を構成するという考え方です。
味であったり香りであったりするリンゴは、
たとえば腰が痛いとか膝が痛いとかの腰や膝などと同じということです。
このときリンゴどころか腰や膝を取っちゃってもまだ私は残っているだろう、
つまり身体の一部分さえもひょっとすると私の外部かもしれないとき、
最終的に「私」というのは何なのか、
体験をひとつずつ取り除いていって最後に何が残るのか、
ま、そんなことはどうでもいいんだけれども、
私が個人的に気になるのは、私たちが普通にイメージする「私」は
全人類のみならず宇宙人も含めてあらゆる知性の必然か否かです。
ポスト構造主義だかポストモダンだか、
私は例によって入門書レベルしかしりませんけど、
流れ的には必然性を感じないということになる印象が否めないわけです。
- 550 ：考える名無しさん：2023/02/10(金) 14:17:16.17 0.net
- 知性とは非常に曖昧な概念だと思う
私は自らに知性があるのかを何度も疑問に思ってきた
- 551 ：でこすけ：2023/02/10(金) 15:09:44.06 0.net
- >>550
少なくとも知能はあります。
たとえばサカナにはサカナなりの知能はあると言えます。
これは私の感覚ながら、たぶん記号というか象徴というか概念というか
そういうものを識別できる能力のことです。
たとえばイワシでもイルカとサメとを視覚で区別していると思うのです。
のみならずサメを見たら「ヤベえ」とか判断もしていそうです。
知性については『純粋理性批判』以来、
つまりその本では理性を批判したわけですが、
やがてゲーデル等によって論理的ながら裏付けられたりもしつつ
むしろ本当にまともに考えられる奴はいないというのが結論だと私は認識しています。
なお私の場合は個人的な体験に基づきます。
夢の中でする支離滅裂な判断が闇雲なリアリティを持つように
リアリティの本質は「正しい」ということと基本的には無関係なのではないか
ということです。
なんであんなアイデアが正しい気がしたのか、
裏を返せば今の私の考えが正しいという保証は無い、
実際に私自身の過去レスを読むとそういうことになることはあるし、
今は唯心論とか言っているけれども十年後は唯物論かもしれない
ただ、そんなことは本質的な問題ではない気がしています。
重要なのはたぶん「考えること」それ自体
結果は後からついてくるもので、そもそもコントロールできるものではない
と考えます。
「なるようになる」はある種の真理だと思っています。
- 552 ：でこすけ：2023/02/10(金) 15:22:45.89 ID:0.net
- >>551
「なるようになる」はうちの店長の名言です。
どれほど人手不足であったとしても、ミッションは今日中には終わる。
どれほどサービスが落ちようとも、できないものはできない、
最善を尽くすのみ、それが飲食店です。
業種によっては今日中に終わらないかもしれませんが、
飲食店の場合はお客様も諦めて帰ります。
少子高齢化労働力不足インフレ加速というのはそういうことです。
- 553 ：考える名無しさん：2023/02/10(金) 16:12:46.63 0.net
- 知性がだめなら知能で思いつくことを言ってみましたｗ
アホかこいつはｗ
- 554 ：考える名無しさん：2023/02/10(金) 16:13:05.75 0.net
- 他者であり私であり、物であり意識であり、二つの本質又は現象があると考えられるのも、リのおかげ。マイストーリーがなければできないからといって、南の仏典が正しいとも言わないが。しかし哲学でも、最大限やったことに対する見返りを求めて、ストーリーを語っていないか。
- 555 ：考える名無しさん：2023/02/10(金) 18:30:01.17 0.net
- 情報を出すということは物だろｗ
- 556 ：でこすけ：2023/02/11(土) 08:52:32.68 0.net
- >>554
>リのおかげ
何のことでしょう。
「ストーリー」のはずが推敲の過程か何かで飛んでしまったのでしょうか。
ポイントは「見返り」だと思いますが、具体的にはどのようなものを想定しているのでしょうか。
私としてはむしろ見返りを期待することにしているつもりです。
私の主張はざっくりコペンハーゲン解釈とかヴェーダーンタとかに
近いもののようですし（私はヴェーダーンタは最近知った）、
先日の「飛躍」についても私の思いつきではなくパクリだったりして、
つまりすごいオリジナリティがあるものだとは思っていません。
養老先生も読んでませんけど主張は似ていたりもするようです。
私にオリジナリティがあるとすれば、しかし誰かが指摘している気がしますが、
ヴェーダーンタ的な世界の解釈で科学の行き詰まりを打開できるのではないか
というところです。
たとえばゲノム計画の失敗（？）はそういうことだろうと思います。
そして遺伝子が解明されれば医療技術が進歩するだろう、
私の主張がそのようなことに繋がってくれたらいい
直接に繋がらなくても試行錯誤の一環になってくれればいい
というのが私の主張の大義名分です。
むかし小林よしのり氏が言っていたのが印象に残っているのですが、
それは自分の表現が子供たちにどのような影響を与えるのかを考えると怖くなる
みたいなことだったと思うんですけど、
私の主張も誰かを傷つけるものであろうことは私自身でもわかっているつもりです。
なので私には大義名分が必要になるのです。
実際には面白がっているだけですけど、一応の配慮は意識しているつもりなわけです。
- 557 ：でこすけ：2023/02/11(土) 09:05:36.23 0.net
- その昔ニューエイジサイエンスとか言って、
先端物理学が東洋哲学に接近してきたぞ云々みたいな話がありましたが、
突き詰めれば似たようなことになるというだけのことだと思います。
じつは超球面さんと私の主張もざっくり似ていますけど、
まじめに考えればそうならざるを得ないというかんじだと思っています。
となると意識のハードプロブレムの答えも早いもの勝ちです。
私に勝てる気がしませんが。
- 558 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 11:00:12.67 0.net
- 種から育つ観察が哲学や宗教のストーリーの種になることは不思議ではない。鳥が鳥であるのは、鳥に育つ観察に依る等のイメージがある。
西田幾多郎は、石も石になる事を精神と認識の合一で説明しようとした。石のイメージは可能性だろうか。現実が可能性を生むとしたなら。
- 559 ：時計 ：2023/02/11(土) 11:31:53.73 0.net
- >>447 追記
今更ながら、「当然」は言い過ぎた。「確かなこと」と言い直したい。
- 560 ：時計 ：2023/02/11(土) 11:35:58.91 0.net
- >>558
>西田幾多郎は、石も石になる事を精神と認識の合一で説明しようとした。
何か重要そうなことを言っていそうなのですが、今一つ理解できていません。もう少し詳しくお聞きしたいです。
- 561 ：時計 ：2023/02/11(土) 11:59:44.94 0.net
- >>557
でこすけさんと超球面さんのどの辺りが似ていると思いますか。私は特に似ているとは思いませんでした。
- 562 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 12:50:50.78 0.net
- 印象に過ぎない語り口かな
- 563 ：時計 ：2023/02/11(土) 14:36:45.47 0.net
- >>562
そんな自虐はないっしょ。
- 564 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 14:44:32.51 0.net
- 印象を語るのは別に自虐じゃないですけど
- 565 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 15:41:45.18 0.net
- 話がイチゼロで連続性がないところだろｗ
急にゼロがイチになるｗ
- 566 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 15:43:21.90 0.net
- 論理回路もその内部じゃ複雑なアナログ回路なのになｗ
- 567 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 15:53:57.41 0.net
- 結局あれだｗ
ＮＰ問題のＰを潰していく根性のないやつには一生たどり着かんなｗ
- 568 ：時計 ：2023/02/11(土) 16:00:24.93 0.net
- >>564
「印象に過ぎない語り口」は自虐的っしょ。
- 569 ：時計 ：2023/02/11(土) 16:09:57.66 0.net
- >>565
まあ、チョッカン主義らしいですから。
>>566
複雑なアナログ回路とは、実は1は1.01や0.99だったりするっていうこと？
>>567
P≠NP問題ですか。Pを潰すってどういうこと？
- 570 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 16:15:07.04 0.net
- おまえ質問が多いぞアホｗ
それぞれの質問におまえが思うところを述べてみろアホｗ
- 571 ：時計 ：2023/02/11(土) 16:19:05.87 0.net
- >>570
2つで多いか。:)
まあ、そうだな。複雑なアナログ回路は、適切な比喩だとは思わんかな。
P≠NPに関しても、そうかな。
- 572 ：時計 ：2023/02/11(土) 16:28:04.17 0.net
- >>571
P≠NP→P≠NP問題
- 573 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 16:38:04.68 0.net
- >>568
あなた的には印象に過ぎない書き込みの語り口が共通してたら自虐的なのはわかりました。
- 574 ：時計 ：2023/02/11(土) 16:43:02.93 0.net
- >>573
一般的に、自虐的っしょ。
- 575 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 16:55:25.06 0.net
- あなたの感覚が一般的なんでしょうか、しりませんけど
- 576 ：時計 ：2023/02/11(土) 16:56:27.11 0.net
- >>575
そうじゃね。
- 577 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 16:59:25.81 0.net
- で一般的だとなんなんでしょう？
- 578 ：時計 ：2023/02/11(土) 17:00:36.14 0.net
- >>577
一般的に、自虐じゃね。
- 579 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 17:01:41.05 0.net
- >>578
同意を求めているってことですか？
- 580 ：時計 ：2023/02/11(土) 17:03:46.72 0.net
- >>579
そうでもない。自虐じゃない理由に私が納得する可能性はある。
- 581 ：時計 ：2023/02/11(土) 17:05:33.09 0.net
- 思うに、「印象に過ぎない」の「過ぎない」が問題なんじゃないかな。
「印象」自体は中立的だよ。
- 582 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 17:06:48.08 0.net
- >>580
もう私には関係なさそうなので、私にレスするの終わりにして貰っていいですか？
- 583 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 17:07:31.21 0.net
- >>581
何が問題なのかわかってからレスお願いします。
- 584 ：時計 ：2023/02/11(土) 17:07:33.90 0.net
- >>582
いいよ。
- 585 ：時計 ：2023/02/11(土) 17:07:56.82 0.net
- >>583
問題はわかっているよん。
- 586 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 17:08:16.75 0.net
- >>584
ではそいういうことで、問題がわかってもレスしなくていいので。
- 587 ：時計 ：2023/02/11(土) 17:09:41.07 0.net
- >>586
bye
- 588 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/02/11(土) 19:08:50.67 ID:0.net
- 4つの律を考えている。
これを４元数と考えれば面白い。
CGの場合、３次元ベクトルではなく、４元数を使う。
４元数ならジンバルロックが生じない。
意識も、主観があるのだから、４つであり、ジンバルロックのようなものは生じない。
主観であることを忘れてしまうと、ジンバルロックのようなものが生じてしまう。
４元数の下は、２元数だ。１次元ベクトルでは情報が足りない。
１元数があるのかどうか知らないが、あったとすれば０次元ベクトルでは情報が足りない
ということになる。
確かにジンバルロックのような現象？が発生する。
ようするに、矛盾律は矛盾ではなく、情報が足りないのだ。そう考える。
これを補うのが体系外の公理である主観律（仮称）だ。
これを量子論的集合論装置である脳が行うと意識になる。
のだろうが、われわれが意識と思っているのは（無）意識からの射影/投影である。
本来の意識が、トレースを情報として再取り込みするためのデバッグトレース出力かもしれない。
- 589 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 19:16:43.01 0.net
- 理論なき印象に過ぎない語り口はよく似通っている
- 590 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 20:01:46.27 0.net
- >>445
ちなみに自分は観念論と客観主義の融合について考えたいと思う。
- 591 ：非標準超球面論理 ：2023/02/11(土) 21:21:47.64 0.net
- h/2Πであるエイチバーが存在確率半径１だろうと考えていたが、
計測された事実からは、どうやら、エイチバー/2が半径である。
整合性を考えるなら、ｈは単なる円周ではなく、２倍の長さがあり、
二重になっている。
∞を折りたたんでひとつの円にした感じか？
- 592 ：非標準超球面論理 ：2023/02/11(土) 21:54:11.78 0.net
- 正確には２倍ではない。
h/4Πだから、これを半径とすれば2Πh/4Π=h/2だ。
ありゃー逆だ。1/2だ。
２つ存在してひとつのプランク単位になる。
ま、なんにしてもイメージは同じ。
∞を折りたたんで、メビウスの帯のようにねじれが１回ある。
プランク単位の領域に１ビットの情報があるのだから、それでよい。
コインの表裏。その円周は両側からみて２倍になり、表と裏の円周はなめらにつながっている。
- 593 ：考える名無しさん：2023/02/11(土) 22:14:44.16 0.net
- どこまで貫徹するか、私が思うことと他人が思うことは違うどころか非対称だから分有できないにも係わらず、帰結されない思いを他人に投射し、私の思いに応える為に、連続的に情報を食わせる。その結果、私の思いの解析になってる。
- 594 ：非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 ：2023/02/11(土) 22:24:54.00 ID:0.net
- 古典的ビットと量子ビットがなめらにつながったと思う。
- 595 ：371：2023/02/11(土) 22:57:52.20 0.net
- >>409
汎心論のような仮説は個人的にも支持しているほうで、
それについて異論はないですね。
ただ、ここで言う精神は宇宙精神のようなものであれば、
その精神が秩序を生み出すという考え方でもいいと思います。
要するにまずは「精神」の定義をはっきりさせる必要があるということです。
そうすれば、>>410で言うように、秩序→自然法則＝幻想だという発想は必要なく、
シンプルに精神が秩序＝自然法則を成立させ、それ自体が（幻想でなく）存在している
と考えるのが自然だということです。
- 596 ：時計 ：2023/02/12(日) 01:42:18.29 0.net
- >>590
いいですね。面白いと思います。
>>593
よくなわかるようなわからないような文章です。特に「情報を食わせる」という表現がよくわかりません。
- 597 ：時計 ：2023/02/12(日) 02:08:37.68 0.net
- >>596
よくな→よく
- 598 ：時計 ：2023/02/12(日) 02:10:05.86 0.net
- >>596 追記
「連続的に」というのもよくわかりませんでした。すみません。
- 599 ：考える名無しさん：2023/02/12(日) 05:03:38.51 0.net
- やってることを把握し、その難しさを理解する
- 600 ：時計 ：2023/02/12(日) 09:16:46.46 0.net
- >>599
それが難しいというオチ。
- 601 ：でこすけ：2023/02/12(日) 09:41:11.08 0.net
- >>561
私は超球面さんとは直接会ったことはありませんし、
つまり私はここで彼のレス（時計さんも読めたもの）を読んだだけで、
また、彼がどのように考えているのかの本当のところは
もちろんわかりません。
とりあえず（ひとつでない）いくつかの細部（のパターン）が同じなので
「考え方」も（ざっくり）同じなのだろうという、ようするに私の印象です。
細部というのはたとえば「“無”とは何かがひとつあるということ」
「何かが存在するためには最低でも要素がふたつ必要になるということ
（要素がひとつしか無い状態がいわゆる“無”→完全な“無”は無い）
（ただし要素がふたつしか無い場合は時間さえ成立しない）」
そこで彼はマナカナにレナを加えました。
つまりマナカナレナはネットワークを構成している
というところで私の主張と被ってきます。
さらにはマナカナレナは本体ではなく、
本体はその子たちの“境界”であるということ、
またそのネットワーク全体を彼は量子コンピューターであろうと言っていますが
私もネットワーク全体を情報処理システムと表現してきたりしていました。
細部に対する全体とは世界モデル的なものを私は想定しています。
で、じつはポイントは「考え方」です。
長くなりそうなのでレスを改めます。
- 602 ：時計 ：2023/02/12(日) 09:44:24.39 0.net
- >>601
>時計さんも読めたもの
チクリと刺すなあ。;)
- 603 ：時計 ：2023/02/12(日) 09:44:45.26 0.net
- >>602
;)→:)
- 604 ：時計 ：2023/02/12(日) 09:44:58.48 0.net
- ｗ
- 605 ：時計 ：2023/02/12(日) 09:47:14.62 0.net
- 超球面さんの解答を待ちたいところ。
- 606 ：考える名無しさん：2023/02/12(日) 10:20:36.66 0.net
- とりあえず主は逆振りして、面白くしてみるといいかもしれない。語り得ないものを語るとはどういうことかとか、一般私的に展開するとか
とかとかと
- 607 ：考える名無しさん：2023/02/12(日) 10:31:44.94 0.net
- 印象が過ぎると過ぎなくなるパラドックス
とかと？
- 608 ：考える名無しさん：2023/02/12(日) 10:59:38.13 0.net
- >>606
元々この人そういう人ですよ？主観主義でしかないんで。
- 609 ：でこすけ：2023/02/12(日) 11:07:23.90 0.net
- たとえば世界に始まりはあるのか無いのか、
ちょっと時間があるので回りくどい話をさせていただきますと
この問いの答えはふたつにひとつ、つまりあるか無いかのいずれかです。
しかもどちらをとっても印象として不自然なのが特徴です。
昨日は無限にさかのぼるのか、あるいは世界はある日突然できたのか、
ある日突然できたとすればその原因が不明になります。
そこで私の「考え方」です。
つまり例によって印象とかチョッカンとかになるわけですけど、
先ず、昨日が無限にさかのぼるというのはありえない気がする、
てか、もしそれが事実だったとしても人間にはそれはイメージできない、
それに対してある日突然始まったの方は
不可解ではあってもないことはない気がする、
少なくともそれはイメージすることができる。
私の印象ながら、世界の時間的な始まりは理論的に予測できるまでであって、
そのものに到達することは不可能だと思います。
しかし証明出来なくても人類が誕生する以前から慣性の法則があったであろう
ようにして世界には始まりはあったと考えておくのが妥当性が高いでしょう、
ちなみに私はビッグ・バンは宇宙の始まりであったとしても
世界の始まりではない、もっとさかのぼるだろうとみています。
で、（つづく）
- 610 ：でこすけ：2023/02/12(日) 11:07:33.46 0.net
- で、この話はどういうことかというと
私たちは世界を理解しているのではなく
世界は認識者の能力相応にしかあらわれない、
たとえばよくよく考えてみると完全な無はイメージできない
故にそこに要素をひとつ見出さざるを得ない、
「完全な“無”は無い」というのは世界側の事情ではなくて
それを認識する側の事情だということです。
世界がどのようなものなのかの追及は、じつは自分自身の追及になるのだろう、
故に量子論でもヴェーダーンタでも最終的には同じところに行く、
ちなみに私は「解釈」と表現していますが、
先日超球面さんは「パズル」と表現していました。
ただし彼が本当のところでどのようにお考えなのかは存じません。恐縮です。
- 611 ：でこすけ：2023/02/12(日) 11:08:17.11 0.net
- で、この話はどういうことかというと
私たちは世界を理解しているのではなく
世界は認識者の能力相応にしかあらわれない、
たとえばよくよく考えてみると完全な無はイメージできない
故にそこに要素をひとつ見出さざるを得ない、
「完全な“無”は無い」というのは世界側の事情ではなくて
それを認識する側の事情だということです。
世界がどのようなものなのかの追及は、じつは自分自身の追及になるのだろう、
故に量子論でもヴェーダーンタでも最終的には同じところに行く、
ちなみに私は「解釈」と表現していますが、
先日超球面さんは「パズル」と表現していました。
ただし彼が本当のところでどのようにお考えなのかは存じません。恐縮です。
- 612 ：でこすけ：2023/02/12(日) 11:17:58.94 0.net
- 私たちは世界をそのものとして理解しているのではなく
世界は認識者の認識能力相応にしかあらわれない
大事なところなので強調してみました
- 613 ：考える名無しさん：2023/02/12(日) 11:34:09.49 0.net
- 己の認識能力を超えている話は、それが真か偽か識別する能力がない、従って判断可能性は失われ懐疑から逃れることはできない。
- 614 ：時計 ：2023/02/12(日) 12:03:34.01 0.net
- >>606
個人的には、語り得ないということも語り得ないように思う。
>.608
そうですね。
>>609
始まりがあるとしたら、それ以前は何なのか。
>>610
無は無いです。完全な無も無いです。
>>612
私が思うのは、視覚などの感覚能力の向上は理解できますが、
理性などの表象能力の向上はよくわからないということです。
よくわからないことをあるというのは、不思議な感じはします。
- 615 ：時計 ：2023/02/12(日) 12:04:11.12 0.net
- >>614 訂正
>.608 → >>608
- 616 ：時計 ：2023/02/12(日) 12:09:01.60 0.net
- >>613
己の認識能力を超えていることは、真偽の識別以前に、表象が難しいのではないでしょうか。
- 617 ：考える名無しさん：2023/02/12(日) 12:19:13.61 0.net
- 認識能力を超えても、人間には想像力が働くのですよ、形式や印象や主観や思い込みや飛躍で寄せ集めた認識範囲を表現するだけですよ、表象に過ぎないので。
- 618 ：非標準超球面論理 ：2023/02/12(日) 12:24:09.94 0.net
- ん？なんか呼ばれたような気が。
ま、でこすけ氏もわたしも、インド哲学を源流のひとつとする中国仏教が
適当に日本に伝わったところの非西洋哲学を根本として...w
いまのところネットワークの組み換え以外は考えていることはほぼ同じであると
思います。
哲学の基本は美学であり「美しさ」を求めるものです。
パズルと表現していますが、哲学的美学を至高あるいは究極ｗとして...うんぬん...
