鮮卑族について語るスレ

1 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 21:28:34.72 0.net

鮮卑族の歴史スレッドです。

78 ：世界＠名無史さん：2014/03/15(土) 17:22:50.13 0.net

・・・と書いてしまった後に気付いたが、
ホロンバイルは鮮卑山の(興安嶺)の南。鮮卑の末裔が契丹に合流している可能性がある。

79 ：世界＠名無史さん：2014/03/15(土) 18:28:57.83 0.net

その室韋が、史書では鮮卑の末流にされてるからそう言ってるんじゃないの？
まぁ、史書については中核氏族と臣従集団との区別を曖昧なまま記述しちゃってるだろうけど・・・
とはいえ「北書」なんかだと7世紀前半の完成だから鮮卑がどういうものかまだ把握してるだろうし、
そのうえで室韋に相応の近似性を見出して書いてるんじゃないかって気もするけどね

80 ：世界＠名無史さん：2014/03/16(日) 15:50:25.09 0.net

かなりの部分が漢地に行って漢化し隋唐の支配者になったけど
元の地に残った鮮卑の集団は尚可孤が纏め上げた
これが松・漠の地にいたけど安史の乱の後あたりで
朝廷側に立って戦い信任を得て長安周辺に移住した（『旧唐書』144）
そこで勢力の空白地となった松・漠の地に勃興したのが契丹
その一部が細々と残っていたけど契丹に圧迫されて
後晋のころに鮮卑謙がラン州に移り住んだ
金の支配下でモンゴルに呼応して鮮卑仲成が挙兵したけど討ち死にし（『永平府志』）
弟の鮮卑仲吉が跡を継いで、子孫もモンゴルの重臣として栄えた（『元史』165）
その子孫が鮮卑氏から卑氏となって現在に至る

81 ：世界＠名無史さん：2014/03/17(月) 01:29:22.02 0.net

あんた結構な博識だな、簡単にウラとってみたがどうやらその通りのようだ
なお卑姓ってのは鮮卑由来じゃないのもあるから、卑さんがいたら即鮮卑系・・・とはならんみたいね

82 ：世界＠名無史さん：2014/03/17(月) 21:38:07.81 0.net

>>80
契丹族ってまだいるん？

83 ：世界＠名無史さん：2014/03/17(月) 22:14:39.40 0.net

契丹の子孫は、蒙古か達斡爾なのでは？

84 ：世界＠名無史さん：2014/03/18(火) 00:33:28.58 0.net

>>82
契丹という民族意識を持った人はもういないはず
清代の『続通志』82に耶律氏が伊喇氏に、蕭氏が舒穆禄氏（地名から取った）になったと記してある
元が滅んで、漢化を拒んだ人たちは北方に戻って勢力を保ち八旗になったらしい
伊喇氏は伊拉里氏ともいって
和舜武（『清史稿』359）や張作霖を帰順させた増祺（『清史稿』453）を輩出し
舒穆禄氏は満族八大姓の一つになるほどの大勢力で
揚古利とその一族（『清史稿』226・227）のように清の建国の功臣だったり
『明史』の編纂に携わった徐元夢（『清史稿』289）や二十世紀の文豪の老舎のような文人もいる
「高麗系」が「漢人八旗」になったように
契丹の末裔はすでに清初に満洲族に溶け込んでたみたい
ただ『清史稿』85に舒穆禄氏だけ他の満洲族と祭祀の方法が違うみたいなことは書いてある
あと耶律禿花の子孫という人たちが雲南に十五万人ほどいる

85 ：世界＠名無史さん：2014/03/18(火) 01:21:48.12 0.net

契丹が出てきたついでに
誰か古代の漢字の音読みに詳しい人がいたら教えて欲しいんだけど
「耶律氏」と『新唐書』221上に出てくる「野利氏」、『文献通考』334の「野律氏」は同じ音を漢字で記したものかな？
「耶」と「野」が通じててこの野利氏と耶律氏が同じ氏族で
タングートの一氏族が東遷して契丹の支配者となったとすると
複雑怪奇でかなりありえない展開なんだけどどうなんだろ
抜里・乙室已・述律の三氏を合わせて蕭氏にしたと『遼史』67にあって
述律氏がウイグルってのは史書に書いてあるから確実だけど
『新唐書』に野利氏と一緒に出てくる把利氏が抜里氏なんだろうか？
そうなると『金史』の「交聘表」に出てくる西夏の使者の姓の把里だの芭里だのは故地に残った一族かな

