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【映画】時代考証学ことはじめ【小説】
- 1 ：世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 21:16:08.66 0.net
- 時代考証はどうあるべきかとか、学問としての時代考証学、その他、
広く時代考証について語るスレです。
学際的な内容になるので、歴史学だけではなく、考古学、民俗学・
文化人類学等にまたがった内容になるかと思います。
歴史(時代)小説、映画、ドラマ、時代劇の時代考証の間違いを指摘したり、
疑問を呈しあったりしてもらっても構いません。
また、○○国の○○時代の時代考証に必要な基本文献を教えてください
とか、〜はどうなっていたか調べる方法は無いか、みたいな質問もできる
スレにしたいと思います。
- 110 ：世界＠名無史さん：2012/01/11(水) 23:52:39.99 0.net
- >>108
こないだ、ビートたけしの日本語の番組で、ちょっとだけ当時の再現映像があったね。
見る方も、数分がまんするのが限界だと思うよ。
- 111 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 00:09:30.42 0.net
- 能ですらヒアリングできる人は限られてるだろうに、１２世紀口語とか無理。
- 112 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 02:40:54.46 0.net
- 実験考古学の分野をもっと活性化してみてはどうかな
欧米だと、カタパルトを復元して石を飛ばしているだろう
あれと似たような感じで
風雲たけし城的な感性で、昔の城攻めを何かの町おこしとかねて
人が死なないように再現してみるのはどうかな
石は発泡スチロールで、防具とか完全に身につけて
- 113 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 03:25:03.82 0.net
- エ プ ロ ン 通 信 ６ ＋ α で す よ ー ー ー
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up155038.jpg
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up155037.jpg
- 114 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 06:13:52.58 0.net
- >>108
タイムスクープハンターはかなり頑張ってないか？
- 115 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/01/12(木) 06:30:06.31 0.net
- >>108
平安時代の女房文学の文章は、当時の口語ですよ。
ただ、ハ行をファ行で発音するなど現在と異なる点があり、試みに『源氏物語』
を当時の発音で再現（どこまで正しいかという問題は有りますが）したテープ
を学生たちに向けて流した所、面食らったという話があります。
１５〜１６世紀の抄物（講義録）やキリシタン文学は当時の口語ですね。
やや下りますが、上述の『雑兵物語』には東国方言が使われています。
>>110
一寸見ましたが、耳目を惹くためか極端な点や怪しい点があったので、すぐ
切ってしまいました。どんなものだったのか忘れましたが。
- 116 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 07:45:54.68 0.net
- >極端な点や怪しい点
いくらでも想像の余地がありますからね
- 117 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 11:31:39.45 0.net
- 歴代大河ドラマの時代考証担当で、一番まともだった人って誰だろう？
- 118 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 12:28:59.36 0.net
- 「ブレイブハート」は、お話はアレだが、
動物だけは全部当時の種を集めたらしいな
馬もわざわざ先祖還りさせたヤツを連れてきた
- 119 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 12:42:42.55 0.net
- 当時の言葉を厳密に再現したものというと、ちょっと新しいけど、「國語元年」かな
- 120 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 13:12:51.89 0.net
- たけしのアレでは、奈良時代の会話として
ははうえさま、あそこの笹の葉の上に、ちょうちょうがいますよ。
↓
ぱぱうえつぁま、あつぉこのつぁつあのぱのうえに、でぃえっぷでぃえっぷがいまつぅよ。
確かに上代はハヒフヘホをパピプペポと発音し、
タチツテトをタティツゥテェトォと発音していたのだが…
卑弥呼はピミコだったのかな？
- 121 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 13:38:22.76 0.net
- まつぅよ（ますよ）・・・・とか奈良時代にねーだろ。そんな番組だったのか？
- 122 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 16:26:29.05 0.net
- >>111,110
聞いて輪から名としても、現代語の字幕をつけるとかるすとか、方法があると
思うんだけどどうなのでしょう。「パッション」では、一応古代アラム語など（どこまで
再現できているかはともかく）にチャレンジしているとのことです。あと、