- 619 ：時計 ：2023/02/12(日) 12:25:36.08 0.net
- >>617
だとすると、想像力を超えていることに興味があるな。
- 620 ：時計 ：2023/02/12(日) 12:27:56.51 0.net
- >>618
例えば、>>591,592 のようなことはでこすけさんは考えていないように想いますが……
- 621 ：考える名無しさん：2023/02/12(日) 12:29:32.71 0.net
- 認識能力を超えているかいないかの判断も、能力自体の把握も未だできていない派です
- 622 ：考える名無しさん：2023/02/12(日) 12:34:50.08 0.net
- 及ばぬ認識能力を補う想像力を超えたことは、意識にのぼらないので理想や美学やその他もろもろでそれらしく補うしかないですね。
- 623 ：非標準超球面論理 ：2023/02/12(日) 12:44:05.75 0.net
- >>620
細かいところはどーでもよいのですよ。
基本的に等価になると思います。
邪悪な西洋的二元論より、なめらかで美しいものを求めていますw
同じであって、かつ、異なる。それがネットワーク的宇宙/精神/量子世界。
- 624 ：考える名無しさん：2023/02/12(日) 12:46:52.02 0.net
- 人間には自己認識があり、それは類似と相違に揺らぐ諸々の印象に、主体の基点を与えている。
そこを鍛練するのが哲学で、素振り百本、初めの印象からどれだけ表現が広がるかが試される。
基点の類似は、相対的な部分の違いだから、アプローチを精査して、探求のプロセスが問われる。
- 625 ：時計 ：2023/02/12(日) 13:04:55.56 0.net
- >>622
だとすると、理想や美学やその他もろもろに興味が湧く。:)
>>623
細かいところでしたか。
>邪悪な西洋的二元論より、なめらかで美しいものを求めていますw
>同じであって、かつ、異なる。それがネットワーク的宇宙/精神/量子世界。
これがでこすけさんと超球面さんの共通項ということで宜しいでしょうか。
>>624
私は哲学は鍛錬されるものというより、もっと軽やかなものと想いたい。
- 626 ：時計 ：2023/02/12(日) 13:29:42.06 0.net
- >>621
無いことは無いと言うしかないというか、正論だと思いますよ。
- 627 ：考える名無しさん：2023/02/12(日) 13:55:14.82 0.net
- 二天一流の武蔵の剣先は軽重を離れて美の極致
- 628 ：時計 ：2023/02/12(日) 14:04:45.11 0.net
- >>627
斯様な受容をされて武蔵も喜んでいるでしょう。
- 629 ：考える名無しさん：2023/02/12(日) 15:23:09.62 0.net
- 時計おまえは暇かアホｗ
- 630 ：時計 ：2023/02/12(日) 16:16:31.61 0.net
- >>629
本、読んでる。
- 631 ：考える名無しさん：2023/02/12(日) 16:29:10.34 0.net
- 体動かせアホｗ
だから思考がなまるｗ
- 632 ：非標準超球面論理 ：2023/02/12(日) 16:52:20.02 0.net
- 今夜のワインはカルメネール。
現在、フランスではほとんど栽培されておらず、
チリで栽培されている。
- 633 ：時計 ：2023/02/12(日) 16:54:19.48 0.net
- >>631
助言、ありがとう。
- 634 ：考える名無しさん：2023/02/12(日) 22:21:40.31 0.net
- >>612
簡単に言えば、人間にとって世界自体は不可知なものであるが故に、
正確にできるできるわけではないということですね。
あと別の話だけど、
認識能力を超えた内容云々については、ただ不可知なものだとしか
言いようがないと考えるのがスッキリします。
- 635 ：でこすけ：2023/02/13(月) 08:02:25.63 0.net
- >>602
それについては平謝りです。
たまたま変な表現になっただけで、大意は無いつもりです。
ちなみに私「も」超球面さんのレスはほとんど理解できていません。
しかし超球面さん自身もほとんどの人が理解できないことを想定しているはずですから、ノー問題でしょう。
私と超球面さんとは、アプローチが違うにもかかわらず
似たような結論に達しているというところに、
あるいはそれが量子論や東洋哲学に近づいていくというところに
何かの示唆がある
と私は考えていたけれども、じつはサカナとクジラのように
トリとコウモリのように似て非なるものだったかもしれません。
もちろん波動力学と行列力学のように、私はよくは知りませんけど、
じつは同じものだという可能性もあります。
いずれにしても、未完成の段階ですから、
しかし最終的な判断をするのは歴史だと思うことにしています。
- 636 ：でこすけ：2023/02/13(月) 08:43:04.72 0.net
- >>635
超球面さんがネットワークの組み換えを想定しているのは、
私としては意外です。
この相違はじつは本質的な部分に及ぶかもしれません。
この機会にぶっちゃけますと
超球面さんは数学や論理学を駆使しているわけですけど
私はそれはあまり意味がない気がしています。
最後は理屈ではないと思うからです。
しかし超球面さんは何か隠し持っていて、
ここで示されているのは断片かもしれず、
つまり彼はもっと違う景色を見ているのかもしれない、
そうかと思えば突然ピタゴラスイッチとか言い出してみたり
わりととっちらかっていて、要するによくわかりません。
ただ彼の研究は莫大な利権が絡むもので、
日本製OSトロンの開発者が不審死をしているように
あるいは小保方晴子氏が云々のように
同じ末路を辿る可能性があるわけですから、
無事を祈るばかりです。アーメン。
- 637 ：考える名無しさん：2023/02/13(月) 08:43:17.20 0.net
- >>621
例によって当てずっぽうですけど、
自分を完全に理解している人はいないと思います。
たとえば最近の超球面さんの考察にしても、
私には具体的なところはわかりませんけど、
たぶんある種の自分探しだろうという印象です。
世界を探究しているようでいて、本質は内省だろうと思います。
ただ、それはおそらく彼が人類史上で初めてやっているとは限らない、
既に誰かが通った道で、そして道しるべを言葉として残してくれているの
かもしれない、その言葉を検索しているというところもあるようです。
いずれにしても、やっぱ勉強しているやつにはかなわんな、
最後はそういうことです。
- 638 ：時計 ：2023/02/13(月) 09:25:51.90 0.net
- >>635
私としては、バックグラウンドは異なるのに、同じような結論に達することは驚きです。
そこには何かあるのかもしれませんね。
- 639 ：時計 ：2023/02/13(月) 09:28:43.62 0.net
- >>636
そうですね。ただただ無事を祈るのみです。
- 640 ：考える名無しさん：2023/02/13(月) 09:36:26.73 0.net
- そもそも形而上学は認識できない分野の語りだが。
- 641 ：でこすけ：2023/02/13(月) 09:41:09.99 0.net
- >>634
この世界には表層意識に現れないものがある、素粒子とか深層意識とか、
しかしそれを仮定すると上手く世界を説明できる、
ここで未知の要素を x と仮定して、方程式をつくります。
たぶん x の解はひとつにしぼれないだろうけれども
ある程度、たとえばナントカ技術に応用できる程度には
限定できるかもしれない、
ただ、何かの思い込みにとらわれていると錯覚につきまとわれる、
そういうこと、じゃないかな、と、思います。
- 642 ：時計 ：2023/02/13(月) 09:52:16.74 0.net
- >>640
神などは完全には認識できないですね。
- 643 ：考える名無しさん：2023/02/13(月) 13:08:39.54 0.net
- 神やそういった観念は、その存在がなんなのか論理的に意識されない認識対象を冠する仮称ですが、素粒子は既に観測で現れる規定要素なので仮定ではありませんね。
- 644 ：時計 ：2023/02/13(月) 15:23:06.94 0.net
- >>643
私は、神の認識可能な側面に興味はあります。
- 645 ：考える名無しさん：2023/02/13(月) 16:33:09.88 0.net
- >>641
おまえの毎回おのれに保険をかけるような物言いが絶対的に何かの思い込みにとらわれているということは理解できるｗ
- 646 ：考える名無しさん：2023/02/13(月) 16:42:53.62 0.net
- 宣言してるだけだからレスはいらないんだろう・・・
- 647 ：考える名無しさん：2023/02/13(月) 17:42:07.31 0.net
- そんなレベルかｗ
- 648 ：634：2023/02/13(月) 21:02:38.69 0.net
- 634で訂正
正確にできるできるわけではない→正確に理解できるわけではない
今更ながら失礼しました。
- 649 ：考える名無しさん：2023/02/13(月) 22:22:55.41 ID:0.net
- 正確に理解できるわけではないが故に、世界自体は私にとって不可知なものであるということでしょう
全ての人間が世界自体を不可知なものであるが故に正確に理解できるわけではないと考えているデータなどないのだから
- 650 ：でこすけ：2023/02/14(火) 10:39:36.83 0.net
- >>643
「人間が素粒子を観測する」という現象は
「素粒子が存在する」と仮定することによって説明できる
という考え方もあります。
私はいわゆる素粒子は存在していないと考えていますが。
素粒子なるものは実際に存在しているのではなく、
認識されるメカニズムがあるだけだという考え方です。
素粒子を認識上で恒常的に成立させるシステムは当然ながらあるでしょう、
しかしそれは少なくとも素粒子の実在一択ではないし、
素粒子の実在はむしろ不自然という印象が私にはあります。
- 651 ：でこすけ：2023/02/14(火) 11:03:58.11 0.net
- >>650
先日私が自殺の比喩で「自分の意志で心臓を止めることはできる」と言ったら
一部で「自分の意志 “だけ” で心臓を止めることはできる」に変えられてしまったということがありました。
これは主にホリエモンが煽っていますが、
SNSの発達で大半の人に読解力が無いことが判明した、
そしてその彼によると、そういう人の特徴として、
たとえば英語が苦手な人が助詞の使い分けができないように
助詞や接続詞を曖昧にしたり句読点を使わなかったり
つまりネット特有のパターンがあるということです。
この現象はたぶん社会全体に及ぶ相当に根の深い問題で
私としては個人を糾弾するつもりは無いつもりなんですが、
ただ、そういうことがあるということは共有しておいた方が良い
と思うけれどもそれができれば苦労は無い、
何が言いたいのかというと
私がここで存在しないと言っているのは「いわゆる素粒子」であって
「素粒子そのもの」ではありません。
この表現はむしろトラップと指摘されても仕方がないところですが、
とにかくそういうことです。
- 652 ：考える名無しさん：2023/02/14(火) 12:15:33.92 0.net
- >>650
素粒子は実際に存在しない、実在一択ではない、素粒子の実在は不自然だという印象はあなたの心象に過ぎませんが、素粒子が存在すると仮定するから人間が素粒子を観測するという現象が起こると解釈すれば、印象の尤もらしい釈明になると考えた説明なんだろうなという感想しかないですね。
- 653 ：考える名無しさん：2023/02/14(火) 12:19:08.31 0.net
- >>651
> 私がここで存在しないと言っているのは「いわゆる素粒子」であって
> 「素粒子そのもの」ではありません。
> この表現はむしろトラップと指摘されても仕方がないところですが、
> とにかくそういうことです。
トラップというより、いわゆる素粒子と素粒子そのものの、客観的な
違いを具体的に明示できないのでしょう。
- 654 ：考える名無しさん：2023/02/14(火) 12:28:47.59 0.net
- >651
「自分の意志だけで心像をとめることはできない」と認識している人は
「自分の意志で心臓をとめることはできる」と断言しないですからね
表現の不完全さを読解力の問題にすり替えて納得できるなら別に
構わないけど、一応意見しておく
- 655 ：考える名無しさん：2023/02/14(火) 12:39:20.69 0.net
- 心像 誤
心臓 正
- 656 ：考える名無しさん：2023/02/14(火) 16:41:57.03 0.net
- えっとなぜカミオカンデの検出器は光るんだっけ
- 657 ：考える名無しさん：2023/02/14(火) 16:44:59.56 0.net
- >>651
だったらおまえの意志で心臓が止まるメカニズムを丁寧に説明しろやアホｗ
そしたらおまえの意志がどこまで反映されてるかが言葉でわかるわけだからなｗ
それがおまえの認識ということになるからｗ
ねちっこい言い回しで何行使ってるんだアホｗ
- 658 ：anonymous ：2023/02/14(火) 18:19:16.88 0.net
- 光電子増倍管というのがあって
平行平板電極に電圧が印加されていて、
放電が開始しないギリギリのところで保たれている
宇宙線のような外部粒子がトリガーになることで
電子が加速してねずみ算のごとく衝突を繰り返し放電する(電流が流れる)ので、
結果として粒子を検出できる
スーパーカミオカンデでは数万におよぶ光電子増倍管を持ちいて、
円筒型の巨大な地下空間を水で満たすことで検出を行った
水は粒子線を散乱させるので、巨大な水槽の中を透過する宇宙線が検出できる、という原理なのだと思われ
- 659 ：566：2023/02/14(火) 18:20:56.49 0.net
- >>569
例えばその論理回路がAND回路として入力2系統がハイだとしてＶＣＣがゼロなら出力はハイかローどちらになるんだ？
- 660 ：考える名無しさん：2023/02/14(火) 18:22:55.04 0.net
- >>658
で、それは素粒子関係ないんだっけ?
- 661 ：考える名無しさん：2023/02/14(火) 19:20:24.94 0.net
- どっちがホリエモンだかｗ
- 662 ：anonymous ：2023/02/14(火) 21:33:18.37 0.net
- >>660
スーパーカミオカンデは素粒子を検出した
なんの素粒子かは知らん(専門外)
- 663 ：anonymous ：2023/02/14(火) 21:33:26.09 0.net
- https://www-sk.icrr.u-tokyo.ac.jp/sk/
- 664 ：2：2023/02/14(火) 22:00:54.03 ID:0.net
- 何かを認識する「メカニズム」が在るだけだとしても、それ自身が「『メカニズム』という言葉」と「メカニズムを指し示す対象」の区別を有している。
つまり、そもそも「メカニズム」という一元的原理自体が「言葉」と「（感覚的）対象」の区別を前提にしているし、これを忘却する種の一元論は破綻している。
何故なら、それは、一元論を自称して非一元論を利用する類の言行不一致を働いているからであり、全てを一元的にするなら言葉と感覚の区別すら無くなるからである。
言葉と感覚は、それぞれ他方を支え合う関係性にあるが、言葉は感覚ではないし、感覚は言葉ではない。これらを一元的に同じものに還元することはできない。
言葉は他者に伝わるから言葉足り得るのであるし、感覚は他者に伝わらないから感覚足り得るからである。
- 665 ：考える名無しさん：2023/02/15(水) 00:22:37.73 0.net
- 感覚も経験があればそこそこ通じるだろｗ
- 666 ：考える名無しさん：2023/02/15(水) 00:26:24.53 0.net
- 要はざっくりでこすけの「自分の意志で心臓を止めることはできる」の起承転結を言わせたいだけだがｗ
- 667 ：でこすけ：2023/02/15(水) 00:44:36.48 0.net
- >>666
私の感性では、たとえばピストルで自分の心臓を撃ち抜くことは 自分の意志で自分の心臓を止めることになる場合もあるように思えます。
この問題はけっこう意識のハードプロブレムにつながりそうな気もします。 666さんのリアクション次第ではありますけど。
- 668 ：でこすけ：2023/02/15(水) 00:49:29.36 0.net
- >>667
なるほど確かにそれが自分の意志かどうかは微妙でした。
たとえば「見えざる手」の仕業かもしれない。
失礼しました、撤回致します。
- 669 ：考える名無しさん：2023/02/15(水) 00:53:13.25 0.net
- >>667
手がなければどうするんだ？
- 670 ：考える名無しさん：2023/02/15(水) 00:54:55.35 0.net
- まあええわｗ
- 671 ：でこすけ：2023/02/15(水) 01:36:00.29 0.net
- >>618
>ネットワークの組み換え
たとえば３つのノードＡＢＣからなる世界を想定するとして
初めはＡ-Ｂ-Ｃのように配列されているとします。
そこにネットワークの組み換えが起こるというのは
何かの事情でＡ-Ｃ-ＢであったりＢ-Ａ-Ｃであったりのように
配列が変化するということだと思います。
そこで私が思うのは、もし初めのＡとＣとが直接つながっていない状態から
次に直接つながる状態に変化するとすれば、そのためには予めＡとＣとが
同じ空間（←この表現が適切かどうかは私にはわからない）に存在する必要が
あるのではないかということです。
しかし私にはＡとＣとがＢをはさんで間接的に影響を及ぼし合うということと
ＡとＣとが同じ空間に存在することとは違うことのような気がするのです。
これは具体的には次のようなことです。
たとえば私の意識と超球面さんの意識とは認識上ながら相互作用しているように見えます。
たとえば私は「ノード」とか「エッジ」とかの用語は超球面さんに教わりました。
しかし一般的に言って私たちの意識が直接連結されているとは思えません、
間に、しかも複数のノードがあると考えておくのが妥当のように考えられます。
しかしここで印象ながら、私の意識と超球面さんの意識とが同じ空間にある
ようには思えません。
私には意識というのは誰の意識であっても物理学的空間に存在する気がしません。
脳の中をどれほど探しても意識そのものは見つからない気がします。
意識は物質とは別の空間（？）に有る気がするのです。
かと言って精神専門の空間があるとも思えない、
すべての意識はそれぞれの空間にたったひとつで孤立しているイメージです。
いかがですか？
- 672 ：でこすけ：2023/02/15(水) 07:03:26.64 ID:0.net
- >>652
私には652さんに、知性に対する無条件の信頼を感じます。
しかしカント以来、知性を疑ってきたのが近代哲学というのが私の認識です。
人間が素粒子を観測したからそれは存在するという論理は、
星々が動いて見えるからそれらが動いているという論理と同じもの
のように私には思えます。
また、多数派の意見が正しいという保証も無いと私は認識しています。
- 673 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/15(水) 07:14:30.04 ID:0.net
- 語り得ないことは語り得ないと語り得る。
語り得ないことは矛盾である。
語り得ないことは無い。
- 674 ：でこすけ：2023/02/15(水) 07:34:52.50 0.net
- >>653
「素粒子そのもの」と「いわゆる素粒子」との違いについて、
先ず私には、素粒子であれ何であれ、
認識は「対象」と「像」とのセットにより成立しているという印象があります。
ようは「被写体」と「写真」の関係です。
つまり「素粒子そのもの」が「対象」で「いわゆる素粒子」が「像」なんですが、
しかし「いわゆる素粒子」は少し微妙なものです。
というのは素粒子の専門家とそうでない人とでは、
それに対する理解が大きく異なるためです。
先ず「素粒子」という表現がトラップです。
「粒子」というと普通は銀玉鉄砲の銀玉のような空間的な広がりを持ったツブ
を連想するだろうと察しますが、「素粒子」はそのような粒子ではないようです。
同時に複数の場所に存在し、少なくとも個体ではないというのが私の認識です
（たぶん私の認識も専門家からすると弱い）。
「いわゆる素粒子」は、少なくとも専門家のイメージとは異なるもののつもりです、
これはわかりにくかったでしょうけれども。
「素粒子そのもの」という表現には、ある種の存在であるかのような印象がある
かもしれませんけど、それは単に私の語彙の貧しさによるものです。恐縮です。
- 675 ：でこすけ：2023/02/15(水) 07:47:46.20 0.net
- >>674
>「対象」と「像」とのセット
「対象にあたるもの」のほうが分かりやすかった気がします。
失礼しました。
>>654
常識的に言って、意識だけで心臓を止めることはできず、
普通の人ならそんなアホなことを言うわけはありません。
しかし私がそういうことを言いかねないアホだと思われているということは
仕方がない、実際にアホだから、
にしてもそこまでナメられていたというのは新鮮な発見でした恐縮です。
- 676 ：考える名無しさん：2023/02/15(水) 08:34:10.51 ID:0.net
- 必ずしも文法の問題ではなくて、哲学は非常識なものが多いから、前提を捉えないと齟齬がでる
- 677 ：考える名無しさん：2023/02/15(水) 08:45:06.25 ID:0.net
- 「語り得ないことは語り得ないと語り得る」から語り得ない事が一つは存在し矛盾しない構造こそ対象と像の二元論で、その「一つ」は十七世紀以前は「神」や「精霊」等の幽体とされた。デカルトの物概念がかなり高次の物なのも影響に見られる。
欧米の学術サイトに、魚類の痛みが様々な実験から証明されたという記事があるようだが、哲学的なお題で探求するなら、観念的に不明なものから扱った方が手順がよいだろう。
当にクオリアもそうなるが、このスレで不可知の可知を一定程度取扱える表象の見解を示し得たとしても、別の論理に乗り換えないと一学年進級して幽体レベルの循環に行けない。
- 678 ：考える名無しさん：2023/02/15(水) 09:29:05.70 ID:0.net
- >>672
何を感じるかは人それぞれですからね
- 679 ：でこすけ：2023/02/15(水) 10:52:18.80 0.net
- >>664
私としては、たとえば>664で展開されている二元論に異論は無いつもりです。
私が疑問を感じるのはあくまでもある種の物心二元論です。
ここで「ある種の」と表現したのは、じつは物心二元論にもいろいろあるようだからです。
たとえば物質と精神とは相互作用していない、相互作用している気がするだけ
というものもあれば、物質と精神とはひとつの実態のふたつの側面とする考え方
もあるようです。
そこで私が問題にしているのは、物質と精神とがまったく異なる存在の様相（？）を持つもので、
物質の空間的内部に精神は無いし、精神の中にも物質そのものは現れないとするような、あるいは言わばそれぞれが物質界と精神界とに別れて存在しているとするような、そのような物心二元論です。