このあたり思いつきで書いてて自分でもかなりあやふやな感じがするんだけど
このあたりちゃんと分かる人誰かいない？

86 ：世界＠名無史さん：2014/03/18(火) 01:54:01.68 0.net

漢代の説文解字なんか見ると律の音が「リツ」ではない模様

唐代までにどう変わるかだなぁ

87 ：世界＠名無史さん：2014/03/18(火) 20:42:33.22 0.net

とりあえず、隋唐期の中古音を以下に記す（４研究者の各説を併記）
発音記号については文字化けしないもので代替してる
正確なものは http://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/ccr/ にて参照のこと

耶： ia / ia / ja / ia
野： ziwo / zio / zjo / dzio (※字號10826分)
野： ia / jia / ja / ia (※字號13195分)
述： dzhiuet / dziuet / dzhjuet / ziuit

律： liuet / liuet / ljuet / liuit
利： lji / li / ljei / lii

把： pa / pa / pa /pa
拔： -- / biwet / bhjet / biat (※字號21623分)
拔： bhuat / buat / bhuat / biat (※字號22190分)
拔： bhwat / beat / bheat / bat (※字號22211分)
芭： pa / pa / pa /pa

里： lji / lia / li / li

88 ：世界＠名無史さん：2014/03/19(水) 07:40:39.20 0.net

>>87
ありがとう、こういうので調べるんだね
耶と２番目の野は同じみたいで
『新唐書』と『文献通考』で同じ氏族名を利と律に書いてあるけど
最初の発音はあってるから聞き取った漢人が語末を聞き取れたかどうかの問題かもしれない
抜里氏と把利氏はまるっきり合わないみたいだからこれは無しだね

野利氏と耶律氏が通じるとしてあとは傍証が何かあればいいんだけど
『遼史』37と『契丹国志』の序文で奇首可汗の神話があって
あれをみると昔からその地に住んでた一族みたい感じがして
西から移ってきたらしい話が見当たらない
たまたま名前が似ているのかもしれない

89 ：世界＠名無史さん：2014/03/19(水) 16:53:34.64 0.net

女真は女真族の中でも農耕してるやつから狩猟民、遊牧してるやつまでいるぞ。
熟女真とかいろいろ区分けされてるけど、、、、

李氏朝鮮の李成桂は女真だよね？

90 ：世界＠名無史さん：2014/03/19(水) 18:09:03.31 0.net

gobaku？

91 ：世界＠名無史さん：2014/03/19(水) 22:41:39.64 0.net

>>88
まあ、そんなとこだろうね
その『新唐書』221上の野利氏の記載箇所近傍をみると、吐谷渾や吐蕃の存在が見てとれる
吐谷渾は鮮卑慕容部の流れだし、吐蕃も王室は鮮卑の流れとする史書もある
いっぽうで、『隋書』あたりだと契丹は鮮卑宇文部→奚→契丹という流れとしている
したがって、鮮卑時代に部によらず「ia-liuit」的な一般的な名があって
それが東西で原型を留めたまま残り、後になってそれぞれ記録されたとでも推測したほうが自然に思う

92 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 16:35:17.50 0.net

【画像あり】日本人研究者が韓国古代史分野で日本の通説に反論　　　←顔観て　　あっ察し
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1394598042/