ドイツの「Die Deutschen」という教育歴史番組では、オットー大帝時代の回は
古ザクセン語が利用されているとか。また、「偉大なるムガル帝国」という
インドのアクバル大帝の映画は、当時の宮廷語とのことです。
>>114,
タイムスクープハンターはあまり見たことがないのだけど、確かに頑張っている
様子はあった。最近でもやってるんでしたっけ？平安時代とかは無かったように
思いますが、機会があれば見てみたいと思います。
>>115
なるほど！口語でしたか。それは参考になりそうです。ただ、書き文字と
発音の異同という点ではどうなのでしょうか？宣教師含め、キリシタンの文書は
確かに当時の発音史料だと読んだことがあります。すると、戦国末期のドラマの
口語は結構ドラマでも採用することができそうな気がします。
>>119
「國語元年」というドラマは知りませんでした。ありがとうございます。
ただ、1985年作とのことなので、見るのは難しそうです。。。。
- 123 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 16:27:45.12 0.net
- 失礼。
×聞いて輪から名としても
○聞いてわからない
- 124 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 16:28:17.37 0.net
-
2chやニコニコ動画に民主党から反日工作費が流れていることが知られるようになってきた。
民主党が用意した資金で工作員が2chを荒らしていることもだんだんと知られるようになってきた
- 125 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 17:27:55.36 0.net
- >>118
当時の騎士の軍馬ってもうあんな大きさだったん？
- 126 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 22:00:38.44 0.net
- >>122
「国語元年」は井上ひさしの芝居。
テレビドラマは古いけど、舞台で何度も上演されている。
これからも再演される可能性はあるよ。
- 127 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 23:37:25.06 0.net
- >>122
タイムスクープハンターは、平安と言うか防人の話があった
字幕バリバリだったのは覚えてるんだけど…
- 128 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 00:02:54.77 0.net
- あの回だけだったな、現代人に分からないような言葉を使っていたのは。
- 129 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 00:37:27.96 O.net
- >>118
動物の時代考証だけ熱心にやってどーすんだよww
ストーリーは史実ガン無視でwwww
- 130 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 00:43:40.13 0.net
- >>121
実際、「〜ますよ」などという語尾は無いわな。
しかし
「春過ぎて 夏きにけらし しろたえの 衣干すちょう 天の香具山」は
「ぱるすぅぎてぇ なとぅきにけらすぅい すぅいろたぁえの ころもほすてぃえっぷ あまのかぐぅやま」
だったのかな？
>>128
「そうです」を「然り」、
「先輩」を「せんだつ」、
「狼の生肉」を「やまいぬのなましし」などと言っておりましたな。
ちなみに古代の日本語や「パ行発音」は都から僻遠の地に残っている。
沖縄県では火をピー、妻をトジ、肉をシシという。
アイヌ語では火打石をピウチ、箸をパスィ、麹をカムタチという。
- 131 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 07:29:26.51 0.net
- >>129
メルギブソンのこだわりだったらしい
道具や風習もそうで、葬式の時の曲（記録が無かった）以外は徹底的に拘ったそうな
…ストーリーに拘れよと…
- 132 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 07:59:33.57 0.net
- >>130
素人の感想としては、
「てぃえっぷ」はねえだろう。ぷってどこから来て、どこに消えたんだよ。不自然すぎる。
と言いたいです。
他のは、ずうずう弁を思い起こせば、まあ有かなと思うのですが。
- 133 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 09:42:52.07 0.net
- 「ちょうちょう」と「てふてふ」の関係じゃね？＞「てぃえっぷ」
「う」は破裂音だったと。
- 134 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 10:32:16.62 0.net
- てぃえっぷって、今の日本人がひらがなでそう書いたのを発音するから、
かなり大袈裟で異様に感じるけど、発音記号に直して発音すると、
そんなに変じゃない気もするけどね。
- 135 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 11:02:15.52 0.net
- >>131
史実無視でも、ストーリーがよければいいとは思うんだけど
大昔のＮＨＫの「天下御免」みたいに
今、こんなのやったら、「清盛」程度では済まなかったろうな
- 136 ：135：2012/01/13(金) 11:02:46.88 0.net
- ああ、ごめん
蒸し返しちゃった
無視して
- 137 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 12:55:06.27 0.net
