ENTP 雑談スレ part20

1 ：没個性化されたレス↓：2024/01/30(火) 14:12:17.32 .net

※前スレ
ENTP 雑談スレ part19
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1685094211/

2 ：没個性化されたレス↓：2024/01/30(火) 16:57:31.30 .net

前スレの続きだけど面白い話ししての方がまだやれそうだけど何かしてってなると難しいね
内容がどうであれ振られたらやろうって気持ちになるかどうか知りたかった

3 ：没個性化されたレス↓：2024/01/30(火) 17:10:57.70 .net

スレ立て乙！

即興でギャグやって！って言われたら毎回受けて立つけど毎回滑る。Se強めなENTPかもしれん
「和食って英語圏では不人気らしいよ」「わ〜ショック〜」

4 ：没個性化されたレス↓：2024/01/30(火) 17:39:20.18 .net

優しいw
面白いとかじゃなくてやってくれるところが良いよねほんとに

5 ：没個性化されたレス↓：2024/01/31(水) 05:41:17.87 .net

話術的なテクやユーモアで笑いを取りたいという気持ちがあるため、変顔とか勢いで笑わせるみたいなことはやりたくないという変なプライドある気がするわ
ちょい盛りしておもしろおかしく話すこと自体は好き

6 ：没個性化されたレス↓：2024/01/31(水) 08:46:08.35 .net

そういう時周りで聞いてる他のタイプはただただおもしろがってるのに対して、
INFPだけはよく「この人どんな人なんだろう」みたいな顔してるんだよなw
後で話しかけると大抵嬉しそうに話聞いてくれて可愛い
お互い人と考えは交換したいし、
身を置いてる人の輪が邪魔なら抜け出せばいいって所が意外と共通してるのがおもしろい
ただあっちが人を見てるのに対してこっちは話の内容を見てるから、そこで噛み合わなくなって終わる

まあ終わったら終わったでいいんだけど、
彼らとはもっとおもしろい話が出来そうだと思ってしまうわ

なんでも「こうすりゃいいじゃん(まあしなくてもいいけど)」っていう態度なのがよくないんだろうな
どう接していけばいいものか

7 ：没個性化されたレス↓：2024/01/31(水) 10:59:27.34 .net

INFP友と数十年来の仲だけど、確かに人を知りたい様で自分の考えや価値観を話したら楽しそうに聞いてるな
こちらの負の感情にもひかずに口を挟まずにただただ聞いてる

8 ：没個性化されたレス↓：2024/01/31(水) 19:23:12.05 .net

INFPは傾聴力高いからね

9 ：没個性化されたレス↓：2024/01/31(水) 21:16:33.58 .net

【優良誤認に関する注意事項】
漠然と16類型を扱う企画全般をMBTIと呼ぶ風潮にご注意ください

MBTIはMBTI協会が独占的に指定登録範囲内で自社商品及びサービスにつける商標として登録されていますが
正しくは数あるユング由来の16類型を扱う企画のひとつに過ぎず
直接的には自己認知を対象としたマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータという名称の質問紙尺度を用いる性格検査に関する商品・サービスを指し
16類型そのもののことでも
16類型ジャンルにおける公式企画のことでもありません

また現在MBTIの採用している判定方式は
受検者本人がMBTIの提供する問診を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの代物です。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、学問的な根拠はなく、理論的な整合性にも問題があるなど各方面から批判されています

現行のMBTIは自己認知を生来タイプとみなすツールに過ぎないので
自己認知を否定してはいけないという内規がありますが
生来タイプを自己認知と切り離して考える16類型論者には無関係です
学術的には、理論通りの機能順列を持ったタイプであるかどうかは別の実測的な検査を開発しなければ判定できない上
そのことを指摘する16類型論者にMBTIの内規を押し付ける方もいますがまったくのお門違いです

＜商標について＞
MBTIとはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標、すなわち自社発行を示すマークに過ぎず
ユング由来の16類型を指す一般名称でも
16類型全般についての正式な検査という意味でもありません
また、特許でもありませんので16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容とは限りません

また、認定ユーザーとは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であり直接タイプ判定を行う資格ではありません

