伝統芸能板　雑談スレその56 ☆ＩＤ無し

1 ：重要無名文化財：2023/06/10(土) 23:08:33.98 .net

ここは伝芸板で感じた事、ちょっとした質問など
全般的な事を雑談するスレです。
今月の伝芸の観劇・鑑賞感想は、別途専用スレに宜しく。
☆メル欄 sage 進行にご協力お願いします（板常駐の荒らし対策）
☆関連スレは>>2 以降。
☆次スレ立ては>>970または>>980過ぎたぐらいで


ちょっとした質問・雑談など@落語
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/rakugo/1648269743/

＜前スレ＞
伝統芸能板　雑談スレその55 ☆ＩＤ無し
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/rakugo/1685554638/

648 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:43:22.78 .net

>>645
約款だから、法律や条令と同じく
幅広く解釈できる余地を残しているんだよ。

最終的には松竹側が、第7条のとおり判断。
＞前項の禁止行為を行った者、又はこれに準じた相当の理由があると当社グループ係員が判断した者

649 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:44:14.98 .net

>>647
グレーなのかホワイトなのかブラックなのか、朝になったら問い合わせてみてね

650 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:44:25.83 .net

>>646
持ち主がそのまま所持してればね

651 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:46:12.87 .net

>>650
持ち主が変わったこと、変わってないことをどうやって確認するんです？

652 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:47:06.41 .net

>>636
なんだ、入場済み客同士ならどちらも正規チケット持ってるんだから劇場内ならチケットの譲渡は問題無いのね

653 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:47:46.89 .net

>>646
外出は、持ち主が｢正規チケット（だったもの）｣を、
保有し続けているのが大前提。

643後半にも書いたけど、外出について
松竹側が厳密な運用をする余地も残ってる。
（第5条あたり）

実際には周囲の飲食店との兼ね合いもあり
外出全面禁止はしない（できない）だろうけど。

654 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:47:56.95 .net

>>651
規約読めば？

655 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:48:28.26 .net

>>649
いやだからあえてグレーにしてくれてるものは問い合わせちゃダメなんだって
二次創作とかと同じ

656 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:49:37.04 .net

>>652
問題ないとは断言できない。

第7条
(10)その他当社グループ係員の指示に反する行為

657 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:50:00.67 .net

>>655
問い合わせて答えをもらった老人は歌舞伎座の歴史上山ほどいるだろうよ

658 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:50:40.13 .net

>>651
つ
約款 第5条
2.当社グループ係員は、劇場等において興行等の円滑運営及び観客の平穏観劇・鑑賞保持に必要な場合、入退場時に利用者の衣類、カバンその他の所持物の開披及び内容の提示、劇場等からの退場、警察への通報その他当社グループ係員が必要かつ相当と判断する一切の措置をとることができます。

659 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:52:47.84 .net

>>653
「持ち主」は単にチケットを持ってる人であって、最初にもぎられた人とも入鋏された人とも指定されてないよね
なんなら落とした半券を拾った人も「持ち主」になり得るよね

660 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:54:16.40 .net

>>658
それらの行動で持ち主が変わってるかどうか確認できるのですか？

661 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:54:44.52 .net

>>659
｢持ち主｣なんて概念、約款にはないよ

662 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:54:59.30 .net

>>636
これは色々な解釈ができるな
転売屋から手に入れた人はダメってのは分かる
開演前の開場時やそれ以前にチケットの持ち方とかが悪くて副券が千切れてしまったら正規チケットと見做されないのか？それともそれは許されるのか？

663 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:55:26.34 .net

>>658 これじゃないかな
第７条　禁止行為
２．前項の禁止行為を行った者、又はこれに準じた相当の理由があると当社グループ係員が判断した者に対し、当社グループ係員は、顔写真付き身分証明書の提示もしくは本人確認可能な書類の提示等を求めることができ、随時写真撮影、録音及び録画をすることができるほか、求められた者は当社グループ係員の指示する事項に従わなければなりません。

