MBTI界隈を生暖かく見守るスレ12人目

1 ：没個性化されたレス↓：2023/09/10(日) 16:44:25.23 .net

メンヘラと自惚れ屋だらけのMBTI界隈を生暖かく見守りましょう。
Twitterだけではなく、メンバー構成がほぼ同じのDiscordもヲチ対象とします。
荒らしにはNGワードやNGIDを活用して快適にお使い下さい。

●前スレ
MBTI界隈を生暖かく見守るスレ11人目
https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/psycho/1631493489

●過去スレ
MBTI界隈を生暖かく見守るスレ10人目
https://lavender.5ch...i/psycho/1569978308/
MBTI界隈を生暖かく見守るスレ 9人目
http://rio2016.5ch.n.../twwatch/1567492903/
MBTI界隈を生暖かく見守るスレ 8人目
http://rio2016.5ch.n...watch/1566320156/l50
MBTI界隈を生暖かく見守るスレ 7人目
http://itest.5ch.net...watch/1564648840/l50
MBTI界隈を生暖かく見守るスレ 6人目
http://itest.5ch.net...watch/1562140563/l50
MBTI界隈を生暖かく見守るスレ 5人目
https://rio2016.5ch..../twwatch/1556547215/
MBTI界隈を生暖かく見守るスレ 4人目
https://rio2016.5ch..../twwatch/1548611481/
MBTI界隈を生暖かく見守るスレ 3人目
https://rio2016.5ch..../twwatch/1547094440/
MBTI界隈を生暖かく見守るスレ 2人目
https://rio2016.5ch..../twwatch/1543717937/
MBTI界隈を生暖かく見守るスレ
https://rio2016.5ch..../twwatch/1542335734/

329 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 12:02:40.02 .net

NJ(特にINFJとNTJ)って神目線で「人間は愚か」的な悟りを開いた人間ぶりたがるよな
その低俗な自己愛が人間臭くてかわいいよ（笑）

例としてINFJNyanky 、INFJむんも、INFJうぃる
、INTJへるきゅーれ

330 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 12:04:38.67 .net

>>328
いやどう見ても自戒込めて言ってないだろw
メタ認知出来るアテクシが人を正してあげる感
満載だろ
残念ながらその姿勢がメタ認知欠如なんだよな

331 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 12:07:11.25 .net

Gにも言ったがお前は何様なんだとな
世直しか何かのつもりか知らんが
強制される謂われは無いんだ

332 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 12:07:59.52 .net

>>328
いやどう見ても自戒込めて言ってないだろw
メタ認知出来るアテクシが人を正してあげる感
満載だろ
残念ながらその姿勢がメタ認知欠如なんだよな

333 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 12:08:56.17 .net

ENFJけんちょんは「人間は愚か」ではなく「人間はかわいい」と愛でる視線なんだが、それって「弱いから可愛い」という本音を隠しているんじゃないかと、そこはかとなく不穏に感じる時がある。

334 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 12:09:41.15 .net

>>331
Gって誰？

335 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 12:13:11.75 .net

かわいいって基本庇護欲を感じる対象に向ける言葉だろうしなあ

336 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 12:30:29.78 .net

>>331
あの押し付けがましさと過干渉感がFeなんだろうか
不健全にしか見えんが

337 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 12:42:34.38 .net

Nyankyは精神疾患と投影だろうな
幼少期痴漢に触られても嫌悪感なかったエピソード
空気読めない引リツ
モラハラに何されたか知らんがその恨みを誰彼構わず正す側として投影発散しようとしてる所など