MBTIを16類型の別称とすることは
誤認混同によって議論が妨げられたり、商標権の無効化を招いたりするばかりでなく
ほかの16類型論者の著作権に干渉しようとする行為を生じる場合がありますので控えましょう

10 ：没個性化されたレス↓：2024/01/31(水) 21:16:55.70 .net

【商標制度について誤解のないようお願いします】

商標とは商標権者及び使用権者が自社発行の商品サービスにつける出所表示のための標識です
また、商標法は単なる名称に関する規定であって、学術的な内容の正当性とは無関係です

普通名称化と称し漠然と16類型のことを指してMBTIと呼ぶ利用者がいますが、単なる誤用の域を出ない上
普通名称化した商標は商標としての機能が無効化しますので、
いずれの場合においてもMBTI協会以外の16類型運用に関して、MBTI協会発行の商品サービスを公式と仰がなければならないといった認識をする必要はありません

フェアユース下におけるUSサイトでの特殊な使用状況を日本の商標制度に被せて認識しているような利用者も散見されますが
本邦ではフェアユースは導入されていない上
フェアユースもまた、パロディに対しての適用を前提に商標権の及ぶ範囲外とする制度ですので
商標の質や出所について誤認混同の生じない認識のもとで用いられなければならないことには変わりなく
MBTI協会が16類型運用全般の公式であるという認識の根拠とはなりませんのでご注意ください

また、MBTIとは直接的には
マイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略称です。
MBTIに置き換えた結果
『タイプ論』解釈としての16類型は不適切な形に歪んでいると指摘する批判に
MBTIイコール16類型であるという言い分で対抗しようとする利用者もいますが
そうするとMBTIはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略ではなくなってしまうので混乱のもとです

勘違いのもとに普通名称化と称して、あるいは普通名称化させたい目的で意図的に
みだりにMBTIと16類型を同値扱いし
MBTI以外の16類型関連の言説やタイプ判定をMBTIと呼ぶ利用者がしばしばみられますが単なる誤用であり
仮に16類型という共通項に対しMBTIという呼称が定着したところで、需要者が一方的に俗称としているだけですが
商標権が無効化するばかりでなく
勘違いや混乱を招き、MBTIとは異なるスタンスの16類型論者がお門違いの言いがかりをつけられ迷惑を被るもとですので控えましょう

11 ：没個性化されたレス↓：2024/01/31(水) 21:17:14.08 .net

mbti.or.jp/imitation/
優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態

「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑なぜ「脚色した内容」と断定できるのでしょうか
直接MBTIを名乗るパロディが横行しているUSならともかく
協会発行物の内容を日本のそれらのサイトが脚色したという証拠や著作権侵害に相当する類似性認定の範囲にかかる状態は提示できるのでしょうか
MBTIとは直接的にはマイヤーズとブリッグズの考案による自己認知を16類型に変換する4指標ツールの略称ですので模倣品というならその尺度に従った運用がみられることが前提です
単に16類型を扱うというだけでは『タイプ論』に従い各サイトが改めて独自に尺度を考案した可能性を否定できず
それらがMBTIあるいは紛らわしい名乗りをしているわけでもないので
「本物のMBTI」といっても偽物がない状態でこのような表現をすればそれら類似品への中傷になり
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません
後述するUS本国でのパロディについての説明を、状況の違いを理解していない日本の代理店が引っ張ってきていると考えるほうが自然な節回しですらあります

「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないというソースは？
発行書籍には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません

当のMBTI自体国際規格といってもISOやIECがあるわけでもなく
ユング派分析家国際資格協会の認定やAJAJの見解を得ている形跡すらありません。アメリカ精神医学会も信頼性を否定しました
せいぜいビッグファイブとの一致率を主張するくらいのことしかいえず、しかもビッグファイブに寄せたMBTIの内容はタイプ論とは大きな食い違いがあり、こじつけの域を出ず
生来タイプや心理機能順列との因果関係も何一つ提示されていません

一方的なセールストークを鵜呑みにしないよう気をつけましょう

12 ：没個性化されたレス↓：2024/01/31(水) 21:20:07.67 .net

【MBTIは客観判定に持ち込めません】

MBTIの場合はあくまで自己認知イメージについての集計に過ぎず、タイプを定義づける機能の優位性が実際にあるかどうかについては無根拠ですので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます

つまり、MBTIは『タイプ論』でいうところのペルソナを含む自己認知の傾向を各心理機能やタイプの定義にこじつけているだけで
受検者がタイプ定義に相当する機能的な優位性を持っているかどうかはまったく確認されておらず無根拠です

自己認知についての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません

自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し

理論的に導き出されるはずの本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます

おそらく統計心理学を標榜している作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われますが、実験心理における合理的・論理的選択者の僅少値とMBTIの提示するタイプテーブルにおける半数近くを占めるT型の割合も合いません

確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう
しかし
検査対象があくまで自己認知に過ぎないために、本タイプの客観判定指標にはなり得ません

実質的にMBTIによる心理ワークは無意味であるばかりか、誤った自己認知を助長することでかえって有害となる場合すらあります

13 ：没個性化されたレス↓：2024/01/31(水) 21:20:33.22 .net

タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」当たりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
当たっているかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式は一般的な性格検査にも共通していますが
生来的に不変な機能的優位性との関連があることは確認されていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が被検者が自分の思っている自己像と一致したというに過ぎず
客観的事実としてそのタイプを構成するはずの機能順列が受検者当人に認められることを確認できる検査ではありません
つまり、いわゆるペルソナ(社会的選好などによる本来と違う自己像)と生来タイプを判別するすべをMBTIは持たず生来タイプなるものを探り出す用を為しません

性格診断は自己認知に関する統計とそのフィードバックによる循環論法の形式をとる以上
他人に適用するとしても
これらの性格診断による基準では生来タイプではなく
「対象者の持っているであろう自己認知」を推測する域にとどまります

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
あくまで自己認知に過ぎない性格診断の結果自タイプとして名乗り
生来タイプとしての客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

また、発信者がMBTIに依拠して自説を展開している場合につき二次発信者の立場で個人的にMBTIを公式と仰ぐという言い方まではできますが
16類型判定カテゴリ全般の公式という扱いはできません

サービスを受ける人が性格検査の形を借りて自分の理想像を見つけ、各人各様の好ましいイメージに近づけるワークショップをMBTI協会が提供しているというだけのことであり、もとから客観性を備えた商品内容ではありませんのでご注意ください

14 ：没個性化されたレス↓：2024/01/31(水) 21:21:12.26 .net

【重要】
MBTIとはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略、マイヤーズとブリッグズが作成した自己認知を質問紙型性格検査で16タイプに割り振るための4指標方式のことで
タイプダイナミクスを直接指す用語ではありません
尺度の内容や構成についてはMBTI以外の16類型論者との間に相違があります
転じて商標としても使用されていますが、その意味はMBTI協会の発行する商品やサービスにつける標識というにとどまり
協会以外の著作者が16類型について書いた著作物はMBTIの内に入りません
16類型における各タイプを構成するとされる心理機能順列と4指標には直接的なつながりが薄く
タイプ判定と心理機能順列の関連についてエビデンスがないことが各方面から批判の的となっています

また、USサイトではフェアユースのもとMBTIの学術的根拠の弱さを風刺・揶揄するパロディが多く出回り
これを「本場の情報源」として見た日本人に16類型を扱うことを漠然とMBTIと呼ぶものだと誤認した者が相当数いるようですが
日本の法制度下ではフェアユースは導入されていない上、希釈・普通名称化とは無関係な制度です

また、希釈・普通名称化されると商標権は無効化しますが
商標が形骸化し機能しなくなる結果、商標権者が商標権を使って不正使用者を訴えられなくなるという意味に過ぎませんので
MBTI協会を紹介サイトでもパロディでもない単なる類似品の「公式」「正式サービス」として扱うことは文理上不可能です

商標権とは、登録者が需要者に数ある類似品と識別してもらうために自社の商品やサービスに特定の標識をつける権利であって
他者の類似品に自社の登録商標をつけるよう要求できる権利ではありません

