自然環境の歴史

1 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 21:11:04.88 0.net

気候変動や人間の生産活動により、自然環境、また生息する動植物は時代ごとに変わります。
一般の歴史書だけを読んでいると、漠然と今より自然が豊かな情景を想像してしまいますが、
実は時代によって大きく違ったりします。
例えば、ほんの数百年前の大航海時代の地中海諸国には、猛獣がわんさかいて、旅人に
とっては山賊並みに恐ろしい存在だったりとか。

このスレでは、そうした世界の様々な地域で、直接、間接的に影響を与えてきた自然環境の
変化について話していきたいと思います。

2 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 22:34:54.15 0.net

昔のヨーロッパにライオンがいたってのは今からは想像しにくいな
ギリシア人やローマ人はライオン狩りをしたり、円形闘技場で見世物にしたりしていた

3 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 22:40:36.40 0.net

日本も今でこそ手入れ不足で鬱蒼として荒れてる山林が多いんだけど、昔は逆に過剰な搾取で禿げ山化している山が多かったんだよね。
六甲山なんか近代に至るまでずっと禿げ山だし。
そんなにムチャクチャなことされても、砂漠化しないでちゃんと緑の森が復活していくのが日本の気候のありがたいとこだよね。

4 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 22:49:34.30 0.net

そうはいっても、ヤブと森の中間を見たことないんだが。
本当に空き地も放っておくと森林になるのか。

5 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 22:53:12.06 0.net

戦後に森林伐採して杉植えまくっただけじゃないの？

6 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 22:57:14.48 0.net

>>4
なるよ。
確か朝霞の公務員宿舎用地の話だったけど、３０年以上放置されていて、テレビの取材映像では、
林みたいになっていた。

で、無駄な宿舎が建ことになって、単なる森林伐採だと言われている。

7 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 23:04:25.69 0.net

「歴史」で２時点の状況を知ると、つい脳内で直線で結んでしまいたくなるけど、実際にはそうではない。
禿山と里山は、その時々の政治状況によって交互に増えたり減ったりしている。
幕末、戦中/戦後初期とかは酷く禿山化が進んだ時期にあたる。

禿山は放置していたら勝手に林に遷移する箇所と、きちんと植林しないといけない箇所がモザイクに
存在していて、一部の例で、全体が推し量れるように勘違いするのは危険ですらある。

今はたしか日本の歴史では農業開始後、最も森林の多い部類に入ったはず。
それは戦後の林業政策の（その分野ではまさしく）成功の果実であり、同時に失敗でもある。

8 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 23:20:46.16 0.net

>>4
そういう空き地的な環境に真っ先に侵入＆成長して森をつくる種類の樹があって、先駆樹種(パイオニア)って言うんだよ。
赤松とか白樺とか色々あるんだけど、自然界でも山火事やら土砂崩れやらで森林が破壊されちゃった場所を森に復元する役目をもってる。
ただの都市部の空き地でも、放置してたらやっぱりただの草むらやヤブからいずれは樹が生えてくるよ。

9 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 00:02:39.58 0.net

ちなみに太古〜近世初期あたりまでの関東平野は杉やヒノキが鬱蒼と茂る大森林地帯だった。
鎌倉に幕府が成立すると、鎌倉では寺院や宮殿など巨大建築が盛んに造営され、
それに用いる巨材が関東平野の巨木地帯から伐採され運び出された。
今は失われてしまったが、鎌倉大仏も元々は巨大な大仏殿に収容されていた。
さらに江戸時代初期には江戸城に史上もっとも巨大な天守が造営されたが、
それは驚くべきことに家康・秀忠・家光の代替わり毎に造営され、規模も大きくなっていった。
江戸の町には巨材をふんだんに使った大名の上・中・下の屋敷群が建てられ、
多くの寺院と神社が甍を競い、平民街にはいくつもの商家が軒を連ねた。
だが、数百年もの乱伐で関東平野は茫々たる不毛の大地と化した。