日本人の歴史研究者が、「統一新羅と渤海は、中国に朝貢して政権を認めてもらう関係だった」
という日本の歴史学界の定説に反論する研究で、博士号を取得した。

　ソウル大学国史学科は先月、小宮秀陵さん（33）が提出した
博士学位論文「新羅・渤海の対唐藩鎮交渉研究」を承認した。
論文の要点は「9世紀初めに相次いだ反乱で唐の影響力が弱まった後、
新羅・渤海は唐の藩鎮（皇帝から領地を授けられた節度使が治める地方政権）と直接交渉し、
実利を追求した」というもの。また「新羅と渤海は藩鎮と物資および人を交流させて利益を上げ、
さらに唐の朝廷の要請で朝廷と藩鎮の対立に介入するなど、唐内部や東アジアの国際情勢に影響を及ぼした」
としている。

http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2014/03/12/2014031201315.html

http://uproda.2ch-library.com/770161nw8/lib770161.jpg

93 ：世界＠名無史さん：2014/03/20(木) 23:33:22.71 0.net

>>71
前趙の頃胡人が５００万にたいし漢人２０００万いたんだから
入れ替わったてのは言いすぎだろ
それに長江以南には五胡入ってきてないしな

94 ：世界＠名無史さん：2014/03/21(金) 00:00:23.55 0.net

疫病に強い胡族　胡族の比率が増えたのであろう

95 ：世界＠名無史さん：2014/03/21(金) 15:10:59.67 0.net

>>93
中原から長江以南への移民はその後も異民族が侵入するたびに起こってるが？

漢民族と言っても古代と今では遺伝子が違うと思うよｗ

96 ：世界＠名無史さん：2014/03/21(金) 15:19:45.37 0.net

>>95
民族と遺伝子はまるで関係ない

97 ：世界＠名無史さん：2014/03/21(金) 20:02:59.15 0.net

>>96
中国と言えば食人だけど

中国の場合唐代以降食人に対するハードルが下がってるように思えるが？

普通に食べるよね人。

98 ：世界＠名無史さん：2014/03/22(土) 13:05:02.97 0.net

ネトウヨ「鮮卑とは卑しい朝鮮人の略である」

99 ：世界＠名無史さん：2014/03/22(土) 18:31:35.36 0.net

鮮卑は朝鮮人の飼い主だった時代もある

100 ：世界＠名無史さん：2014/03/23(日) 12:36:46.06 0.net

>>97
唐宋期以降に人肉食うのは、南のほうが顕著だろ？

牛や羊といった家畜飼っていた五胡族は、同種生物だと同じ細菌やウィルスが伝染しやすいことを
経験的に知っていたから、人肉は食わないようにしていたよ。

101 ：世界＠名無史さん：2014/03/24(月) 21:08:29.21 0.net

>>100
え？洛陽の都歩いてたら弓で殺されて食われたとかあるけど？

石虎とか掲族の連中普通に人食べてるぞ？

102 ：世界＠名無史さん：2014/03/24(月) 21:11:34.24 0.net

フィンランド人も古代は人食ってたぞ
タキトゥスのゲルマーニアに書いてある

103 ：世界＠名無史さん：2014/03/24(月) 23:49:29.82 O.net

かの悪名高い凌遅刑も制度化されたのは五代十国あたりだっけ

104 ：世界＠名無史さん：2014/03/25(火) 12:04:03.76 0.net

凌遅刑に相当する刑は中世欧州の一部でも行われていた。
特にイギリスの大逆罪において。

105 ：世界＠名無史さん：2014/03/25(火) 18:49:52.17 0.net

さすがに蛮族スレに人権も糞もないなｗ

106 ：世界＠名無史さん：2014/03/25(火) 21:45:23.43 0.net

「人権とは素晴らしい。それに当てはまらない人間を合法的に絶滅できるから」


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フランスの哲学者

107 ：世界＠名無史さん：2014/03/26(水) 00:45:13.35 0.net

>>104
孔子様の弟子すら塩辛にされちゃったからな、生身の人間に対してやったか殺してからやったかはともかく昔からあったんだろうな
制度としてそんなもの取り入れてしまう所が怖い
どんだけ統治に苦しんだのかとｗ