- >>117
小和田さんって、２ｃｈじゃ評判悪いの？
- 138 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 13:10:23.27 0.net
- 『歴史ドラマと時代考証』を読む限りでは、結構いいスタンスでやってると思うけどな。
- 139 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 13:58:21.78 0.net
- ちゃっぷい ちゃっぷい
どんと ぽっちい
- 140 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 14:07:11.67 0.net
- 映画のグラディエーターでローマの時代の鎧兜を遺跡から出たのを
基にして復元品を作って、エキストラに着せて撮影に臨んだが
みんなへばって、結局アルミの模造品を大量に調達したと
いう話があったが、誰かこういった話を大量に集めた
考証学の本を書いていないのかな
- 141 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 14:34:00.45 0.net
- そういうのは、考証学ではないな。
稲垣史生の海外版というか。
それはそれでいいんだけど。
- 142 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 15:37:40.93 0.net
- 稲垣史生なんか読んでいると、昔から時代考証はでたらめ・・・大河を含めて・・なんだが、
最近、本当にひどくなったというか
昔の時代劇や歴史劇を支えてきた小道具さんたちが引退されてしまったせいだろうな
それは、日本だけでなく、世界の傾向としてさ
- 143 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 15:43:38.65 0.net
- >>142
時代劇の酒場とか見ると
「昔から〜」ってのも分かる気がする
- 144 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 16:01:54.65 0.net
- 時代劇の酒場って、どんな感じだっけ？
なんか全然重いつかん。
- 145 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 19:37:37.63 0.net
- テレビの時代ものだと土間に樽みたいな「腰かけ」という現在の
椅子とテーブルのようなものが多いが、実際は履物を脱いで上が
りこんでという酒場が多かったみたいだな。
ま、腰かけ系もあったんだろうが。
当時の絵なんかでみてるとそんな感じだけどね。
- 146 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 19:41:04.77 0.net
- もう、10年ぐらい前かな
聖徳太子を主人公（たぶん）にしたドラマを見ていたら、
蘇我馬子の娘の刀自娘郎女が、
百済語だったか新羅語だったかを父の命令で習っているってセリフがあって、きゃっとなった
今の女子大生がキャリアアップのために外国語を習っているわけではないんだから・・・
当時の情勢の社会的立場を考えろよ
良家の子女がその辺を出歩くか
むろん、当時の日本は、百済や新羅との関係が重要だった、ってことを表したいんだっていうのはわかるが、
もうちょっと違うことでそれを説明しろよと思ったなあ
- 147 ：146：2012/01/13(金) 19:49:37.17 0.net
- 刀自古郎女
- 148 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 19:50:11.17 0.net
- 情勢じゃなくて女性だ
- 149 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 21:24:42.67 0.net
- >>146
登場したのはほんの少しだったが、蘇我馬子と物部守屋の決戦シーンで、
馬子と厩戸たち皇族が挂甲を前後反対に着せられているのを見て落胆した記憶がある。
古墳から出てきた武人埴輪を見てもわかるように、当時は体の前で鎧を引き合わせていたのだが。
珍しく撮影用に新調された挂甲を、後世の腹巻のように背中で合わせるなんて間抜けな格好を見させられた甲冑オタの自分としては、
ズボンのチャックが開いている人に注意ができないもどかしさに近いものを感じてドラマを楽しめなかった。
- 150 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 21:51:15.32 0.net
- まあ、>>88ってことだな
- 151 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 23:21:29.28 0.net
- お歯黒でさえ現代人には耐えられんだろ
- 152 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/01/14(土) 00:01:46.88 0.net
- 最期まで鉄漿をつけておいでだったのは、１９７５年頃に秋田市在住の女性
（当時９０代半ば）であったとか。
業者による生産が終わったのは昭和２２年。完売が同２４年。
大正時代には、東日本を中心とした保守的な地域以外、ほとんど見られなく
なっていましたが。
なお、元々は百済の習慣であったとの説もあります。
- 153 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 00:18:16.10 0.net
- 野田改造内閣に早速疑惑浮上
@aritayoshifu 有田芳生
捜査当局が内偵を続けている農水疑惑。詳細な怪文書まで出回っている。３億円の
行方はどこに？
@minorucchu ジャーナリスト 田中稔