10 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 08:22:36.17 0.net

>太古〜近世初期あたりまでの関東平野は杉やヒノキが鬱蒼と茂る大森林地帯だった。

楢、椚、欅、榎，樫など広葉樹を無視するな

11 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 22:39:46.20 0.net

急に現代の話になるけど、温暖化で一番得するのはロシアだろうね。
北極航路の話がリアルになってきた。

12 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 22:45:15.07 0.net

>>11
あと、耕作可能な土地が急激に広くなるかも。
そのかわり、シベリアの洪水害とかがマジでやばくなるとされてるけどね・・・。

13 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 23:14:30.84 0.net

>>7
最後の行に関してだけど、どういう所が失敗なの？

14 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 15:07:43.82 0.net

>>12
中国に、水資源を販売するようになったりして。

15 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 16:29:13.39 0.net

中国にはかつて、「社会主義国に環境問題は存在しない」というスローガンがあった

16 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 18:08:47.89 0.net

日本も真っ青の放射能汚染国なのにね。
http://www.youtube.com/watch?v=CoN8kxUtrdc

17 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 18:17:57.60 0.net

今は、自然＝保護対象＝味方
だけど
昔は、自然＝脅威＝敵
なんだろうね

18 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 18:29:17.66 0.net

日本庭園（枯山水？）の解説で、出来るだけ草を抜いて砂利を敷き詰め、人工的空間を造るってのがあった。
欧米とは逆で、日本の自然環境って、ほっとくとすぐに緑一色になるんで、緑が無い空間が目を引くってのがあるみたい。

19 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 18:39:31.31 0.net

庭園とか植林とか農耕は「自然」なん？

20 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 18:47:32.15 0.net

自然環境か？って意味？

21 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 19:11:54.65 0.net

「自然環境を大事に！大切に！」って言うときに
農地は含まれるのか、という話。

22 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 19:12:29.64 0.net

含まれないでしょ

23 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 20:15:21.51 0.net

>>21-22
ところが里山は含まれたりするんだよなあ。

>>13
思いつくところで、
森林を維持するために、外部から資金を入れないといけない状況にしてしまったこと、
森林の更新がかなり困難な状況になってきていること、
森林内部での多様性の低下、
水源かん養機能の低下、
あと花粉症も。

24 ：世界＠名無史さん：2011/10/26(水) 01:57:58.78 0.net

限界集落
就業人口の低下
行政による過保護

25 ：世界＠名無史さん：2011/10/26(水) 12:35:31.03 0.net

ここでは、自然破壊の歴史、もテーマになるのかな？

26 ：世界＠名無史さん：2011/10/26(水) 17:45:39.00 0.net

>>25
OK.

27 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 21:30:46.55 0.net

乾燥した気候の地域で森林破壊しちゃったら、ステップ化してそのまま森林が再生しなかったり
ひどいときには砂漠化しちゃったりするんだよね。

28 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 23:52:53.00 0.net

むしろ、（半）沙漠化がデフォルトのような。

29 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 02:29:03.91 0.net

日本の杉林は放置すれば、そのうち元の植生に戻ったりしないの？

30 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 09:26:44.58 0.net

近くに種が飛んでくる自然林があればな

31 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 11:13:06.30 0.net

日本の鬱蒼とした昼なお暗き杉林って、ドイツのシュヴァルツバルトとイメージがかぶるわ。

32 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 11:16:24.76 0.net

まあ、たぶん３００年から５００年くらい放置してれば日本国内ならどこでも元の植生に近い状態には
なりそうだが。

数千年たっても回復しない大陸とは随分状況違うよなあ。

33 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 11:24:59.82 0.net

大陸の乾燥地帯ってだいたいボンビー地域だから、薪やら家畜に食わす草やらで土地の過剰搾取がやめられなくて
いっそう砂漠化が進む悪循環なんだよね。
樹を伐るな、草食わすなって言っても生活のためにはしゃーないってこともあるし・・・。

34 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 11:40:33.93 0.net

杉は陰性で日陰を好む、元の植生は広葉樹であるから陽性日向を好む、
日陰に広葉樹は生えにくい、皆伐すれば災害の要因となるため。
間伐し天然下種更新による自然植生の再生を目指す、二層林施行が
有効だとして国政で進めている。