以上鮮卑そのものとはあんまり関係ない話

108 ：世界＠名無史さん：2014/03/26(水) 02:39:56.40 0.net

孔子の弟子は塩辛にされただけで食われてないけどな

109 ：世界＠名無史さん：2014/03/27(木) 01:43:39.24 0.net

長く晒しものにするための塩漬けだからな。食ってしまってはいかん

110 ：世界＠名無史さん：2014/03/28(金) 19:24:38.36 0.net

宋も佐陀突厥出身の天子。

始皇帝の秦も犬戎だし。漢民族とは思想上の概念でしかないよｗ

111 ：世界＠名無史さん：2014/03/28(金) 19:50:50.34 0.net

>>110
漢民族(まあ民族概念そのものもだけど)人種と関係無いから
いい加減適当な民族論ぶち上げるのやめろと

112 ：世界＠名無史さん：2014/03/28(金) 20:27:49.82 0.net

>>111
チンギス・ハーンが民族の英雄になるわけですねｗ

禿笑

113 ：世界＠名無史さん：2014/03/28(金) 20:35:21.58 0.net

>>112
そう言うことじゃ無い
少なくともモンゴル族は漢民族の文化風習を取り入れていないし、宗教観も別だから
明らかに別の民族

煽りにしてもくだらなすぎる

114 ：世界＠名無史さん：2014/03/28(金) 20:39:28.71 0.net

>>113
中国の教科書では民族の英雄になってるぞｗ

115 ：世界＠名無史さん：2014/03/28(金) 22:01:06.70 0.net

チャイナは、56の民族から構成されているので、蒙古族のチンギスもチャイナの英雄であることは変わらない。

116 ：世界＠名無史さん：2014/03/29(土) 00:23:17.84 0.net

>>114
それは「中華民族」という中国政府の提唱する謎概念においての話だとおもう

117 ：世界＠名無史さん：2014/03/29(土) 00:54:07.65 0.net

>>6
そういう風に民族の起源伝承を漢風に書き換えてあるとがっかりするよな

慕容氏は『述異記』にある
「乾羅は慕容カイの十一世の祖なり
　金銀の襦鎧を着け、金銀の馬具を着けた白馬に乗って天から降り立った
　鮮卑はこれを神とし君長に推戴した」
というのがいうのが本来の始祖伝承なのに
『晋書』108の慕容カイ載記では
「有熊氏（黄帝）の苗裔で、代々北夷に住む」
となっているし

後世だけど契丹なんかも
『契丹国志』の契丹国初興本末や『遼史』37には
白馬に乗った神人と青い牛の牛車に乗った天女の間にできた子孫としているのに
『遼史』2の論賛に「遼の先祖は炎帝より出る」とか
『遼史』63の世表序に「遼はもと炎帝の子孫で、耶律儼は遼を軒轅の子孫とする」
という感じで変えているし

118 ：世界＠名無史さん：2014/03/29(土) 00:59:20.67 0.net

キリストが磔から３日後に復活し、40日後昇天したが、
「おかしなおっさんがアホなこと言って死にました」だとルネッサンスも何もなかったろうなあ

119 ：世界＠名無史さん：2014/03/29(土) 01:28:27.40 0.net

そう思うとモンゴル帝国は異色だったよな
それまでの侵入北方民族とちがって漢の伝統におもねるところがなく、姓すら持たないまま
先にホラズムまで征服して、漢土があくまで一支配圏に過ぎない状態を作っていたためだろうか
清はかなり巨大だったしモンゴルを臣従させてはいたものの、そういう稀有壮大な突き抜け感はないな

120 ：世界＠名無史さん：2014/03/29(土) 13:40:58.04 0.net

清は時期的に騎馬民族最後の輝きだからね
１７世紀は古代からの無敵の騎馬武力集団が銃で武装した歩兵に負けだす転換期だから
中国で銃器の使用が日本並みに盛んだったら異民族征服王朝としての「清」は成立しなかった

121 ：世界＠名無史さん：2014/03/30(日) 19:24:12.72 0.net

ヌルハチやホンタイジの時代も、火縄銃やゲベール銃は使われていたでしょ？
朝鮮が清に攻められて、結果として本土まで攻め込まれ、しぶしぶ清の革命政権を承認したでしょ？
まー明朝があんまり火器の数量を揃えていなかったってのもあるけど。