664 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:56:28.64 .net

>>660
知らんけど、確認するための行為に応じる義務が
入場を試みる側にある。

665 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:56:38.52 .net

>>661
約款さんが言う「持ち主が持ち続けてることが大前提」ってなんなんだろう

666 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:57:27.61 .net

>>664
それに応じることは拒否しないよね
だって変わったことも変わってないことも確認できないんだから

667 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:57:32.26 .net

>>660
周囲の席の観客に聞けば一発じゃん
目を付けられていれば、撮影されていることもあり得る

668 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:58:56.92 .net

ここ、条文読み慣れてない人ばかりなん？
一箇所だけ出なく、複数の組み合わせで、
禁止されたり容認されたりする。

用語の定義を踏まえて、
5条や7条で幅広い解釈や対応が取れるようになってる。
最終的には、興行主側の判断だよ。

669 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:59:08.00 .net

常習的にやってると見做されれば、記録されてるだろうね

670 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 00:59:53.22 .net

>>667
でも途中で変わるのは禁止事項だとは書かれてないわけだよね
その場でグループ係員から申し渡されるかもしれない、だけだよね

671 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:00:23.97 .net

>>657
問い合わせたらダメって言われるに決まってるじゃん
表向きはダメだけど取り締まらない＝グレーゾーンも世の中にはあるのよ

672 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:00:28.31 .net

>>669
これもかもしれない、だけだよね

673 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:01:03.93 .net

>>665
正規の手段で入った観客がそのまま所持していること、でしょ

674 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:01:04.12 .net

>>671
ダメって言われないに決まってるじゃん
推奨はしないけど禁止事項ではないと言われるよ

675 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:01:46.69 .net

これ正規チケットを使って入場した時点で副券切り離されるから、場内ではもはや正規チケットで無いのに入場してしまってることはいいのか？

676 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:02:28.51 .net

>>665
確かに、不明瞭な言葉を使ってすみませんでした。

言いたかったことを、約款の用語を使って表すと
｢『チケット購入者』から受け取った『正規チケット』で入場した『観客』｣
ですね。

677 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:03:26.60 .net

>>670
並び席で家族や知り合い同士による途中で席の入れ替えは想定されてると思う

678 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:04:39.40 .net

>>677
席の入れ替えの議論はもう終わってると思うよ

679 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:04:51.12 .net

>>675
入場した時点で役目を終えているから問題なし。
（むしろ一時外出が約款上、あえて未定義）

680 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:05:13.81 .net

>>674
推奨はしないということは約款上は禁止されてるという事になりますが
禁止されてるけど大目に見ますよってのが推奨はしないってことだろ
禁止されてなきゃ、普通に「可能です」とか「大丈夫です」って答えが返ってくるよ

681 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:06:06.05 .net

不正入場に関してルールがあるだけで別に譲渡や交換とかは禁止されてないよな、これ

682 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:07:15.59 .net

>>680
約款上で禁止もされてないだろ
許可も禁止も明確にされてないから推奨も禁止もできないんだよ

683 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:07:36.29 .net

むしろ会場外での半券譲渡は完全に禁止なのが分かる

684 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:07:56.49 .net

こんな話はここで長々と論じない方が良いと思うよ
これを目にしたマツタケが取り締まるようになるかもよ
ちょっとでも収入を増やしたいだろうし
ここの住人はなんでわざわざ自分の首を絞めるようなことをするの？
そういうのは内輪でやりたい人がこっそりやれば良いだけのことなのに

685 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:08:31.20 .net

>>683
全然わかんないけど、どこでわかったの？

686 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:09:08.90 .net

やってもいいこと
全然後ろ暗くない正当な行為だと言い張ってる人がいるからじゃない？

687 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:09:16.18 .net

>>684
禁止すれば収入が増えるとかパーカすぎんだろ

688 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:09:27.18 .net

>>685
リテラシー付けなよ

689 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:09:45.87 .net

>>681
つ 第7条 禁止行為
(9) 不正入場、ダフ屋行為等、興行等ないしチケットに関わる不正行為、公序良俗違反行為、不法行為、犯罪行為

例えば極端に価格や見やすさが違う席なら
｢公序良俗違反行為、不法行為｣に
見なされかねないと思いますが。

690 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:10:39.60 .net

>>688
おまえがな

691 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:10:51.14 .net

>>685
約款の第1条だけで良いから、ちゃんと読もうね。
ttps://www.shochiku.co.jp/kangekiyakkan/

692 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:11:21.58 .net

>>685
半券は正規チケットじゃないから、それを持って入場しようとする人（本来の所持者以外）は不正入場

693 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:11:40.05 .net

>>634
>>636
これ矛盾がある気がする
観客の定義で正規チケット保有の有無を問わず出入りできた人としてるのに、正規チケット保有しないで入場済みって有り得るのか？

694 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:11:53.98 .net

>>685がネタであることを願うわ

695 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:11:58.59 .net

>>689
それはお互いの交渉時に発生する問題だからな
不当な交換なら成立させなければいいだけ

696 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:12:44.71 .net

>>693
入場しないと｢不正入場｣が成立しないから

697 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:13:10.51 .net

>>694
>>693を説明してね

698 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:13:31.92 .net

>>689
見やすい、もしくは価格が高い席の人からの譲渡とかなら問題無いと思うけど

699 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:15:09.67 .net

>>697
約款 第1条
(5)「不正入場」とは、観客のうち、正規チケットを保有せずに、当社グループの劇場等に入ろうとする行為ないし入場した行為をいいます。

(2)「正規チケット」とは、当社グループ正規販売チャネルで販売したチケットであり、第４条第３項の営利目的転売によって入手されたチケット、副券が切り離されたチケット、及び入鋏等使用済みの印のあるチケットを含みません。