338 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 13:16:09.17 .net

ISTJ veri - INFJ Nyanky - INFJ rememberの蠱毒ツリー(Siについて）

https://x.com/nyanky9/status/1706611985973231668?s=46&t=TwnrPaSXA2iY-nx2Ev-23A

339 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 13:16:24.07 .net

Gは名前を言ったらいけないあの人、名前を言えば来る心理学板の破壊神GOD

340 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 13:20:43.48 .net

>>339
把握した

341 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 13:24:59.09 .net

高潔さんとか天ぷらおばさんとか

342 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 13:37:12.55 .net

逆説ー！逆説ー！逆説ー！逆説ー！

343 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 13:40:52.24 .net

>>338
3人共押し付けがましく害悪で嫌いだから互いに潰しあってほしい

344 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 13:46:13.63 .net

NullとかいうISFJも発達味を感じる
Nyankyより現実的な言葉を使って説明している分まだ印象マシだが同じ類の認知の歪みだな

345 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 13:56:44.28 .net

見たけどRememberって人はステレオイメージでものをいってるだけだな
Siが知覚機能であるという観点が抜け落ちてる

346 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 14:15:12.42 .net

>>322
ペイペイ変換良いじゃん。

347 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 15:00:26.21 .net

rememberちゃんは16Personalitiesの脚色されたステレオイメージにあてはまらない人は全員ミスタイプ認定するスタンスのおじさんだから
心理機能もステレオタイプでしか語れないのよ

348 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 15:24:50.31 .net

最強ポケモン（第4世代）
ガブリアス 、さびしがり、 じしん げきりん かみくだく（対 エスパー）
マニューラ 、さびしがり、 つじぎり れいとうパンチ かわらわり(対 ノーマル 悪)
岩系使えれば強敵リザードンでも太刀打ちできそうなんだがなあ

349 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 15:26:52.27 .net

エンペルトにゃくさむすび持たせた タワータイクーンの凶悪ミロカロス対策でな 勝率がかなりあがるからバトルポイントもらい放題
ドサイドン → 瞬殺ｗ ザコ乙ｗ
ドラゴン → 氷パンチ 冷凍ビームで瞬殺

350 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 15:27:50.79 .net

サイドンって初代からかませいぬにしか見えんｗ 雑魚で経験値豊富だからいい狩場になる ラッキーでたらめっちゃ歓喜したわ

351 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 15:46:48.56 .net

ミーおじみたいな人がポケモンやってる

352 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 15:48:16.28 .net

リメンバーのINFJ自認と類型知識ってMBTI公式セッションではなく16per自己診断と独学なの？
公式が絶対正しいってわけでもないけど、独学自己診断は著しく説得力に欠けるわな

353 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 15:51:36.79 .net

見立てにケチつけんなって上で言われてたろ

354 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 16:40:29.62 .net

>>338
なんかveriムカつくし、
このSiについて気に食わないけど、なんて反論すれば良い？

355 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 16:47:45.02 .net

タイプと自分の紐付けが強めだと、問題起こす人が自認と同じタイプ掲げてる場合、内面ザワつく人もいるだろうとは思う

356 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 16:53:25.44 .net

>>354
正確なこと言ってるから諦めるしか無いね
残念だねぇ

357 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 16:54:30.78 .net

>>352
自分が見て来た各タイプの傾向だけで他人を勝手にタイピングして誤診誤診喚いてる

358 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 16:54:30.75 .net

>>352
自分が見て来た各タイプの傾向だけで他人を勝手にタイピングして誤診誤診喚いてる

359 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 16:55:05.68 .net

>>354
教科書通りの解釈、公式の引用で必要なのは知識ね
心の問題を読み解こうとする時、それがステレオタイプであろうが多少公式から脱線していようがリメンバーのように経験則から○○ではないか〜と導く直観的な気付きや解釈はむしろ知恵に近いだろう
Veriは知識があっても知恵が無いんだな

360 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 16:57:30.35 .net

>>354
この解説のどこが気に食わないんだろう…？
Siは物事を正確に受け入れた上で、過去や自身の経験に基づいてその奥深さを掴む機能（だと自分は認識してる）だから言ってることに矛盾は見当たらないかな。

361 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 16:57:50.57 .net

浅知恵という言葉があるのを知っているかい？

362 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 16:59:24.71 .net

極めて教科書的な説明に見えるから、リメンバーさんの方が自分の言葉で言語化できているように思うけどね。

363 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 17:04:36.33 .net

自分をさん付けするのって楽しそう

364 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 17:05:19.11 .net

>>359
リメンバーを庇う訳ではないが仕事で実際に人と接して感じた情報というのは
正誤に関わらず尊重されるべきだと俺は思うがな
少なくとも公式の絶対的見解をもって相手を黙らせようとする立場よりもよっぽど面白味があるし
大した人生経験無い奴ほど公式公式言ってる気がするわな
ま、それで他人までタイピングしようとするなら話は別で、彼はそれをしちゃってるから何とも言えないけどね〜