そしてこれがたぶん意識のハードプロブレムの前提になっている認識で、
となれば確かにそこに「難問」が生じます。
普通考えて物質と精神とが相互作用しているのは間違いないでしょう。
それらが相互作用している確かな証拠はないけれども、
そう考えておいても少なくとも矛盾はしないはずです。
それに対して私は、その解らなさはそのような世界観の「破綻」だと考えます。
問題のように感じるのはそもそも誤認、
問題ではないのだから答えも無いという考え方です。
もちろん一般的には、いわゆる物質と精神とが両方とも体験世界に現れます。
たとえば存在論に関心の無い人でも「心身共に充実」のような表現をすることは
普通にありますし、それはそのような二元論が成立しているということです。
しかしやっぱり存在論レベルではまた別だと思います。
物理学で四つの相互作用を統一的に理解しようという試みがあるように、
いわゆる物質と精神とを一元論的に理解しようという試みがあっていいと思うし
また、その考え方自体が２さんの主張とことさら対立するわけではない
というのが私の理解です。
が、いかがでしょうか。
- 680 ：2：2023/02/15(水) 12:24:41.06 0.net
- >>679
物と精神に於ける二元論（非一元論）の相互関係を説明出来ない、というのは、物と精神の要素のみで見るからである。
実際に、物質世界が何故に精神世界に働きかけるか、精神世界が物質世界に何故に働きかけるか、ということを考えるのは「意識」である。
意識は、例えば、物質世界に於ける現象の原因を精神世界（謂わば「物自体」）に求めるように、原因が存在して、その原因が結果をもたらすと考える。
その意識にあっては、現象を観察することによって原因的な本質的存在（物自体）を探求するのであり、現象無しに本質を形成することは出来ない。
そして、現象から構成される本質によって再び物質世界を説明するのであるから、意識は、物質世界と精神世界を行き交い回帰する。
意識に於いて、それぞれの要素を保持しつつ、その関係性を捉えるのだから、意識と物質世界と精神世界はどれを欠くことも出来ず、三者は一体的関係である。
仮に、以上の要素が保持されず、全てを一元的原理に還元する場合、あらゆる区別を廃することになり、その種の一元論は自滅することになるだろう。
- 681 ：考える名無しさん：2023/02/15(水) 15:50:44.21 0.net
- >>674
対象も像も認識せずに成立しませんが、認識自体はなにとセットで？いかに成立しているつもりか？あなたの場合想定するにネットワークのつもりでしたか、ではネットワークはどんなシステムで成立しているのでしょう、行き着くところは主張している限りは自滅を免れる印象一元論とでもいいましょうか…
- 682 ：考える名無しさん：2023/02/15(水) 17:10:18.95 0.net
- >>675
おまえの意識の範囲を見つめ直せといういい機会だったのだがアホには意味が分からなかったかｗ
- 683 ：考える名無しさん：2023/02/15(水) 17:12:17.11 0.net
- >>680
おまえの話も時間で話が付きそうなもんだがｗ
時計じゃないぞｗ
- 684 ：anonymous ：2023/02/15(水) 18:59:33.23 0.net
- >>434
ゼロサムゲーム
最善手を打ち続ければ先手の勝ちか後手の勝ちか引き分けが決まる
↑本当か
例えばゲームが拮抗し続けるとすれば最善手は1000手先を読んでもわからない
例えばカオスになるとか、計算不可能性があって見通せないとか、そういう前提があったにせよ、
ゲームの構造であったり特性に由来した創発的な一手が盤面の劣勢優勢を傾けて、それがゲームの拮抗を壊すかもしれない(ゲームの勝敗を分けるかもしれない)
- 685 ：anonymous ：2023/02/15(水) 19:02:14.19 0.net
- 434は二人零和有限確定完全情報ゲームと言っており
>
二人：プレイヤーの数が二人
零和（「ゼロ和」と読むのが一般的だが「レイワ」とも読む）：プレイヤー間の利害が完全に対立し、一方のプレイヤーが利得を得ると、それと同量の損害が他方のプレイヤーに降りかかる
有限：ゲームが必ず有限の手番で終了する
確定：サイコロのようなランダムな要素が存在しない
完全情報：全ての情報が両方のプレイヤーに公開されている
参照 Wikipedia
とのことなので、
盤面が拮抗し続けるとすれば有限ではない
- 686 ：でこすけ：2023/02/15(水) 19:09:21.81 0.net
- >>669
手が使えなければ舌をかむか呼吸を止めます。
ですが、その時私が金縛りに遭えば意志で心臓を止めることができません。
従いまして前言は撤回いたします。
失礼いたしました。
- 687 ：考える名無しさん：2023/02/15(水) 19:44:49.36 ID:0.net
- なんにしろ物理的に舌を噛むなり呼吸を止めなきゃ死ねない意志で死ぬことはできないただそれだけのことだが？なにが従いまして？金縛りなんか関係ないんだが
- 688 ：考える名無しさん：2023/02/15(水) 23:04:16.11 0.net
- 一元論と二元論の両立例として、
存在の根源としては一元論とみなして、
その根源自体は不可知だが、それの側面として、
物質性に当たる側面と精神に当たる側面がある点で二元論とみなせるというのが
（つまり相貌説に近い）一つの良いモデル例だと思う。
- 689 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 01:28:21.54 0.net
- >>2
日本人から生まれた赤ちゃんがいたとして、
その赤ちゃんを両親から切り離して外国（たとえば米国）で育てるとします
その赤ちゃんは日本語という環境で育てられなかったので、きっと英語しか話せなくなるでしょう
つまり言語はＤＮＡに情報として遺伝されない、ということになります
生まれたばかりの赤ちゃんは言語を持っていなくても、声をあげて泣き叫ぶことはできます
そしてその赤ちゃんは放っておかれたら死んでしまいます
その赤ちゃんが生きていくとしたら、第三者の関与が必要になるでしょう
さて、人間の自己意識は１歳から２歳の間に芽生えるということですが、それ以前の状態はどうなのでしょうか？
自我がまだ確立されていない赤ちゃんの目の前にリンゴを置き、
赤ちゃんに聞こえるように「リンゴ」という言葉を聞かせ、
その赤ちゃんにリンゴを触らせ、リンゴを食べさせる
以上のようなことは自己意識がない赤ちゃんにも可能です
目の前のリンゴを目で捉え、
「リンゴ」という空気の振動を聞き、
リンゴの感触を感知し、
食物としてのリンゴを消化する
そういった反応を赤ちゃんはするでしょう
- 690 ：689：2023/02/16(木) 01:28:56.03 0.net
- しかしその赤ちゃんに自己意識が芽生えていないとするならば、
その一連の行動は「主観」とは別に行われているのだろう、とわたしは思います
つまり、すでに「主観」的なわれわれのように、
リンゴを見て、リンゴという言葉を思い浮かべ、リンゴという感触を感じ、リンゴを味わう、
そういった「感じ（感覚）」とは同じではないわけです
つまりその赤ちゃんは、
「言語と感覚の区別と相互性の運動無しにはその運動を思惟していた意識を自覚出来ない」状態にあるということです
だとしたら
自己意識‐世界と言語‐感覚は自己原因的に生じるものではなく、第三者による介入が必要になるはずです
第三者に生かされるということ、そしてそれに伴う「対話」…
そういった「相互性」が「『リンゴ』という言葉に「リンゴの感じ」を把握できるようにさせるのだと思います
声というのは赤ちゃんにとって感情の発露といっていいでしょう
それが言葉になるにつれ、その言葉に第三者が反応し、
その（第三者の）新鮮な反応がまた新しい刺激になる（赤ちゃんにとって）
そのインタラクティブな刺激が人間に「主観」を生み出させるのだろう、と思っています
- 691 ：でこすけ：2023/02/16(木) 02:43:37.34 0.net
- >>686
餓死もあります
- 692 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 03:04:35.42 0.net
- >>691
それでは君をイモムシ状態にして点滴でもたらしますわ
- 693 ：2：2023/02/16(木) 03:24:14.64 0.net
- >>690
＞その（第三者の）新鮮な反応がまた新しい刺激になる（赤ちゃんにとって）そのインタラクティブな刺激が人間に「主観」を生み出させるのだろう、と思っています
自己の承認欲求が他者の意識を要求して形成する。また、他者の意識が承認欲求を刺激する。この循環に於いて、それぞれが他方を通じて自らを形成する。
つまり、他方を通じて、他者の意識と自己の承認欲求は自らを形成する。つまり、自己としての「主観」は自己原因的に現れる。
その自己意識に於いて、言語的区別がある。そして、目前にあるとするリンゴについて、「『リンゴ』という言葉」と「リンゴの感覚」の関係を見る。
それらは、さながらシニフィエ・シニフィアンの関係のように結びつく。「リンゴの感覚」がその言葉を可能にし、また「『リンゴ』」が感覚を可能にするのである。
ある感覚はその言葉により可能になるし、ある言葉はある感覚により可能になる。つまり、その場合に於いても、自らが（他方を通じて）自らを形成する。
言葉と感覚の区別と相互性の運動、いわゆる非一元論と一元論の行き交う思惟により、意識は自らを自覚する。
- 694 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 04:44:13.58 0.net
- 言葉はなくとも子は育つ
- 695 ：でこすけ：2023/02/16(木) 08:13:12.73 0.net
- >>680
問題は「物自体は存在するのか」というところだと思います。
ただ、「存在する」というのがどういうことなのかが曖昧です。
その定義によっては物自体は存在するとも存在しないとも言えそうです。
私の感性では以前例にしたところでいうと、「ピクミン」は存在しない、
同様に「素粒子」も存在しない、というかんじです。
前者はもちろん後者の本質も情報であろう、
つまり私の感性では情報は存在ではないということです。
認識できることと存在することとは別な気がします。
「素粒子の本質は情報である」を解説する必要が生じますけれども。
>>681
私はそもそも因果律に懐疑的です。
世界は無から始まっており、その際には原因はありえず、
そして現在でも物理学的には素粒子レベルの現象に原因は無い
と考えられているようです。
私としてはネットワークを成立させるシステムも無いと考えています。
そもそも私は真理を語っているのではなく、解釈をしているつもりです。
とりあえず世界には複数の何かが存在し、
それらがネットワークを構成しているように見える、
そしてその解釈で何かを説明できるのであれば、その限りで問題は無い
という考え方です。
- 696 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 08:20:41.70 0.net
- そもそも我々は未だ律を知らないわけですよ
知らないから哲学をやっている
柔軟に、疑り深く、行きましょう
- 697 ：でこすけ：2023/02/16(木) 08:22:08.77 0.net
- >>688
688さんはそのようにお考えだということでしょうか。
４行目で「物質」ではなく「物質性」、そして「精神性」ではなく「精神」
となっているのは意図的なものでしょうか。
もう少し具体的に展開していただければと思いますが
（もちろん意識のハードプロブレムを視野にいれつつ）
いかがでしょうか。
- 698 ：でこすけ：2023/02/16(木) 08:31:05.93 0.net
- >>696
量子論だったか、量子力学だったか、
（いずれにしても私にはその違いはわからない）
量子の振る舞いがランダムに見えるとき
それは法則性が分からないのではなく、法則が無いということだ、
と私が読んだ本にはありました。
しかし何故どういう経緯でそういうことになったのかは
私にはわかっていません。
いずれにしても私のチョッカンと同じなので
追い風だと思うことにしています。
- 699 ：でこすけ：2023/02/16(木) 08:45:39.93 ID:0.net
- >>690
横かもしれませんけど「主観の成立」について私も一言させていただきたい、
因果関係に懐疑的と言った舌の根の乾かぬうちにアレですけど、
認識上で「原因」というのはふたつのレベルがあると私は理解しています。
たとえば誰かにバカと言ったらその人が怒ったという現象があるとき
バカと言われたのは怒るきっかけであって、
つまりバカと言われても怒らない人がいることを考慮すれば
その人が怒った本当の原因は違うところにある、という考え方です。
その流れで言うと、個人の主観の萌芽に社会的云々はきっかけにすぎない気がするのです。
赤ちゃんは放っておいてもサルとは違って自分から本能的に立ち上がり
言葉を覚え始める、
あるいはサルの赤ちゃんにヒトの赤ちゃんと同じように接しても
主観という感覚は生じない気がする、
何か未知のシステムがある気がするというお話です。
- 700 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 09:10:41.51 0.net
- 上手く説明できるから在ると思わせる話術は日常よく見かける。テレビのコメンテーターが「客観的にAIと付き合えばいいんです」とか。
- 701 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 09:15:28.94 0.net
- そもそも在るの定義がこのスレ全員の認識的にばらばらだろｗ
- 702 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 11:02:25.70 0.net
- >>695
わからないことを懐疑するのは当たりまえですからね、世界は無から始まっておりってどうやって無から有が始まったのか、解釈はただの思い込みかもしれない等々は懐疑しないのか、まぁいろいろ間の抜けた釈明ですね。
- 703 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 11:04:50.92 0.net
- >>694
そう、視覚、嗅覚、味覚で??を??だと認識するからね
- 704 ：2：2023/02/16(木) 11:10:26.87 0.net
- >>695
例えば、リンゴを経験する際に、リンゴの存在を認め、それをリンゴとして経験できるのは、リンゴの本質の働きによる。
何故なら、仮にリンゴの本質が無ければ、意識にリンゴが現れることはなく、意識は、それを流動する雲の一場面のように見過ごすからだ。
意識に於いて、リンゴの本質は、目前のリンゴを支え、その感覚的なリンゴが同時にリンゴの本質を支える、不可分な関係である。
それ故に、意識は、リンゴの本質（条件的性質）を現実に現す存在をリンゴとして見るのであり、それによってリンゴと非リンゴとを区別するのである。
また、本質的存在が「定義」に依り、定義が存在の有無を規定する、というのなら、まず「定義の定義」により「定義」の存在を確証すべきであるだろう。
「定義」を恣意的に利用するのなら、どのような本質的存在も、万人が同意する存在でさえも、放縦に、相対的に否定できてしまうからだ。
「定義」が現実の生活の営為を離れて、完全に独立することを認める上で、それに基づく「解釈」を述べるのであれば、これ以上私から言えることは何も無いだろう。
- 705 ：2：2023/02/16(木) 13:37:08.67 0.net
- >>704 追記
言えることは無い、というのは撤回して改める。何故なら、別に問題があると考えるので、それについて追求する。
上の「感性」の話に於いては、感性的に「存在」の是非を決めているらしい。だから、それを「感性的定義」と呼ぶが、感性は感性的定義の正しさを確証し得ない。
仮に「自らの感性的定義は正当なものである」と定義するなら、それは何故か、という疑問が当然現れるだろう。これを避ければ、例の相対主義の自己矛盾を経験する。
「（自分の感性を除いて）真理は無い」のである。
しかし、あらゆる存在を自在に否定したとしても、それは、否定する自分の感性が正しいということにはならない。
正しさを確証するには、感性による定義や判断を批評の空間に出して、それを改善・修正していく以外には無く、そうでなければ自己矛盾を無視するしかなくなるだろう。
- 706 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 14:11:18.87 0.net
- 客観は主観だという主観を分析すると客観が現れた、リンゴは皮を向き終える前に食べよう。
- 707 ：2：2023/02/16(木) 14:21:28.86 0.net
- >>705 追記
「情報は存在しない」というのは、例えば「ロシアがウクライナに侵攻した」や「消費税が上がった」という情報から「隣町に友人が来ている」という情報も含む。
こうした情報が存在するのであるから、行動に変容が起きて、隣町まで行き友人に会う、または、会うのはまた今度にしよう、という選択の動機になる。
これに反して「実は情報は存在していない」とするなら、現実の営為に於いて齟齬をもたらす。不審者情報があるから防犯し、火事の報せがあるから身を守る。
そのような思考や行動を変容させるものを敢えて存在しないと無視する場合、つまり、己の「感性」を信じる場合、現実から反撃を受けることは間違いないだろう。
- 708 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 17:36:07.57 0.net
- 私たちは客観的に行動しようと思う時、常に振り返り点数を付ける。計画通りの良い結果に点が振られ、恰も初めから知っていたように認識する。しかし答え合わせが、満点になることはない。その為に、私たちは努力が報われる社会を作ろうとする。いつでも客観的に評価され、不測の無いように人為的に管理された脳社会だ。しかし私たちは途端に不満を言い始める。「こんな社会はゲームとして、つまらない」と。
- 709 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 17:57:03.66 0.net
- だからおまえらは社会の中でいかに自分の主観が客観に限りなく近いかを競うように選択させられている
そこに挫折したやつが客観に対してネガティブな感性を持ちそれが習慣づけられてしまうのだろう
そこで承認欲求を満たすために個性というワードを全面に押し出しまたそれが習慣づけられていく
そうなれば主観が客観から離れていくが当の本人はそのことに気づいていないという不可逆的なしこうとなってしまっている
その象徴的なのがでこすけということになる
- 710 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 18:09:48.04 0.net
- いいですね。主観VS客観、宴がノって参りました。
- 711 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 18:30:54.64 0.net
- 主観の客観性、客観の主観性について考えてみたい
- 712 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 18:57:27.86 0.net
- >>692
でこすけのデカルト状態ですね
われ思うしかしどうやって心臓を止めるか見ものですね
- 713 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 19:59:52.18 0.net
- スシロー感謝の”全品10％OFFキャンペーン”が『テイクアウト客に割引適用されず』返金へ
https://news.yahoo.co.jp/articles/9200d6727d6f042e460ca508935eaaf26e161c03
これは主観に振り回された結果か？
- 714 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 22:20:54.41 0.net
- 電子決済に洗脳されてきっちり計算しなくなった結果だろｗ
- 715 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 22:37:11.35 0.net
- アホの時計はこのスレ捨てたのかｗ
- 716 ：考える名無しさん：2023/02/16(木) 22:50:33.85 0.net
- 脳が制御する電子を分析する脳も電子だった。
電脳社会。
- 717 ：時計 ：2023/02/17(金) 00:19:48.08 0.net
- >>715
捨ててねーよ。:)
>>716
詳しくは知りませんが、脳はナトリウムイオンとかで駆動していたような。
- 718 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 04:37:44.69 ID:0.net
- >>693
「自己の承認欲求」が本能的に備わっているのかどうか
「生存本能」は生まれたときから備わっているでしょう
しかし「自己の承認欲求」はある程度自他分離を果たしてからでないと、欲求として機能しないのではないでしょうか
われわれはすでに主観的な存在ですから、自己顕示欲というものが無意識に自らを突き動かそうとしているように感じられます
わたしが２さんにレスしているのも、２さんが２としてああいった書き込みをしているのも「自己の承認欲求」がそうさせている面は否定できないでしょう
とはいえ「自己の承認欲求」が動物界も含めた行動の動機としては非常に高次元のものです
心理学者のマズロー的にいえば「承認の欲求」～「自己実現の欲求」あたりのもので、
生まれたばかりの赤ちゃんに身体的な機能として備わっているものではないと思います
ただ、人間の身体的な機能として条件さえ合えば「他方を通じて自らを形成する」ということはあるはずだと思っています
そういった意味で言えば「自己としての「主観」は自己原因的に現れる」と言えるかもしれません
>>699
元サッカー選手の城彰二がスペインのクラブに所属していた時のエピソードが印象に残っています
本人が言うには、全然スペイン語が上達しなく、ストレスのあまり泣き叫んだ（スペイン語の先生がいるまえで）らしいのですが、
その後不意にテレビから「今日は雨なので傘を持って行った方が良いでしょう」という内容がスッと頭に入ってきたそうです
そのとき感情の発露と言語は密接にリンクしないと身につかないのか、と思ったことがあります
サルの発声から見るヒトの言語の起源
https://www.brh.co.jp/publication/journal/102/rp/research01/
↑
このサイトに
「サルが発声の学習ができないのは、発声運動に関する神経基盤と多彩な音を生み出す音響器官としての身体基盤が、ヒトとは決定的に異なるためだ。」
とあります
そこらへんにサルに主観が発生しない理由があるのではないでしょうか
- 719 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 05:37:29.37 0.net
- 存在するのは、
主観に見える客観か、