＞副券が切り離されたチケット、及び入鋏等使用済みの印のあるチケットを含みません。
とあるので、切り離し済み半券を場外で受け取って
入場するのは、不正入場になる。

700 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:15:39.43 .net

一等席の人が三等席に座ってる人に「もう帰るのでよかったらこちらの席でご覧になりませんか」と無料で進呈するのはなんら問題ないだろ

701 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:17:51.96 .net

>>699
切り離し済み半券で入るのが不正なのは会場時にもぎってもらう時のことだよね
幕間に外出した人は誰も再入場できなくなるよ

702 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:18:25.18 .net

>>641
コレも疑問なんだよなあ
途中で一幕だけ劇場から外出したけど、普通に出入り口の係の人から行ってらっしゃいませ、次は何時何分からの上演ですと帰ってくること前提で声かけされるんだよね

703 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:19:09.31 .net

>>700
たとえ善意の譲渡でも、帰った後で譲られた人がトラブった（座席変更を咎められたり周囲の客と揉めたりetc）場合は責任を問われる可能性がある
ので全く問題がないとは言えない

704 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:19:39.03 .net

>>702
お戻りの際は半券をご提示ください、って言われるよね

705 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:21:33.15 .net

約款に幅広い解釈の余地がある以上、
明確な（または事実上）禁止事項以外で
｢〇〇なら問題ない｣は、不毛。

706 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:22:43.01 .net

>>700
問題無いね

707 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:23:17.74 .net

>>703
トラブるかもしれないから弁当食うな、酒飲むな、と言うようなものだな

708 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:23:21.33 .net

>>701
最初に正規チケットで入場した時にそのチケットの所有者として確定しているのだから、途中の（本人の）出入りは今のところはなんの問題もない

709 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:25:36.22 .net

>>703
それはもう別の意味での問題行動だろ
それよりも問題起こした人が出入り禁止処分とかにされる場合に譲られ席のチケットを見せてその人になりすまされる方が怖い
なので自分は明らかな異性とかにしか譲渡しないかな

710 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:26:01.43 .net

>>708
最初に入った本人だけが所有者と確定されるとは書かれてないよね

711 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:26:42.55 .net

>>709
リスクあるよね
赤の他人に譲渡って

712 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:26:47.05 .net

>>708
いや不正入場の所で正規チケット保有と明記されてるんだがな

713 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:28:05.38 .net

>>711
そりゃ誰でもよくて怪しい人に渡すってことはないわな

714 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:28:47.46 .net

>>712
だから半券を持ってるのは正規チケットで入った証拠になるんだよ

715 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:29:07.80 .net

>>710
正規チケットで入る以外は不正入場なんだから、正規チケットで入場してそのまま所持している人が所有者でしょうがw

716 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:29:43.22 .net

>>710
｢正規チケット｣で入場した｢観客｣は、
チケ1枚につき1人しか生起しない。
むしろ、外出が、約款上規定されていないこと。

717 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:30:48.05 .net

結論から言うと松竹もグレーゾーンにしておきたいことはあるだろうよ
昔の南座のチケット使い回しの件も顔見世は完売で家族で複数枚入手できない、時間が長過ぎて交代で観るのに丁度良いとかね

718 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:31:20.27 .net

>>716
つまり約款上規定されてない場面で起きる約款上規定されてない行為について一日中議論してるわけだよね

719 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:32:10.40 .net

>>718
しかも、約款を深夜になるまで
誰も読んでいなかったというw

720 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:33:08.12 .net

>>719
しかも、読んでも書いてないというオチねw

721 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:34:21.10 .net

>>716
あくまで松竹チケットだからね
歌舞伎の興行形態上は幕間での外出や特定の幕だけ見るために2幕前に入場とかはザラにある

722 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:34:58.99 .net

まあ私は今月スレの時点でチケ松の約款ざっと目を通して無意味だと読み捨てましたけどねー

723 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:35:19.19 .net

>>718
むしろ判例とか持ち出されてる訳だから有意義とも言えるがね

724 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:35:47.70 .net

外出が（おそらく意図的に）約款上未定義なものの、
一度入場済みのチケット（＝非正規チケット）で、
入場する行為は｢不正入場｣なのが確定しましたので、
良しとしましょう。