122 ：世界＠名無史さん：2014/03/30(日) 20:40:25.66 0.net

17世紀後半にフランスで誕生したゲベール銃は、物理的にホンタイジまでの時代にはない

123 ：世界＠名無史さん：2014/03/30(日) 20:59:13.86 0.net

ライフルが出てきて、塹壕戦やるようになるのが近代戦じゃろうね

124 ：世界＠名無史さん：2014/03/31(月) 11:16:19.13 0.net

塹壕戦は２０世紀に入ってからのトレンドだからこの話とは全く無関係ナリよ

古代から騎馬勢力は習熟に時間と環境が必要で
数を揃えるのが難しいけど一旦編成運用できれば歩兵に対して無敵
中華の農民徴兵軍なんていくら数を集めても
ほぼ一方的に消耗させられるだけなのが通例(１：１０でも負ける)

これが銃の集中運用で「馬ごと」葬れるようになった
銃器は馬だって一撃で殺せるからね
こうなると「習熟に時間と環境」が必要な騎馬勢力が
数と銃を揃えた歩兵軍と同等の消耗戦を演じてしまう事態に

17世紀は今まで恐怖の象徴だった遊牧民の略奪騎馬隊が
ただの少数勢力に転落する転換期
別に騎馬の有効性が無くなったって意味じゃないよ？

125 ：世界＠名無史さん：2014/03/31(月) 14:04:58.36 0.net

>>124
塹壕戦のハシリは19世紀のクリミア戦争や南北戦争あたりではなかろうか

それと、騎馬兵の優位さを全否定する気は無いけれど、密集陣組んでる統御された
歩兵集団は騎兵の天敵じゃなかったかな、過去の戦績的に

遊牧民の場合は、そのドクトリンも農業国家の歩兵にとっては対応の難しいものであった
と思うよ

126 ：世界＠名無史さん：2014/03/31(月) 15:25:04.52 0.net

>>125
はしりはその辺だけど一般化は機関銃が出回った後じゃないかな？

地形に依存するけどローマの歩兵集団ですら騎兵が十分に居ないと
パルティアにボロ負けするレベルだからなぁ・・

歩兵集団は歩行速度でしか移動できないんだから
当たり前なんだけどね
騎兵側は相手が疲れ果てるまで射掛けて相手が疲労したり陣形が崩れたら踏み潰す
不利になったら逃走してしまえばいい
これを延々やられたら農民主体の歩兵はどうにもならない

あ、日本なんかは別ね
隘路防衛戦主体になるんで騎馬の有利さはそんな出ない
逃げようにも山ばっかでルートが限られる＆人口密度高いから逃げた先にも
同じような武装部落があって移動できないからいずれ追いつかれる

127 ：世界＠名無史さん：2014/03/31(月) 20:28:51.00 0.net

>>126
戦国末期から江戸時代にかけて銃の普及はすさまじく
騎兵はただの的でしかないぞ日本の場合。

薩摩はオール銃兵ドクトリンで将兵皆銃兵になる。

128 ：世界＠名無史さん：2014/03/31(月) 21:08:21.82 0.net

>>127
うん
>>126は銃が無く遊牧民族有利だった時代の話で
鮮卑族や匈奴を想定した話
それと同時代の日本との比較の話

129 ：世界＠名無史さん：2014/03/31(月) 22:07:07.58 0.net

モンゴル系でもチベット系でも遊牧民はどこでもは、豹などの害獣を撃つために
かなり早くから火器を導入していて、狙撃には慣れ親しんでいた。

遊牧民が不利になる時代はかなり後世だぜ。
交易をするのだから、銃自体は遊牧民のほうが入手しやすかった。

現代でも、遊牧民は猟銃保持を認められていから、人民軍の採用試験で有利にはたらいている。

130 ：世界＠名無史さん：2014/03/31(月) 22:28:34.12 0.net

四川省の遊牧民　普通に銃を操っているぞ
http://www.youtube.com/watch?v=gpEYAaeFdoU
http://www.youtube.com/watch?v=nlqrXCaq_bE
http://www.youtube.com/watch?v=KzZSPzZC77s