35 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 11:48:20.17 0.net

>>19
たとえば田んぼに生息するゲンジボタル。近年個体数の減少が懸念される
希少種ですが、田んぼや農耕、又は植林をしないことによって減少する固体
も数多くあります。森の木々が大きくなれば大きな体を持つ猛禽類などは飛べ
なくなるため生息域が減少します。適度な人的管理は生物多様性に必要と言えます。

36 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 13:33:52.59 0.net

>>34
「元の植生」って言われたら極相林のことを普通なら指すんでないかね。
極相林は当然のことながら基本陰樹の集まりなわけで。

針葉樹にもアカマツのように「陽性日向を好む」木はあるし、
広葉樹にもブナあたりに代表されるように陰樹は多い。


２行目後半の最近の林政事情は知らないから正しいのかそうでないか分からないけど、
１行目・２行目前半まではあまりにトンチンカンすぎる。

37 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 14:17:26.52 0.net

昔は、夜の電灯にいっぱい蛾が集まってきてたけど
今はあんまりいなくなったね

今は、コンビニの電灯に、不良中高生が集まっているが
これも環境変化の歴史か

38 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 17:43:57.95 0.net

ヨーロッパの古代って、建築は今みたいに石じゃなくて木だったんだよね？
切りすぎて無くなったから石で造ってるだけで。
パルテノン神殿の柱の筋も、木の皮を模したものだと聞いたけど。

39 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 17:54:19.46 0.net

人口増加→森林伐採→洪水→砂漠化＋揚水による耕地塩化

文明滅亡の典型的フロー。

メソポタミア・インダス文明はこれにより壊滅。

古来洪水と共存してきたタイが洪水で騒ぎになっているのを見るとちと不安。
水田は表土が流れにくいから、持ちこたえられるとは思うが。

40 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 18:44:45.04 0.net

タイの洪水は７月には始まってるのだが。
それが日本を初めとする進出工場や首都に洪水が及んできてこれは人ごとではないと
急に騒ぎ始めておよそ一ヶ月。

41 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 19:04:45.03 0.net

自然といえばまず

オーロックス：
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/m/mallion/20070830/20070830184353.jpg
牛の原種。ラスコー洞窟のアレである。
17世紀に絶滅。一万年程前に中東で家畜化。
日本に到達したのは4000年前。

ムフロン：
http://pds.exblog.jp/pds/1/200706/02/39/c0118439_1048364.jpg
羊の原種。地中海近辺で現存。
家畜化は8千年前。中近東のアジアンムフロンがベースとされる。
日本には明治以降定着。

42 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 19:07:22.95 0.net

鴨： アヒルの原種。3千年前中国で家畜化。日本原住種。アヒルは平安時代。
雁： ガチョウの原種。 古代エジプトで家畜化。渡り鳥。
野鶏： ニワトリの原種。5千年前東南アジア。日本伝来時期は不明。

このあたりから佳境に入る

ターパン：
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Kherson_tarpan.jpg/260px-Kherson_tarpan.jpg
馬の原種。1909年に絶滅。
紀元前3500年頃家畜化ウクライナ周辺。
日本到達は4世紀頃。

43 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 19:11:46.97 0.net

そして
騎馬の歴史：
紀元前3000年頃　馬銜(手綱)の発明
紀元前1500年頃　戦闘馬車(戦車)の出現
紀元前1000年頃　騎馬民族の出現。スキタイ
紀元前5世紀頃　　鞍の発明
4世紀頃　　　　鐙の発明。中国。日本へは6世紀、欧州へは7世紀
7世紀-9世紀　突厥、イスラム帝国隆盛
10世紀頃　　　騎士階級、武士階級の登場
13世紀　　　　 モンゴル帝国ユーラシア征服

44 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 03:04:59.55 0.net

>>41
オーロックスって日本に来てたのか。和牛の遺伝子に含まれたりしてんのかね。
>>43
鐙は定説はその通りだけど、もう少し早いとする異説もあるみたいね（昇降用かもしれんが）。

45 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 22:56:22.37 0.net

環境変化し過ぎて、今年の花粉は無茶苦茶やばそう
http://blog.livedoor.jp/misopan_news/archives/51778850.html

46 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 23:27:48.80 0.net

草原が好き
日本には草原って少ないよね
ほっといたらすぐに森になるから

47 ：<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc ：2011/11/08(火) 00:20:43.41 0.net