725 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:36:22.60 .net

>>719
いや前から読んでたよ
ただ外出とかに関しては書いてないから持ち出さなかっただけ

726 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:37:24.88 .net

はいはい。

727 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:37:57.08 .net

>>724
一度入場したチケットで入るのが不正入場なのも確定してないよね
観客の所有権について明記されてないからね

728 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:40:35.02 .net

>>727
つ>>699

約款上｢正規チケット｣で入場した正規の｢観客｣は1人だけ。
所有権なる概念はありません。

729 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:42:37.25 .net

>>724
そもそも不正入場は正規チケットを保有せずに入場した行為なんだけど、入り口時点でみんなの正規チケットは半券になって正規チケットでは無くなってるんだよね

730 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:44:24.83 .net

>>727
現状、正規チケットの半券を持っていることが正規チケットで入場した証拠なので、誰がもぎられたかが観客の指標とは約款にも書いてないですね

約款さんドヤ顔して勝ち誇ってるけど
明らかになったことは係員の判断次第という自明のことだけ

731 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:48:17.95 .net

何か日本の憲法みたいだよね
軍保有は否定してるのに、別の箇所で文民規定があることで暗に軍人が想定されてるという
不正入場に関しては最初の1人目が入場する際には正規チケットでっていうことだろうね
コレを今の劇場では無理だろうけど、素早く外の誰かに投げ渡して、受け取った人が入るのはダメ
でも入場して半券にした人が一旦劇場から出て、他の人に渡してその人が入ることに関してはグレー

732 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:50:33.69 .net

一度入場してもぎられた半券は正規の観客かどうかを確認するツールというだけ
正規の観客以外がなんらかの方法で入手し、それを利用して入場しようとする、あるいは入場したら不正入場

733 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:52:07.47 .net

その通り。

734 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:52:22.56 .net

>>732
そんなことも書いてないよねー

735 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:53:12.70 .net

>>730
係員の判断次第
ではなく
見つかってないあるいは看過されているだけ
大きな違いだよ

不正行為である事は事実

736 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:54:15.80 .net

正規チケットがもぎられて不正チケットになった半券を持っている人が「正規の観客」なんですよ
所有権については書かれてないのでね

737 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:57:49.18 .net

>>735
実際、係員に通報したのにスルーされたという書き込みがあったろ
それは看過するという「判断」なんだよ

738 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:58:38.21 .net

>>735
お前が不正行為だというならそうなんだろうお前の中ではな
約款にはそう書かれてないけど

739 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:58:53.59 .net

706 重要無名文化財 [sage] 2023/06/20(火) 01:22:43.01 ID:
>>700
問題無いね

727 重要無名文化財 [sage] 2023/06/20(火) 01:37:57.08 ID:
>>724
一度入場したチケットで入るのが不正入場なのも確定してないよね
観客の所有権について明記されてないからね

734 重要無名文化財 [sage] 2023/06/20(火) 01:52:22.56 ID:
>>732
そんなことも書いてないよねー

740 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 01:59:57.28 .net

>>732
だから半券とかに関してはその何らかの方法がそもそも規定されてない、あえてしてないのよ
外出に関してもわざと規定してないと思ってる
だから約款を素直に読めばそのチケットでの最初の入場時だと解釈
その最初の入場時に転売屋から買ったり、なぜか副券がとれていたり、入鋏等使用済みの印があるチケットでは入場させない、不正入場と見做すってだけ
そのチケットの再入場時の不正入場が何なのかは約款には書いてない
なので南座のチケット使い回しはそもそも禁止対象ですらない

741 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 02:00:51.33 .net

>>736
半券を持っている人≠正規の観客
正規チケットで入った入場者=正規の観客

半券に権利があるのではなく、観客の存在そのものに権利がある
その権利は譲渡できない
観客の身体に憑依でもすれば別だが

742 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 02:00:59.91 .net

訴えられそうになるたび必死にコピペw

743 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 02:01:32.08 .net

>>741
その権利は譲渡できないってどこに定められてるんですか？

744 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 02:03:36.43 .net

>>743
どうやって成り変わるのさ

745 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 02:04:46.71 .net

>>744
観客の存在そのものに権利があるってどこに規定されてるの？
存在＝個人を特定するって意味で使ってるのよね？

746 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 02:04:48.19 .net

>>740
結局コレがFAだと思う
再入場の規定が無い以上は約款は最初の入場に関してだけ言及してるという解釈
途中で譲渡、交換は明確に禁止されてないので自己責任でどうぞってこと

747 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 02:05:24.37 .net

>>744
これってもしかして…私たち、入れ替わってる？

748 ：重要無名文化財：2023/06/20(火) 02:09:19.58 .net

正規チケットで入場、半券に
この半券が再入場時にどう扱われるかということだろ？
再入場の規定が無いから再入場の際は当たり前だけど正規チケットでは無いし、なんなら正規チケットである必要は無い訳だ
だから再入場なんですと言って持ってる半券を見せれば不正入場にはあたらない、というか不正入場ルールには該当しない