131 ：世界＠名無史さん：2014/03/31(月) 23:43:21.10 0.net

ちがうねんｗ
元々騎兵：歩兵で１０：１位の差があったのが
双方に銃の導入後は１５：６くらい(３：１)になる
歩兵の方が数が圧倒的に多く補充しやすい
となると遊牧民と農民の数の差で押し切られる
この転換期が１７世紀付近って話
銃自体はもっと前１５世紀からあったでしょ？

132 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 00:36:51.10 0.net

中国の場合10世紀以降は火薬兵器登場してきてるから、対遊牧民での火力戦は相当長期間経験してる

ただ宋から技術流出起きたせいで金も短期間で火薬兵器に習熟するようになったみたい

133 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 05:55:52.90 0.net

有効射程距離の問題じゃないかな？
16世紀だとモンゴルの弓って200mで火縄銃は100mだったはず

134 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 07:48:59.00 0.net

だからとって、モンゴルが銃を買わないということはなかったのだよ。

135 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 13:47:49.66 0.net

>>128
元寇のときに、「てつはう」でさんざやられたのに？

136 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 14:10:24.71 0.net

>>135
てつはう・・１３世紀の話？
どんな前提で書いてる？
あっさり撃退された上に武士は武器として
全然評価せずその後に取り入れてもいない・・
たぶん経験した上で「使えない」と判断したんでしょうね

１６世紀の火縄銃が伝来１０年で蔓延したのとはえらい違うよね？
同じ火器でも火縄銃は質、威力が別次元の兵器でそれ以前の戦法を葬り去った
射程、命中率・・よりも個人携帯兵器で遠距離から「馬を一撃で殺せる」

人間より馬ね
弓じゃ人間の１０倍近い質量の(防護された)馬は中々殺せないもの

137 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 14:26:03.97 0.net

>>136
武士だから、そんなオツムが無かったんだろう。

138 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 15:07:45.77 0.net

>>135
さんざやられた？

元寇って日本の武士の圧勝なんだが

139 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 15:18:47.62 0.net

ただ単に人の意見にケチ付けたいだけでしょ
>>137とか苦し紛れすぎるｗｗ

140 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 15:44:45.73 0.net

オツムが足りね-のは>>137のほうだわな
てつはうってのは震天雷のことだと判明してるから、射程距離はせいぜい30ｍ
攻城戦とかならともかく、野戦では初見の相手をビビらせる以外は役立たずの兵器だからすぐ廃れた
銃や大砲になるのは火薬兵器でも火槍→マドファの流れで、この系統の種子島を見た武士は即座に採用してる

141 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 15:48:38.84 0.net

>>138

攻め込まれて、略奪に遭って、町焼かれて、被害甚大だろうに、
大将首も獲れてない、領地も獲れてない、それで圧勝か？

142 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 16:09:29.50 0.net

なるほど、本物の馬鹿だ。

143 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 16:39:09.72 0.net

キルレシオ10対1レベルの戦争で圧勝でないというのは難しいな
被害云々についても、前期倭寇の慶元府焼き打ちを初めとする殺戮略奪は、対馬や壱岐の損害の倍返しどころじゃない
元寇とその復讐活動の一環でもある前期倭寇によって、元（さらには明初期まで）の海上活動は大きく制限されることになった

144 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 17:39:47.93 0.net

まぁ元寇の話はここの本筋じゃないでしょう
ヨーロッパで始まり日本にももたらされた火器運用革命で中国は
遊牧民族の恐怖から歴史上初めて解放されるはずだった・・
んだけどモタモタしてる間に清が成立しちゃったｗｗｗｗって話

清がモンゴルと違って意外に善政を引いたってのは
この辺の「環境の変化」を割とトップが理解したからなのかもね

145 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 18:50:20.79 0.net

え?
清が善政てwww それもモンゴルとの比較で善政とかwwwwww

現在に至る支那人の腐敗体質は、明清を通して培われたものだろうにwwwwww

146 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 19:02:01.48 0.net

そりゃ清は異民族征服王朝じゃん
比較対象が元になるのは当然
でも明とどっちがマシだったのかちょっと判断難しいでしょｗ
あと腐敗体質ならそれこそ秦や漢の頃でも同じじゃない？