普通名称化や希釈化についての規定は、商標が類似品を指す名詞として一般化した場合、他人の出した類似品にMBTIという呼称を使用しないよう求める権利が失効するというだけで
他者の類似品に商標を使用する義務が生じるわけではありません
商標制度は正しく理解しましょう

MBTIとそれ以外の16類型論との区別をつけ、
MBTI支持者は批判者の理論を使用しながら
批判者をお前もMBTIのくせにMBTIを批判するなと言い出したり
普通名称化したのだからMBTIと名乗れなどと要求して議論を混乱させることのないよう気をつけましょう

15 ：没個性化されたレス↓：2024/01/31(水) 21:22:25.18 .net

一連のテンプレは、説明にある通り
需要者として掲示板のみなさんがいくら漠然と16類型を扱う企画全般を指してMBTIと呼んでいても(希釈化/普通名称化)、
それらの公式、16タイプカテゴリにおける公式がMBTIになるわけではありませんが

MBTIを支持する固定民が批判者に対抗するために商標制度に関する曲解を強弁し、公式扱いすることによって、MBTIという語を巡る誤認混同が関連スレ全体に広まったため
弊害を防止する目的で認識の修正をはかり各スレに定期的に投下されています

また、協会に許可をとったとしてMBTIを冠するサイトが多くありますが
商標の使用を商標権者が他者に許可する場合、使用権者として登録する必要があります

日本のMBTI協会はあくまで使用権者でしかないので
MBTI協会に許可をとったからといって
MBTIを冠するサイトがMBTIの一部となるわけではありません

従いまして協会が許可したとしても、紹介サイトという扱いにとどまり
「商標の使用許可」ではありませんので
紛らわしい使いかたを控えなければいけないことに変わりありません
ご注意ください

テンプレ投下による周知・注意喚起が必要になった経緯についてのお問い合わせは以下のスレまでお願いします

【優良誤認に関する注意事項】ガイダンススレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1619668713/

16 ：没個性化されたレス↓：2024/02/01(木) 00:48:09.97 .net

まわりINFPの友人ばっかりなんだけどここのみんなはそんなことないのかな
ISFPもそうなんだけど、自分に無いからかなんなのか彼らのFiに触れると癒される感覚がある
あなたはあなた、自分は自分、みたいに線引きされて寂しい気分になることがあるのもその2タイプと接するときの特徴

17 ：没個性化されたレス↓：2024/02/01(木) 02:26:47.57 .net

わかる
穏やかで肯定的なんだけど、
あの人らはあくまで　
「あなたがそうであることは尊重するけど、私がそれに合わせるかは別」
ってスタンスなんだよな

自他の芯を邪魔しないし邪魔させないから人間関係で事故らない(事故るくらいなら離れる)イメージ
その人らしさを大事にする所は確かに惹かれるわ
反対にTiは芯とかより状況が変われば方法を変えりゃいいって感じだからIFPからすると掴みどころが分からないらしい

なんにしろ、
IFPなんかとは付かず離れずで無理に捕まえず、
お互いにおもしろがれるくらいの関係性の方がうまくいってるわ

18 ：没個性化されたレス↓：2024/02/01(木) 04:20:09.02 .net

Fiに惹かれる気持ち分かる
TiもFeもあまり通用しないところが厄介であり同時に魅力
自分は純粋なものが好きなんだけど、Fiに純粋さを感じるからかも

19 ：没個性化されたレス↓：2024/02/01(木) 19:30:48.23 .net

Fiは本人の意思に従って行動してるだけなのに周りからは好待遇を受けやすいのが強いわ
Tiと違うのは悩みの種がメンタル面だからトラブルを起こすより自滅しがちなところだな
付き合いやすいから関わる分には好きだけど、心労抱えそうだからなりたいとは思わない、そんな機能だなあ

20 ：没個性化されたレス↓：2024/02/01(木) 19:42:08.70 .net

TiはSeと組み合わさると強いと思うわ
コンパクトに物事を切り抜けられる
Neは方法を思いつく事に関しては強いけど、あくまでそれを提案するまでが本領なんだよな
形にするのは他のタイプに任せることになりがち
それで上手く回ればええけどね