和牛というか江戸時代までのは東南アジアか中国の水牛じゃね？
今の飛騨牛とかは西洋種じゃね？

48 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 21:52:35.74 0.net

1990年代半ばの日本人の一人あたりの水使用量は、
だいたい370リットル(一日あたり。)
古代ローマ帝国の一人あたりの水使用量は、
1330リットル(一日あたり。

49 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 00:27:00.64 0.net

>>48
そりゃ、水洗便所が水ながれっぱなしだったからなぁ。
いちおう、バルブは発明されてたはずだが、隅々までの普及は望めなかったろう。

50 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 08:47:02.01 0.net

戦国時代は小氷河期で飢饉が頻発していたんんで、戦争が多かったんだよね？

51 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 08:56:23.45 0.net

んんっ？

52 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 12:49:04.28 0.net

>>9

平成17年か18年に論破された電波をいまごろ蒸し返しやがって。

太古の武蔵野が大森林？武蔵野は一面の草っ原だったぞ。
「武蔵野は　月の入るべき山もなし　草より出でて　草にこそ入れ」の
古歌を知らんのか？
第一、杉は水を好む木だから乾燥した武蔵野台地では生育が不良になる。
だからこそ、明治神宮の森を作る際の樹種として杉は除外されたんだがね。

鎌倉大仏殿の材木は知らないが、江戸城の材木はすべて木曽川流域から運ばれたものだ。

で、あなたの論のソースとなる本は発見できたの？

53 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 14:05:15.02 0.net

蹄鉄って、人間で言えば足の親指に五寸釘打ち込まれてるようなものか。

いてててて

54 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 15:38:00.72 0.net

それは先史時代に焼き畑で気を全部燃やしちゃったからでしょ。

55 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 18:14:25.57 0.net

蹄鉄を打ち込むところは字のとおり蹄（ひづめ）、つまり爪

56 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 18:27:01.63 0.net

>>52
自信満々に言い切ってるのはいいけど、ソース欲しいなあ。

普通に花粉ダイアグラムを基礎にした古環境学の研究だよね？
文献はたまたまイメージにしやすいように親切心から言及しただけなんだよね？

57 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 18:39:20.00 0.net

>江戸城の材木はすべて木曽川流域から運ばれたものだ。

秩父から荒川を使ってじゃなかったか？
木曾地方からどうやって運ぶの？

58 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 19:23:20.29 0.net

例えば花粉ダイアグラムに基づく八千代市の古環境の研究

http://homepage3.nifty.com/sayamanaturalhistory/sitemap.htm

とか見るかぎりでは、

低湿地　＝　武蔵野は一面の草っ原
斜面・台地　＝　武蔵野が大森林

というだけのことで、別に矛盾も何も存在してないように見えるが。
>>52は斜面や台地の上にも草っ原が広がっていたという、どんな画期的な研究ソースを見せてくれるんだろうか。

59 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 19:31:28.75 0.net

どのスレみても日本の話題ばっかだな

60 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 20:36:20.08 0.net

どのレス見てもじゃなくて？

61 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 22:17:53.74 0.net

じゃあ世界史板らしく世界史の話題でも。

華北も春秋時代ぐらいまでは、
都市と都市（城邑と城邑）の間が今みたいな草原じゃなくて
華南や日本みたいに鬱蒼とした森林だったらしいね。
それが鉄製農具の普及による開拓の進展で森が切り開かれていったと。

春秋時代までは一外部勢力に過ぎないっぽい匈奴が
戦国後期ぐらいから中原への影響力を急に増しだすのも、
華北の森が減ってオープンランド化したことが大きいそうな。

62 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 22:30:57.35 0.net

華北の自然植生がどんな風だったのか興味あるな
古代の段階で絶滅しちゃってる生物種も結構ありそうな予感

63 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 23:41:34.44 0.net

869 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/02/21(土) 15:25:26 0
最近のヨーロッパではワインの産地がどんどん北上している。
ワイン用ブドウが栽培できる北限は北緯50度とされ、フランス・シャンパーニュ
地方が北限ぎりぎりだった。ところが、それより北のイギリス・サセックス地方が
北限になったといわれている。
近い将来、ワインの適地はフランスからドイツ北部、イギリス、北欧などに
移ってしまうことになりかねないとみる専門家もいる。