野田改造内閣を揺るがす、農水省３億円スキャンダルの怪文書。二人の議員名が浮上。
34分前 webから
https://twitter.com/#!/minorucchu/status/157687110562881537
鹿野と筒井らしい
自公は問責も視野に調査開始だって
- 154 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 00:35:31.15 0.net
- まだ売ってるよ
お歯黒、眉なしもそれはそれで美しいと思うんだけどなぁ。
- 155 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 00:44:50.22 0.net
- 舞台では松やにを使った代用品がある
- 156 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 00:49:31.22 0.net
- 時代劇と言えば、「悪代官」が出てくるよな
大名家と同規模の天領を、大名の十分の一以下の人員で管理
幕府からは隙を持て余したお目付けがしょっちゅう粗探しに来る
そんな状況で、任期が切れる数年の間ソツなくこなさないと、今後の役職に影響する
この状態で私服を肥やせたなら、そいつは官僚としてメチャクチャ優秀なんじゃないか？
- 157 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 01:14:26.75 0.net
- 平安時代の女房文学の文章は、当時の口語ですよ。 から始まった事なのかも・・・・・
任侠社会にいた人間なら、聞けなきゃ恥なのよね？ 数分も聞いてられないのよ、あんた達なんかぁ〜〜〜とか
言って煙にまくしかないのよね？
自分のサクリャクのいい気味の事実を人に回してもしょうがないのよ・・・・・ 楽しいお姉さんのいい気味のうちの子のほとほとと言われてるうちは
いいけど。。
元気でね〜〜〜〜〜
- 158 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 01:39:46.01 O.net
- >>131
衣装の時代考証も無視じゃね？当時はキルト着てなかったそうだから。
- 159 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 08:32:56.07 0.net
- 映画】時代考証学事始【小説】@日本史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326469668/l50
- 160 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 08:52:18.11 0.net
- 570 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/05(木) 16:08:08.99
時代小説を書いてみようと思うんだけど。江戸時代の常識みたいなものを知りたい。
なにか良い資料本あるかな？
時代小説にはあまり興味が無いんだけど、設定が江戸時代だからやむを得ず
という消極的な理由。
572 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/06(金) 03:21:34.95
>>570
興味が無く、やむを得ずじゃあ、無理じゃないかな。
時代小説って、読む方も書く方も、知識豊富なマニアが沢山いるだろう。
とくに江戸時代はいろいろな資料がたくさん残っているだけに、知っておくべきことは山ほどあると思う。
何を着てた、何を食べてた、どんな生活をしてた、etc。
書きだしたら、解らない事だらけで一行も進まなくなる可能性があるよ。
それから、NHKのブラタモリを見てると、江戸を舞台にするなら、
やっぱり東京に住んでて土地勘がないと厳しいなとおもう。
自分の得意な分野で書いた方が良いよ。
573 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/06(金) 03:53:46.13
江戸城からほとんど出ないから、江戸の町はあんまり知らなくてもいいんだ。
もっと言うと江戸城でのある日一日の出来事を書くつもり。
- 161 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 08:53:06.75 0.net
- 579 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/06(金) 23:32:40.67
>>570
講談社文庫 石川英輔「大江戸庶民いろいろ事情」
資料ではないが、石川英輔という作家が江戸時代の小説を書こうとしたときに、
どうやって調べたかという経験談が参考になる。
良い資料としては小学館の
江戸文化歴史検定公式テキストシリーズ と
学研の 歴史群像シリーズ特別編集（決定版）図説〜 というシリーズが良いと思う。
あと、江戸城ないの大名や役人たちの日常は、山本博文の研究が詳しいので、
山本の著作をオヌヌメしておく。
580 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/06(金) 23:39:41.54
専門書では
原書房「図解 江戸城をよむ」と東京堂出版「徳川幕府事典」がオススメだが、
これらは読む側に最低限の知識がないと、何が書かれているのか読み取れない。
582 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/06(金) 23:59:02.91
若桜木メインの対談本「時代小説を書く」も、
それぞれの作家が執筆に使ってる資料を上げているので参考になるよ。
しかもこの本、巻末の幕府役人名鑑は、
徳川幕府事典にも載っていない遠国奉行が掲載されていてたいへん役に立つ。