147 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 19:33:47.13 0.net

じゃあ、支那人の腐敗体質を見越して、武官はモンゴル人やトルコ人、文官は西方系回教徒を多用した
モンゴル帝国の方が善政しいてんじゃん。

148 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 19:55:09.46 0.net

>>144
本筋じゃないのは重々承知のうえ
己が無知を省みないレスは、とりあえ潰しとかないと後々居つかれても不愉快なんでね

149 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 20:07:42.38 0.net

>>147
それは支配合理性であって善政とはいわない
元は征服王朝系でもかなり収奪型の重税国家だよ
明のシステムを温存してワリと民衆を繁栄させた清とは
比較にならないんでない？
まぁ弁髪強要とか不快な習俗の押し付けはしたけどさｗ

150 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 20:23:33.44 0.net

えー収奪型か？
重税でもないしなあ。

151 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 21:12:38.40 0.net

明清は、冊立朝貢などへんてこなシステム作ったヴァカ国家じゃん

152 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 21:25:27.30 0.net

マッカートニーは、皇帝に三跪九叩するよう命じられた。
一方、マルコポーロは変な習慣を強制させられなかった。

153 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 23:12:18.53 0.net

元寇は元側は精鋭中の精鋭送り込んだのにボロ負けしただろ
当時の日本の御家人はプロの戦闘集団だから仕方ないけどな

154 ：世界＠名無史さん：2014/04/01(火) 23:54:16.19 0.net

>>153
高麗兵が精鋭なのか?????

155 ：世界＠名無史さん：2014/04/02(水) 00:36:58.21 0.net

おまえらいい加減しつこい、こっちでやれ
「元寇」 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1362616647/
それとお手軽TV番組で入手したような知識で駄レス続けてるやつは、まともな本を読んでから来い
　文永の役　蒙古・漢（=旧金）軍 2万　高麗軍 7千前後
　弘安の役　蒙古・漢（=旧金）軍 3万　高麗軍 1万 江南軍 10万

156 ：世界＠名無史さん：2014/04/02(水) 00:42:58.71 0.net

元寇の頃というと、既に中央アジアからペルシャから黒海北岸まで手中にしていて
女子供まで含めて130万人そこそこのモンゴル人が2万の兵員を投入できる？
となると、精鋭どころか、過半は金や遼の投降者だろうから・・・・・・・

157 ：世界＠名無史さん：2014/04/02(水) 01:50:01.94 0.net

向うの元寇スレ4ヶ月書き込み無しじゃん

158 ：世界＠名無史さん：2014/04/04(金) 15:31:56.37 0.net

>>154
略奪や強姦にかけては精鋭

159 ：世界＠名無史さん：2014/04/04(金) 19:51:45.86 0.net

対馬、壱岐では島民皆殺しで女は手の平に穴を開けられ船につながれ強姦されまくり
やったのはチョン兵。日本側は復讐の為に倭寇として攻撃をしかけたが「略奪」という
チョンの特技に目を付けて倭寇の後期はこれまたチョンだらけになってしまった

160 ：世界＠名無史さん：2014/04/04(金) 19:59:47.64 0.net

>>158
満洲から敗走してる時期の朝鮮人とかベトナム戦争のときの韓国兵とかは、そりゃ、略奪強姦しまくってたけれど、
それを、700年前の高麗兵と同一視していいの？

161 ：世界＠名無史さん：2014/04/04(金) 20:53:34.73 0.net

>>159
それをやったのがチョンという証拠は？
根拠のないレッテル貼りはやつらと同類だぞ。

162 ：世界＠名無史さん：2014/04/04(金) 21:13:55.18 0.net

この時の対馬の惨状について、日蓮宗の宗祖・日蓮は以下のような当時の伝聞を伝えている。

去文永十一年（太歳甲戊）十月ニ、蒙古国ヨリ筑紫ニ寄セテ有シニ、対馬ノ者、カタメテ有シ総馬尉
等逃ケレハ、百姓等ハ男ヲハ或八殺シ、或ハ生取ニシ、女ヲハ或ハ取集テ、手ヲトヲシテ船ニ結付ケ
或ハ生取ニス、一人モ助カル者ナシ、壱岐ニヨセテモ又如是