365 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 17:11:24.17 .net

>>360
矛盾か矛盾してないかでしか解釈出来ないのはさもしい事だな
心理機能が科学的に解明されていない限り矛盾か非矛盾かで正誤を判断しようとするのは不毛だろう
繰り返すと俺はリメンバーみたいな解釈も一個人の感覚的意見としてアリだと思う

366 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 17:16:14.39 .net

>>365
矛盾してないってのは自分の認識と大きくズレてないって意図で言ってる。

367 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 17:18:01.68 .net

>>354
かわいくて草　がんばれ

368 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 17:20:45.21 .net

>>366
ならお前の認識の正しさは誰が証明すんだよw
公式か？
では公式の認識の正しさは誰が証明すんだよ、となる
Veriがまずいのは、公式＝心理学的に正しい
という勘違いと思い上がりなんだよな
公式が正しいというのはあくまでも公式の中で正しいのであって、心理学的に正しい訳ではない

369 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 17:22:21.66 .net

>>367
ありがとなー

370 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 17:26:22.89 .net

>>368
んー、自分の認識があってるか間違ってるかは証明しようがないかな。
心理機能という土俵で話がされている以上、公式をある程度正解と置いて話してるだけだよ。
もちろんリメンバーさんのように自身の経験からの意見も大切だと思ってるからそこは全く否定してないよ。

371 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 17:30:27.47 .net

なんだこれは恐ろしいなこれは

372 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 17:57:17.91 .net

>>369
ムカつくと言ったのは私❗

373 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 18:00:53.39 .net

>>370
これはveri？
違かったらごめんね
そう！心理機能の土俵で話してて、
リメンバーさんの意見もちゃんと聞いて
違う側面で肯定しているからムカつく。

374 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 18:01:40.90 .net

>>372
謝謝ー

375 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 18:12:53.27 .net

>>374
でも代わりに言ってくれて、ありがとね♪
謝謝〜

376 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 18:13:24.04 .net

>>373
別人だよー
証明しろと言われてもできないけど…。

377 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 18:16:19.00 .net

自分は○○タイプです
↓
それ違うんじゃねえ？

いい加減これ辞めとけよ

378 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 18:29:17.39 .net

私が欲しいのはveriのSiを否定する知恵❗
ムカつくけど、何も思い浮かばない…
逆に返り討ちに合いそうで、怖いです…
経験則でSiは安定と言っても特性ですね。
って返されそう…

379 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 18:43:35.05 .net

>>378
今んところ思いつかん
368に聞けば？

>Veriがまずいのは、公式＝心理学的に正しい
という勘違いと思い上がりなんだよな
公式が正しいというのはあくまでも公式の中で正しいのであって、心理学的に正しい訳ではない

380 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 18:47:50.08 .net

>>379
わかった！そう言ってみる！

381 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 18:52:09.88 .net

>>380
マシュマロで質問した！

382 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 18:59:23.36 .net

>>354 >>378
たぬき？

383 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 19:28:21.98 .net

>>382
違うよ

384 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 19:42:29.06 .net

自分の言葉ではなくコピペの文で怒りを発散するというところに疑問を感じる
自分の感情を消化させるためだったら手段は何でもいいのか？

385 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 20:13:01.76 .net

>>368
一応言っておくとveriが正しさの基準として置いているのは古典的なユングの理論であって
公式（MBTI協会）ではない（はず）

386 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 20:23:16.60 .net

>>385
ならユングの理論として正しいというだけで、リメンバーが同じユングの理論という土俵で話していない限り、リメンバーの主張を「誤り」として退ける事は出来ないはずなんだよなあ