客観に見える主観か、
その過程が二元的に見える過程とは？
- 720 ：688：2023/02/17(金) 07:46:29.03 0.net
- >>695
物自体というか、少なくとも人間の意識の外部は何も存在しないという哲学観は
全く想像もできず語りえない、とだけ言っておきます。
だから、世界を語るには、「存在」概念自体は最低限必須だと思います。
そして、「存在」の意味自体は、人間の言語では厳密に定義不可能だと考えます。
「存在」の意味内容が分野や人によって微妙に異なるのはそのためです。
>>697
ここでの物質性は、物質の根源となる性質に近いもので、広い意味での物質概念だと
指すつもりでの表現です。
つまり、人間が認識する物質も生命の精神も不可知な一種類の存在の
異なる側面（又は様態）のようなものだということです。
- 721 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 07:55:48.62 0.net
- 赤の他人より身内の言葉に重みを感じるのも理性
- 722 ：でこすけ：2023/02/17(金) 08:26:16.60 0.net
- >>692
さしづめダルマ男といったところでしょうか 私は以前都内某所でダルマ女の実物を見たことがありますが てっきり都市伝説だと思っていたので盛大にビビった思い出があります。
ところでたとえば念動力、つまり意志の力なるもので物体を云々できる能力
を持っている人がいるとしましょう。
その人がその人の個人的な事情によりその力を使って自分の心臓を止めたとき
それは本当に自分の意志で自分の心臓を止めたことになるのでしょうか。
いわゆるリベットの実験はそうでないことを示唆していると考えられます。
私はその実験については闇雲に半信半疑なところがありましたけど
（ぶっちゃけ都合が悪く不愉快だから認めたくなかった）
しかし最近は「意志（表層意識）は何もしていない」と考えておくほうが
リアリティがある気がしてきました。
自分の意志で何かをできるものではない、
やっているのは深層意識だという考え方です。
- 723 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 08:40:40.53 0.net
- >>717
外界をイオンに置き換えるだけの一元論？
主体は外の外の∞。本質はホメオスタシス。
- 724 ：でこすけ：2023/02/17(金) 08:43:33.53 0.net
- >>701
私はそれでいい気がしています。
哲学とか答えとかはある種の虚構だと考えているのです。
リアルの世界、たとえば学者たちの界隈でも統一見解は無いというよりも
あり得無い、
それぞれが他者の主張を正確に理解していなかったり誤解していたり
しかしそれでも歴史は動いていく、
世界というのはそういうものでしかあり得ず、
どこかにみんなで共有すべき真理があるという感覚は幻想なのではないか
というかんじです。
あるいは真理は無限の彼方に事実上到達できないものとして想定する
そしてそこに向かってみんなで邁進するというのはアリかもしれないけれども
本質的な意味は無いというかんじです。
- 725 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 08:44:04.11 0.net
- 「Z世代叩き」 強盗・迷惑行為やり玉も...「負のレッテル一概
https://news.yahoo.co.jp/articles/12a6518b15a8ee4ce862877c96de9337e3c2ce07
人間Z世代は「人間」を欠いたものとして人間を揺るがすかもしれないが、他人に欲する言説から消えるだけだろう。「人間として」無効になる。人間失格ではなく人間キャンセル。
- 726 ：でこすけ：2023/02/17(金) 08:48:08.85 0.net
- >>724
正確に理解していなかったり→理解できていなかったり
真理は無限の彼方に事実上到達できないものとして想定する→
真理を無限の彼方に事実上到達できないものとして想定する
- 727 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 08:49:22.09 0.net
- >>725
典型的なクロノセントリズムに過ぎない
- 728 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 08:55:17.01 0.net
- 哲学とはセントリズムからの脱却の運動とも言える
- 729 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 09:14:16.01 ID:0.net
- 運動である限り「哲学」も衰弱するだろうね
- 730 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 09:30:19.96 ID:0.net
- ブレインストーミングか散文詩か政治運動か信仰の援護か
何だろうな
- 731 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 09:52:16.89 0.net
- パソコンが与えた影響、繋がりやすく、切りやすい
- 732 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 10:43:13.38 0.net
- 主観主義の人は、他人に向けた言葉は自分に向けた言葉になる？
- 733 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 10:53:23.30 0.net
- 客観的みてるとそんな感じだけど、当人は気が付かないのか気付いていても
認めたくないんじゃない？
- 734 ：時計 ：2023/02/17(金) 11:21:26.03 0.net
- >>723
どうなんでしょうね。全てはナトリウムイオンのパルスなのか。
>>731
手書きをする機会が減った、というのは個人的には大きいと思います。
>>732
〇〇の人は、という表現に関してですが、例えば二元論の人は全ての人に二元論は正しいと考える。主観主義も然り。
だから、質問自体が無効だと思われ。
- 735 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 11:42:41.71 0.net
- 主観主義者も誤りがあれば考えを改め主観が更新される。
二元論の人が全ての人に二元論は正しいと考える
とは限らないでしょう。
暫定的なものにすぎない、他の立場や主義に乗り換える
ことだってあり得ます。
- 736 ：時計 ：2023/02/17(金) 11:50:39.13 0.net
- >>735
二元論の対立は数学と自然言語の対立のようにも思える。
私は突き詰めると殆どの論や主義は正しいと予想しています。
最後に残ったものを何と呼ぶかは……
- 737 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 11:52:18.25 0.net
- >>734
ある面で貴方、厳密な性格だね。文字面に対して。
その解釈だとしても、正に○○の人である為に自覚的に「自分に向けた言葉を前提に他人に言葉を向ける」ことになるから無効じゃないよ。
- 738 ：時計 ：2023/02/17(金) 11:56:10.85 0.net
- >>737
そうかな。私は、それは全ての人に当て嵌まるかと解釈したけど。
- 739 ：時計 ：2023/02/17(金) 12:00:01.39 0.net
- 無主義とかいいね。
- 740 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 12:03:36.45 0.net
- >>738
全ての人が○○の人とは解釈していないでしょ。
字面一元論でメタに立てないなら別だけど。
- 741 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 12:04:48.58 0.net
- >>736
主観的に突き詰めることになるので、主観なりに正しいと予測される見方に落ち着くわけです
主観主義だの二元論がどうこうということよりも、要するに言及した内容が重要です。
- 742 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 12:11:13.76 0.net
- もっといえば言及した論理が重要ということ
- 743 ：時計 ：2023/02/17(金) 13:18:25.26 0.net
- >>740
「自分に向けた言葉を前提に他人に言葉を向ける」が全ての人に当て嵌まるということです。
>>741,742
私は、客観はある種の主観だと考えています。内容や論理が大切なのは同意です。
- 744 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 13:43:03.90 0.net
- ＞私は、客観はある種の主観だと考えています。
>>1に明記してあるので、しつこいです不快
- 745 ：時計 ：2023/02/17(金) 14:04:07.40 0.net
- >>744
すみません……
- 746 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 14:04:43.42 0.net
- >>743
正にそこが意識を文字的に捉えてメタに扱えていない面で、
>〇〇の人は、という表現に関して
というからには○○の人と○○を峻別できていないといけない。解釈の入口と出口を分けず、言葉が対象を失って同一の装いになっている。
- 747 ：時計 ：2023/02/17(金) 15:29:18.65 0.net
- >>746
〇〇の人より、〇〇論の人の方が良かったかな。
- 748 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 15:41:56.48 0.net
- >>747
同じッス。
- 749 ：時計 ：2023/02/17(金) 15:45:30.60 0.net
- >>748
さよか。
- 750 ：時計 ：2023/02/17(金) 15:49:58.19 0.net
- 〇〇論の人はあることを考えるという時、それは大抵全ての人に関して、ということなんだが。
- 751 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 16:00:18.46 ID:0.net
- >>750
>大抵全ての人に関して
じゃなきゃ論になりませんからね:-)
- 752 ：時計 ：2023/02/17(金) 16:23:03.99 0.net
- >>751
そうですね。
- 753 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 16:49:03.81 0.net
- >>724
おまえの在るは自分で説明できないものまで在るとか言うからそもそも論外だｗ
- 754 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 16:52:48.26 0.net
- >>722
みたいなやつが在るなら連れて来いよｗ
- 755 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 17:09:55.26 0.net
- >>569
Ｐを潰さずにＮＰを得ようとするのが似非哲学者だアホｗ
論理回路は電源が無ければ出力もしないということだアホｗ
ふまえてなんかいいことでも言ってみろやアホｗ
- 756 ：時計 ：2023/02/17(金) 18:14:43.28 0.net
- >>755
面倒なヤツだな。Pを潰さずNPを得るとか意味わからん。
- 757 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 18:38:23.90 ID:0.net
- 記憶に囚われるな、とか？
- 758 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 18:46:56.16 0.net
- >>756
自己紹介乙
- 759 ：時計 ：2023/02/17(金) 18:57:16.13 0.net
- >>758
そちらこそ。
- 760 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 19:19:30.30 0.net
- >>759
オウム返し乙
- 761 ：時計 ：2023/02/17(金) 19:21:44.76 0.net
- >>760
自己紹介、おつかれ。
- 762 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 19:36:01.56 0.net
- あかんわこれｗ
走ってこいアホｗ
- 763 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/17(金) 19:45:28.16 ID:0.net
- >>762
歩いていこうぜ。
- 764 ：考える名無しさん：2023/02/17(金) 20:52:04.40 0.net
- >>763
どこに？
- 765 ：非標準超球面論理 ：2023/02/17(金) 23:38:13.44 0.net
- 今夜のワインはピノ・ノワール。
ネットワークの組み換えを説明しようとしたがめんどーなので軽く。
ネットワーク上でのノードの対生成/対消滅です。
矛盾律P∧¬Pにおいて、¬は定義されていない。
さらに、これを対消滅律とみなしても情報は保存される。
同一律をP⊕¬Pとすれば、これが¬の定義になる。
排中律は対生成律であり、これが否定されるとき対生成しない。
この対生成/対消滅による論理が、様相論理のどのへんに相当するのか、あるいはしないのか、
そこを考え中。
- 766 ：anonymous ：2023/02/18(土) 00:20:23.18 0.net
- Pを潰さなきゃNPは解けないのか？
P≠NP問題とは、
NP困難な命題が存在するかという問いで、
あらゆる問題はアルゴリズムの発見によってPに還元できるかを問うている？
あらゆる問題を解決する一意のアルゴリズムは存在するのか？
しかしあらゆる計算はチューリングマシンに置き換えられる
- 767 ：考える名無しさん：2023/02/18(土) 02:13:46.87 0.net
- 電脳社会で消し込まれキャッシュされた情報にアクセスする因果アルゴリズムは直観の形式だから保持されない情報は他の符号に紐付いている。
- 768 ：非標準超球面論理 ：2023/02/18(土) 02:14:19.65 0.net
- P≠NP問題ってなにが問題なのかよくわからない。
Pは順列でNPは組み合わせ。
NPも展開すればPになる。
Pも折りたためればNPになる。
何が問題なのかよくわからないので１００万ドルは諦めているw
- 769 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/18(土) 05:50:49.80 ID:0.net
- >>764
さあな。
>>766
NPより難しいのもあったと思う。
- 770 ：でこすけ：2023/02/18(土) 08:01:33.94 0.net
- >>705
>感性的に「存在」の是非を決めているらしい
まさに私はチョッカン主義とか言って感性に基づきいろいろ語っちゃっているわけですが、 それが正しい結果を導くと限らないのはわかっているつもりです。 たとえば光速度不変の法則などではまさに感性なり直観なり印象なりが通用しなかったわけで、 それはたとえば私の感性ではウルトラマンは実在するはずはないけれども しかし現実に実在しているのであればそれは認めるしかない、 そういうことは私でもわかっているつもりです。 とにかくアホの私としては、とりあえず形而上のような検証ができないものを語るとき 少なくとも常識ではなく、自分の直観に基づくというのが基本的なスタンスだということです。 たとえば私の感性では「リンゴの本質」は意識の外部ではなく内部にある気がする、 ここで言う意識とはこの世界に成立しているすべての意識のことです。 それは仮に意識以外の何かがこの世界にあったとしても やっぱりそれはそうだろうという印象があります。 「本質」というのは意識の内部でのみ成立する気がするためです。
- 771 ：考える名無しさん：2023/02/18(土) 08:15:49.08 0.net
- 「失敗」を認めないJAXA担当者に対し、記者が「わかりました。それは一般に失敗といいます。https://www.j-cast.com/2023/02/17456272.html?p=all
打ち上げ「失敗」か、失敗を想定した電子回路内の「中止」か、主観の制御か、客観の制御か。
- 772 ：でこすけ：2023/02/18(土) 08:42:30.33 0.net
- >>707
なるほど確かにその意味での「情報が存在する」という感覚は私にもあります。
そこでよく考えてみると、私の中でも「存在する」という感覚が曖昧であることに気づきます。
例えば私の感性では「新聞紙」は存在していますが、そこに載っている情報は
いわゆる存在とは違う気がします。少なくとも客観的な存在ではない。
しかしそれは日常感覚というか、たとえば存在論モード(？)で考えると
実際に存在しているのは「素粒子」であって「新聞紙」は集合の意味に過ぎない気がします。
意味は客観的実在ではないと思います。少なくとも意識の外部には無い印象です。
このあたりで私は栗本慎一郎の階層論を思い出しました。
世界は意味の階層なんですが、観測者がどこの層に着目するのかによって存在しているものは変わる、
たとえば今まで存在していたものがゲシュタルト崩壊を起こすこともあるわけです。
ただし栗本の階層論はググっても出てこないので、ややこしいところです。
- 773 ：でこすけ：2023/02/18(土) 09:03:26.59 0.net
- >>709
私は客観をないがしろにしているつもりはありませんけど
むしろパリパリの常識人のつもりです。
https://youtube.com/watch?v=loIE_Szos54&feature=share
客観とされるものが何故主観に現れるのかを問題にしているつもりです。
- 774 ：でこすけ：2023/02/18(土) 09:57:12.84 0.net
- >>718
城彰二元選手(今何やっているのかは知らない)のエピソードに似たはなしを
タモリさんがしていたのが印象に残っています。
タモリさんの知り合いか何かが英語を話せないままアメリカに移住したらしいのですが、
それでもテレビをつけっぱなしにしていて、もちろん何言っているのわからなかったわけですけど、
ところがふとした拍子に突然意味がわかるようになったと(「ふとした拍子」がポイントです)、
その人はもちろん中学高校で英語の勉強をしていたのが前提でしょうけど、
とにかく「なんだ大したこと言ってないじゃないか」と思ったそうです。
似たようなことは私にも経験があります。
若い頃ギターの練習をしたことがあったのですが
うまく握れなかったコードが突然握れるようになったのです。
「あれ？できるじゃん」ちょっと不思議な感覚がありました。
今、技能の習得はある種の創発だろうと考えます。つまりパッと起こります。
ただし何故、あるいはどのようにして創発が起こるのかはよくわかりません。
主観の発見と言葉とは密接に関係するだろうと私も思います。
主観の発見はどんなにさかのぼっても１万年くらい前まで
のような気がしますが、これは我ながら自信はありません。
これに関連するサルのエピソードで、子供の頃に遠足で行った動物園で見たある母猿を思い出します。
その母猿の子は既に死んでいるのですが、その干からびた小猿をずっと引きずっているのです。
子供が死んでいることに気づかないのか、わかってはいるけれどもノイローゼ的なものなのか、
いずれにしてもサルには他者の意識は理解できていないという印象があります。
他者に対して恐怖を感じたり愛情を注いだりはできるけれども
じつは他者どころか自分にも意識があることを理解していないのではないか、
と書いてみると理解している気もしてくるところが不思議なところです。
- 775 ：考える名無しさん：2023/02/18(土) 10:06:45.57 0.net
- 「世界は意味の階層」
さて、即ち客観という「一般的」レイヤーが存在するか否かは、重層の仕組みに依存する訳ですが、感性抜きで成立しない以上、より現象は主観的に投射されており、客観存在の覚知はカントのいう主観の直観形式に埋め込まれてしまう。
何かが映じる以上、コンセントは差さってると。
- 776 ：2：2023/02/18(土) 10:16:12.06 0.net
- >>770
リンゴと非リンゴとを区別する際、それは「見れば分かる」としか言いようが無いのだろうが、その区別は色や形による本質（条件的性質）に基づく。
もし、そういった本質が、「外部の物」には無く、「内部の意識」に有るのだとしたら、意識が性質を物に与えることで、何がリンゴなのかが決まることになるだろう。
しかし、そのような認識観は破綻しており、仮にそうだとしたら、「性質（本質）を持たない物」を意識はどのように区別しているのか、という疑問が現れる。
物が性質を持たないのだとしたら、全ての物は性質を持たないのっぺらぼうになってしまうが、そのような世界では生活を営むことはできない。
「感性」や「チョッカン」が願えば、目前の何かしらの物が突然リンゴに成る、というようなことはないからだ。
故に、物は性質（本質）を有しているのである。
そして、意識は、リンゴの本質（法）を守る存在をリンゴとして見るが、その本質を現象世界から独立的に存在させるのではなく、現象から構成する。
故に、その法（ルール）は、固定的では無く流動的であり、経験次第で、例えば、かつてリンゴではなかった存在をリンゴとして認識する可能性もある。
また、意識に於いては、現象の世界と本質の世界を独立分離するように考えるかもしれない。
しかし、それらは、現象の中に新たな本質の可能性があったり、本質が現象を可能にしたりすることで、他方を支持するという条件に於いて独立する。
- 777 ：2：2023/02/18(土) 10:17:45.89 0.net
- >>772
先日（>>695）に於いては「素粒子は存在しない」と主張していたのに、今は「実際に存在しているのは素粒子である」と主張していることから釈明すべきであるだろう
。
何故そのような立場になったのか、を説明されなければ何を言っているのか、私には意味が分からないからだ。
そして、まず、自らの主張である「意味（情報）は存在しない」という主張の「意味」は存在するのかどうかを確証すべきではないだろうか。
そして「意味」が存在しない、ということはどういうことなのかを説明しなければ、相対主義の自己矛盾を無視していると見做すしかなくなるだろう。
- 778 ：でこすけ：2023/02/18(土) 10:19:23.07 0.net
- 言葉の習得について言うと、つまり完全私の空想ですけど、
まず、コミュニケーションと言葉(音声言語)の起源は別だと考えています。
音声言語はほぼヒトのみ、というわけではないけれども、ヒトは独特に発達させていて、
しかしコミュニケーション(もちろん言葉に依らない)はもちろん多くの生物の一般的な営みです。