584 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/07(土) 21:54:14.77
ここで「旧事諮問録」とか出す奴がいないからダメなんだよな。
- 162 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 08:54:19.91 0.net
- 586 名前:名無し物書き＠推敲中? 投稿日:2012/01/07(土) 23:30:01.07
>>584
守貞謾稿とか、よしの冊子だとか、柳営補任とか徳川実紀とか折たく柴の記とか江戸繁盛記とか藤岡屋日記とか
読むべき本は山ほどあるけど、
いきなり歴史の初心者に読ませても、理解できる内容じゃないだろ。
579 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/06(金) 23:32:40.67
講談社文庫 石川英輔「大江戸庶民いろいろ事情」
資料ではないが、石川英輔という作家が江戸時代の小説を書こうとしたときに、
どうやって調べたかという経験談が参考になる。
良い資料としては小学館の
江戸文化歴史検定公式テキストシリーズ と
学研の 歴史群像シリーズ特別編集（決定版）図説〜 というシリーズが良いと思う。
あと、江戸城ないの大名や役人たちの日常は、山本博文の研究が詳しいので、
山本の著作をオヌヌメしておく。
580 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/06(金) 23:39:41.54
専門書では
原書房「図解 江戸城をよむ」と東京堂出版「徳川幕府事典」がオススメだが、
これらは読む側に最低限の知識がないと、何が書かれているのか読み取れない。
582 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/06(金) 23:59:02.91
若桜木メインの対談本「時代小説を書く」も、
それぞれの作家が執筆に使ってる資料を上げているので参考になるよ。
しかもこの本、巻末の幕府役人名鑑は、
徳川幕府事典にも載っていない遠国奉行が掲載されていてたいへん役に立つ。
- 163 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 08:56:13.62 0.net
- 588 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/07(土) 23:51:14.56
便乗質問ですが、戦国後期の風俗を書きたい場合、
＞守貞謾稿とか、よしの冊子だとか、柳営補任とか徳川実紀とか折たく柴の記とか江戸繁盛記とか藤岡屋日記とか
に当たる本って何でしょう？
589 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/08(日) 00:15:45.89
信長公記 雑兵物語 おあむ物語 陰徳太平記 武功夜話 甲陽軍鑑
イエズス会の宣教師たちが本国に送った報告書
その他いろいろ
おあむ物語と武功夜話、甲陽軍鑑は史料批判もいろいろあるので鵜呑みにしてはいけないが、
戦国時代らしい雰囲気は伝えている。
雑兵物語もちょっとウソ臭いと言う学者もいる。
- 164 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 08:58:11.63 0.net
- コピペうざい。でも雑兵物語の具体的にどの辺りが批判されてるのかは気になるな。
- 165 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 09:00:16.86 0.net
- 守貞は確かに超面白いな。
- 166 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 09:03:53.31 0.net
- >>164
まあでも、最近で一番内容がある書き込みだった
- 167 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 09:04:45.36 0.net
- 雑兵物語は、山野さんも、少し批判的だったな。
- 168 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 09:05:59.93 0.net
- 590 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/08(日) 00:23:51.50
基本、知りたい地方の、県史や市町村史の、通史・中世篇ってのを読めば
だいたいその地方が中世の当時どんな感じだったのか、ってのは掴める。
江戸時代を知りたければ近世史だ。
もっと詳しく知りたければ県史、市町村史の「民俗篇」や宗教史などをあたる。
でも、中世の民俗風俗の記録ってのは、あまり残ってないよ。
594 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/08(日) 17:06:58.66
>>589
陰徳太平記とか武功夜話って、当時の風俗知るのに役立ったっけ？
597 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/08(日) 23:49:18.46
>>594
あんまり役立たないよね。
史料は単体で役立つものは儀礼書ぐらいで、
あとは絵画資料を見たほうがいいし。
自分で研究するのでなければ、
昔の史料見るより今の学者が書いた本のほうがいい。
- 169 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 09:11:16.96 0.net
- >>167
時代が下るってことが批判点になるのはもちろんわかるんだが
戦国の習俗と比べた場合、具体的に何か異なる点があるのかな、と思って。
- 170 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 09:22:44.54 0.net