つまりVeriが公式を参照していようが、古典ユング理論を参照してようが同じ

…という感じで論破を試みてみてはどうだろう

387 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 20:24:09.24 .net

>>384
ぶっちゃけそれはちょっと思う

388 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 20:26:25.01 .net

論破できているように見えるが、実際には話を逸らしているだけの典型
基準が違うということを証明しただけでしかなく、両方とも正しいことを証明したに過ぎない
心理機能はユングが構築した理論なので、後続の学者がいくら雁首を揃えて何を訴えたところでそれ以上のものにはならない

389 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 20:30:07.34 .net

やり取り細部まで見ていないが
リメンバーが自説の正しさを主張せず一つの解釈の可能性として話していた、且つ、Ｖeriが参照元情報のみで条件に信じリメンバーを誤りとしていた場合は有効かと思われる

390 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 20:31:58.54 .net

前提が違う上のを理解した上で同意しているように見えるが

https://x.com/veri866/status/1706630670695678458?s=46&t=x2_f_jaym-XtSj9KEFjKsg

391 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 20:40:26.38 .net

>>390
あらら
最終的に視点の違いを認めた上での和解的な終わり方だったんなら特に論破する必要も無いんじゃないだろうか
もっと丁寧に論理的に返信してゆけばフィフティフィフティで終われたものを、途中で会話投げ出したリメンバーの印象だけ下がったという感じだな
でも俺はお前を擁護するよ
ただやるならもっとうまくやれ

392 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 20:40:44.25 .net

>>390
あらら
最終的に視点の違いを認めた上での和解的な終わり方だったんなら特に論破する必要も無いんじゃないだろうか
もっと丁寧に論理的に返信してゆけばフィフティフィフティで終われたものを、途中で会話投げ出したリメンバーの印象だけ下がったという感じだな
でも俺はお前を擁護するよ
ただやるならもっとうまくやれ

393 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 21:52:34.29 .net

>>391
考えてみれば、最初にリメンバーがVeriに突っかかって、Veriがリメンバーの意見を聞きながらその違いを明確にして、その意見もあるよねという内容で、リメンバーが定義覆せなくてヤケクソになってるね…そもそもリメンバー敬語じゃなくて途中から乱暴な口調になってるし…

394 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 22:02:01.60 .net

口調や態度を問題とするのはトーンポリシングと言われるもので
内容の正誤には関係ない

395 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 22:11:41.47 .net

>>394
勝ち目ないじゃん…

396 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 22:16:09.13 .net

>>356
諦めるね…

397 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 22:25:58.78 .net

>>396
ありがとうみんな

398 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 22:37:35.88 .net

けんちょん２号いつまで自作自演続けてんの？

399 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 23:29:03.97 .net

リメおじって分かりやすく感情的になるから可愛いよね

400 ：没個性化されたレス↓：2023/09/28(木) 23:59:03.72 .net

リメンバーさんはむしろステレオタイプを重視している
これは相対主義者による身勝手な解釈の変更を嫌うため
ステレオタイプが無ければ弁舌が立てば何でもありの類型論になってしまう

401 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 00:18:10.59 .net

>>394
あれか？ウザイだのその喋りは何だの言って論点ずらす事か
5chでやってるのは居るんかね？
喋り方や口調がどうだの言われても
だから何だ？で終わるよな

402 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 00:28:37.63 .net

Siに多そう

403 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 00:55:51.02 .net

FiかSeじゃねえの？感じた事見たものを何も考えずにそのまま言っちまうのは

404 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 01:02:30.83 .net

Nyanky何度も自己愛に目付けられて来たって言ってるけど
自分の規律に従わない奴を安易に自己愛認定してそう

405 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 01:04:59.37 .net

自己愛性のモラハラ者は、ターゲットの訴えそのものを否定し、問題があるのはむしろあなたであると、上から目線で主張する。

406 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 01:07:12.66 .net

ターゲットを否定して「下げる」のは、自己愛性モラハラ者の常套手段だが、
それだけ自分自身を誇れないことの裏返しでもある。

407 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 01:11:35.41 .net

反論しない平和主義の人だけがターゲットになるわけではない。しっかり自己主張をする人でもモラハラには遭遇する。

自己愛性モラハラ者が「はけ口」にするのは、自分の圏内にあり、かつ、貶めても損をしない相手。

408 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 01:23:00.51 .net

>>400
その癖、自分から吹っ掛けて逆に返り討ちに遭って、演繹的とか帰納的とかの逃げ腰。
私はもっと打ち負かして欲しいのに、攻め手が負けてどうするの？さっき送ったマシュマロも意味なかった❗