64 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 23:59:44.74 0.net

縄文時代の武蔵野は、照葉樹林かクヌギかコナラの林。
古代から中世に開発され、焼畑か草っぱら。
いずれにせよ「杉やヒノキの大森林」ではなかったよ。

古代中世の武蔵野の様子や江戸の町の開発は草思社から20年ほど前に出版された絵本
「江戸の町(上)−巨大都市の誕生」に詳しい。
で、「江戸城の建材はすべて木曽川流域産」は言いすぎだったが、
確かに木曾産の建材が、江戸城や江戸の町の建築に使われている。
後の天保年間に江戸城西の丸が炎上した際、幕府では尾張藩に建材の供出を求めている。
無論、木曽ヒノキだ。運搬するには水路や海路を使った。
木曾どころか、阿波や土佐、肥後の材木でさえつかわれている。
ソースは法政大学出版局の『ものと人の文化史　檜』

世界史に話をもどせば、華北の自然植生は「暖温帯落葉広葉樹林帯」。
植物で言えば、クヌギやコナラ。
黄河上流の黄土高原では乾燥したステップ気候になる。

65 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 00:20:39.26 0.net

>>64
＞草思社から20年ほど前に出版された絵本
＞「江戸の町(上)−巨大都市の誕生」に詳しい。

ソースが絵本かよｗ
小学校の図書館レベル。

＞幕府では尾張藩に建材の供出を求めている。
＞無論、木曽ヒノキだ。運搬するには水路や海路を使った。

普請には各地の大名が任命されたのは史実で確かだが
だからと言って国元から材料を運搬したと考えるのは稚拙。
木曾から運ぶのと、江戸に至近な丹沢や秩父や奥多摩から運ぶのとどちらが低コストか分かるよな？
算数のお勉強からやり直すか？

＞黄河上流の黄土高原では乾燥したステップ気候になる。

黄土高原も太古には鬱蒼と茂る大森林地帯だったんだよ。
樹種はコノデカシワ、常緑針葉樹だ。
ちなみに黄土高原にある黄帝陵は伐採を免れたために樹齢1000年以上もの
木々で青々と覆われており、太古の黄土高原の姿を唯一残している場所である。
黄土高原が現在のような不毛地帯になってしまったのは秦漢以降の乱伐によるもの。
特に屋根瓦や煉瓦を焼成するための燃料として用いられた。

66 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 00:47:31.79 0.net

>普請には各地の大名が任命されたのは史実で確かだが
>だからと言って国元から材料を運搬したと考えるのは稚拙。
>木曾から運ぶのと、江戸に至近な丹沢や秩父や奥多摩から運ぶのとどちらが低コストか分かるよな？
>算数のお勉強からやり直すか？

きちんと江戸城西の丸用の建材として、美濃国加子母村の檜を伐り出す絵図が残っているんだがねぇ。
http://www.kashimo.net/fureai/sanrin/rekisi.htm
ついでに、これも。
http://www.chikumashobo.co.jp/pr_chikuma/0609/060904.jsp


で、古代の武蔵野。
http://www2.mmc.atomi.ac.jp/web01/Flower%20Information%20by%20Vps/Flower%20Albumn/ch2-trees/zokibayashi.htm
絵本以外でも、「太古は広葉樹林、開墾されて焼畑や草原。後に雑木林」だとされているがね。

67 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 01:14:34.73 0.net

あ、別に荒川や多摩川上流の樹木が江戸の建材として使われていたことを否定するものではないよ。
千住の町には荒川を下ってきた材木を扱う材木屋が軒を連ねていたし、
多摩川の沿岸には「筏道」といって、材木と共に川を下ってきた筏師が帰宅する際に用いた道が残っている。

さらに檜原村の民謡の一節には「お江戸が燃えて　村栄ゆ」というのがある。
大火後の復興のために、村の木々がいい値で売れたのだ。

さらに、黄帝廟の周囲に生い茂るコノテガシワなら
自分もNHKの「大黄河」で見ている。

68 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 10:22:18.38 0.net

我が家の田んぼの隣が２０年ほど前から耕作放棄地になっている。
ミゾソバだのカバだの中に１０年ほど前からだと思うがヤチダモが生えてきた。
これがすくなくとも関東地方の低湿地の極相なんではないの？