- 素人考えだけど、傷に塩や馬糞を塗りこむ、は流石に嘘じゃないかと思ったな。
- 171 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 09:25:47.14 0.net
- 重傷を負った者に馬糞を食わせる、とか
- 172 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 09:27:26.69 0.net
- >>170
ああいう民間療法はあるだろ。馬糞の汁を飲んで傷を治すとかｗ
- 173 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 09:30:25.09 0.net
- 馬の糞尿飲むなんて、雑兵物語以外で聞いたことある？
傷に擦り込むなら、まあ中国に似たようなのはあったりするけど。
- 174 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 09:33:19.04 0.net
- 守貞には幕末の庶民が本当に名字を忘れているということが書かれてる。
- 175 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 09:33:33.88 0.net
- >>173
『甲陽軍鑑』。この辺は合戦関係に限らず民間療法について
調べてみるといいかもしれん。
- 176 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 11:05:47.64 0.net
- >>172
俺も厨房のころ読んだ雑誌に、熱病の時は、糞尿に竹筒を入れてその液体を飲むべし、
て、書いてあった記憶あり まじかと思った
漢方で言う「人黄」も人から出る黄色いもの・・・つまり人糞
京極夏彦の「鉄鼠の檻」（だったと思う。禅寺を舞台にした話）に、「人黄を使おうと思ったが」
というセリフがあった
まあ、「それ」にマジカルなものを期待したんだろうが
- 177 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 11:10:24.28 0.net
- >>156
代官様は一代限りなんで、悪さをしたらいつかはバレて、
とても、悪事を働くどころではなかった
しかも、重職だから、とても優秀なのが多かった
でも、百姓の立場からしたら、優秀な支配者、それも、その手先は、
飢饉や災害時みたいなときは能力がないと困るが、平時においては、優秀な支配者の手先は困りものだった。
だから、代官様＝悪にされた・・という話を聞いたことあり
- 178 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 11:25:05.59 0.net
- >>175
甲陽軍鑑にも書いてあるのかぁ。
そんなら、当時は広まっていた療法なのかもね。
- 179 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 11:38:49.27 0.net
- 甲陽軍鑑には葦毛馬の糞が血を下すとか書いてあったな。
マジカルなだけじゃなくて、何も薬や対処法がないときは
こういう異物による刺激が最後の手段だったのかもしれん。
- 180 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 12:38:49.35 0.net
- 『雑兵物語』は明暦三年以降のものとのことだから、まだ一応往時の足軽たちが
生きていた時代ではあるな。まあ、17世紀中期以降成立の文献をもって
戦国の足軽をすべてわかったように語るのは問題があるのはわかる。
- 181 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 16:11:27.74 0.net
- >>48
それより、捕虜を連行する時に竹を使って数珠つなぎにしてたのが気になった。
当時の新大陸に竹は無いだろ・・。
- 182 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/01/14(土) 16:58:11.86 0.net
- コロンビアの竹
ttp://jpn-col.cocolog-nifty.com/blog/2010/06/panaca-sabana-c.html
厳密にはバンブー（生え方が違う）かもしれませんが。
- 183 ：世界＠名無史さん：2012/01/14(土) 17:08:38.79 0.net
-
反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人
朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社はほぼ24時間体制で工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。
- 184 ： 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 !kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/01/14(土) 22:21:15.09 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net
- >>181-182
新大陸に竹ってなかったの？
吹き矢とか籠は竹だと思ってた。
- 185 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/01/14(土) 22:55:46.29 0.net
- ttp://blogs.yahoo.co.jp/bamboonepal/2231881.html
これも、原産ではないのでしょうか。