163 ：世界＠名無史さん：2014/04/05(土) 10:18:14.70 0.net

結局>>159はそれをやったのがチョンだという証拠を提示出来ずに逃げたのか？
もし根拠のないデタラメだったんなら謝罪の一言くらい欲しいんだが

164 ：世界＠名無史さん：2014/04/05(土) 12:36:02.04 0.net

>>163
チョンが最低最悪な人種なのは間違いないだろうが

165 ：世界＠名無史さん：2014/04/05(土) 12:41:35.39 0.net

日蓮の弟子たちもついに完全に乗っ取られましたなｗ

166 ：世界＠名無史さん：2014/04/05(土) 15:24:17.66 0.net

>>165
いや、弟子たちがおまいらの情報を乗っ取ってるんだよ！
政治、経済、警察、防衛、外交と全ての組織に弟子たちはいるんだよ

特に警視庁に多いこと知ってる？

167 ：世界＠名無史さん：2014/04/05(土) 23:31:58.83 0.net

>>164
話逸らしてんじゃねえよ
チョンがクズなんてのは誰でも知ってる
だからってありもしない事捏造していい訳じゃねえんだよ、さっさと証拠出せ

168 ：世界＠名無史さん：2014/04/06(日) 01:08:40.72 0.net

話を逸らすと言ったらこの話題自体スレ違いだろｗ
鮮卑と朝鮮に何の関係があるの？よく朝鮮とは東の鮮卑とか言うけど
朝鮮という固有名詞自体の中国文献への初出は鮮卑より先だよね？

169 ：世界＠名無史さん：2014/04/06(日) 10:22:08.90 0.net

>>167
ネトウヨがクズなのは誰でもわかることが判明したなｗ

170 ：世界＠名無史さん：2014/04/06(日) 13:12:09.65 0.net

朝鮮と鮮卑の混同って
一然が『三国志』の「魏書」をちゃんと読まないうちに
檀石槐から檀君神話を作り上げたのが発端じゃなかったっけ？

171 ：世界＠名無史さん：2014/04/06(日) 14:36:11.94 0.net

>>169
で、結局証拠は無いのな。

172 ：世界＠名無史さん：2014/04/06(日) 15:04:31.76 0.net

証拠ってゆうか「高麗兵だけがやった」って証拠はないね
ムクリ・コクリなわけだし
当時は同じ穴の狢で日本人から見ても区別つかなかったんでしょ
歴史上の後の行状を見ると高麗兵が中心になって虐殺したんじゃね？
って疑惑の目を向けられてるってだけ
ただモンゴル兵の乱暴狼藉だって酷いもんだよ
だからもちろん弘安の役でも捕虜の高麗兵、モンゴル兵は全員処刑
南宋兵は釈放なわけなんだし

173 ：世界＠名無史さん：2014/04/06(日) 16:17:07.04 0.net

>>170
しかし檀石槐と檀君じゃ名前一文字以外何も共通点が無いと思った
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AA%80%E7%9F%B3%E6%A7%90
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AA%80%E5%90%9B

174 ：世界＠名無史さん：2014/04/06(日) 19:04:40.86 0.net

そもそも韓民族って名乗ってるチョンは

?族の子孫であったｗ

175 ：世界＠名無史さん：2014/04/06(日) 21:21:18.08 0.net

?族・・・一体何族なんだ

176 ：世界＠名無史さん：2014/04/08(火) 19:38:41.04 0.net

ワイ族が書き込めなかったんだ

177 ：世界＠名無史さん：2014/04/10(木) 20:39:22.33 0.net

>>159
倭寇が元寇の復讐とか・・
７０年のタイムラグがあるんだが

178 ：世界＠名無史さん：2014/04/11(金) 06:04:23.55 0.net

>>174-176
また湧いてるのかワイ族厨ｗ
三国志東夷伝みてみろ、穢族と韓族は別の民族として書き分けてるぞ