つまり言葉以外の何らかの象徴をヒト以外の生物でも理解しているであろうけれども
しかし意識の発見にはいたらない、意識の発見は複雑な音声言語の獲得で可能になる、
ところで私は言語というと手話のようなものも含むと思うので言葉と違う扱いを勝手にしていますが
どうでしょう、てか、手話も普通の感覚では言葉なのかな。
新右翼の野村秋介氏が暴力を肉体言語と表現していたのが印象に残っています。
- 779 ：考える名無しさん：2023/02/18(土) 10:59:53.24 0.net
- >>775
意味は感性のみならず、理知が伴わなければ主観的な情報足り得ない。正しい数式が知的データとして記されていたとして、主観は印象を受け入れる能力として、感覚に伴う感情・衝動や欲望を投射するのみ、その数式を、記号を理性的かつ知性的に、理知的情報として重ね合い、そこで初めて現象的意識は主観に意味情報を足らしめるということ。
- 780 ：考える名無しさん：2023/02/18(土) 10:59:55.59 0.net
- 物自体から始められないから仕方ないのだが。後は、カテゴリーと呼ばれる言語的か存在論的か理解の違いで、誰でも使い分けて暮らしてる。真の問題はそんな所には存在していない。
- 781 ：でこすけ：2023/02/18(土) 11:02:59.48 0.net
- >>775
失礼しました「認識されている世界は意味の階層」と表現しておくべきでした。
>>777でも指摘されていますけど、私はときどき真逆のことをいうことがあります。
それは視点を変えているためで、たとえば特殊相対性理論だけでは宇宙を説明できない、
現実を説明する理屈は他に必要になるけれども、特殊相対性理論を説明するレベルもある
というようなことです。
私は世界とされているものは、突き詰めてしまえば、意識の中にしかない、
超球面さんの言葉を借りればどこまで行っても主観の呪縛を逃れることはできないと考えますが
(少なくとも意識(のネットワーク)の外側には世界(というもの)は無い)、
とにかく私はちょいちょい迷子になり分かりにくい表現が増えるので申し訳ない限りです。
>>772
私は便宜を重んじて、言うことが表面上で変わることがあります。分かり憎くてすいません。
なお、最終的には素粒子は存在しないと考えています。
しかし日常感覚では新聞紙でさえ存在しています。
とりあえずここでの問題は存在論的にどうとらえるかだと思います。
リンゴを認識しているとき、そのものが意識の外側にあるのか否か、
意識の外側に実在するクオリア的なリンゴが感覚器官か何かで一旦電気信号とされるものに変換され
それが意識の内側にそのままで再生されるという現象が有るのか無いのか、
さて、いよいよ意識のハードプロブレムになってきた気がします。
- 782 ：でこすけ：2023/02/18(土) 11:14:24.09 0.net
- >>778
言葉の習得→人類の言葉の獲得、つまり言葉の起源のことです。
なお、ヒトの言葉は舌や唇などを使って多様な音を使うのが特徴ですが
その様な使い分けはコミュニケーションのために発明(？)されたのか、
違う起源を持つのか、私は違う起源を持つと空想します。
違う起源を持つ「発音」がコミュニケーションに流用された説です。
- 783 ：でこすけ：2023/02/18(土) 11:40:07.96 0.net
- >>720
細かいことはともかく、この世界には何かが存在している、という印象があります。
そしてそこには、この感じ方が知性の普遍かどうかはともかく、
とりあえず私にさえ精神と物質との二重構造を感じます。
しかも、具体的にどうなっているのか知らないけれども、
物質と精神とが相互作用している可能性は濃厚に見えます。
しかしまさにどのようにして相互作用しているのかがイメージできない、
そこで出てくるもののひとつのが「物質と精神とはひとつのものの異なる側面」のような考え方です。
しかしやっぱり物質と精神との相互作用の説明はその様な考え方一択では無い、
たとえば唯心論もそのひとつです。
そこで何故688さんは唯心論ではなく二面説(仮称)をお選びになったのか、
これについては微妙なはなしではありますけど、
もしおよろしければうかがいたいところです。いかがでしょうか。
- 784 ：でこすけ：2023/02/18(土) 11:57:06.87 0.net
- >>765
私にはノードなりエッジなりの生成や消滅は無い気がするのです。
ノードの生成はライプニッツが考えたように、最初の一回だけで以後は増えたり減ったりしない、
増えたり減ったりするメカニズムがある気がしないのです。
夕べの飲み残しのビールが枕元にあって、アルコールのにおいがして、
これから仕事だというのに酒を飲みたくなってしまいました。
残ったビールはラップして冷蔵庫に入れておいて、それでウイスキーを割って飲むと
これがまた美味しい。
要するに酒は美味しいのです。
- 785 ：考える名無しさん：2023/02/18(土) 17:07:43.40 ID:0.net
- >>783
二面説を支持する理由については、
人間が認識する物質と精神(の性質)は互いに還元不可能だという説が有力なので、
それらが存在の根源としては一元的でも、異なる側面として考えることで、
物質と精神の還元不可能性を自然に説明できると思います。
ここで言う「側面」は一つの存在から人間にとって別の様態として認識される概念のことで、
属性二元論など、対象自体が持つ、互いに存在論的に異なる「属性」とは別ものです。
もちろん、存在的根源での意味として、唯心論でも唯〇論でもさらに不可知的一元論でも
多数の側面を認めるのであればどの一元論でもいいということです。
- 786 ：非標準超球面論理 ：2023/02/18(土) 21:46:51.60 0.net
- 『読者に憐れみを ヴォネガットが教える「書くことについて」』
ひさびによい本だ。
７つのアドバイス
１．自分が関心のあるテーマを見つけること
２．だらだらと書かないこと
３．簡潔に書くこと
４．勇気を持って削除すること
５．自分らしい響きをもたせること
６．いいたいことを的確にいうこと
７．読者を憐れむこと
これだけでもイイのだが、
この本にもっとたくさん「大事なこと」が書いてある。
- 787 ：考える名無しさん：2023/02/18(土) 21:51:38.32 0.net
- なんだ対話形式で他人を巻き込んでいく自演方式か
- 788 ：非標準超球面論理 ：2023/02/18(土) 22:21:56.13 0.net
- 矛盾律P∧¬Pを考える。
現実的には左辺のPと右辺のPは「異なる」。
命題論理とは異なり、左辺のPと右辺のPは異なる時空間（のようなもの）にある。
左辺のPを基準にすれば、左辺のPを観測したとき、右辺のPは消失しているかもしれないw
∧で結ばれている以上、右辺が消失すれば左辺も消失する、が、
情報は保存される/ねばならない。
他になにもなければ、情報のすべては観測者に保存される。
保存された情報が意識なのだと考えるのがおもしろい。
- 789 ：非標準超球面論理 ：2023/02/18(土) 22:34:47.70 0.net
- そして、こう考える。
情報も対消滅する。
とすれば、情報は対生成する。
これを（仮称）パンドラ構造体に求めるとすれば、
パンドラ構造体（＝空）も消滅する。
量子宇宙は消滅可能だ。
- 790 ：非標準超球面論理 ：2023/02/18(土) 22:55:27.37 0.net
- パンドラ構造体（＝空）＝煩悩だな。
ま、それが超球面なわけだが。
こっちを標準にして、すべての数学やら物理やら哲学やらを非標準にしてしまう手もある。
非標準な標準模型か。
とりあえず、超球面を標準模型にする手立ては揃ったようだ。
- 791 ：考える名無しさん：2023/02/18(土) 23:06:31.95 0.net
- おまえには1ドルの価値もないｗ
- 792 ：考える名無しさん：2023/02/19(日) 06:05:08.93 ID:0.net
- >>786
「誰も読まなくても、書くべきか」に焦点を合わせると核になる。主観と客観もまた分類であるから。
1.自分の為
2.誰かの為
3.社会の為
実に写像ではない言葉のレベルで、客観的な主観もその逆もある。ある言葉の交換で一方が優越になる場合、分類に従い有効性が決まる。
例えば、閉じたメディアで社会の為を思い誰かの為に書くが自分の為になる組合せも可能だが「読み」が無い。
「読者を憐れむこと」の為に/、書かれたが、書かれない、と言える。
- 793 ：非標準超球面論理 ：2023/02/19(日) 09:05:54.23 0.net
- 一元二面論/観、といえば石川啄木。
これはどちらかといえば二元論に属する。
超球面論理も一元二面だが、こっちは一元論。
だが、情報パラドックスがある。
このパズルを解かねばならない。
ユークリッド原論によれば、「１」は「数」ではない。
存在確率半径１も「数」ではない。
とすれば、経路積分した値も「数」ではない。
物理的に考えれば、「１」は、エイチバーかエイチバー/2であろう。
エイチバー/√2あたりもキチンと考えておかねばならない。
ただし1^2=1だ。さらには1^0も1。iもあればj,kなどもある。
- 794 ：でこすけ：2023/02/19(日) 10:47:04.64 ID:0.net
- 「リンゴの本質」はどのようにして成立しているのか、
あるいはどのようにして成立したのかについての私のイメージですけど、
例によってけっこうな与太話になります。
私はえてして「共同幻想」という表現を使ってきましたが
もはや「幻想」なのかどうか分からなくなってきました。
基本は「リンゴのリンゴたるゆえん」も「一万円札の一万円札たるゆえん」
のようなものだと考えています。
一万円札に一万円の価値があるのは、政府が決めたから以上に
皆んなが認めたから、
つまりトップダウンではなくボトムアップということですけど、
これは一個の意識だけで決められないのが特徴です。
そしてそれを決めているのはたぶん表層意識ではなくて深層意識です。
また「リンゴの本質」でいうと、それはたぶん多くの意識の間で情報を複雑に
交換しながら、そしてそれ以前にはたぶん「世界」全体のイメージがあって、
「リンゴ」はその中で位置づけられつつ、
そしてより単純なものから少しずつ進化してきたものだと思うのです。
「リンゴの本質」についての情報は たぶん 他者の影響を受けながら
個の深層意識に定着するもので（皆んな同じとは限らない）、
いわば自立分散的に成立しているのではなかろうか、
これはもちろん世界そのものについても言えることです。
ではその幻想（？）を形づくっているのは誰たちなのか、
その幻想が素粒子レベルから始まっていると思えばその付近からと考える、
つまりこのあたりからも汎心論になっていくわけです。
- 795 ：でこすけ：2023/02/19(日) 11:05:21.69 ID:0.net
- >>794
一万円(価値)の一万円たるゆえんが意識の外側にあるわけではないように
リンゴのリンゴたるゆえんも意識の外側にあるわけではないのではないか、
ただ「幻想」というのは表層意識が成立して以降のことのような気がするので
世界の本質を語れるものではないということにうんぬん…
- 796 ：でこすけ：2023/02/19(日) 11:10:57.61 ID:0.net
- >>794
世界そのものについても→世界そのものの本質についても
コテはでこすけではなくてヨタローにするべきだったと反省
- 797 ：考える名無しさん：2023/02/19(日) 11:36:37.10 ID:0.net
- >>795
今更気付くのがあんたらしい
- 798 ：でこすけ：2023/02/19(日) 12:12:46.92 ID:0.net
- >>785
おそれいります
私は(じつは便宜的なものですが)ある種の唯心論を展開しているつもりなので、
そこで688さんが考える「物質であることの条件」が気になってくるのですが、いかがでしょうか。
次々とズケズケすいません。
ちなみに私が考える物質ですが、「物理学的空間に依存して存在するもの」としてきました。
これは「物理学的空間が無ければ存在できないもの」のつもりでしたが、
むしろ「ひとつの空間を共有する」ということが重要な気もします。
そしてそこで私は物理学的空間を虚構だと考えます。
物理学的空間は表層意識に生じる表象に過ぎず、
意識の外側にはそのものは無いという考え方です。
当然ながらそれに依存する物質も虚構ということになるわけです。
- 799 ：でこすけ：2023/02/19(日) 12:28:52.62 0.net
- >>797
(*ﾉω・*)ﾃﾍ
>>795
物理学的空間は世界を理解するための便宜に過ぎない、
物理学的空間は意識の外側ではなくて、その内側にある、
表層意識が成立する以前に、この世界には物理学的空間は無かった、
私はことさらな突飛なことを言っているつもりはないのが特徴です。
- 800 ：考える名無しさん：2023/02/19(日) 12:49:36.65 0.net
- 時間空間という概念の、何というかアプリオリじゃない感は俺の中にずっとある
- 801 ：考える名無しさん：2023/02/19(日) 13:14:20.68 ID:0.net
- 理解できる世界そのものはあるのか？
意識の内側と外側とはなにか？
そんなものは自分の思想を理解するための便宜にすぎないのではないか
- 802 ：考える名無しさん：2023/02/19(日) 16:55:50.40 0.net
- >>1
他者の意識は存在しないという、一見すると直観に反した結論が出た理由を詳しく教えて下さい。
- 803 ：考える名無しさん：2023/02/19(日) 17:19:16.92 0.net
- >>1
貴殿は毎日他者の意識に一喜一憂しているように見受けられるが
- 804 ：時計 ：2023/02/19(日) 18:12:18.81 0.net
- >>802,803
1に書いてある。
一喜一憂か…… それもいいんじゃない。
- 805 ：考える名無しさん：2023/02/19(日) 19:17:13.22 0.net
- >>804
1に書いてあると言われても、改めてあなたの言葉で説明してほしいです。ちょっと分かりにくいですよ。
- 806 ：考える名無しさん：2023/02/19(日) 19:49:50.25 0.net
- >>799
おまえの話じゃ何でも頭で判断できるものは全て意識の内側ってことだろ
じゃあ意識の外側はなんだ？
- 807 ：考える名無しさん：2023/02/19(日) 19:58:11.46 0.net
- >>804
しからば逆に問う
貴殿は毎日何に一喜一憂しているのか
- 808 ：時計 ：2023/02/19(日) 20:05:22.29 0.net
- >>805
それ以上の説明はないな。
>>807
いいんじゃないということで、一喜一憂しているとは言っていない。
- 809 ：時計 ：2023/02/19(日) 20:07:53.98 0.net
- どちらかというと、喜怒哀楽はある。:)
- 810 ：考える名無しさん：2023/02/19(日) 22:29:53.27 0.net
- >>809
やっぱりアホかｗ
おまえは何に反応して毎日レスしてるんだってことだろｗ
- 811 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 00:35:42.47 0.net
- ちなみに、このサロンは門外漢の集まりです
なんの根拠があって言ってるんだろうか
645 オーバーテクナナシー 2023/02/19(日) 23:44:15.76 ID:gu6Fq4pR
シンギュラリティサロン曰く意識の解明は下手したら300年かかる可能性
ただ意識の宿った真のAGIではなくゾンビAGIでも十分らしい
- 812 ：時計 ：2023/02/20(月) 01:11:28.04 0.net
- >>810
いや、違うだろ。:)
- 813 ：時計 ：2023/02/20(月) 01:14:15.15 0.net
- >>810
一喜一憂はしてねーってこと。
- 814 ：時計 ：2023/02/20(月) 01:24:21.35 0.net
- >>810
お前さんは何に一喜一憂してレスしているのか。:)
- 815 ：時計 ：2023/02/20(月) 01:38:49.28 0.net
- 可笑しな話だ。
- 816 ：時計 ◆1z400PXZnw ：2023/02/20(月) 01:43:55.30 ID:0.net
- >>811
AIの意識は存在しないと思う。
- 817 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 02:43:08.80 0.net
- >>810の意識が>>812-814のレスを引き出した
- 818 ：時計 ：2023/02/20(月) 05:36:52.31 0.net
- >>817
810の意識は存在しないと思う。
- 819 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 07:58:02.39 ID:0.net
- https://twitter.com/otokita/status/1626895347305029633?t=tKpk9QjeKUsWR-d0s60EUw&s=19
01に意識を置くとキマイラだが、1に置くとエゴイスト、世界は他者がいる限り地獄である。パンドラの箱の底を見よ、主観が客観に見えるのも1であり、その元論である。主客を分けても分けなくても地獄は現れる。それは意識の世界なのだから。
しかし、0に意識を置くと様相は一変する。不等の哲学は0の探求だ。
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- 820 ：時計 ：2023/02/20(月) 08:26:46.23 0.net
- >>819
そのツイッターは何なのか。:)
- 821 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 08:27:25.85 0.net
- >>818
おまえは粘着質な意識を持っているｗ
- 822 ：でこすけ：2023/02/20(月) 08:33:05.50 0.net
- >>801
たとえば801さんも空を見上げれば青を感じると思います。
しかし私の中ではそれは証明できることではないし、
私も青を感じていることを801さんに証明することはできません。
しかも801さんと私とが空に同じ青を見ているという保証は無いし、
むしろ厳密には微妙に違う色を見ているだろうという印象があります。
もちろん801さんがどういう青を感じているのかは私には分かりようがありません。
この世界にはひとつの意識に体験できない領域があるということです。
その部分を私は「意識の外側」と“定義”してきました。
また、個人に体験できない領域というのは他者の意識だけではなく、物質も同様です。
ただしクオリアを物質と感じる人もいるようですから、「体験できない領域」の感覚は
個人差があるだろうとは思います。
それに対してたとえば超越的な意識があって(たとえば全知全能の神的な)、
その意識は私(でこすけ)の意識も801さんの意識も誰の意識も体験できる
ということがあるかもしれません。
その意識にとってはこの世界のすべてがその意識の内部ということです。
あるいは801さんの意識も構造的には私の内部なのかもしれません。
たとえば私の深層意識は私にとっては外部かもしれませんが
801さんの深層意識は私からすれば801さんの意識の内部という印象です。
つまり私の「意識の外側」の定義は“便宜”としてそういうことにしている
ということです。
ただしある程度の同意は得られるだろうというのが前提でしたが、
そうではないとしても今更驚かない、
私は変人のようだということが知られてきています。
- 823 ：時計 ：2023/02/20(月) 08:37:14.34 0.net
- >>819
殺人、窃盗、強盗、傷害、暴行、戦争…… 社会があるから悪はある。
- 824 ：時計 ：2023/02/20(月) 08:38:36.67 0.net
- >>821
自由と言ってくれ。:)
- 825 ：時計 ：2023/02/20(月) 08:49:19.86 0.net
- >>822
物質のクオリアってあるのかな。
- 826 ：でこすけ：2023/02/20(月) 08:50:34.73 0.net
- イシキイシキイシキイシキイシキイシキイシキイシキイシキイシキ
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イシキて何だ？
- 827 ：時計 ：2023/02/20(月) 08:52:08.41 0.net
- >>825 追記
延長はそれっぽい。
- 828 ：時計 ：2023/02/20(月) 08:53:18.34 0.net
- >>826
コピペすな。:)
- 829 ：でこすけ：2023/02/20(月) 09:00:18.67 0.net
- >>825
私の理解では、素粒子にクオリアはありません。
あるとしても疑似クオリア
そもそもクオリアというのは全て疑似体験かもしれない
ただし唯物論ではクオリアも物質になるようです。
感情も言葉も全て物質になるはずです。
- 830 ：でこすけ：2023/02/20(月) 09:04:01.59 0.net
- >>828
魔が差しました
トリコマレルカトオモタ
- 831 ：時計 ：2023/02/20(月) 09:08:39.78 0.net
- >>829
万物を構成している感じとか……
唯物論だと基本、脳神経系でしょう。
- 832 ：時計 ：2023/02/20(月) 09:11:06.94 0.net
- >>830
本人だったんだ。:)
- 833 ：時計 ：2023/02/20(月) 09:14:01.60 0.net
- 目に見える情報量と目に見えない情報量、どちらが大きいのだろう。
- 834 ：でこすけ：2023/02/20(月) 09:27:32.99 0.net
- >>831
物体を分解していくと最後に根源に行き着くという世界観は
虚構だと思います。
主観主義とも相性はよくなさそうな気がしますけど、
いかがでしょうか。
>>832
ニセモノという発想は無かった:)
>>833
圧倒的に見えない方だと思います。
見えているのは宇宙に対して砂粒ていど。
これは宝くじに当たったようなもので
その背後に圧倒的なハズレくじがあるという認識です。
- 835 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 10:33:52.29 0.net
- >>822
認識と意識の識別がつかない意識だからしょうもないが
> その部分を私は「意識の外側」と“定義”してきました。
それ”解釈”な、他者の認識をでこすけの認識で解釈しているに過ぎん
> この世界にはひとつの意識に体験できない領域があるということです。
でこすけの認識は体験してない他者の体験とその認識があるということな
> また、個人に体験できない領域というのは他者の意識だけではなく、物質も同様です。
まぁでこすけの意識レベルでは限界だろうな
> 801さんの深層意識は私からすれば801さんの意識の内部という印象です。
801の深層意識は深層意識な、でこすけの印象で意識の内部と解釈してに過ぎん
> つまり私の「意識の外側」の定義は“便宜”としてそういうことにしている
つまりでこすけはでこすけの「認識外」を便宜上「意識の外側」と解釈することにしている