69 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 10:31:10.12 0.net

「江戸城の建材」　と　「江戸在住の庶民の家の建材」　は別々のものだというだけの話だろうに。

70 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 10:38:02.05 0.net

アフリカの西クロサイが絶滅、北シロサイも絶滅寸前　ＩＵＣＮ
http://www.cnn.co.jp/fringe/30004561.html
国際自然保護連合（ＩＵＣＮ）の最新の調査によると、アフリカの西クロサイが絶滅した。
ＩＵＣＮの絶滅危惧種のレッドリストで絶滅危惧ＩＡ類（絶滅寸前）に分類されているクロサイの亜種が西アフリカで最後に見られたのは２００６年だという。

71 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 10:47:12.71 0.net

>>66
> 「太古は広葉樹林、開墾されて焼畑や草原。後に雑木林」だとされているがね。 

関東平野の開墾が最大だったのは１６５０年から１７５０年にかけてのことなんで、
（『続・新田開発　事例編』菊地利夫1986）
なんかこれも「反論」として持ち出すには変。

72 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 10:47:30.52 0.net

>>68
ハンノキとかも。

73 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 16:44:42.61 0.net

>>68
耕作放棄地でも雑草ぐらい毎年刈ってるでしょ？
それで極相ってちょっと・・・

74 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 18:14:52.15 0.net

それは様々。
当家も親族も地元にいなくなった場合完全に放棄される。

75 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 18:52:11.65 0.net

江戸期の新田開発は、荒れ野だった武蔵野に用水を通して田畑を開いたんだろ？

76 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 07:27:48.57 0.net

何れにしても十年や二十年で極相ってのはなかろ

77 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 09:48:11.61 P.net

せめて５０年はほしいところ

78 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 12:27:01.19 0.net

このスレも日本の話題という雑草を刈っても刈っても
すぐにスクスク伸びるな

79 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 21:53:47.24 0.net

987 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/03/01(日) 12:34:51 0
欧州で大型帆船を建造するのには、木材、とりわけ楢材を仕入れることが
必要だったんだが、樹齢100年もの楢の大木だと1ヘクタールあたりに約30本
ほどしかなく、この割合でいくと、1隻の船を造るのに100ヘクタールの森林が
消費された計算になる。
さらに松と樅はマストと帆桁に、楡は滑車と砲架に、ブナはオールに、ツゲ材は
滑車の車軸に、クルミとポプラは彫刻や装飾の部分に使われた。

ブリテン島で18世紀中頃にはほとんど森林がなくなってしまったのもむべなるかな。


988 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/03/01(日) 14:32:21 0
「ドングリと文明」によると製鉄製陶などの製造業で大量に木材が
消費されたがその場合は切り株からのひこばえでもって再生も行われていた。
むしろ農地開発で森林が切り開かれていったとのこと。ブリテン島
低地の森林の半分はローマ占領までに半分が破壊、中世初期の
イングランドでは森林は15%、さらに18-19世紀の囲い込みで減ったそうな。


989 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/03/01(日) 16:53:52 0
>>988
ローマ時代にそこまで森林が破壊されていたとは意外。

でもブリテン島の場合、14世紀に林野法が制定されたおかげで、自然林は
けっこう(10％)残っているからなあ。
日本はそのほとんどが人工林で、白神山地みたいなのはむしろ例外。

80 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:07:44.97 0.net

コピペに突っ込むのもアレだが
＞日本はそのほとんどが人工林で、白神山地みたいなのはむしろ例外

神戸市西区大山寺周辺の山は、「大山寺の原生林」と呼ばれ、コジイやウバメガシの原生林は縄文時代からの原生林と言われ、
兵庫県の天然記念物、兵庫風景１００選に指定されています。

京都には芦生の森もあるし近畿には熊野もある
こいつのいう日本ってのはどこの地方を指して言っているのだろうか

81 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:12:49.49 0.net

>>80
反論するならこっち持ちだしてくれよ……

http://www.teikokushoin.co.jp/statistics/japan/index11.html
総面積に占める自然林の割合〔1996年〕
全国    18.0％