日本の竹は、孟宗竹以下ほとんど外来のものだそうですが。
- 186 ： 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 !kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/01/15(日) 00:48:13.68 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net
- Otatea acuminata aztecorum っていう固有種があるようだ。
竹全体の分布図を見るとアメリカ大陸では中央メキシコくらいが北限だった。
南米は大部分に分布してる。
アステカの喫煙パイプも竹製があったとか書いてあったサイトがあった。
http://www.jti.co.jp/sstyle/trivia/study/history/world/01_2.html
竹自体は新大陸にもあったんだろう。
竹製の楽器があったとかいうのもあったけど発掘されてるのは木製なんだよな。
>>181にもあるように捕虜連行用に竹使ったか気になるな。
- 187 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 00:56:12.75 0.net
- 北米は知らないが、アフリカにも南米にも竹はある。
アフリカのケニア山中には、竹の子に傷をつけて滲み出してきた液を醗酵させた酒がある。
アマゾンには竹が生えていて、インディオは竹製のナイフで豚の丸焼きを解体して食う。
日本人移民は、竹の子を食う。
- 188 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 00:59:29.89 0.net
- それよりも何よりも中国ドラマ「大漢風」。
宦官の趙高はなぜか髭が生えていた。しかし悪のエネルギーが満ち満ちたすばらしい演技をしていた。
さて、項羽と劉邦の「鴻門の会」。なぜか劉邦が酒のつまみに「落花生」を食っていた。
さすがにこれは…
- 189 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 13:00:34.04 0.net
- >>145
遅レスだけどそういう酒場の出現ってけっこう遅かったんじゃなかたっけ？
元禄くらいに屋台が出るようになって、本格的な料理屋はもっと後。
- 190 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 15:50:48.03 0.net
- >>189
何をもって酒場と定義するのかが難しいからどんなのかと思うが
酒と女と食い物は人間の本能だから、何らかの形でかなり昔から
あったのではないかな？ただいまみたいな形で出ていたとは思えない
しても、
- 191 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/01/15(日) 16:43:14.33 0.net
- >>188
＞宦官の趙高はなぜか髭が生えていた。
僧侶も、禅僧以外は髪を剃ったら髭も剃る筈ですが（頭を結わずに髭を生や
した姿は外道＝非仏教徒の修行者の様だというので嫌われた）。
過去の大河ドラマの平清盛など、生やしている事が少なからずありますね。
（六波羅蜜寺の浄海＝出家した清盛像は髭も剃っている）
中国や韓国のドラマでは、守れているのでしょうか。
>>190
町に酒屋が生まれる事は、平城京の時代からあった様ですが。
酒はどぶろくで自作（田舎なら）、食品も材料は買って自作すれば済む話。
料理の種類と技術が向上し、それを楽しむためにお金を出すぐらい世の中が
発展していないと、料理屋という職業は難しかったかもしれません。
熟れ鮓などを売り歩く事は、平安後期の京都にはあった様ですが。
＞元禄くらいに屋台が出るようになって、
赤穂浪士が蕎麦屋の二階から降りて来る場面は、討入り前に六七人が茶屋で
蕎麦切りを食べて来たのが元の様ですね。
茶屋は本来棒手振りが茶を売っていた（１５世紀）のが、１６世紀には設置
して軽食も出していた様ですが、蕎麦などに到った時期は不明。
ただ、元禄時代の上方では饂飩屋が経営されていたそうですし、１７世紀後
半までには、江戸と上方の町で簡単な食品を提供する店はありました。
しかし、しっかりした料理屋の出現はもっと後の事ですね。
- 192 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 16:48:42.30 O.net
- 江戸時代の飲食店というのは世界的に見ても、最初期のものだよ。
それ以前の形態は、宿屋の付属機能としてのもの
- 193 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 17:18:25.39 0.net
- >>190
ふと思うのですが、
米があれば、どぶろくは比較的簡単に作れると思いますが
稗と粟、麦でどぶろくは簡単に作れるものなのでしょうか？
芋にしてもジャガイモやサツマイモはもっと後から入ってきたはずですから
酒の材料は何を使っていたのでしょうか？
昔は米はそれこそ盆と正月にしか食べない家もたくさんあったのでしょうから
となると、やはりお金を出して買っていたのでは？
しかも今でも酒屋によっては立ち飲みもOKのところがあるところを見ると
ワリト早くから飲み屋も土器のものはでていたと想像がつくのですが？
- 194 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 18:07:00.95 O.net
- >>188
漢代の遺跡から落花生の殻がでてきたって話しがあったからだろうねｗ
もっとも、近代の墓泥棒が持ち込んだものかもしれないが。
きちんと年代測定したのかどうかも知らんけどね。
- 195 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/01/15(日) 18:58:11.16 0.net