21 ：没個性化されたレス↓：2024/02/01(木) 22:18:03.44 .net

N型は机上の空論とか抽象的なものに惹かれるから、そらS型と比べたら形にするのが難しいわな
でも実用新案とか考えるのも好きそうだよなENTPって

22 ：没個性化されたレス↓：2024/02/01(木) 22:18:57.90 .net

Fi主とは恋人関係くらい近いとぶつかることが多そうだなと思うよ
友人関係で付かず離れずの距離感がちょうどいいのは同意だな
自分は彼らと話してるとNeTiで最適解を求めようとしてつい衝突してしまうことがある

23 ：没個性化されたレス↓：2024/02/02(金) 02:47:58.06 .net

うーん
最適解より面白いかそうでないかこうしたらどうなるかの好奇心やワクワクに導かれてやらかすことあるから気をつけたいわ

24 ：没個性化されたレス↓：2024/02/02(金) 10:24:25.77 .net

相手もそれに興味がありさえすれば何も問題ないけどな

25 ：没個性化されたレス↓：2024/02/02(金) 12:40:57.86 .net

自分もINFPは周りに多いけど正直あんまり相性が良いとは思えない…
問題の本質じゃない部分ですぐウジウジ悩むし、こっちが意見出しても謎の拘りで突っぱねるし、挙げ句悪手ばかり叩き出してどんどん悪い方向に転がっていくし
そういうのを見てると「なんでこんなに馬鹿な生き方しかできないんだろう」ってモヤモヤする
まあそもそも他人の人生にあれこれ口出すのが間違ってるんだろうけどさ
人生観とか世界観みたいないわゆるNっぽい抽象的な話をするのは楽しいから踏み込み過ぎないのが吉だねほんと

26 ：没個性化されたレス↓：2024/02/03(土) 13:57:37.43 .net

自分で相性だと言いながら人としての優劣の話に飛躍している
自分で答えが分かってるなら実現出来るように立ち回ればいい
問題の本質や拘りでの遠回りを指摘するなら、ベラベラと相対的な自分正当化の行為をする前にやる事やれば終わりなのは自明だろうよ
まあ、人に縋らず不自由なく生きられてるようなら何も気にする事ないだろ
言う通り過干渉をしたり受け付けず上手いことやっていけばいい

27 ：没個性化されたレス↓：2024/02/04(日) 11:01:35.17 .net

＞馬鹿な生き方しかできない～
海外の収入比較だとENTPも最下位のINFPの次に低い結果もあるし
外向直観型はアイデアを出しても飽きたら次の会社に行ってしまって儲けを人に取られる傾向も高いらしいからなんとも…

28 ：没個性化されたレス↓：2024/02/04(日) 11:07:26.47 .net

INFP「……（こいつ話面白いけど生活大丈夫かなあ）」
ENTP「……（こいつ話面白いけど不器用な生き方しかできなさそう）」
ENTJ「仕事しろ」
こんなか

29 ：没個性化されたレス↓：2024/02/04(日) 11:56:24.73 .net

草
その通りだわ

30 ：没個性化されたレス↓：2024/02/04(日) 12:10:29.46 .net

ENTPは面白い楽しい生き方はしてるかもしれないけど賢い生き方はしてないわな
たまたま上振れした成功者も中にはいて、賢い生き方してるっぽく見えるだけ

31 ：没個性化されたレス↓：2024/02/04(日) 15:20:39.37 .net

わりと真面目に老後のこと考えてるENTPっていなさそう
というかヨボヨボになっても老人としての自覚がなさそう

32 ：没個性化されたレス↓：2024/02/05(月) 18:53:47.00 .net

老後のこととか考えたことないなww
体動かなくなったら死ねばいっか〜くらいに思ってる
その時になったらその時の自分が真面目に考えてくれるはず

33 ：没個性化されたレス↓：2024/02/05(月) 19:57:48.43 .net

INTJかENTPか迷ってるんだが、それぞれのイメージを何となくでいいのであげて欲しい。出来れば根拠付きで。実話や比較だと尚助かる。

34 ：没個性化されたレス↓：2024/02/05(月) 20:08:45.22 .net

INFJと仲いい方がENTP
INTPはINFJに気を使わないといけないのが面倒くさいと思っている
根拠はこれまでの観測からとしか言えない