409 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 01:27:49.38 .net

veriとかいう文献野郎ムカつく。
私がツイートしているNiがSiになっちゃうし、
独創性とか創作性ってNの専売特許じゃないの？

410 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 01:41:43.91 .net

これがトーンポリシングですか

411 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 02:03:58.98 .net

>>408-409
誰のなりすまししてるつもりなの？

412 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 02:04:12.41 .net

でも私、一回も相手にされないから悔しい。
スペースで話してすごい真剣に聞いてくれて悩んでくれたけど、私に向いてくれなかった。
知識だけなんて嘘。
スペースで話している時とツイートの印象は全然違う。
私の両親の事だったり、身の回りの事とか色々理解してくれてた。

413 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 02:10:19.85 .net

>>411
私は私！なりすましなんかしてない！

414 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 02:11:04.76 .net

なにこいつ

415 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 02:17:13.33 .net

>>409
それMBTI初心者にありがちな誤解ね

416 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 02:30:13.58 .net

>>415
そうなの？

417 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 06:47:16.32 .net

>>403
そう思うならFiを勘違いしてると思う

418 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 07:56:48.16 .net

>>394
目的にもよるわな
自分の気を済ませたいだけならそれで良いが
Veriの言う事を無条件に信じて、厳密にはリメンバーの解釈も間違ってはいない事まで頭が回らない馬鹿がウヨウヨ居る界隈だから
そういう人間を少しでも変えようと思うなら
口調や態度には気を付けるべき
むしろ内容の正誤よりも観客の心情的方面に訴えてゆく方がVeriみたいな相手には有効かもな

相手が固定の枠組みの100%正論を言っている場合、同じ枠組みで勝つ事は難しいというか不可能。
持っていけてフィフティフィフティか観客の心情操作くらいなんだよな

419 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 08:09:16.43 .net

Teでグーパンしてやりゃ大人しくなる

420 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 08:14:28.79 .net

この場合VeriのTeにTeで対応する事は出来なかっだろう
Ti的手法で100%正解ではない事を証明する事と、 Fe的手段で心情操作にかかる事をお勧めする
しかしリメンバーINFJなんだよなw
何でこの手法取らなかったか不思議で仕方ない

421 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 08:24:23.59 .net

リメちゃんにはFeがあるから

422 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 08:25:44.21 .net

Tiってデータやエビデンス求められると秒で終わるよな

423 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 08:29:48.36 .net

>>422
いやそうでもない
論理的に矛盾がなければデータやエビデンスなくても仮説1として存在し得るし、
過程を説明出来ないTeの方がむしろ弱く映る時もある。
そのデータの正しは誰がどのように証明したか、今後継続してその正しさが保証されるか聞いてやれ

424 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 08:41:49.49 .net

結局Teって暫定的な正しさにしがみついているようにしか見えないんだよな、Tiからすると。
言う程思考使ってないと思うよ
そのくせVeri含めTe強者は周りから有能に思われたい人間が多いだろうから
その部分を突きまくって周りからの有能像を崩してやる良いのさ

425 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 08:44:53.14 .net

答えが絶対的だからそこが目的なら負けてしまうのは仕方ない

426 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 08:51:43.94 .net

そういうこと。
ならこちらは答えは相対的であるという立場でTeが前提とする基盤自体が諸刃の剣である点を論理的に突いてゆけばよい

427 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 08:54:47.22 .net

知能のないTiがほとんどだろ

428 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 09:03:03.49 .net

論点ずらしだろうが、Teの鉄壁に僅かな風穴を空けるだけで充分。
最も信頼し、外部に権威として出力していたものの完全性が観客の面前で不完全さを露呈することはどれだけ痛いだろうね
ゾクゾクしちゃうね

429 ：没個性化されたレス↓：2023/09/29(金) 09:03:58.50 .net

>>427
個体差あるのは同意する