> 私は変人のようだということが知られてきています。
変人かつ馬鹿だと知らしめてるからな・・・
- 836 ：時計 ：2023/02/20(月) 11:10:37.02 0.net
- >>834
>物体を分解していくと最後に根源に行き着くという世界観は虚構だと思います
私はロマンを感じるけどなあ。ただ、根源に行き着くかどうかは……
>圧倒的に見えない方だと思います
なるほど。インターネットとかビデオゲームとかは、
目に見える情報、動画とかCGとかが大きいですから、どうなのかなと思いまして。
電子顕微鏡で世界を見渡すとすると膨大な情報量になりますし。
- 837 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 11:46:21.43 0.net
- アホのおまえが一生かけてアホみたいに走り回って見る情報量よりはるかに宇宙は広いらしいぞｗ
- 838 ：時計 ：2023/02/20(月) 12:21:59.55 0.net
- >>837
アホか。
- 839 ：時計 ：2023/02/20(月) 12:26:28.22 0.net
- >>837
お前さんは何か馴れ馴れしくてキモいわ。
- 840 ：2：2023/02/20(月) 13:03:30.71 0.net
- 唯物論は全てを「物」に還元するが、そうすると、自己矛盾する（もし全てが「物」ならその世界には非一元論的区別が無く、却って「物」自身も無くなる）
だから、唯物論は矛盾しないように、「物」に対する「還元され得ない絶対性＝物自体」を支持する。全てを還元不可能な神（物自体）に還元するなら、矛盾しない。
このようにして、唯物論はひそかに物自体を支持するし、物自体が唯物論を可能にする。故に、絶対性と唯物論は相互に繋がっている。
この相互的な関係性を見るのが超越的な意識である。この超越的な意識に於いては、絶対性と、それに対する相対性を行き交うのを見るのである。
- 841 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 13:05:11.97 0.net
- おまえに言っていないのにおまえは自意識過剰だなｗ
ほらまた意識という言葉が出たぞアホｗ
- 842 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 13:11:57.74 0.net
- H3ロケット発射「失敗」を「中止」と…JAXAが一貫した“組織のメンツを守る”話法
失敗or中止あなたはどっち？
- 843 ：時計 ：2023/02/20(月) 13:12:24.20 0.net
- >>841
きちんとアンカー付けてから言ってくれ。
- 844 ：時計 ：2023/02/20(月) 13:13:34.06 0.net
- >>842
中止という失敗。
- 845 ：時計 ：2023/02/20(月) 13:20:49.01 0.net
- >>840
唯物論は物対心という構図ではなく、心→物という構図だと思う。
だから、唯物論は二元論を包摂していると言えるのではないか。
- 846 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 13:43:26.78 0.net
- >>1
>そして、他者の意識は存在しない。
>仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
主体の意識の内側と外側の認識はでこすけと同じか？
- 847 ：時計 ：2023/02/20(月) 13:49:50.21 0.net
- >>846
多分、違う。でこすけさんは意識の外側に対象を置くと思うが、私は置かない。
- 848 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 14:10:41.33 0.net
- >>847
ちなみにあなたの意識の外側はあるかないか？
あなたの認識はどちら？
- 849 ：時計 ：2023/02/20(月) 14:12:25.25 0.net
- >>848
私は意識の外側の本質は無だと思う。
- 850 ：時計 ：2023/02/20(月) 14:16:27.32 0.net
- 例えば、どこかで雷が鳴ったとする。
それは意識の外側の出来事だと思われるかもしれない。
しかし、極めて独立性の高い形で雷は私であると私は考える。
意識の外側は存在しない。
- 851 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 17:12:35.58 ID:0.net
- >>823
そう悪を考えていた。それもどうしようもないやつを（形而上悪）。
そこに列記された経験悪をバックグラウンドに意識を支える悪を。
地獄の底に目玉がついてる純粋悪。
- 852 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 17:31:29.92 0.net
- 例えば、どこかででこすけがレスしたとする。
それは意識の外側の出来事だと思われるかもしれない。
しかし、極めて独立性の高い形ででこすけは私であると私は考える。
意識の外側は存在しない。
- 853 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 17:45:08.40 0.net
- 意識の外側はないが認識外の出来事はいくらでもあるのだよ
- 854 ：時計 ：2023/02/20(月) 19:12:46.21 0.net
- >>851
私は、自身の悪を知ることは、何か大切なことのように思います。
>>852
他者こそ、極めて独立性の高い存在ですね。
言葉は難しいな。
>>853
そうですね。
- 855 ：時計 ：2023/02/20(月) 19:17:19.73 0.net
- >>854 追記
素粒子とか知覚できませんし。
- 856 ：時計 ：2023/02/20(月) 20:37:49.67 0.net
- 殺人鬼も聖者も凡人も、極めて独立性の高い存在ですが、私です。
- 857 ：非標準超球面論理 ：2023/02/20(月) 20:38:03.94 0.net
- 確かに１粒子レベルでは知覚できないと思いますが、
光子は知覚してますよね。
カエルは光子１個レベルでも知覚するらしいですね。
未発見ですけど重力子なんかも感じてはいますよね。
- 858 ：時計 ：2023/02/20(月) 20:43:04.53 0.net
- >>857
本当だ。光は光子、光子は素粒子だった。
- 859 ：時計 ：2023/02/20(月) 20:53:55.85 0.net
- >>855
「知覚できない素粒子はある」に訂正。
- 860 ：非標準超球面論理 ：2023/02/20(月) 20:58:13.12 0.net
- 今夜の酒も、違うブランドのピノ・ノワール。
ちゃんとした、おフランス産のピノ・ノワール。
きのーまで飲んでいたのはチリワイン。
結局P∧¬Pは０（加法単位元の）であり、
P∨¬Pは１（乗法単位元の）である。
とすればP⊕¬Pは通常の量子だ。
- 861 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 21:15:02.04 0.net
- 悪の所有欲も悪。
- 862 ：考える名無しさん：2023/02/20(月) 23:14:56.80 0.net
- >>798
最新の物理学というか、宇宙論の仮説の一つであるループ量子重力理論を参考にして、
個人的には物質含む物理的空間の本質は微小的不連続なもので、
無形の数学的構造とか情報的概念のようなものだと思っています。
そして、その数学的構造や情報的概念などは虚構と言うより、
不可知なもの（超意識など）の一側面だと考えます。
>>801
意識の外側→意識ではない部分（領域）、
意識の内側→意識そのものの部分（領域）
ただそれだけの意味だと考えるのが自然かつシンプルなだけですね。
- 863 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 09:50:16.83 0.net
- その理屈で通る具体的な意識ではないシンプルな部分（領域）とは？
- 864 ：でこすけ：2023/02/21(火) 09:50:51.78 0.net
- >>862
漠然と思うに、 物質系の素粒子や精神系の深層意識が表層意識にのぼらないということは その背後（？）にあるそれらの本態も表層意識にはのぼらない可能性が高いだろう、 つまりそれが本当に有るのか無いのかは分からないだろう、、 となったときにそこで試されるのは、それが有ると想定すると どこまで世界に起こっている現象を説明できるのか だと思います。 するととりあえず細かい事はともかく 二面説は心身問題を説明できそうな気はします （ぶっちゃけ私個人は見通しが付けば良いというスタンスです）。 しかし率直な印象として、それだけでは弱い気もします。 そこで他に何か説明できそうなことがありましたらうかがってみたいところです。 たとえばビッグバンを説明できるとか、カンブリア爆発を説明できるとか、 ちなみに私個人はビッグバンのあとのインフレーションとか何とかは 視界に入れておく必要がある気がするのですがいかがでしょうか （突然フられてもノーアイデアかもしれませんが、ゆっくりでかまいません）。
- 865 ：でこすけ：2023/02/21(火) 10:33:42.42 0.net
- >>688さんが想定する世界モデル（？）と私のそれとの違いを
一応明確にしておきたいのですが、ただしこれは私の理解です。
私の理解では688さんが想定する物質は たぶん 精神が成立していなかった
としても成立できるものです。
地球上で生物が誕生し、そこに精神が宿る以前から物質はあった
とお考えのように見受けます。
それに対して私が想定している物質は空想の産物、
つまり精神が無ければそれも無かったというものです。
それも無かったというか、最初から最後まで無いものです。
- 866 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 11:18:10.46 0.net
- ちなみにでこすけの理解では石ころには精神があるのかないのか？
- 867 ：でこすけ：2023/02/21(火) 12:13:42.65 0.net
- >>866
ややこしいはなしになります恐縮です。
まず私の日常感覚でいうと、脊椎動物や節足動物には精神がありますが、
植物や棘皮動物には精神はないだろうし、まして石ころにあるわけは無い気がしています。
たぶんサーモスタットにも精神はありません。
しかし汎心論的な視点でいうと、ひょっとすると基本粒子に精神は内在しているかもしれないので、
つまり石ころでさえ、しかも膨大な数の精神が内在していることになります。
そこで私が気になるのは、一人相撲の可能性も大いにありながら、とにかく、
日常感覚にあるところの精神は汎心論的な精神の中でどのように位置付けられるのかです。
で、私の目下のイメージなんですが、
その前にションベンしてきます。
- 868 ：でこすけ：2023/02/21(火) 12:43:50.88 0.net
- で、私の目下のイメージなんですが、例によってチョッカン的な印象です。
結論的に言うと、たぶんハチやアリなどのヒエラルキー社会における女王のようなもの、
全体の全てをコントロールしているわけではないけれども、全体に「周縁条件(?)」を与えるもの、
ここで「周縁条件」を説明するのがややこしいわけですけど、
基本的には栗本慎一郎のパクリのつもりです。
たとえばヒトの営みで言うと、メシを食うとき
腕とか口とか胃袋とかはそれぞれに機能するだろうけれども
メシを食うという全体のコマンドを与えているのは意識のひとつによるものであり
そのコマンドはそれぞれの部位からのボトムアップではない、
これは一見むしろ当たり前のように見えて結構そうでもないかもしれません。
たとえば細胞は全部同じDNA を持っていながら葉っぱが葉っぱになり根っこが根っこになるのは
ざっくりトップダウンなのかボトムアップなのか、
私個人の印象にすぎないかもしれませんけどボトムアップの可能性の方が大き気がします。
たとえばアリの社会を観察すると、超頑張っているのが全体の一割で
八割はそこそこ、一割はむしろ怠けているらしいのですが、
そこで怠けている一割を取り除くと、やがて他のやつが怠け始
- 869 ：でこすけ：2023/02/21(火) 12:51:09.37 0.net
- >>868
やがて他のやつが怠け始めて、結局全体の１:８:１は回復する、
そしてその様に作用するメカニズムは たぶん トップダウンではなくてボトムアップ
だろうという印象なんですけど、
とにかく最近私のパソコンの調子が悪くて途方にくれている次第です。
- 870 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 13:08:34.91 0.net
- ハードプロブレムでは脳というか人間という生物の単純さと意識の複雑さのギャップに注目しているんだから、この問いと向かい合った上でまだ「これには精神が無さそうだから無いだろう」と言うのはナンセンスでは
- 871 ：でこすけ：2023/02/21(火) 13:08:44.66 0.net
- たとえば私が若い頃から稽古とちゃんこ三昧であれば相撲取りのような肉体だったかもしれないし
トレーニングと減量三昧であればボクサーのような肉体になっていたかもしれない、
箸より重たいものを持ったことが無ければ旅館の若旦那さんのような体つきだったかもしれない、
相撲取りが何故あのような肉体を持っているのかはDNAを調べただけではわからない、
そのDNAのコマンド以外の部分に当たるのが「周縁条件」のイメージです。
周縁条件が無ければ生物は健全な成長ができない、
たとえば働き蜂には生殖能力が無いようですが、
それは利己的な遺伝子に主導されているということではなくて
生物は生殖以前に成長する必要があって、そしてそのためには自分の存在理由が必要で、
すると女王様が存在理由を与えて下さる、もはや女王様のためなら死ねる、
生殖能力の放棄はある種の歪んだ愛なのではないかな、いや、それはないか。
- 872 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 13:12:35.83 0.net
- 汎神論でググると
万有神論とは、現実は神性と同一である、あるいは、すべてのものはすべてを包含する内在的な神を構成しているという信条。神を擬人化した人格神を認めず、一切全てを神と同一視する神学的・宗教的・哲学的立場。
とあったけどとなると石ころにも神と認められる精神があることになるけどそれでいいの？
やたら冗長な説明は意味を成さないから、質問にだけ的確に答えてくれればいい。
素粒子に精神が内在しているなら当然石にも精神は内在することになるが？
つまり精神が成立しなければ石（物質）は成立しないことになるな。
- 873 ：でこすけ：2023/02/21(火) 13:44:50.18 0.net
- >>870
私に対するレスかな？私は汎心論のつもりです。
アホにも分かりやすくお願いしたいです。
精神社会の女王について、名前をつけたいところだけれども、それはともかく、
せっかくなのでついでながら与太話です。
たぶん１個の原子を構成しているいくつかの精神の社会には女王がいます。
原子が集まって構成されている分子にも女王はいます。
分子の女王はたぶん原子レベルの女王を州知事とすればその中の一人が、
つまり知事とは別ではなく、どれかの原子の知事が大統領に昇格するのかな
とも思いますけど、そこはよくわかりません。
さらに分子が集まってシステムを形成するウイルスにも女王はいる気がします。
細胞はひょっとするとウイルス的なもののバリエーションかもしれませんけど
とにかく細胞にも女王はいる気がします。
ひょっとすると細胞小器官レベルで既に女王はいるかもしれません。
さて、細胞の社会ですが、つまり多細胞生物ですけど、
このレベルには女王がいるタイプといないタイプがある印象です。
また、石ころとかサーモスタットとかには女王はいない印象です。
女王はたぶん自ら立候補し、みんなに認めてもらって初めて女王になれます。
女王は家臣を募集し、家臣になることを希望するものは自らの存在理由を求めて応募する、
そこで利害関係が一致してヒエラルキー社会が成立するというイメージです。
これは５ちゃんのスレッドも同様です。スレ主が女王にあたるものだと思っています。
- 874 ：でこすけ：2023/02/21(火) 13:56:07.25 0.net
- >>872
私は汎神論ではなくて汎心論です。
ただし精神のイメージが、これはこれでややこしくなります。
私はライプニッツ的な他から独立した精神はイメージしていません。
なお、私は形式的に誰かレスにたいする返答のかたちをとっていますが
ここは公開掲示板であり、たいていは第三者を想定して投稿しています。
また、一応>>866の質問に簡単に答えるなら、
ある意味では石ころにも精神はある。別の意味では石ころに精神はない。
みたいになると思います。
- 875 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 14:06:10.65 0.net
- 汎心論ねぇ・・・
ま石ころにも精神はある。別の意味では石ころに精神はない。
でこすけに質問すること自体意味なかったわ、すまん。
- 876 ：でこすけ：2023/02/21(火) 14:38:08.41 0.net
- >>875
おそれいります
一応つけ加えておきたいんですが、女王についてですけど、
ウイルスと細胞とでは決定的な差があるというお話です。
ウイルスの意識には能動性が無い気がするのに対して
細胞にはそれが獲得されている気がします。
これはたぶん表層意識が細胞で達成されたということであり、
つまり表層意識は能動性に関わる気がするのです。
ただし表層意識自体は何もしていない、
ただ筆算のようなもので、頭で考えているだけではムズい計算も
紙に書くと計算できるようにして
思考しているのはあくまでも深層意識なんだけれども
表層意識があると複雑な思考ができるようになるということではないかな、
たとえばソロバンを頭の中にイメージすると訓練次第では10桁以上の大きな数字が
暗算できるようになる、ただし計算しているのはあくまでも深層意識です。
たとえば複雑な思考は言葉が無ければできないかんじがするのは
言葉を持っていない生物が人間ほどの複雑な思考をしていないように見受けるからです。
細胞には原始的ながら表層意識が有るのに対して
ウイルスにはそれは無い気がする、
いずれにしてもスゲー空想だとは思いますが、
そうだと思うとそうだという気がしてくるのがコワイところです。
- 877 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 14:43:41.71 0.net
- 汎心論は心の哲学レベルで意識の哲学は無理だな
- 878 ：でこすけ：2023/02/21(火) 15:28:17.52 0.net
- 分子の女王について
この問題は物理学的なものなのか化学的なものなのかさえ私にはわからないんだけれども、
つまり当てずっぽうながら、例えば水分子について、
水分子が水の性質を持っているのは水素や酸素を調べればわかるというものではなくて、
何かのシステムがそこに周縁条件を与えているということではないかなと、
水が水たるゆえんは原子を調べてもわからないのではないかなと、
しかしこの問題は既に解明されているかもしれないし、
私が知らんだけのような気もする。
ただ、水を水たらしめるシステムなるものの延長上に
DNAをコントロールするシステムがある気がするのです。
一応DNAをコントロールするシステムの解説をすると
DNAは例えば光ディスクのような記録媒体にすぎない、
光ディスクにプリントされている情報は再生装置とセットで調べなければ
その情報が映像情報なのか音響情報なのかさえわからない
ようにしてDNAもその再生システムとセットで調べなければ意味はないだろう、
けれどもその肝心の再生システムがいまいちピンと来ない、
ようするにDNAをコントロールするシステムは水を水たらしめるシステムと
同じものではないかなということです。
あるいは先ほど>>864では世界モデルが説明するべき案件として
ビッグバンとかカンブリア爆発とか無責任なこと言いましたけど、
個人的には「DNAをコントロールするシステム」が最重要課題のような気がしています。
- 879 ：でこすけ：2023/02/21(火) 15:38:41.10 0.net
- >>878
映像情報なのか音響情報なのか
→映像情報として意味を持つものなのか音響情報として意味を持つものなのかさえわからない
今日は急遽休みをもらったのでパソコンの修理をするつもりだったのですが
中途半端な時間になってしまったので、酒を飲むことにします。
街に出て唐揚げでレモンサワーか、餃子でビールのイメージ、ここはわりと普通のつもりです。
- 880 ：でこすけ：2023/02/21(火) 15:42:34.24 0.net
- >>878
あ、私に言わせればもちろんDNAという物質自体は架空です。
あくまでも便宜的な表現です。一応。
- 881 ：でこすけ：2023/02/21(火) 15:57:34.90 0.net
- てか、意識のハードプロブレムの答えについて、
私はそれは１行２行で語れるものでは無い気がするんだな、
なぜならそれは根本的に認識を改める必要を感じるから、
少なくとも物質や精神の認識について
今までのままでは永久にどうにもならない気がするのです。
そのためには普通は膨大な思考なり言葉の積み重ねなりが必要になると思う、
ただし分かってしまった同士では１行で説明できることになるでしょう、
例えば色即是空とか梵我一如とかのように
というイメージがあります。飲み屋が開くにはまだ時間がありそうだったので。
- 882 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 17:43:05.34 0.net
- >>881
それはでこすけのハードプレムの答えだろアホｗ
- 883 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 17:44:23.57 0.net
- >>881
それはでこすけのハードプロブレムの答えだろアホｗ
- 884 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 18:38:26.31 0.net
- >>878
サッカーや音楽に熱狂するのは、DNAに刻まれたなにかが細胞を興奮させるのでしょうか。だけど、脳細胞で再生すると興ざめしてしまう。
- 885 ：でこすけ：2023/02/21(火) 19:53:41.70 0.net
- >>884
えてして本能的と思えることが、じつは学習によるものであることがあり、
例えば男らしさや女らしさなどは、その好例とされているようです。
野生の血が騒ぐ的なこともけっこうマスコミか何かの誘導であるかもしれず、
スポーツやアートなど、具体的なことについての判断は難しいところがありそうな印象です。
確かに全てが「何か」のコントロール下にあると思うと興ざめしていまいます。
しかし「何か」の正体を暴こうという試みは、それ自体が「何か」によるコントロールだったとしても
とりあえずエキサイティングなことのように思うのですが、いかがでしょうか。