82 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:16:12.03 0.net

ついでに言えば全国18%ってのは、北海道の47.1％が底上げしてるだけで、

京都    1.7%
兵庫    1.0%
和歌山  2.8%

なんだから、>>80が言ってるのは>>79の>>989が言ってる「むしろ例外」というのを補強している
だけの内容でしかない。

83 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:23:34.52 0.net

反論じゃなくて違和感があるって話

あとリンク先を見る気はないがソレ森林面積における自然林の割合かい？全く意味のないデータな希ガス
実社会で原生林が身近にあるという個人の所感と関係ない話を主張したいのなら絶対に噛み合わないから議論なんか不可能だよ

84 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:28:56.69 0.net

＞でもブリテン島の場合、14世紀に林野法が制定されたおかげで、自然林はけっこう(10％)残っているからなあ。
＞日本はそのほとんどが人工林で、総面積に占める自然林の割合〔1996年〕 は全国 18.0％。白神山地みたいなのはむしろ例外。


？

85 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:30:33.54 0.net

>>81に「総面積」って書いてあるのすら読めないって酷いよね。

面積比1.0%の状態で、「人工林がほとんどで」「自然林が例外」という言葉に『違和感を覚える』
ってのは、流石に頭がおかしい。

86 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:33:13.47 0.net

俺も989は「頭がおかしい」と表現してもかまわないと思う

87 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:36:13.62 0.net

>>84
これを説明しないといけないとするとなんか絶望的な気分になるんだけど、

・ブリテン島が10%に対し、日本が18%である以上、>>79の>>989の説明はおかしい。
・ブリテン島が10%に対し、自然林率が1〜3%程度しかない近畿の例を持ちだして反論する>>80もおかしい。

88 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:39:26.52 0.net

反論じゃなくて所感だと言っているのに字が読めない87は正常なの？

89 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:44:17.00 0.net

しかし、「ブリテン島の〜自然林はけっこう(10％)」ってどっから持ってきた数字だろ。
イギリスだと植林含めた森林率自体が10%なのに。

やっぱり変。

90 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:47:50.34 0.net

字の読めない人間に説明するだけ無駄だろうが
四季折折に野山を散策するのが趣味の人間の所感と
都心にすみ外出はコンビニ程度の人間がデータ頼みで原生林（自然林）は白神山地という例外があるだけだという所感を持つのとでは




絶対に話は噛み合わないから

91 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:48:08.71 0.net

「議論じゃなくて感情だから、間違いの指摘は許さないー」って言われてもわけが分からないのです。

92 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:51:49.32 0.net

どこに住んでいるのだろうかという問いかけに

データだ議論だと吹っかけてきた奴が
＞「議論じゃなくて感情だから、間違いの指摘は許さないー」って言われてもわけが分からないのです。

頭がおかしいというのは自己評価なわけねｗ
たしかにわけがわからん

93 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:54:55.84 0.net

要するに｢日本の自然は豊かなんだ！そうに違いない！｣と思い込みたい人が暴れてるだけという風に見える

94 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:56:45.59 0.net

ところで。｢自然林｣の定義ってなに？

95 ：P：2011/11/15(火) 00:04:21.50 0.net

要するに｢イギリスの自然は豊かなんだ！そうに違いない！日本は駄目だ！そうに違いない！｣と思い込みたい人が暴れてるだけという風に見える

96 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 00:22:23.94 0.net

>>95
具体的なデータを出されても、漠然とした｢印象｣だけであーだこーだ言ってるのはまさに>>93に挙げられてるような輩じゃん。
くだらん鸚鵡返しで脳タリンを自ら晒さなくても・・・。

97 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 00:32:30.98 0.net

日本は国土の大半が山岳地帯だから、耕地化できない部分が山林として残された。
方や英国は国土の大半が平坦地だから森林破壊も早かった。

98 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 00:38:36.00 0.net

自然林だと思ったら、実は人の手の入った人工林だったというのは、意外によくある話

99 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 01:34:55.38 P.net

雑木林が人工林だということは意外に知られてないからなあ

100 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 07:18:36.33 0.net

六甲山系の木々が植林の成果って事も無視されがちだよね