- >>193
＞昔は米はそれこそ盆と正月にしか食べない家もたくさんあったのでしょうから
＞となると、やはりお金を出して買っていたのでは？
同じ地域に酒屋があるのなら、米の入手難易度に同じ地元民でそこまで差が
あったとも思えないのですが。
酒を売ることは古代から存在していましたが、その場で飲み食いさせる店が
あったという例は、ちょっと思い出せません。
農家で作る自家用酒の成立と広がりについては、時間を遡ると分かり難い。
戦国期まで遡ると、甲信あたりの研究者は「（芋作中心の山村の）庶民はほ
とんど飲酒する機会がなかったのではないか」とも書いておいでです。
米と酒がハレの日のみに飲食されたという事は、少なくとも近世、それも西
日本においては強調され過ぎだと思うのですが、正直な所各家庭に広まった
ことへのまとまった研究は、私も存じません。
酒の下りは（書き込む際迷いましたが）やはり蛇足で無用でしたか。
- 196 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 19:02:27.60 0.net
- ヨーロッパだと、酒（水で薄めたりする）が水代わりに飲まれたというけど、
アジアだとあんまりそういう話は聞かないね。何でだろ。水の確保が難しいからか？
- 197 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:29:25.60 0.net
- ヨーロッパはごっつい硬水地帯で
アジアはだいたい軟水地帯だから。
- 198 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 20:53:49.44 0.net
- >>193
岩手の山村では、稗どぶろくを日常的に飲んでいたよ。
- 199 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 22:14:38.12 0.net
- >>183
その割には、反日工作員のコピペってあんまりないよね。
それとは逆に、ネトウヨのコピペはいっぱいあるけど、
これは、ネトウヨがいっぱいいるからか（１０万人とか）？
- 200 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 00:07:05.50 0.net
- 民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している
野田内閣は過半数が帰化人
野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は
首になった蓮○はシャブで逮捕歴のある人間と仲が良いな。蓮○自身はやってんの？
い-6-1
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
- 201 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 00:42:08.44 0.net
- ナチスドイツの反ユダヤ運動は、大衆を取り込むことができたけど、
ネトウヨの反韓・朝鮮運動は、大衆を取り込めないのは何でだろう。
- 202 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 00:47:05.59 0.net
- 第一次大戦後のハイパーインフレで実際にユダヤ人はかなり強引な買い漁りをやって多くのドイツ人に嫌われていたから。
- 203 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 00:48:32.69 0.net
- 「王家」の連呼にはウンザリ。
王家といえば「王家の紋章」しか思い浮かばない。
- 204 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 00:52:15.89 0.net
- 李伯の「少年行」に
胡姫笑って入る 酒肆の中
という句があるから、唐代から酒場はあったはず。それも外国美女のお酌付きの。
- 205 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 01:12:38.60 0.net
- >>203
世界史オタなら「王家」という言葉からいくらでも連想が湧くはずだ。
世界史板住人でもないのがまぎれこんでスレを荒らしていることがよくわかる。
- 206 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 09:54:26.93 0.net
- >>198
稗でもドブロクになったのですか？
あんまりおいしくなかったのではと思うのですが
- 207 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 10:30:28.06 0.net
- まあ、麹菌が分解できる糖分のある穀物ならなんでもできたろうし・・・
麹甘酒作っている人の話によると、サツマイモなんかでも結構おいしいものができるみたい
玄米なんかでも甘酒はできるらしいが、口に玄米の皮が残って、口当たりが悪いらしい
稗とかキビみたいな雑穀はなおさらだろうな
昔の・・・コシヒカリだのササニシキだの品種改良されなかった米自体、今の米よりおいしくなかったろうし、
あんまり雑穀類と味そのものは変わらなかったのでは？口当たりとかの面は除いて
- 208 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 11:28:13.32 0.net
- ヒエを炊いて食ったけどカレーにすると全然問題ない。
- 209 ：世界＠名無史さん：2012/01/16(月) 14:24:13.51 0.net
-
ステルスマーケティングまとめ
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