https://youtube.com/watch?v=vkvdAznoFqY&feature=share
- 886 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 19:56:02.71 0.net
- どうやらでこすけの脳は暴走しているようだ
- 887 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 20:27:09.24 0.net
- >>885
学習が本能になるころには
- 888 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 20:28:03.78 0.net
- DNAに書きこまれてる？
- 889 ：でこすけ：2023/02/21(火) 20:58:09.09 0.net
- >>886
https://youtu.be/eEuWHnZqj6E
このコントを解説してしまうと、つまり誰でもするような脳内妄想の実写化
というコンセプトだと思うんだけど、
みんな普通に今日私が投稿したくらいのことは考えているのではないかな、
私にしてみればむしろ平常運転なんですけれども…
同じようなことを繰り返し繰り返し考えたりします。
何が言いたいのかというと「誰でもが出してええんやで」
- 890 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 21:26:34.85 0.net
- 本能のように人間を最も動かすものを探ってプログラムを浮き彫りにできるなら学習のプロセスは無意識？
https://www.tokyo-sports.co.jp/articles/-/254531
本能的なほど直前の刺激を学習し、うかつにプログラムを起動させる。
- 891 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 21:26:37.76 0.net
- 相当飲んだなコイツ
- 892 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 21:30:57.53 0.net
- 飲みすぎると前頭葉がマヒして本音がでると。
- 893 ：非標準超球面論理 ：2023/02/21(火) 21:53:15.62 0.net
- きのーからピノ・ノワール。
情報はクオリアであり、われわれがいるのは圧倒的なクオリア世界だ。
情報は増えないし減らない。トータルではゼロであると考えるのが自然。
ゼロサムゲーム。
にもかかわらず情報は増える。どこかに反情報がある。
- 894 ：でこすけ：2023/02/21(火) 21:54:41.43 0.net
- >>890
学習自体は本能的のひとつであろう
というのがコンラートローレンツだと理解しています。
ヒヨコが親を認識するのは本能的な学習、あるいは学習という本能、
つまりそこで失敗することがあるということは
親の認識が100%DNAに依存しないということ。
さて、問題は本能とはどのようにして習得されるのかです。
それがちょうど先ほど宇宙人に教えてもらったんでづけふぉ、
本能は放送局から各個体に放送されているというのです。
受信自体はテーブルやベッドもしているんですけど、
信号を本能として利用できるのが生物だとのこと、
ある意味では万物に本能は宿るというお話でした。
- 895 ：でこすけ：2023/02/21(火) 22:23:17.63 0.net
- >>893
ポンシュはヤバい。目移りした挙げ句に鉄火巻きで日本酒に落ち着いた。
ザクとか言うからモビルスーツかと思った。万物は回転する。
正の情報が10あって、負の情報も10あるとき、差し引きゼロになるのではなくて
絶対値で計算して合計20になりそうな気がするんだけれども、
超球面さんはいつもカードを全部は広げない、広げたらアホだけど。
- 896 ：でこすけ：2023/02/21(火) 23:11:54.66 0.net
- >>835 深層意識について
私も一応深層意識については複雑なものだと認識しています。
表層意識は氷山の一角にすぎず、しかも深層には意識の層のようなものがある
というイラストがあったりもするわけです。
そこには例えばアダム・スミスの見えざる手に通じるような実体の無い言わば効果
も含まれていたりするのは印象に残るところです。
さらに私個人の空想に基づけば、脳細胞にはひとつひとつに意識があるわけで、
つまり私の脳の中にいる私以外の誰かの意識だったり、
あるいは脳細胞意識たちの群衆心理であったり、
そういったものもざっくり「深層意識」に含まれる気がするところです。
ただ、そういった意識は私の意識の外部かもしれません。
ところで私は精神をツブのようなものだとは考えません。
私は「アワ」と表現したことがあります。
じつは某氏が「セル」と表現したこともありましたが、
つまり境界はあるけれども中身は空っぽのイメージです。
意識は境界の裏側と影響を与え合うことによって成立できるイメージがあります。
で、私は境界の内側にも潜在意識はあると考えていて、
じつはこれはケンウィルバーの意識のスペクトルのパクリです。
意識のスペクトルには光のスペクトルのように
顕在してこない部分もあるだろう、
逆にチェンジブラインドネスの実験からすればすべてが顕在化しているわけはない
という印象です。
そしてそのような意味において潜在意識も個の意識の内部に含み得る部分がある
というふうに考えるわけです。
- 897 ：考える名無しさん：2023/02/21(火) 23:24:17.60 0.net
- 最近の唯物論は物質だけがあるという考え方から心だけがないという考え方に移行してきているのかな
- 898 ：でこすけ：2023/02/21(火) 23:38:17.44 0.net
- >>836
万物の根元は分解ではなくて遡行によって追究されるべきものだとは思うのですが、
なにしろ過去を知るのは未来においてでしかあり得ませんから
どこまでアテになるのかは微妙です。
私は空想で満足できるのでよかったです。
- 899 ：でこすけ：2023/02/21(火) 23:56:03.05 0.net
- >>845
いずれにしても物というのは主観がないのが前提だと思う。
心を物のひとつという考え方は、カレーライスをラーメンの一種に位置付けるようなもので、
そりゃラーメンの定義を限りなく拡張していけば可能でないこともないかもしれないけれども
そこまで行ったら意味が無い気がする。
ところで先日 ダマシオ教授の『教養としての「意識」』を読んだんだけれども
私としては釈然としない、飛躍がある気がする、
何しろ私から見てさえ飛躍がある気がするわけですから相当のものだと思いますが、
さて、どうでしょう。
ご本人は意識のハードプロブレムのファイナルアンサーのおつもりのようです。
(ただし初心者には読む価値のある良書だと思います)
- 900 ：689：2023/02/22(水) 00:02:20.44 0.net
- >>782
>>690と似たような考え（とわたしが勝手に思っている）の方がいたようですので、ちょっと引用させてもらいます
長くなりますが、ご容赦ください
１４． フィードバック過程の発展
ここで先回りして、言語の最初の根源を紹介しておこう。
つまり、まだ思考の介入しない、コミュニケーションの出発点である。単なる音の生活である。
肉体運動と同じように、行動として発生される音が、耳で聞かれる。
このような音声活動は、私が前に言った―運動継続のために自分を刺激する―行為と同じものである。
この段階では、まだ、音にどんな「意味」も見いだせない。
しかし、幼児が自分の発した音を聞いて、すぐ、たどたどしい「ひとり会話」を懸命にくりかえすことは、良く知られていることである。
これは、自分の疎外された感情をつくりだす―前章に論じたような―行動とまったくよく似た過程である。
子どもは聞いた音を再生産し、多様化することによって、同時に、自分の発声やその効果に対するセンスと、明確な発声能力を訓練する。
音が外界からひびいてくるとき、聞こえてくる音が自分自身の出したものか、いつも話しかけてくる他の人の声かは、この練習には関係ない。
子どもに、まず、聞こえる音をなんでも真似する刺激がおこり、その音に耳をかたむけ、それを動機に発生運動をくりかえす明白な努力が見られる。
―中略ー
すなわち、ここに見られるのは、自分や他人の出す音を聞いて、真似して、くりかえして、変化させるという純粋に感覚的なコミュニケーションである。
こうして子供は、知らぬ間に、発音をおぼえる。私は、この過程を「音の生活」と呼びたい。
この過程は―いま言った―自分で言語能力をつくりだす感覚的なコミュニケーション活動の上に成立する。
それは、子どもがあたりを触れまわる行動と並行するものである。
なぜなら、同じようにそこには、自分を拡大する過程、外界を自分の中に融合させる過程―そこに感覚的コミュニケーションが可能になる過程―が存在するからである。
―中略―
- 901 ：考える名無しさん：2023/02/22(水) 00:03:28.00 0.net
- >>900の続き
この感覚的コミュニケーションは、くわしく説明しておく必要がある。
わたしが一つの音を発音すると、何の苦もなく私の耳にとどく。そして、それをまねて発音すると、音の両面の性質に対する感覚が発達するにちがいない。
盲目の子供では、とくにそうであろう。そこには、外部から―そこで、くりかえされて戻ってくる―音が聞こえてくるだろうという期待が、あらかじめ生まれているはずである。
返事がなくて、この期待と、その充足満足が失望に終わると、音の生活は寸断され―期待は充たされぬまま―消失してしまう。
すべてのコミュニケーションには、失敗と成功の体験があって、そのことが、ますます深く広い経験に、人間をかりたてるのである。
すぐに返事をもらえる、発展しつづける、ダイナミックなコミュニケーションの声は、虚空に消えてゆく音とは、まったくちがうものである。
とりわけ、この前者の〔ダイナミックな〕方向で、コミュニケーション過程の発展が可能になる。
ここには、放棄や選択による進歩という、きわめて普遍的な法則があらわれている。
人間の一切の能力は―運動能力も含めて―〔反応という〕制約をうけると、かえって異常な完成度を目ざして発展する。
つまり、他のすべての可能性を犠牲にして、「専門化」する。
ここにおこなわれる音の選択もまた、それがコミュニケーションを豊かなものにし、
すべての言語の重要な特色をつくりあげることは―いや、すべての精神的な経験一般をつくりあげることは―容易に理解できる事実である。
なぜなら、ことば（と、同時に精神的なすべての発展）」は、相互作用によって生まれるからである。
- 902 ：考える名無しさん：2023/02/22(水) 00:05:07.62 0.net
- >>901の続き
こうして、やがて、われわれは、ことば一般の対象となるあらゆる世界内容に、親密な―いつでも利用可能なものだという―意識をもつようになる。
ことばはわれわれが外界の事物に「レッテル」を貼るのではない。
われわれとの相互作用に引きこまれ、われわれの生活の身近な一部分にされるのである。
フンボルトもまた、このことを認めて、次のように述べている。
「なぜなら、それ（声）は―呼吸する生物そのもののように―胸の中から、生き生きとひびいてくる……
つまり、そこには生命が息づいている。
そのような生命から声が流れ出てきて、声を受け入れるわれわれの心の中に入るのである。
同じように、ことばもまた、表現される対象と同時に、そこに生まれる感情を再現し……
人間の独立した活動をその感受性とむすびつける」（ヴィルヘルム・フォン・フンボルト）。
われわれは、まだ、ことばの本来の重要な性質をあつかったわけではない。
ようやく、「感覚・運動的な」実態に、その単なる運動能力にふれただけである。
とはいっても、そんの「知的性質」は強調しておかねばならない。
そのような運動が世界の経験内容によってゆたかなものになり、コミュニケーション的になると、
人間は単に生きるために運動するのではなく、いわば運動の本質を生きることになる。
こうして運動はいつでも発動可能な、発展可能なものになり、
同時に、成功と失敗の中で、熟練し、経験豊かなものになることができる。
アーノルト・ゲーレン「人間」 p135-136
- 903 ：考える名無しさん：2023/02/22(水) 01:12:58.45 0.net
- 言葉なんて社会のルールみたいなもので絶対的に必要なものではないからなｗ
- 904 ：でこすけ：2023/02/22(水) 01:26:47.74 0.net
- カレーライスはラーメンのような気がする。
- 905 ：でこすけ：2023/02/22(水) 06:08:12.05 0.net
- しかしラーメンはカレーライスではない。
- 906 ：考える名無しさん：2023/02/22(水) 06:56:52.77 0.net
- >>862
意識でない部分の実態が二種類以上あるかもしれないとき、
何故それが一種類しかないとわかるのか。
人間はまだ第三の実態を知覚できるほど進化していない可能性もある。
- 907 ：でこすけ：2023/02/22(水) 07:21:45.74 0.net
- サーモスタットが物だとすれば目も物のような気がする。
- 908 ：でこすけ：2023/02/22(水) 07:39:35.31 0.net
- 物の本質はモノノケのような気がする。
- 909 ：688：2023/02/22(水) 07:45:50.52 0.net
- >>865
ここでの精神は生物が誕生する前の原精神的なものも含まれる
という考え方も可能ですね。
また、ここで言う物質も人間が想定するのとは大きくかけ離れていて、
その本質は空間内に構成されるものではなく、純粋に無形の概念です。
つまり、精神も物質も何かの無形一側面だけだという点で、
どちらが先に生じたかという関係ではないということです。
>>906
別に意識でない部分は１種類だけだと主張していないでしょう。
１種類でも何種類でもよい。
同様に意識である部分も何種類でもよいですね。
- 910 ：時計 ：2023/02/22(水) 08:03:06.62 0.net
- ラーメンは飲み物のような気がする。
しかし、飲み物はラーメンではない。
- 911 ：考える名無しさん：2023/02/22(水) 08:14:01.77 0.net
- >>850
>>852
時計＝でこすけ
- 912 ：時計 ：2023/02/22(水) 08:19:43.94 0.net
- 他者は私だと言うより、他者は私の部分だと言った方が良かったかもしれない。
- 913 ：時計 ：2023/02/22(水) 08:21:03.97 0.net
- しかし、これは大海に砂糖の一欠片を入れるようなもの。
- 914 ：考える名無しさん：2023/02/22(水) 08:22:02.21 0.net
- おまえはずいなｗ
- 915 ：2：2023/02/22(水) 08:22:42.19 0.net
- >>902
＞同時に、成功と失敗の中で、熟練し、経験豊かなものになることができる。
人は、自らの思想や主張といった「作品」を批評の空間に出してその成否を試すことが出来る。そこで他者の同意を得るならば、その作品をより客観的なものに出来る。
そして、そうした作品は作者無しには存在し得ないし、作者は作品無しに作者たり得ない。作品の作者と作品は、それぞれ相互的な関係にあるだろう。
つまり、批評と同意のある作品（客）と作者（主）の関係に於いて、それぞれ相互的な関係になる。
自らの作品は、批評と同意を得る時に「本質的な作品（客）」になる。この本質的な作品の形成に於いて、個々人はコミュニケーションが可能になるだろう。
そしてまた、コミュニケーションに於いて本質的な作品の形成が可能になるのだから、コミュニケーションと本質的作品は相互的なものであるだろう。
例えば、「おはよう」という発話一つ見ても、大抵の文脈に於いて、それは本質的に「挨拶」を意味するからコミュニケーションが可能になる。
そしてまた、人々の会話の文脈にある「おはよう」により「本質的な意味」が可能になるという事は言うまでもない。つまり、卵も鶏も区別されるが、同時的なのである。
- 916 ：時計 ：2023/02/22(水) 08:35:50.55 0.net
- >>914
照れるな。
- 917 ：時計 ：2023/02/22(水) 08:38:51.34 0.net
- >>913
前も言った。
- 918 ：でこすけ：2023/02/22(水) 09:22:40.42 0.net
- >>900-902
おそれいります。興味深いお話でした。
何故か突然 ボノボのカンジ を思い出しました。あのサルは何だったのでしょう。
https://youtu.be/EAw8pAmNa7c
- 919 ：時計 ：2023/02/22(水) 09:48:16.98 0.net
- 喩えは難しい。
- 920 ：時計 ：2023/02/22(水) 10:18:11.73 0.net
- 少し早いですが、次スレッドを立てました。
順序に混乱の無いようスレッド25から使用して下さい。
よろしくお願いいたします。
意識のハードプロブレムの答え26
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1677028502/
- 921 ：考える名無しさん：2023/02/22(水) 10:53:44.73 0.net
- >>894
腹が減ったら、ラーメンもカレーも旨い、だけどラーメンはカレーじゃない。カレーの匂いがしたら、もうラーメンの気分じゃないみたいな。
人は記号を理解して動くから、イメージできる具体物の間をさ迷っている。プログラムと向き合う人はいない。
- 922 ：時計 ：2023/02/22(水) 17:05:29.03 0.net
- ラーメン、食べたい。:)
- 923 ：時計 ：2023/02/22(水) 17:25:39.58 0.net
- 明日、ラーメン、食べに行くか。
- 924 ：時計 ：2023/02/22(水) 17:34:30.34 0.net
- >>920
私の訂正レスで、新スレッドで4レス程消費してしまいました。すみません。
- 925 ：時計 ：2023/02/22(水) 17:35:20.53 0.net
- >>924 追記
3レスですね。
- 926 ：時計 ：2023/02/22(水) 18:48:23.38 0.net
- 私は独りだ。
そこから始まる。
- 927 ：非標準超球面論理 ：2023/02/22(水) 20:49:04.35 0.net
- カレーラーメン食べたい。
- 928 ：考える名無しさん：2023/02/22(水) 23:15:15.62 0.net
- だよなｗ
- 929 ：考える名無しさん：2023/02/23(木) 01:23:29.79 0.net
- 料理人は味の本質を知ってるらしい。
- 930 ：時計 ：2023/02/23(木) 04:15:53.05 0.net
- 自己／他者の関係が未分化であることと、
客観／主観の関係が未分化であることの関係を考えたい。
他者は私であり、客観は主観である。
そこで、我というものが消失する境地に達したら、全ては無である。
それを私は主観主義と呼んでいるが、無主義と呼んでもいいかもしれない。
- 931 ：でこすけ：2023/02/23(木) 07:19:11.83 0.net
- >>909
じつは２さんの話が絡むんですが、
しかし私には２さんを充分に理解出来ている自信がありません。
たとえばシニフィアンとシニフィエとであれば、彼が主張するように
それらが不可分な関係であるということは私でも直観できます。
それに対して月とスッポンとは必ずしもそういう関係ではない、
つまりそういう関係もこの世界にはあるということです。
そこで彼の主張は たぶん 物質と精神とも不可分だというもので、
それに対して私は物質がなくても精神は成立すると考えています。
一方で一般にはたぶんビッグバン直後の生命が存在しないような世界は
唯物状態というのが多数派ではないかと察するのですが、
さて、688さんは物質と精神とをコインの裏表のような不可分なものとお考えなのか、
とりあえず「原精神」という表現が気になったという感想です。
- 932 ：でこすけ：2023/02/23(木) 07:53:50.78 0.net
- >>921
921さんは自分を動かしているプログラムを知りたいとは思いませんか？
私は、たとえば目の前に神様的な者が現れて
「お前を動かしているプログラムを教えてやってもいいんだが、知りたいか？」
と聞いてきたら、全人類の全員が「知りたい」と答えるのかどうかは微妙ですが、
とりあえず「100%あり得ない」という人はいない、
みんな多かれ少なかれ迷うと思うのですが、どうでしょう。
で、答えはその場では言わず、あとから神様が手紙を書いてよこす設定なんですが、
つまりそこにあるのは結局記号なんですけど、
たぶん全員、つまり知りたいと希望しながら開封するときは指が震えると思うのです。
- 933 ：考える名無しさん：2023/02/23(木) 08:07:05.22 0.net
- >>932
現象しか認識できないので、マルクスガブリエルは本質を関係できることとし、現象を一元的に説明するが、また各人の思う本質と他者は関係するから、私たちは本質をプログラムと考える。
これがゲームであれば、言語関係は他者の本質を滅ぼす支配・被支配ゲームのプレイになる。他者に欲することは自分が他者として疎外されない限り要請されない。本質は人間関係にある。
そこで神様が手紙に書くことは決まっている。
- 934 ：非標準超球面論理 ：2023/02/23(木) 10:47:19.45 0.net
- 情報の保存を考えると、この世界は（非人間的）Zero-sum gameである。
そこに対称性と保存則がある。
というわけで本日はゲーム理論を求めて図書館にでかけるのであった。
ま、借りた本を返して、よかった本なので書店で購入しておこうと。
協力でも非協力でもない形のゲーム。
プレイヤーは情報自身なのかもしれない。
（生成/消滅に関する）情報パラドックスはどこから来るのか。
情報パラドックスの犯人探し。
- 935 ：でこすけ：2023/02/23(木) 11:22:56.80 0.net
- >>933
本質的なもの(プログラム)は何かの関係の中で相対的に形成されていくものだろうと考えます
(絶対的存在から与えられたようなものではないということ)。
しかしそれが人間関係かというと、それは違う気がするにゃあ
- 936 ：時計 ：2023/02/23(木) 11:37:46.12 0.net
- >>934
そこでのzero-sum gameの利得は何でしょうか。
- 937 ：考える名無しさん：2023/02/23(木) 12:23:38.01 0.net
- >>935
本質が形成されると思う所に本質は形成され、何の本質も思わずに言明する所に関係がある。
- 938 ：考える名無しさん：2023/02/23(木) 12:30:07.80 0.net
- >>883
885さんのいう通りで青いたんこぶのこと
うちの親北海道出身だから子供のころから使ってて方言だって知らんかったわ。
ぐぐってわかった。サンキュ
- 939 ：考える名無しさん：2023/02/23(木) 12:30:19.06 0.net
- ごめん誤爆
- 940 ：689：2023/02/23(木) 21:26:11.10 0.net
- >>699
＞たとえば誰かにバカと言ったらその人が怒ったという現象があるとき
「怒り」は情動です
いわばプログラムであり、システムです
なにかを維持するために出力をあげるようなもの、といえます
動物の場合なら「生命」です
「主観」はそういったシステムでもプログラムでもないです
仮に人間というロボットを創るとき、「思考」というシステムは不要です
必要なのは社会的な環境です
「言語コミュニティの助けがなければ、あらゆる行動は無意識となる。
意識は社会の産物だ。
意識は自律的な人間の独壇場ではないだけでなく、孤立した人間には手の届かないものなのだ。」
『自由と尊厳を超えて』 バラス・スキナー
「人間は本来、社会的な動物である。
自然に、そして偶然にではなく非社会的な個人は、われわれの注目に値しないか、人間以上のいずれかである。
社会は実際、個人の上位にあるものである。
普通の生活を送ることができないか、
その必要がないほど完備しており、それゆえ社会に参加しない人がいれば、
そのような人は獣か神かのいずれかである。」
『政治学』 アリストテレス
- 941 ：非標準超球面論理 ：2023/02/23(木) 21:32:00.40 0.net
- 「ある」ということは、「ない」ということとペアであり、０次元超球面を成す。
そこからzero-sum gameが始まってしまう。
特に利得は考えられない。ただ始まるだけ。
このgameは自分自身の存在というものの謎解きかもしれない。
playerとしての彼（無定義用語の点でしかないが）のgameとは別に、
考えるているわれわれの側のgameの解決には情報パラドックスを克服しなければならない。
- 942 ：考える名無しさん：2023/02/23(木) 23:13:53.70 0.net
- >>931
世界自体は物質と精神両方が生じる前から成立しているということです。
それらが生じる前の世界はただの不可知的で無形な概念として捉えてもいいと思います。
ただ、物質と精神どちらか片方のみ側面として成立することはあり得ないと考えます。
つまり、物質と精神の各側面は不可分の関係で、同時に生じるものだということです。
不可分の関係で、まとめて一つの属性という点で一元論とも捉えられますし、
別の側面として考えられる点で、多元論とも捉えられます。
ちなみに、原精神とは一般的に考える生命の精神に対して生命誕生前のそれを指す
という意味だけで、わかりやすく表現するためだけです。
- 943 ：時計 ：2023/02/24(金) 01:18:29.88 0.net
- >>941
そうしたら、そのzero-sumは何のzero-sumなのでしょうか。
- 944 ：でこすけ：2023/02/24(金) 07:05:34.30 0.net
- >>937
一般的に言って、このレスは誰にでもわかるようなものではない、
もう少し解説をしてもらいたいところではありますけど、
とにかく私は次のように理解しました。
誰もいない森の中で木が倒れたとき音はしていない、
音は意識の中に生じているものであって、意識の外で鳴っているものではない
と同様の論理で、「本質」はそれを模索したときにだけ現れるのであって
本来は客観的に、あるいはアプリオリにあるわけではない。
別の言い方をすると、「本質」は「現象」と不可分であって、
現象の無いところに「本質」は見出だせない、
また別の言い方をすると、唯我論的には他者の意識の存在が錯覚であるように、
あるいは無神論者にとって神の気配は錯覚であるように、
本来は「本質」は錯覚にすぎない。
もしそのような意味だとすれば、私には確信がもてません。
その背後に「本質」が錯覚として生じる構造がある気がするのです。
しかしそれも錯覚なんでしょうか、
なんやようわからんくなります。
- 945 ：でこすけ：2023/02/24(金) 07:36:41.12 0.net
- >>930
私はこの世界には何かがあるということを前提にしたいと思います。
つまりそれは前提であって、結論ではありません。
同様に「全ては無」というのも前提にはなり得ても、結論にはなり得ないと思います。
その論拠は、ゲーデル的な公理系の外部に関 っが
外部あをお
変えれあばあ
変えれ内部も変わるということです。
私には「全ては無」を前提にすることに意味がある気がしません。
あるとすれば宗教的な意味であって、学問的ではないと考えます。
もちろん宗教的でありたいと思うのか学問的でありたいと思うかのは
個人の自由です。
- 946 ：688：2023/02/24(金) 07:38:10.36 0.net
- >>944
本質というものは人間の意識には現れない、不可知なものだと思います。
現象とは不可分かどうかはともかく、現象からはあまり見出せないでしょうね。
別に本質それ自体は錯覚でなく、人間の認識が錯覚として捉えられるものと思います。
- 947 ：でこすけ：2023/02/24(金) 07:42:49.72 0.net
- >>945
どうにもコンピーターの調子が悪いです。文字化け
自動販売機でコーヒーを押したのにお茶が出てきたかんじ
- 948 ：でこすけ：2023/02/24(金) 07:50:26.73 0.net
- >>946
私としても本質とか形而上とかは錯覚ではないと信じていますが、
とりあえず「あまり見出だせない」という微妙な表現が気になります。
もっと奥がありそうですけど、いかがでしょう。
- 949 ：時計 ：2023/02/24(金) 07:56:46.96 0.net
- >>945
コンピューターの調子が悪いようですが……
全ては無であるというのは前提ではありません。
前提は、我というものは無であるということです。
私は、この前提は学問的に肯定される可能性はあると思います。
- 950 ：でこすけ：2023/02/24(金) 08:17:43.99 0.net
- >>942
このレスを読むとますます「原精神」が気になります。
あるいはたとえば「原物質」というのもあることになるのでしょうか。
あるいは物質と精神とがセットだとすると、
ただし次の問いの答えは根拠の無い直観的なイメージでかまいませんけど、
ビッグバンで宇宙が始まって現在までの時間の中で
物質-精神が成立したのはいつでしょう、
ビッグバンの瞬間なのか、完成したのは生物が誕生してからなのか、
あるいは他のタイミングか、
とにかく意識のハードプロブレムの答えとしてリアリティをもつためには
具体的なイメージを作っていくことが大事だと思うのです。
- 951 ：でこすけ：2023/02/24(金) 08:43:08.00 0.net
- >>949
「我」については私も錯覚だと思いますが、
ただ、「クオリア」を錯覚みたいに言うのはよくわかりません。
ちなみに「全ては無」のとき、クオリアはどうなるのでしょうか。
- 952 ：時計 ：2023/02/24(金) 08:49:23.65 0.net
- >>951
我は無であるという境地に私はまだ達していませんから、想像でしか言えませんが、
根源は無であるということで、クオリアはある種の我執ということになるんじゃないでしょうか。
- 953 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 08:53:07.92 0.net
- そして何もなくなった
- 954 ：時計 ：2023/02/24(金) 08:58:31.26 0.net
- >>953
我は無であるというより、我の本質は無であるということかもしれませんね。
私の知らない世界です。
ただ、我の本質は無であるという考えに共感してしまうのです。
- 955 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 09:08:59.78 0.net
- 本質なんてとらえ方によって有でも無にもなる
- 956 ：時計 ：2023/02/24(金) 09:13:40.31 0.net
- >>955
そこに実感は伴っていますか？
- 957 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 09:15:25.24 0.net
- 実感なんて必要ない
- 958 ：時計 ：2023/02/24(金) 09:18:56.23 0.net
- >>957
それも一つの考え方ですね。
- 959 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 09:26:12.16 0.net
- ロジックが適合して脳汁が出たら実感というのか
- 960 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 09:28:20.88 0.net
- 何が分からないのかが分からない
それが問題
納得とは何か
- 961 ：2：2023/02/24(金) 09:32:50.18 0.net
- 「ビッグバンにより世界が始まった」という思想を、科学的な世界観を持つ人々は、今の世界が存在する原因として説明する。
また、現象を観察することで原因を形成することもあれば、信仰により「神により世界が始まった」という思想を持つこともある。
しかし、そもそも、それらは「世界には必ず始まりがある」という前提のもと形成される思想であり、反対の「世界には始まりが無い」という思想を忘却している。
カントのアンチノミーの議論を持ち込むまでも無く、そのような「始まりは有るか、無いか」という問題に厳密に答えを与えることは出来ない。
そして、それは「宇宙の始まり」についてだけでなく、「意識の始まり」も同様で、例えば、起床する際の「いつ意識は生じるか」は明確に答えられないだろう。
何故なら、意識と世界は相互的な関係にあり、その循環する関係に於いては、後は先でもあり、先は後でもあるからだ。
つまり、意識と世界は、それぞれ他方を通じて自己原因的に自らを生じさせはするが、それが「いつから始まったか」を特定することは出来ないのである。
- 962 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 09:33:56.31 0.net
- 我が無なら疑問もない
- 963 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 09:38:04.08 0.net
- 観察不足
- 964 ：でこすけ：2023/02/24(金) 09:43:32.21 0.net
- >>940
昔、オオカミのような野生動物に育てられた子供というのがちょいちょい出てきて
その子たちは言葉もしゃべることができないどころか二足歩行もままならない
たぶん主観という感覚も無かったろうとは思いますが、
しかし人間以外の動物は普通人間社会で育っても主観をもつわけではない
と思えば社会性だけが主観を育むとは思えないわけです。
意識は社会の産物だろうけれども、他の要素も必要になるはずです。
そこでパッと思い付くのヒトだけに備わっている大脳新皮質と呼ばれるハードウエアです。
ただ、いつだったか誰かが貼ってくれた養老先生の動画によると
感情は脳内のたとえば神経物質の分泌のような物質的現象に依存していないらしい、
それこそ感情は社会的というか文化的というか、そういうもののようです。
では主観は脳に依存しないのかというと、私は上の理由により依存するという印象が
ぬぐいきれません。
ただしそれは物質としての脳ではなく、システムとしての脳です。
- 965 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 09:46:59.60 ID:0.net
- 子供を育てたオオカミには主観はないのか
- 966 ：でこすけ：2023/02/24(金) 10:24:56.30 0.net
- >>951はダニエル・デネットを意識しているつもりです。
具体的には違いますが、「私」というのはパッチワークのようなものだ
という考え方です。
デネットは記憶を別人に委譲するイメージですが、
私の場合は連続性をもちながら入れ替わっていくイメージです。
肉体が代謝するように意識も代謝していて
たとえば30年前のジャイアンツと現在のジャイアンツとでは
連続性があるけれども事実上の別のチームというかんじです。
分かりにくい表現をすると
意識は中心と周縁からなるのではなく、
境界はあるけれども中身はからっぽ
「私」とされるものは境界上に描かれた絵のようなもので
つまり情報であって、しかもその絵はアニメのように絶え間なく変化する、
何故そのように考えるのかというと
「本当に存在しているもの」には中心とか周縁とかは無い気がするためです。
「本当に存在しているもの」に境界はあるだろうけれども中身はある気がしない
もちろん私の印象です。
- 967 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 10:27:59.38 0.net
- >>944
何であれ本質というとき、それは人間の現象的意識にある意味の本質であって
それ以上でも以下でもなく、誰もいない森の中云々はすでに本質を離れた
ナンセンスな語りなのです。
- 968 ：時計 ：2023/02/24(金) 10:31:31.17 0.net
- >>966
>肉体が代謝するように意識も代謝していて
それはそうだと想いますが、無とは異なるような。
- 969 ：でこすけ：2023/02/24(金) 10:31:47.69 0.net
- >>965
主観はあるだろうけれども
主観があるという自覚はない、
オオカミに英才教育を施しても
「我思う故に我あり」を理解できるようにはならない
ということのつもりでした。
「主観という感覚」という表現は曖昧でした。失礼しました。
- 970 ：時計 ：2023/02/24(金) 10:33:52.44 0.net
- >>968 追記
代謝するのは、精神の根幹ではないような気もします。
肉体の代謝でも身長などはあまり変わりませんし。
- 971 ：でこすけ：2023/02/24(金) 10:35:12.65 0.net
- >>968
「何か」はあります。しかしそれは「私」ではない。
- 972 ：でこすけ：2023/02/24(金) 10:39:03.97 0.net
- 「私」というのは連続的に生じている「何か」を統一的に解釈したもの
というかんじでしょうか。
つまり解釈のひとつにすぎないものです。
- 973 ：時計 ：2023/02/24(金) 10:44:45.49 0.net
- >>972
何かは唯心論からすると、心でしょうか。
- 974 ：でこすけ：2023/02/24(金) 10:52:12.93 0.net
- >>967
じつは「本質」が私の中でゲシュタルト崩壊気味で、何が何だか、
ただ、クオリアは意識の外にあるものがそのまんまでその中に現れているのか
意識の中で初めて成立したのか、という問題は有効だと思います。
答え合わせは不可能という意味ではナンセンスかもしれませんけど
明日もピタゴラスの定理は正しいのかという問いの答えを導くのと
同じくらいの精度で答えを導ける気が私はしていますが、
それは私とモーフィアスさんだけでしょうか。
- 975 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 11:00:16.88 0.net
- >>971
何かがわからないのが私だからだろうね
- 976 ：でこすけ：2023/02/24(金) 11:02:14.44 0.net
- >>961
>それが「いつから始まったか」を特定することは出来ない
それについては私も全面的に賛成ですけど、
少なくともこの世界では何かの変化が起こっているように見えるわけですから
厳密ではなくてもざっくりでも
それはどうしても見逃せないところですか。
数学でも融通が利くところは融通が利く印象があります。具体的には例示できませんけど。
- 977 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 11:11:02.50 0.net
- >>976
少なくとも意識を識別できる言語というコミュニケーションツールの起源と
現象的意識は連動しているのだから、種の起源に生起している、結果論だが。
- 978 ：でこすけ：2023/02/24(金) 11:12:36.57 0.net
- >>973
じつはよくわかっていませんけど
基本的には不可知な何かを想定しています。
実態ではない可能性もあります。
- 979 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 11:20:45.74 0.net
- >>977
自己レス
これは言語的な世界の始まりね
- 980 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 12:42:31.90 0.net
- ビッグバンはとりあえず置いといても朝の目覚めなんて周期的に行われてるんだしいずれ解明されそうだがｗ
- 981 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 12:48:26.99 0.net
- 目覚めに化学物質の作用が関係してるのは間違いないだろう
- 982 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 12:48:39.42 0.net
- オオカミも我があるから生きようとしてるのではないのかｗ
話せないだけででこすけより直観は優れてるだろうなｗ
- 983 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 12:53:04.67 0.net
- でこすけの周期からいってそろそろ冷蔵庫の中のリンゴの話だなｗ
- 984 ：考える名無しさん：2023/02/24(金) 17:37:19.20 0.net
- 口を動かすより手を動かす人の方が仕事の本質に辿り着きがち
- 985 ：689：2023/02/24(金) 19:43:28.01 0.net
- >>964
「発話」について、いくつかの「要素」の進化を述べた。
一つは、喉の形状の変化によって多彩な音の生成が可能となったこと。
次に発声を自由に操作する“運動随意性”の獲得である。
もう一つは、発話に関する表情運動について。
サルの発声動作と直接関係のない表情動作に、ヒトの「発話」との共通性が数多く観測された点だ。
素朴に考えると、「発話」能力はサルの未熟な発声が洗練された結果だと考えやすい。
しかし、そうではない。大切なのは、これまでにあげた複数の要素群の『統合』と言う視点であることを強調する（図6）。
それぞれの要素が「発話」という特別な能力に向かって一方向的に進化したのではない。
さまざまな要素が形を変えながら受けつがれ、偶然にもヒトでその要素群が相互作用し統合された結果、
創発したのが「発話」だと考えるのが正しい進化史の視点であろう。
「発話」能力の獲得と「言語」能力の獲得は、当然同義ではない。
手話や書き言葉など、発話を伴わない言語がある一方で、声真似するオウムなどの動物は、「発話」能力に優れているが、「言語」能力を獲得したと考えないだろう。
「発話」は「言語」能力の獲得以前に成立した一種の運動能力である。しかも、「言語」能力には「発話」以外にも、他者の心を推論する能力など、さまざまな要素群が存在していると考えられている。我々ヒトのみが、物事を名付ける記号化や、それを組み合わせる演算能力を持つ。個別の要素は「言語」能力獲得のために出現したのではなく、個別の要素が進化し、再利用され、統合されるという現象を繰り返し、その過程で偶然に起きた要素の『統合』によって「言語」能力が出現したと捉える生物進化史が、日の目を見る時を確立しようと目論んでいる。
- 986 ：689：2023/02/24(金) 19:46:21.99 0.net
- >>985
手が滑って書き込みしてしまいました
985は>>718のサイトの部分的なコピペです
- 987 ：689：2023/02/24(金) 20:00:42.92 0.net
- >>964
人間のような鮮明な「自意識」「主観」「自由意志」などに必要なことは、まず「ことば」といえます
オオカミは「匂い」に物事を関連付けますが、人間は「ことば」です
世界の事象を細分化しやすい方法はどちらでしょう？
- 988 ：考える名無しさん：2023/03/27(月) 00:20:58.98 ID:yTtNintAl
- 何も無い
- 989 ：考える名無しさん：2023/09/15(金) 02:30:46.05 ID:OTGV6yVNS
- ヘタレチキンジャップか゛都心まで数珠つなぎで私権侵害されてエネ価格暴騰に気候変動に災害連発くらって殺されまくっていながらテロ組織
国土破壊省を焼き討ちすらしないＮpCだらけなのって、ワクチンと称するナノマシンによって思考操作されてると考えるとしっくりくるよな
同じCookieになる同じ瓶のバカチン接種者を識別するために2回打ちを前提にしたあたりで気づけなかったてめえの脳弱っぷりを呪わなきゃな
巻き添え根性丸出しの北朝鮮人民の遺伝子を濃縮したような八ゲども全員、変態性癖から位置情報までエシュロンにデ‐タベース化されてるし
20年前の技術でこれだし→ttps://i.imgur.com／OＰIGCrV.jΡg
近距離無線通信どころか、思考を読み取って映像化する技術も開発されてるし、日本に原爆落とした世界最悪のならず者国家によるスパヰ
ウェア満載のスマホ経由でピンポヰン├でナノマシンは制御可能なわけた゛が、白々しく何度も打たせてみたり，打った直後に死亡したり
ここ数年、接種率に比例して心不全による死亡者数が爆増してるし、気が狂った犯罪も急増してるし、結構バグバグな感じで二重にこ゛愁傷様な
(羽田)ttрs:／/www.call４.jp/info.php?ΤyＰe=items&id=I000006２ , tＴＰs：//haneda-Project.jimdofrｅｅ.com/
(成田)ttps:/／n-souonhigaisosуoudan.amebaownd.com/
(テ口組織)ttps：／/i.imgur.com／hnli1ga.jpeg
- 990 ：考える名無しさん：2024/03/27(水) 13:18:55.57 ID:1OP+DCe8a
- 池田犬作が死亡したわけだがマインドコン├ロ−ルされてる創価学会員は腐敗まみれ自民公明が次回選挙で大敗して利権を失うまでに
返還請求しないと私腹を肥やすためなら都心まで数珠つなき゛でクソ航空機飛ばして日本近海の海水温が突出して上昇するほど莫大な
温室効果ガスまき散らして気候変動、魚は捕れない、農産物は壊滅、鳥ウイルスやら蔓延して鶏卵やら食糧価格暴騰．日本のみならず
世界中で土砂崩れ、洪水、暴風．熱中症にと災害連発させて世界中の住民の生命と財産を強奪して私腹を肥やす世界最悪の殺人テロ組織
公明党強盜殺人の首魁蓄財З億円超の斉藤鉄夫らテロリストどもに俺も俺もと食い荒らされて10兆円の資産なんてあっという間に消滅するぞ
多額の金を払って二束三文の山奥の墓を買ったジシ゛バハ゛とか維持管理され続けるなんて甘いこと考えてんじゃねえた゛ろうな
さらに多額の管理費とか請求されてこれは金にならないとなれは゛とっとと切り捨て朽ち果て荒れ放題とても墓参りなんて不可能な状態に
なるのか゛目に見えてるが、バカ親が死んだらそんな邪悪な墓には葬らず集団で返還請求しようぜ!
〔ref.) ttps:/／www.Call４.jp/info.php?tyPе=items&id〓I000０062
ｔtps://hanｅda-project.jimdofreе.com/ , Ttps:/／flight-route.Ｃom／
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